Обсуждение арбитража:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт

Мнение yakudza

На мой взгляд, данная заявка преждевременна. Согласно ВП:БЛОК, "если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет". После размещения сообщения на форуме [1] и обсуждения блорировки, заблокировавший администратор не высказался ни за разблокировку, ни против. Я полагаю, что в соответсвии с ВП:БЛОК, следует дождаться его мнения, если целью данной заявки есть только рассмотрение разблокировки. Если же целью заявки есть рассмотрение всего конфликта связанного с разблокировкой, то внимательное рассмотрение всего конфликта может потребовать достаточно длительного срока, что приведет к длительной блокировке Владимира, а при быстром рассмотрении могут быть упущены важные обстоятельства. --yakudza พูดคุย 16:01, 16 декабря 2011 (UTC)

• Заблокировавший администратор уже высказался здесь. Впрочем, конфликт выходит за рамки данной конкретной блокировки; уже были и её снятия, и восстановления, достойные отдельного рассмотрения; кроме этого начались блокировки сторонних участников, попытки введения топик-бана и пр. --D.bratchuk 16:06, 16 декабря 2011 (UTC)

Проблема: реплики Ole Yves

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с первым абзацем промежуточного решения обращаюсь с просьбой рассмотреть последние реплики участника Ole Yves (включая скрытую правку), которые лично я вынужден охарактеризовать как явный троллинг. Возможно вмешательство арбитров (например просьба АК на СО участника) поможет предотвратить блокировку участника. Заранее спасибо. — AlexSm 16:24, 16 декабря 2011 (UTC)

• Насколько я вижу, участник учёл ваше пожелание. Троллинг скорее есть (а может это просто неудачная шутка, не суть важно), но в сложившейся ситуации чего только не было. Необходимости в блокировке я не вижу, уверен, что участник данную реплику с оценкой своих действий увидит и скорректирует своё поведение после возвращения самостоятельно. --D.bratchuk 16:42, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Небольшое дополнение: скорее я не учёл, а ушёл, дабы не видеть всего того, что сейчас происходит. Ибо сейчас Википедия для меня лично стала по-настоящему страшным местом. Ole Yves 16:48, 16 декабря 2011 (UTC)
    • Тогда учтите, чтобы, когда вернетесь, не повторять подобного. Предупреждений больше может и не быть. -- ShinePhantom ^(обс) 17:00, 16 декабря 2011 (UTC)
• Наложение администратором ShinePhantom блокировки на участника Ole Yves в нарушение собственного решения (да и при очень сомнительных основаниях для блокировки, вызывающих вопрос по поводу беспристрастности данного арбитра) делает нелегитимным его участие в рассмотрении заявки. Заявку следует рассматривать трём оставшимся арбитрам без ShinePhantom. --Vulpes 04:09, 17 декабря 2011 (UTC)

  Где же Вы там увидели «нарушение собственного решения»? Пожалуйста, перечитайте «промежуточное решение» арбитров немного внимательнее. — AlexSm 05:23, 17 декабря 2011 (UTC)

  Мне странно, что Вы не увидели. Вот это нарушено: "члены Арбитражного комитета приняли решение о введении временного запрета на наложение самостоятельных блокировок на администраторов и активных участников с положительным вкладом, связанных с указанной выше блокировкой и её последствиями." --Vulpes 06:23, 17 декабря 2011 (UTC)

  Пожалуйста, дальше прочитайте текст. Lazyhawk 06:28, 17 декабря 2011 (UTC)

  И в тексте, следующем далее не сказано, что члены АК действуя от своего собственного лица, а не от имени АК, могут принимать самостоятельные решения о блокировках. Если арбитры имели в виду именно это, а не стандартную схему принятия решений АК - консенсусом, то так и следовало прямо написать в решении. Что все административные решения по данным вопросам принимают члены АК, а не рядовые администраторы. То есть прописать явное исключение из моратория на самостоятельные решения о блокировках для членов АК. Впрочем, здесь, конечно, лучше дать возможность самим членам АК уточнить, что они имели в виду. В любом случае мне кажется, что данная блокировка по духу нарушает решение АК, направленное на ограничение административных действий, не являющихся необходимыми и способных быть воспринятыми как действия одной из сторон, а не объективное решение конфликта. --Vulpes 08:38, 17 декабря 2011 (UTC)

  Мне что, для подтверждения, что блокировка сделана от лица АК, снова нужна подпись всех остальных членов АК? Не доводите до абсурда.-- ShinePhantom ^(обс) 09:48, 17 декабря 2011 (UTC)

Данная блокировка обсуждалась с находившимися онлайн членами АК и возражений не вызвала. --D.bratchuk 09:51, 17 декабря 2011 (UTC)

Я рад, что всё оказалось лучше, чем казалось. А подписи никто не требовал. Во избежание непонимания просто стоило при блокировке указать, что это действие от имени АК, а не частное решение. И для всех это важно и, особенно, для заблокированного участника. --Vulpes 10:28, 17 декабря 2011 (UTC)

Процедурный вопрос

Разве арбитражный комитет может сам выступать в качестве заявителя? Если это судебный орган, то судья не может быть одновременно истцом. --Sasha Krotov 19:20, 16 декабря 2011 (UTC)

• Заявителем быть не может, но в экстраординарных случаях может сам инициировать заявку, подав сообществу знак, что конфликт должен разбираться в АК, а не где-то ещё. Что и было сделано. Как видите, графа «требования» пуста, и арбитры её не будут заполнять. Это будут делать участники конфликта. --Dmitry Rozhkov 19:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• В нынешней ситуации рассмотрение вопроса арбитрами напрашивается. В любом случае понятно, что раньше или позже до АК это бы добралось. И инициировать заявки арбитры имеют право, несколько случаев уже было (хотя раньше это были технические заявки вроде назначения ревизоров). -- Vladimir Solovjev ^обс 19:41, 16 декабря 2011 (UTC)
• АК не является судом. vvv^t 13:51, 17 декабря 2011 (UTC)

Снятие флагов с Wanderer

По моему, есть сильное нарушение как прав администратора, так и бюрократа. Wanderer голосовал на выборах АК-13 против кандидата Drbug, но квалицированным большинством участников Drbug был избран. Блокировка арбитра на весь срок работы Арбитражного Комитета с явно объявленной целью недопущения его работы в этом АК — это фактически объявление своего голоса «против» на выборах, как голоса класса вето. Никто, ни администратор, ни даже бюрократ не может иметь такого права в Википедии (разве что Джимбо).

Нарушение прав бюрократа, как мне кажется, состоят в том, что бюрократ Wanderer признал выборы состоявшимися, объявил итоги, а теперь фактически свой же собственный итог пытается отменить. При этом в качестве обоснования называется: 1) голос избирателя Drbug на выборах; 2) реакция части участников на результаты выборов; 3) деятельность Drbug в качестве арбитра. И это при том, что: 1) за свой голос на выборах вообще никто отчитываться не должен, это по сути сакральное право каждого избирателя, и тем более недопустмы любые формы воздействия на избирателя в зависимости от его голоса; 2 и 3) уже были разобраны в ВП:756#Требование об отводе.

Выборы есть выборы — всегда будут недовольные. Здесь же вначале NBS начал нагнетать напряжённость, пытаясь изменить итоги выборов (ВП:751), а потом создать прецедент для отвода одного из арбитров на основае личной неприязни (ВП:756), фактически шантажируя АК своим участием в Википедии ([2], [3], плюс напоминание арбитрам о своей заявке на снятие админ-флага [4]). Теперь ещё и Wanderer пошёл на обострение ситуации. --Alogrin 22:19, 16 декабря 2011 (UTC)

Флаги следует снять, случай неслыханный, уму непостижимо... -- Esp 13:11, 18 декабря 2011 (UTC)

• Wanderer подтвердил, что будет добровольная конфирмация. Там и поговорим. Не вижу большого смысла обсуждать это здесь и сейчас. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 18 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, как раз в данной ситуации хорошо видно, насколько неудачна идея решать такие вопросы путем чьей бы то ни былоконфирмации. Вот представим (сколь это ни кажется маловероятным), что сообщество проголосует за сохранение флагов Wanderer'а. Будет ли это означать, что его административные действия получат безусловное одобрение и тем самым блокировка Drbug'а сохранится, и никакой АК с этим ничего поделать не сможет? Абсурдный вывод (на уровне «народ доверяет Ельцину, значит Ельцин может разогнать парламент»), уж честнее было бы устроить голосование с чётко сформулированным вопросом (то есть об устранении Drbug'а из числа арбитров). С другой стороны, многие участники не имеют других претензий к Wanderer'y, кроме данной ситуации, и охотно проголосовали бы за него, если бы, допустим, он добровольно сдал флаг и через какое-то время выставил свою кандидатуру, а сейчас вынуждены будут голосовать против, чтобы выразить неодобрение конкретных действий. Поэтому вмешательство АК во всех отношениях лучше. --Chronicler 18:30, 18 декабря 2011 (UTC)

• какой тут бесплатный цирк однако идёт, _{усаживаяюсь в первых рядах... буду смотреть}, а что мешает просто запретить одному доброму человеку банить на некоторый не очень большой срок, а от услуг второго доброго человека, как арбитра, всем желающим дать право отказаться без объяснения причин, если такое желание конечно есть, без снятия каких либо флагов, тогда и овцы будут целы и волки сыты... и АКа смогёт работать, и бюрократ тоже - мнение на правах юродивого. --Туча 19:10, 18 декабря 2011 (UTC)

Изменение голоса за несколько минут до окончания голосования

Какова предполагаемая логика такого поведения и что здесь такого нехорошего? Зачем участник ждал до последнего момента (если ждал)? Что изменилось бы, если бы он не ждал?

Если бы он не ждал, он рисковал бы вызвать противодействие в виде голосов с закулисным созывом по внешним каналам. Пусть даже он действовал из таких соображений. Кто-нибудь знает, чем такое противодействие лучше, нежели голосование в последнюю минуту?

Вот в этом конкретно моменте с голосованием в последнюю минуту я не вижу никакого криминала. Не видно, чтобы он кого-то лишил какой-то возможности. Все, кто хотел проголосовать, проголосовали как хотели, и все могли агитировать как хотели кого хотели по внешним каналам.Λονγβοωμαν 00:36, 17 декабря 2011 (UTC)

• В ВП уже был случай, когда голосованием в последнюю минуту был избран арбитр. Тогда никто из тех, кто сейчас ругает Владимира, не возмущался. А вот представим себе ситуацию: Владимир голосует в последнюю минуту, но кто-то успевает в последнюю секунду и меняет расклад. Что дальше? Кого блокировать за деструктивное поведение? А вот ещё пример из реальной жизни: в Палате представителей США текущие результаты голосования видны на табло. И переголосовывать можно пока спикер не объявит результаты. И всех устраивает. Но это так, лирика. --Dima io 01:17, 17 декабря 2011 (UTC)

• • Другими словами, трудно обвинять участника в том, что он не предоставил кому-то дополнительную возможность подковёрной борьбы. Тем, кто в подковёрной борьбе не участвует, должно быть всё равно. А если кто-то участвует - не вправе рассчитывать, что правила станут ему в этом помогать. По-моему, должно быть так. Λονγβοωμαν 02:32, 17 декабря 2011 (UTC)
• Если Владимир действительно действовал таким образом потому, что боялся противодействия «в виде голосов с закулисным созывом по внешним каналам» — то весьма неплохо было бы, если бы его приверженность теориям заговора получила оценку сообщества. Но я не думаю, что мотивация данного действия была именно такая. --aGRa 06:59, 17 декабря 2011 (UTC)
• Спасибо, aGRa. Я, наконец, понял, что меня смущало во всём этом. Подобное действие от DrBug’а можно было ожидать. То есть зная Владимира, вполне можно было предположить, что он рассчитывал на наличие подковёрной борьбы, что он рассчитывал на обсуждение его кандидатуры в СЧ-1, что он аналогичным образом рассчитывал на переголосования за несколько минут до конца выборов — это вполне в стиле «Борьбы» (с большой буквы), это вполне в стиле DrBug’а. Но как вывод — не нужно при этом выглядеть удивлёнными. Новое состоит лишь в том, что в конце концов Blacklake не прошёл. Но это не те «новые знания», которые должны стать причиной переголосования. Vlsergey 07:15, 17 декабря 2011 (UTC)

• Да, вы совершенно верно сформулировали. Действительно, такой вот борьбы ожидали очень многие. Да и вообще, разве Владимир сделал кому-то плохо? Если у Blacklake такая поддержка сообществом - он спокойно выиграет на довыборах. И в любом случае Владимир дал возможность избрать 2 резервных арбитров, вместо одного - а это полезно для нормальной работы АК. Где вред? --Dima io 10:14, 17 декабря 2011 (UTC)

• • • • • Конкретно для меня всё это было неожиданно. Ну не живу я в мире интриг и подковёрной борьбы. --wanderer 09:54, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Тогда не очень понятно, почему Вы столь настойчиво предлагали Владимиру отказаться от работы в АК. Ну что он там мог принципиально опасного для проекта нарешать?--Jannikol 10:50, 17 декабря 2011 (UTC)

При этом как кажется показывают события, кроме переголосований, есть и другой более действенный и результативный способ. Мне кажется, что вероятно, Владимира и разблокируют, но с ограничением на работу в АК, тем более что за него могут доработать избранные на довыборах.--Jannikol 08:23, 17 декабря 2011 (UTC)

Если АК пойдет на такое - то это очень сильно повлияет на его легитимность. Более того, хотелось бы напомнить:

Вместе с этим, Арбитражный комитет считает, что, хотя такое действие входит в сферу его полномочий, вывод одного из арбитров, получившего мандат непосредственно от сообщества, из состава АК является мерой чрезвычайной, допустимой только в случаях грубого нарушения правил, арбитражной этики или нанесения существенного ущерба проекту. Во избежание потенциальных злоупотреблений данным толкованием Арбитражный комитет особо подчёркивает, что арбитр не может быть отстранен из-за трудностей нахождения консенсуса между отдельным арбитром и большинством в АК или из-за иных внутренних проблем функционирования арбитражного комитета.

Как только найдете грубое нарушение правил, арбитражной этики или существенный ущерб проекты - так милости прошу, просите снять статус арбитра. Dima io 10:14, 17 декабря 2011 (UTC)

Дима! Как минимум от трех участников я уже слышал, что имеет место существенный вред проекту:(--Jannikol 10:45, 17 декабря 2011 (UTC)

Вот только его не видно, вреда этого. Тут, знаете, и против блокировки "Божественного Зельева" были голоса, ну так это же не повод... Dima io 10:48, 17 декабря 2011 (UTC)

Это вопрос философский. Можно видеть, можно не видеть. --Jannikol 10:55, 17 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощения, а источник цитаты не подскажете? -- ShinePhantom ^(обс) 10:30, 17 декабря 2011 (UTC)

Да, конечно, ВП:673 Dima io 10:33, 17 декабря 2011 (UTC)

Точнее, тут Википедия:Заявки на арбитраж/Vlsergey#3. Полномочия АК Dima io 10:35, 17 декабря 2011 (UTC)

Довыборы в АК-13

Так как целью действий wanderer, очевидно, являлось изменение («коррекция») состава АК-13, а предстоящие довыборы также связаны с такой коррекцией, считаю необходимым отстранение wanderer от подведения итогов по этим довыборам, даже если по каким-то причинам арбитры решат не отзывать флаг бюрократа (хотя, на мой взгляд, отзывать его необходимо ровно по той же причине — бюрократ своей единоличной волей корректирует состав избранного АК). В случае необходимости, готов присоединиться к заявке с этим требованием.--Dmitry Rozhkov 10:46, 17 декабря 2011 (UTC)

• Этот вопрос будет рассмотрен сообществом во время конфирмации. --wanderer 10:54, 17 декабря 2011 (UTC)

  А при чём тут, простите, конфирмация? Вы грубо нарушили правила, злоупотребили доверенными Вам сообществом флагами. По правилам в таком случае флаги должны быть сняты АК без всяких конфирмаций. Дядя Фред 13:25, 17 декабря 2011 (UTC)

  • Мне кажется, что проведенный недавно опрос показал, что сообщество против подобных конфирмаций? --Jannikol 10:58, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Сообщество, возможно, против обязательных конфирмаций. Однако оно не может запретить кому-либо провести добровольную. --Michgrig (talk to me) 11:20, 17 декабря 2011 (UTC)
      • Оно конечно можно. Однако тогда следует признать, что конфирмация хороший/отличный инструмент для определения доверия и пр. со всеми вытекающими последствиями. Иначе получается, что когда невыгодно - инструмент плох, когда выгодно - хорош. --Jannikol 11:38, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Зря вы согласились на конфирмацию. Это будет явно политическое, а не конструктивное голосование. Но раз уж это политика, тогда надо быть последовательным: конфирмацию следует проводить одновременно с DrBug. У меня нет претензий к действиям DrBug как администратору, равно как и вы — хороший администратор. Однако раз уж пошла такая пьянка, то нужно, чтобы вопрос встал в своей прямой форме: Wanderer или DrBug, или: политика по защите конструктивных участников или по защите нарушителей. Если это будет чисто политическое голосование (а оно будет именно таким), то совершенно необходимо ставить вопрос о доверии не только к вам, но и к DrBug. Причем следует открыто ставить вопрос политически: чьи представления о проекте больше соответствуют ее целям, задачам и консенсусу сообщества. Так что соглашайтесь на конфирмацию только одновременно с DrBug и ставьте вопрос ребром: какая политическая позиция для Википедии лучше. Уверен, в этом случае, у вас все шансы.--Abiyoyo 11:34, 17 декабря 2011 (UTC)

    • Политически вопрос о Drbug решён на выборах в АК. То, что отдельных участников данный результат не устраивает, не даёт им права непрерывно возвращать сообщестсво к этому же вопросу. А вопрос касательно администратора и бюрократа Wanderer стоит не в политической плоскости, а в том, насколько допустимо единолично принимать решение за сообщество, перечёркивая при этом только что принятые сообществом решения. (Помнится на выборах был вопрос о диктаторе - тут кстати вспомнить ответы на него и сопоставить с нынешней позицией участников.) --Vulpes 11:54, 17 декабря 2011 (UTC)

      Политически вопрос нисколько не решен. Разница между Blacklake и DrBug была незначительной, в пределах погрешности. Кроме того, я повторяю, вопрос не должен идти о личностях. У всякой личности есть достоинства и недостатки, способные исказить чистоту картины. Не говоря уж о том, что в АК голосовало много новичков, не знакомых вполне с существом разногласий. Там сыграли другие факторы (личные, несущественные). Вопрос по существу на выборах практически не обсуждался.--Abiyoyo 12:13, 17 декабря 2011 (UTC)

      Вопрос о DrBug на выборах уже и был в большой степени политическим, так как сам участник в последнее время мало участвовал в жизни Википедии. Хотя, конечно, личность тоже имеет большое значение, безличностные вопросы вообще бессмысленны. Так или иначе вопрос, который имеет смысл ставить: нужен ли участник Drbug в АК, уже сообществом решён. А Ваша постановка вопроса некорректна. Так как нет выбора "или - или". В АК вполне могут присутствовать сторонники обеих политических позиций, или, наоборот, ни одной. Да и вообще, мне кажется, что позиция, занинаемая Вами последнее время объективно не на пользу сообществу: она раскалывает сообщество. Пытаться ставить вопрос: "или - или", значит игнорировать выбор почти половины сообщества. В то время как задача состоит в максимальном учёте этих интересов и в попытке снятия противоречий. Я очень уважаю Вас как специалиста (в плане Вашего участия в НЕАК), но, извините, по-моему, в оценке того, что сейчас нужно Википедии, Вы глубоко заблуждаетесь. --Vulpes 12:48, 17 декабря 2011 (UTC)

      Я нисколько не хочу ставить вопрос или-или. Напротив, я тысячу раз призывал участников обсуждать разногласия по существу. Это обсуждение должно быть честным и открытым. Пусть стороны сформулируют свои программы с конкретными пунктами. Это можно и нужно обсуждать. Скорее всего результатом будет какой-то компромисс всем на радость. И это хорошо. Что вместо этого? Обсуждаются каждый раз какие-то мелочи, какие-то персональные вопросы (скайпочат, DrBug, Wanderer, спорные блокировки, переголосования на выборах (вообще какая-то ерунда незначительная), ЭП, etc.). Все это совершенно не важно и не интересно. Да, мне последнее время ближе позиция консерваторов, потому что мой опыт работы администратором свидетельствует о засилии в проекте pov-пушеров и ориссописателей, от которых конструктивные участники дико устали. Но я признаю, что и либералы в чем-то правы. Я хочу нормального обсуждения. Я не хочу конфирмации wanderer, потому что это очередная подмена нормального обсуждения персональными разборками. Очень плохо, когда вопрос ставится или-или. Но пусть именно такая жесткая постановка вопроса подвигнет сообщество на нормальное обсуждение, пусть она заставит партии открыто заявить о своих позициях. И пусть результат будет таким, который устраивал бы всех. Пусть сообщество ужаснется глубине разногласий и деструктивности персональных конфликтов и найдет, наконец, долгожданный компромисс.--Abiyoyo 13:29, 17 декабря 2011 (UTC)

      • Не нужно политизировать вопрос, тогда он и не будет политическим. DrBug действовал строго в рамках правил: и буквы, и духа. Это не оспаривают даже его оппоненты. Wanderer грубо нарушил и то, и другое. Blacklake оказался между молотом и наковальней — ему не повезло. Повезло ли бы ему (и всем нам!) больше, если бы он с нулевым запасом таки прошёл в АК — большой вопрос. Не исключено, что АК просто не начал бы нормальную работу из-за распрей внутри состава. Если Blacklake действительно заслуживает нахождения в составе, а DrBug действительно сделал нечто ужасное, и, как предполагают некоторые, у сообщества должны теперь открыться глаза — что ж, значит во втором туре Blacklake пройдет с большим запасом. И почти наверняка вскоре либо просто окажется в основном составе (хотя бы потому, один из арбитров работает второй срок подряд), либо будет постоянно заменять DrBug’а, по причине отводов последнего. --Dmitry Rozhkov 13:52, 17 декабря 2011 (UTC)

        Будто бы к DrBug нет в сообществе серьезных претензий по нарушению этики (а не какой-то ерунды типа «переголосовал в последний момент»). Они есть, высказывались на его конфирмации, в результате которой даже флаг бюрократа с него был снят. Личные претензии можно найти к кому угодно. Святых тут нет. Но дело не в личностях. Не верю, что в них.--Abiyoyo 13:57, 17 декабря 2011 (UTC)

        Это всё было годы назад, сколько можно возвращаться к этому? В том-то и дело, что сейчас муссируется та самая ерунда. Неэтичности в этом переголосовании, кстати, тоже никакой нет. И проблема не в нём, и не в действиях многолетней давности. Настоящая проблема в том, что кое у кого не может уместиться мысль, что сообщество изменилось, что как было ещё год-полтора назад, уже не будет. И DrBug в АК — живое и постоянное напоминание об этом. Обратите внимание, что NBS, например, даже не приводит никаких конкретных обвинений — просто пишет «не подам руки». Читай: DrBug не должен быть в АК. Не должен и всё, и никакое мнение сообщества здесь не играет никакой роли. Если сообщество считает иначе, значит оно заблуждается, и рано или поздно это поймет (см. интересные аналогии с «борьбой Бага со злом»). И точно также NBS искал бы повод отвести его, не будь этого переголосования. Действия wanderer ровно из той же серии. --Dmitry Rozhkov 14:07, 17 декабря 2011 (UTC)

        Если ситуация изменилась, пусть DrBug выступит с заявлением в котором признает свои ошибки (с ГСБ, Мицголом, виртуалами Афиногенова, с участием в «парламенте ВР» и т. п.). Пусть открыто скажет, что не разделяет политику по «социализации вандалов»; пусть резко осудит деятельность бессрочников на внешних вандальных ресурсах, которые подняли его на щит; пусть решительно размежуется с троллями и даст им понять, что ему с ними не по пути. Тогда да, можно считать, что это дело прошлое. И да, сообщество изменилось. Появилось множество новичков, которые просто не знают, что такое действительно неконструктивные участники и настоящие тролли, потому что сообщество уже однажды выгнало их из проекта, а на собственной шкуре новички не чувствуют, о чем идет речь. Да, в сообществе есть либеральные тенденции, но это заслуга консерваторов, охранявших это сообщество от деструктивных элементов и создавших тут более-менее терпимую обстановку, в которой и развивается теперь вики-либерализм. Если мы сейчас эти тенденции опять в полной мере реализуем, вскоре все сами прочувствуют все прелести доброты к нарушителям, и маятник опять качнется в обратную сторону. Вот только не хотелось бы снова тратить несколько лет на то, чтобы проект погрузился в смуту и массы участников потребовали жестких мер. Надо учиться на опыте истории.--Abiyoyo 14:28, 17 декабря 2011 (UTC)

        «Появилось множество новичков, которые просто не знают, что такое действительно неконструктивные участники и настоящие тролли» — а Вы знаете всех упомянутых экс-участников? Если множество новичков не знает о них ничего, как Вы говорите, значит они не вредят, значит их не видно. А уж насколько вопреки Владимиру они не вредят, а насколько благодаря ему (в том числе и участию в Парламенте ВР, и так далее) — эта тема для отдельного большого разговора, в котором каждый останется при своем мнении. Отмежёвываться от кого бы то ни было, это гиперсоциализация и политес. Отмежёвываться от тех кого уже нет, к тому же довольно абсурдно. Это некое символическое действо, что ли? Может быть, будем ещё возлагать цветы на ЛС одних ушедших участников, и кидать камни на ЛС других? Причем коллективно: не кинул камень, всё — неблагонадёжен. В лучшем случае «попутчик», а в худшем… Было это уже всё.--Dmitry Rozhkov 14:42, 17 декабря 2011 (UTC)

        Я в Википедии с 2005 года, не новичок. Все про что Вы говорите - за это Владимир уже сполна получил на моих глазах. Или не достаточно? Или покаяние его обязательно нужно? И это основание для ткущей блокировки? --Jannikol 14:40, 17 декабря 2011 (UTC)

        Дмитрий, я надеюсь ты понимаешь, что нарушения со стороны Владимира за последний год отсутствуют как минимум потому, что АК-10 и АК-11 серьёзно ограничили его в возможности эти нарушения допускать? То есть конечно далеко не факт, что он стал бы их допускать, но возможности увидеть реальное поведение Владимира у нас не было (о чём вполне справедливо писал АК-11 в ВП:705, и санкции, наложенные в этом иске, мешают нам это сделать до сих пор). vvv^t 15:48, 17 декабря 2011 (UTC)

        Очень странные рассуждения. Почему-то увидеть реальное поведение даже бессрочно заблокированных участников у нас есть, а администратора (который так или иначе совершал административные действия), посредника - нет. По-моему, это больше говорит о тех, кто не хочет верить своим глазам и, несмотря на факты и выбор, сделанный сообществом, всячески упорствует в своих древних представлениях о возможности Drbugа участвовать в википедийной жизни. --Vulpes 15:58, 17 декабря 2011 (UTC)

        Увидеть реальные настроения бессрочников очень просто — достаточно почитать принадлежащие им интернет-ресурсы. И эти бессрочники все как один поддерживают «вики-либералов». Одного этого достаточно чтобы не доверять последним.--Abiyoyo 16:04, 17 декабря 2011 (UTC)

        Вы как-то сильно уж упрощаете. Далеко не все бессрочники занимаются тем, о чём Вы пишите. И это далеко не единственный фактор, из-за которого некоторые участники в бессрочке. Я то как раз о том, что, бывает и такое, что участника, заблокированного бессрочно разблокируют, потому что есть основания считать, что его поведение изменилось. И это даже при отсутствии вклада в Википедию! А тут нам заявляют, что ограничения, наложенные на Владимира, не дают возможность оценить его какое-то там "реальное" поведение. ?!? --Vulpes 16:10, 17 декабря 2011 (UTC)

        Да, я упрощаю и весьма сильно. Но построение теоретических моделей всегда сопряжено с упрощениями и отбрасыванием несущественного. Если у вас есть другая модель, которая лучше объясняет факты, можете ее предложить.--Abiyoyo 16:16, 17 декабря 2011 (UTC)

        Коллега, освежите в памяти собственную ЗСА. Посмотрите, кто первым поддержал Вашу кандидатуру. Это, конечно, достаточная причина Вам не доверять. --Dmitry Rozhkov 16:14, 17 декабря 2011 (UTC)

        По моему, голосование на моей ЗСА было в целом ортогонально координате либералы-консерваторы. Я тогда был серой лошадкой и никто во мне не видел какой-то явной позиции по этому вопросу. Более того, я сам тогда был не очень в курсе этих разногласий.--Abiyoyo 16:28, 17 декабря 2011 (UTC)

        Почитал ваше ЗСА... а ведь против Вас выступали многие "охранники границ"... а ещё NBS считал Вас не подходящим на эту должность. Причём там почти все голоса аргументированные, никаких "серых лошадок" - все знали, за кого голосуют. Так что, таки да, вы креатура "любителей социализировать бессрочно заблокировавших участников", и вообще шпийон) К стенке!) Надеюсь, понятно, что я шучу. Лопата. Dima io 16:56, 17 декабря 2011 (UTC)

        Именно так. А еще уровень поддержки на грани, и голос бессрочно заблокированного участника можно считать фактически решающим. Вообще, много богатых выводов можно сделать из этой интересной ЗСА. =) Если серьезно, риторике, которую Вы сейчас воспроизводите (деление на "мы" и "они" и т.д., решительное отмежевание от бессрочников и т.д. ) уже много лет, и уже примерно года полтора-два как она сошла на нет. Это давно пройденный этап осмысление проблемы. Вы не так давно приоставаливали работу над проектом, потом вернулись с мыслью "что-то здесь много доброты", и внезапно заинтересовались всей этой социальной подоплекой. Что характерно, Вы впадаете в следующее заблуждение: Вы предполагаете, что до Вас никто этим не интересовался, не анализировал, что несколько решений АК - это всё что существует по этой проблематике. А это не так. И очень странно выглядит Ваше утверждение, что "пока никто не предложил других моделей объяснения происходящему". Модели предложены разными участниками годы назад. Но здесь не место, и сейчас не время их обсуждать. Сейчас нужно решить довольно частную проблему. --Dmitry Rozhkov 17:05, 17 декабря 2011 (UTC)

        Да, я хотел уйти из проекта, но меня отговорили. Хотел уйти оттого, что устал от значительного количества ненейтральных и неконструктивных участников. Многие приходят в Википедию не для того, чтобы писать нейтральную энциклопедию, а отстаивать «правду», пропагандировать свои идеи, взгляды, убеждения. Мне это не нравится. Да, я вернулся с некоторым разочарованием и сомнениями. Возможно, моя защита «консерваторов» объясняется этим. Я, действительно, не вижу других объяснений для обсуждаемого конфликта, кроме как разногласиями между ориентацией на качественную нейтральную энциклопедию, в которой суровые требования к качеству влекут за собой повышенные требования к участникам и ориентацией на «народную», популярную энциклопедию, где приоритет отдается не качеству статей, а добрым отношением ко всем участникам, вне зависимости от качества их вклада. Последнее на мой взгляд пагубно, поскольку знание — такая штука, что требует изрядной доли самоотверженности и накладывает значительные ограничения на того, кто к этому знанию стремится. Если мы хотим получить качественный текст, мы должны противостоять волне хаоса, который привносят некомпетентные, несерьезные или неконструктивные участники. Я устал бороться и откатывать-откатывать-откатывать. Каждый день я захожу в список наблюдения и откатываю бред из статей. У меня и времени больше ни на что не остается. У меня нет времени вступать в дискуссию с каждым идиотом-анонимом или pov-пушером. Мне проще забанить к чорту. И мне нужны соответствующие права и полномочия. Потому что в 99 % споров по содержанию статей, где мне приходилось участвовать, я оказывался прав, поскольку хорошо знаю правила и стараюсь их соблюдать в максимальной мере. Меня не интересуют метапедические разборки. Меня интересуют статьи. Но мне не нужны правозащитники, которые будут защищать явно неправых по сути участников. Поэтому я теперь поддерживаю «консерваторов», их позиция мне ближе и помогает мне бороться за качество, а не за чьи-то права. Поэтому я против наезда на wanderer, поскольку вижу в этом, в первую очередь, атаку на позиции тех, кто защищает качество статей. Возможно, я ошибаюсь, и конфликт между либералами и консерваторами совсем не в этом. Но я других объяснений пока не знаю, кроме, разве что, заговора Партии операторов. Но в теории заговора я не верю. Буду вам признателен, если вы дадите мне ссылки на обсуждения, где предлагается другое объяснение конфликту. Если там дело в чем-то совсем в другом, и я чего-то не понимаю, я изменю свою точку зрения.--Abiyoyo 18:11, 17 декабря 2011 (UTC)

        Если правы вы, Dmitry Rozhkov, то я что-то упустил. Хотя я конечно не слежу за всеми обсуждениями, но пока как и Abiyoyo считаю что "пока никто не предложил других моделей объяснения происходящему". Дмитрий, вы вас не затруднит дать ссылку на обсуждение или лучше кратко изложить суть "моделей предложенных разными участниками". Потому что пока я вижу только процесс ухода из проекта двух ярких личностей являвшихся сторонниками "охраны границ" в большей или меньшей степени. И общее ослабление позиций этой "партии" за счет большего вовлечения в метапедическую деятельность участников не администраторов. При этом внутри самих администраторов тенденция насколько я вижу остается. При долгой работе администратора ПДН у него истощается. Плюс на сложных участках развивается "викиинтуиция". И тогда в пограничных случаях он начинает принимать решения не по формальной процедуре, а с применением абстрактного "духа правил". При этом вы с Дядей Фредом даже не исключение из этого правила. У Дяди Фреда эта тенденция прослеживается более явно. У вас менее. А вот почему при наличии такой тенденции, особенно после пребывания в АК, который является катализатором этих процессов, вы стоите не на стороне "охранников границ", а на другой стороне, действительно вопрос интересный... --Sas1975kr 18:09, 17 декабря 2011 (UTC)

        Ответ на последний вопрос очень простой: потому что работая в АК, я не «охранял границы», а (сюрприз) разрешал конфликты. Подмена одного другим свидетельствует о непрофессионализме, и усталость не может быть ему оправданием. Для администратора-многостаночника неконструктивно ведущие себя участники с какого-то момента, действительно могут показаться на одно лицо. В таком случае надо отойти от станка и сменить вид деятельности. Статьи пописать что ли. По вопросу предложенных ранее моделей: эта тема неоднократно поднималась, и в связи с деятельностью АК-11, и раньше. Кроме меня, пытались представить более или менее законченные модели происходящего противостояния, как минимум, Kv75, Zoe и ещё участника 3-4, сейчас уже с трудом вспомню кто. Если интересно, могу поискать, но здесь это повторюсь, лучше не обсуждать. Также хочу предостеречь от слишком активного использования термина «охранники границ». Поскольку теми, к кому его относят, он воспринимается далеко не однозначно. Не стоит доставать его из нафталина и актуализировать. --Dmitry Rozhkov 18:24, 17 декабря 2011 (UTC)

        Дмитрий, озвучьте пожалуйста суть их предложений. Ибо конкретики названные имена не добавляют

        И боюсь я настолько косноязычно выражаюсь что вы не услышали моей мысли. Администратор на определенном этапе начинает поступать не согласно букве правил, а согласно духу в его понимании. Выше этот процесс для "среднестатистического администратора" более детально описал Abiyoyo. Вы же с моей точки зрения почему-то такой образец поведения применяете в основном против своих коллег администраторов. И опять же ИМХО в АК обе стороны занимались рассмотрение конфликтов, думаю ваша реплика тут очень неудачна и на грани ВП:НО (кроме вас получается все арбитры конфликтов не разрешали?). Вы просто занимали другую сторону заявки, в то время как другие арбитры - грубо говоря сторону администратора. --Sas1975kr 18:41, 17 декабря 2011 (UTC)

        Откуда Вы это откопали? АК-11 тем и был силен, что все его арбитры занимались решением конфликтов, и ничем иным. И на утверждение, что в обсуждении заявок, якобы, я противопоставлял себя другим арбитрам, пожалуйста, пруф. Как же мы консенсус-то находили? --Dmitry Rozhkov 19:53, 17 декабря 2011 (UTC)

        Завидую вашей способности не отвечать на прямо поставленный вопрос :) 1) чем исходя из вашей фразы занимались составы АК в которых не было вас? 2) Речь шла не только о арбитрах АК-11. Какие пруфы вы хотите? На то что в АК-11 вы рассматривали заявки с более "либеральных" позиций нежели другие составы? ВП:663 достаточно? --Sas1975kr 20:16, 17 декабря 2011 (UTC)

        1) Разным, в том числе и разрешением конфликтов. Но АК-11 был, пожалуй, единственным (начиная с АК-6, раньше не застал) составом который возвел этот принцип в абсолют, где он и должен быть. Многие составы до АК-10 решали вопрос кому сколько и каких санкций выписать. Это не разрешение конфликта. АК-12, наоборот, видел решение конфликта в применении более или менее симметричных мер к правым и виноватым, и в разведении их по углам. В отдельных, редких случаях это может привести к временной приостановке конфликта, но это опять же не его разрешение. К тому же, у менее виноватой стороны накапливается негатив за несправедливое решение, и в будущем это может привести к новым конфликтам. 2) «На то что в АК-11 вы рассматривали заявки с более „либеральных“ позиций нежели другие составы?» Так речь о составе АК-11, или обо мне в этом составе?? С тем, что состав АК-11 был самым либеральным я согласен полностью. Это прямо следует из предыдущего пункта: когда ты хочешь решить конфликт, а не найти и покарать, ты выступаешь с заведомо более либеральных позиций. --Dmitry Rozhkov 21:04, 17 декабря 2011 (UTC)

        Дмитрий, мы сейчас не занимаемся рассмотрением деятельности АК-11. Не вижу смысла это обсуждать. Исходный посыл был в том, что я противопоставил ваш подход и подход других бывших арбитров. Вы сказали что это различие потому, что вы в АК занимались "разрешением конфликтов". При этом вы даже не делали уточнение про АК-11. Из чего следует логичный вывод, что остальные арбитры (включая АК-11) по вашему "разрешением конфликтов" не занимались. Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC)

        Нет, не следует, тут либо ошибка у Вас в формальной логике, либо Вы дали неверную установки вначале (выделив только меня и Дядю Фреда). Levg тоже эксарбитр и тоже не является "охранником". Равно как и остальные арбитры АК-11 (какие-то подобные заявления недавно делал лишь Vlsergey). Есть и другие экс-арбитры, которых я бы не отнес к их числу. Если Вы меня противопоставили всем без исключения арбитрам, то я считаю такое противопоставление ошибочным. Но я прочел его как противопоставление значительной части, может быть даже большинству, но не абсолютно всем экс-арбитрам. --Dmitry Rozhkov 22:19, 17 декабря 2011 (UTC)

        В чем ошибка? "А" было противопоставлено "Б". Вы объяснили что "Б", потому что "В". Следовательно "А" не "В". То что под "А" вы подразумевали не всех кроме себя - "Б", а только "значительную часть, может быть даже большинство" моего посыла не отменяет. Вы отказали этой части в "В", т.е. т.е. считаете что в отличии от вас они в АК не занимались разрешением конфликтов. Вы не считаете это нарушением НО по отношению к части экс-арбитров, "возможно большинству"? Sas1975kr 06:03, 18 декабря 2011 (UTC)

        Как известно, есть мнение, что, работая в АК, Вы, господин Рожков, не разрешали конфликты, а генерировали их. В интересах одной из партий, существование которых в нынешней Википедии Вы так рьяно отрицаете. Андрей Романенко 19:06, 17 декабря 2011 (UTC)

        Ваша фраза не очень-то способствует разрешению конфликта. ПЗН? --Tutaishy 19:09, 17 декабря 2011 (UTC)

        Андрей, Дмитрий, стоп! Это не имеет прямого отношения к данной заявке. --D.bratchuk 19:24, 17 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что менять условия конфирмации не будет красивым. Этак можно и просто нолик добавить в нужном месте и прощай, конфирмация! Что до ситуации "политика по защите конструктивных участников или по защите нарушителей", то не надо делить на черное и белое. В позициях наших оппонентов есть и плюсы, и минусы - они обе серые. --Jannikol 11:52, 17 декабря 2011 (UTC)

Я бы рад не делить. Но, к сожалению, большинство тех, кто за или против wanderer, выступают против него не потому что тот плохой админ. Админ он нормальный, не хуже других. Те кто за и против wanderera будут голосовать из других соображений, политических. Не секрет, что в ВП есть две партии — вики-либералы и вики-консерваторы. Все голосования (в АК — по линии DrBug vs. Blacklake; на будущей конфирмаци и т. п.) коррелируют с партийными позициями. Очень плохо, что борьба эта носит характер скрытой, подковерной, а не открытой и честной политики с максимально четко заявленными позициями. В итоге имеем ситуацию конфликтов, блокировок, личных обид. Надо стараться переносить разногласия в область состязания позиций, а не состязания личностей. Плохо, что на конфирмации опять будет решаться «персональный» вопрос, а не разрешаться спор о приоритетах развития нашего проекта. Но раз уж стоит такой персональный вопрос, то надо постараться выявить и открыто сформулировать политические разногласия. Я считаю, что зря wanderer согласился на конфирмацию — это очень плохая практика перенесения разрешения принципиальных споров в плоскость отдельных личностей. Но раз уж вопрос перенесен в такую плоскость, он должен быть симметричным.--Abiyoyo 12:07, 17 декабря 2011 (UTC)

Приоритеты развития нашего проекта известны очень давно - и это не состязание радикальных позиций, а общая совместная работа и достижение консенсуса в спорных вопросах.--Jannikol 13:31, 17 декабря 2011 (UTC)

Вот и я том же. Чем требовать крови Wanderer лучше достигать консенсуса в спорных вопросах. Но чтобы достичь его сначала надо сформулировать эти спорные вопросы в явной форме, а не подменять нахождение консенсуса политическими конфирмациями.--Abiyoyo 14:02, 17 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы все-таки о другом. Бессрочная блокировка оппонента вряд ли хорошее начало совместной работы. А еще вчера Вы предлагали вообще лишить меня права голоса, так как нет у меня буковки (А)...--Jannikol 14:10, 17 декабря 2011 (UTC)

Лишить неадминов права голоса — это крайняя мера. Я на ней нисколько не настаиваю и, очевидно, она нереализуема. Я написал об этом, чтобы как-то обозначить горизонт своего предложения о введении ограничений на неконструктивных или неопытных участников.--Abiyoyo 15:57, 17 декабря 2011 (UTC)

«Не секрет, что в ВП есть две партии — вики-либералы и вики-консерваторы.» -- мне кажется, что такое обозначение двух групп участников некорректно. Несложно показать, что т. н. «вики-либералы» на самом деле очень консервативны, а «вики-консерваторы», напротив, отстаивают прогрессивное развитие проекта. Потому что развитие проекта неизбежно ставит вопрос о повышении качества статей, для чего необходимо и повышение требований к участникам. «Вики-либералы», противостоя последнему, выступают как консерваторы, а «вики-консерваторы», отстаивая повышение требований к участникам, -- наоборот, как реформаторы. --Mankubus 13:59, 17 декабря 2011 (UTC)

Да, вы правы, терминология не очень. Такие названия отстаивают в первую очередь сами «либералы». Возможно, в попытке ассоциировать себя со свободой, а «консерваторов» с охранительством и реакцией. Если у вас есть идеи как это выразить лучше и без путаницы, было бы хорошо. Я больше скажу. У меня есть сильные подозрения, что есть некая обратная корреляция между правым-левым в реальной жизни и вики-левым-правым. Это пока моя личная гипотеза, не имеющая надежных подкреплений. Но в ее пользу говорит, что а)националисты обычно голосуют за «вики-либералов»; б) «вики-либералы» поддерживали агрессивного антисемита Мицгола, а также гомонегативистов во время гомовойн. в)в ГВР-конфликте обычно «красные» поддерживают «консерваторов», а «белые» — «либералов». г)многие бессрочники, поддерживающие «либералов», сами придерживаются националистических, консервативных позиций. е)в академической среде левые и либеральные идеи традиционно сильнее, чем в обществе в целом. «вики-консерваторы» ориентируются на более качественную, академическую энциклопедию; «викм-либералы» — на «народную», популярную. Но все это слабая и пока не подтвержденная корреляция.--Abiyoyo 15:57, 17 декабря 2011 (UTC)

- Можно использовать терминологию "долговцы"/"свободовцы" - вроде она когда я её выдвигал особого протеста не у кого не вызвала. Термины взяты из комп. игры, поэтому, собственно в википедии они устоявшегося значения не имеют и им можно придать нужное. Про обратную корреляцию - не факт. Выборах я видел как многие левых убеждений как раз голосуют за "свободовцев". --Рулин 18:01, 17 декабря 2011 (UTC)

Вы полагаете, что админ, применяющий банхаммер по принципу «нравится/не нравится» (а wanderer именно так и поступил — в обосновании фактически написано «Blacklake и NBS нравятся мне больше, чем Drbug, поэтому я решил заблокировать Drbug») — это хороший админ? Тогда мне просто страшно подумать, что должен сделать админ, чтобы Вы сочли его плохим. Подятлить? Заблокировать диапазон 0.0.0.0/0 с запретом правок для зарегистрированных? Если бюрократ, своим единоличным решением отменяющий результаты выборов АК — хороший, то что он должен сделать, чтобы Вы сочли его плохим — десисопить всех админов? Так что извините, не знаю, как большинство, а я считаю нужным снять с него флаги именно потому, что он плохой админ и плохой бюрократ, а не потому, что мне не нравится wanderer или нравится Drbug. Мне, знаете ли, и Ole Yves нравится, но я не требую на этом основании десисопить забанившего его ShinePhantom Дядя Фред 13:25, 17 декабря 2011 (UTC)

Я видел действия wanderer в разных ситуациях и он обычно действовал правильно. То, что он заблокировал DrBug, я объясняю тем, что у него сдали нервы в ситуации явно нездоровой. В критической ситуации. Я бы не стал действовать подобным образом. Но теперь случилось то, что случилось. И я оцениваю ситуацию не только исходя из формального соответствия правилам, но в контексте объективного и глубокого раскола в сообществе. И в данном контексте эта блокировка — лишь очередной эпизод войны, в которой обе стороны не гнушаются никакими средствами. Снять флаги с wanderer — означает очередной виток противостояния, очередные потери для проекта (в целом-то он нормальный админ). Нужно быть честными и вместо обсуждения личностей обсуждать разногласия. Но если уж и обсуждать личности, то обсуждать все личности, а не только одну.--Abiyoyo 13:47, 17 декабря 2011 (UTC)

Нервы могли сдать. Это можно извинить. Но успокоить нервы за сутки - не проблема. Участник же и сутки спустя не признал свою ошибку. Вывод: либо дело не в нервах, либо участник неспособен признавать свои ошибки. И то и другое неприемлимо. Если такое диктаторское решение - мелочь, то что же тогда не мелочь?!? Это немного и по поводу Вашей реплики выше. А вот переголосование в последний момент (открытое переголосование именно из-за чувства ответственности за свои личные решения, которое уже "заклеймили" как "подковёрная борьба" - большего абсурда и придумать трудно) - это с точки зрения роли арбитра и попыток найти нарушения - действительно, мелочь (точнее, это вообще не нарушение, а право и обязанность). Какими такими средствами "не гнущается" другая сторона? Это разблокировка Drbug'а администратором Alex Spade такое средство? Или что ещё? Недоумеваю, о чём Вы говорите. --Vulpes 13:58, 17 декабря 2011 (UTC)

Вы в проекте недавно и, возможно, не знаете всей истории вопроса. Это очень старая борьба двух лагерей, последнее время обострившаяся. Нехорошие поступки по отношению друг к другу допускали все. Wanderer не хочет сейчас уступать и это понятно, потому что проблема глубже, чем какое-то там переголосование на выборах. Это серьезные застарелые разногласия. Почитайте старые заявки в АК, в которых фигурируют известные опытные участники, какое-то представление должно сложиться.--Abiyoyo 14:08, 17 декабря 2011 (UTC)

Не понимаю логики, почему за древние грехи "той стороны" необходимо наказывать сейчас. Если мы сходимся в том, что не нужно очередного витка противостояния, то давайте пресекать действия тех, кто этот виток раскручивает, а не тех, на кого у раскучивающих есть застарелые обиды. Разве не так? --Vulpes 14:15, 17 декабря 2011 (UTC)

Неужели Вы и участника Alex Spade причисляете к "вики-либералам"?!? Если нет, то Вы не можете не видеть, что Ваши оценки мотивов недовольства действиями бюрократа Wanderer, мягко говоря, неверны. --Vulpes 13:00, 17 декабря 2011 (UTC)

Такая постановка вопроса не конструктивна. Есть еще как минимум 2 возможных варианта (обе позиции полезны если представлены в сообществе одновременно, так как создают определенный балланс и обе позиции вредны если представлены в сообществе одновременно, как излишне радикальные).--AlexVinS

Не знаю, пусть он сам решает, лишние ярлыки я лепить не хочу. Но в любом случае надо оценивать статистическую ситуацию в целом, а не отдельные примеры, потому что мотивы у каждого в индивидуальном случае свои. Есть несколько статистических анализов результатов выборов, они весьма убедительны. Корреляция с нашим случаем тут очевидна.--Abiyoyo 13:51, 17 декабря 2011 (UTC)

Нисколько не возражаю против обеих приведенных вами позиций. Но они должны быть сформулированы явно и открыто и широко обсуждаться по существу, а не принимать форму личных разборок.--Abiyoyo 12:07, 17 декабря 2011 (UTC)

Не сочтите за разжигание флейма, но у меня есть вопрос который не дает мне покоя. Кому принадлежит мысль года эдак 2008-го о том, что в википедии находятся три личности, которых бы лучше в ней не было? Sas1975kr 17:44, 17 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я предлагаю вообще закрыть эту ветку страницы обсуждения. Было высказано много идей, как хороших, так и откровенно шокирующих, вытащены из нафталина давно всеми забытые события, но, по сути, разговор уведён далеко в сторону как о предложения Dmitry Rozhkov, так и вообще от рассматриваемого иска, и конструктивной эту дискуссию можно назвать с очень большой натяжкой. Flanker 18:19, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Вы конечно извините, но Abiyoyo с моей точки зрения высказал очень логичную мысль. Что конфликт NBS - DrBug и DrBug - Wanderer является по своей природе лишь отголоском более широкого конфликта. Дмитрий считает что он ошибается, но мне хотелось бы услышать не просто "он ошибается", а более логичное объяснение происходящего, которое по его словам есть. Хотелось бы все же услышать ответ. Sas1975kr 18:31, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Стоп-стоп. Я не говорил, что он в этом моменте ошибается, и даже не так давно утверждал обратное, общая проблема есть. Собственно, эта мысль тривиальна. Я возражал против огрубления: будто бы есть «либералы» и «консерваторы» (для последних Abiyoyo ещё использует ярлык «охранники границ», видимо, с нетрадиционно положительными коннотациями), «либералы» слишком «добренькие» и потому неправы, а «консерваторы» за жесткий порядок и решительное удаление деструктивного элемента (при этом Abiyoyo признает, что с какого-то момента «проще забанить», чем разбираться), и поэтому правы. А DrBug будто бы постоянно выгораживает закоренелых нарушителей. Все эти построения настолько грубы и наивны, вплоть до того, что не имеют ничего общего с реальностью: ни в отношении того, что лучше, а что хуже для перспектив проекта, ни в отношении реальной деятельности DrBug. Всё гораздо сложнее, и от такой предельной схематизации мы уже давно ушли. Говорил же я не о том, что проблема, рассматриваемая в этой заявке изолированная, это не так конечно, а то что она частная. Решить идеологическое противостояние двух лагерей арбитры не смогут, и задача их иная: рассмотреть действия участников данного эпизода на соответствие букве и духу правил, и ничего более. Собственно, ни на что другое у них и полномочий нет. --Dmitry Rozhkov 18:59, 17 декабря 2011 (UTC)
      • 1) В своей реплике 17:05, 17 декабря 2011 (UTC) вы сказали что проблемы в озвученном Abiyoyo виде нет (а в каком виде?). Что уже давно есть ее решение (какое?). И что данного случая она не касается (Почему?). От первого вы уже отказываетесь. На второе и третье я вразумительного ответа не услышал, хотя очень бы хотел услышать и думаю не один я Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC)
        • Не искажайте мои слова: "Если серьезно, риторике, которую Вы сейчас воспроизводите (деление на «мы» и «они» и т. д., решительное отмежевание от бессрочников и т. д.) уже много лет, и уже примерно года полтора-два как она сошла на нет. Неактуальна не проблема, а тот уровень её рассмотрения и аргументации, который предлагает коллега Abiyoyo и Вы вслед за ним (с математическими выкладками ниже в частности). "Что уже давно есть ее решение (какое?)" и этого я не говорил. Я говорил, что есть модели от разных участников, описывающие проблему. Завтра к вечеру предоставлю Вам подборку диффов. Но решения нет. И что данного случая она не касается (Почему?). - этого я тоже не говорил. Проблема в самом общем виде - примирение лагерей - неподъемна даже для рассмотрения в АК. Вот о чем я говорю.--Dmitry Rozhkov 20:32, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Abiyoyo, пусть где-то упрощая, показал картину логично объясняющую происходящее. И в которой для упрощения применены «мы» и «они» для констатации наличия двух рассматриваемых подходов, в той либо иной степени применяемой администраторами. Вы посчитали выкладку Abiyoyo ошибочной, не приведя никаких доказательств или аргументов что это не так, сославшись на то, что модели предложены разными участниками годы назад. Давайте подождем вашей выкладки модели и сравним с предлагаемой Abiyoyo.--Sas1975kr 22:19, 17 декабря 2011 (UTC)
      • 2) В нашем мире все относительно. И несмотря на то что ваши подходы противоположны, их можно оценить только в приложении к конкретной ситуации. Я вам на пальцах элементарную математическую задачу уже расписывал. Вы же в общем виде отказываетесь ее решать, рассматривая только частный вопрос. Давайте еще раз. Имеем математическую модель википедии. Допустим что в день в ней совершается N элементарных действий требующих админ вмешательства. Допустим оно занимает 1 час работы. Подход описанный Abiyoyo предлагает упрощение работы, идя не по процедуре, а по интуиции, сразу блокируя а не рассылая предупреждения, не делая пространных описаний, что занимает допустим 0,5 часа. Ваш подход предполагает воспитательную работу, что занимает 10 часов. Теперь применяем к конкретной ситуации. N = 200. Количество доступного у админов времени - 100 часов. Подход предлагаемый Abiyoyo позволяет решить эту проблему глобально. Поэтому он в глобальном плане правильный. Теперь возвращаемся к локальному варианту. Википедия потеряла при таком подходе редактора. При вашем подходе вы редактора возвращаете к конструктивной работе, что безусловно идет на пользу проекту. Но только при решении частной задачи перевоспитания одного участника. Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC)
        • Тут слишком много неизвестных. Например, какого редактора потеряла Википедия? Каков его уровень, как редактора, и насколько серьезны с ним проблемы? Лично я никогда не предлагал бороться за каждого редактора. Но моя собственная практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев стоит бороться. "Теперь применяем к конкретной ситуации. N = 200." - вы сейчас о каких админ действиях говорите? О требующих либо получаса блиц-разбирательства, либо 10 часов воспитательной работы? И по-Вашему мнению, в нашем разделе таких действий за день набирается 200 штук?? Да их и десятка не будет. См. число заявок за день на ЗКА и умножайте на 2-3 (посредничества, особо сложные случаи на КУ, другие участки), получите реальную цифру.--Dmitry Rozhkov 20:32, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Дмитрий, не нужно говорить о сложности задачи. Если вы не можете абстрагироваться от реальности и рассмотреть упрощенную задачу, ответьте просто на три вопроса. 1) Хватает ли сейчас ресурсов админов на все конфликты 2) Больше времени при вашем подходе будет уходить на админдействие или меньше 3) Что произойдет, если время на одно админдействие увеличиться - больше останется невыполненных админдействий или меньше? П.С. Для меня выводы очевидны. И соответственно очевидно что в краткосрочной перспективе попытка заставить хоть какое-то существенное количество админов пользоваться вашим подходом приведет к еще большей задержке в админдействиях и большей эскалации конфликтов. И мне уже не важно, что в долгосрочной перспективе вы можете быть правы и само количество потребностей во вмешательстве может уменьшится. Потому что ответ на этот теоретический вопрос уже не так важен как осознание того, что в краткосрочной перспективе мы имеем все предпосылки развала проекта. Очень хотелось бы услышать ответ на эти три вопроса и ваш вывод исходя из этого. Sas1975kr 22:19, 17 декабря 2011 (UTC) --Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC)
      • 3) Выводы из описанной выше модели - мне не понятно почему когда вам говорят, что при попытке навязать ваш подход всем админам в глобальном плане ошибочен (останется не рассмотренным 190 задач), вы игнорируя элементарную математику начинаете оперировать критерием глобальной пользы, рассматривая только локальную задачу. Также мне не понятно почему вы считаете оптимальным без разбора отменять админдействия других админов, хотя очевидно что на перевоспитание всех нарушителей ресурсов не хватает и нужна избирательность. Попытка затянуть в админы всех ПИ проблемы радикально тоже не решает. Но вы почему-то упорно продолжаете игнорировать невозможность применения вашего подхода в глобальном плане. Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC)
        • "вы игнорируя элементарную математику начинаете оперировать критерием глобальной пользы, рассматривая только локальную задачу" - вы какую-то собственную модель ВП построили, не имеющую отношения к реальности. "вы считаете оптимальным без разбора отменять админдействия других админов" - а это откуда взяли? Дифф приведите. --Dmitry Rozhkov 20:39, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Ответьте на три вопроса выше. Они не нарушают картину реальности? Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC)
      • 4) "рассмотрение данного эпизода и ничего более" - это как правило тривиальное админдействие и до АК просто не должно доходить. А вот появления иска в АК говорит о том что конфликт более глубокий и его необходимо рассмотреть более широко. И мне опять же не понятно почему вы в данном случае выступаете против более глубокого рассмотрения заявки, хотя сами говорите что конфликт таки имеет место. Вдвойне мне непонятна эта настойчивость почему рассматривая действия вандала вы предлагаете смотреть на вещи более широко и пытаться оценить и положительные его действия. Т.е. почему в одном случае вы расширяете область анализа АК, а во втором вы ее сужаете? Где логика? Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC)
        • Эпизод!=действие. В данном эпизоде было несколько действий: блокировка-разблокировка-возвращение блокировки. Насколько было корректным каждое из этих действий (по отдельности и в совокупности) — это проблема вполне уровня АК. Тем более, что перспективы развития ситуации были тревожными. «в данном случае выступаете против более глубокого рассмотрения заявки» — потому что, повторюсь, АК не сможет решить данный конфликт на глубинном уровне, это непосильная задача даже для АК — как института, не конкретного состава. В отличие от более глубокого анализа действий отдельно взятого вандала, который может быть проведен группой из 5 человек за приемлемое время. --Dmitry Rozhkov 20:32, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Т.е. по вашему п 4.2 ВП:628, ВП:705, ВП:743 и ВП:756 к данному конфликту никак не относятся? Повторюсь. Если АК:11 "разрешал конфликты", то почему АК-13 вы отказываете хотя бы в праве очертить границы конфликта и самостоятельно принять решение о том, способен он разрешить данный конфликт или нет? Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Я понимаю всю взрывоопасность моего вопроса, но давайте тогда уже начистоту. Не хотелось озвучивать то, в чем я не до конца уверен, память мне может изменять. Но поправьте меня если я ошибаюсь. Эти слова, насколько я помню, принадлежат DrBug. Объяснялись переходом в развитии Википедии от "этапа личностей", к следующему этапу. Насколько я понимаю, двое из этих участников уже ушли. Из-за прямых действий DrBug или действий сообщества перешедшего благодаря действиям DrBug на следующий уровень уже не суть важно. Потому что в процессе этой борьбы DrBug сам превратился в личность, став олицетворением того, с чем он боролся. Хотелось бы услышать как эту ситуацию видят DrBug и Дмитрий, если я прав и память меня не подвела Sas1975kr 18:31, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Вообще, изначально тезис об уходе времени личностей, кажется, принадлежал мне. Имелось ввиду, что уходит то время, когда направление развития проекта во многом определяется представлениями и действиями одного участника (Генкин) или у проекта есть персонификация (Ярослав Блантер). В остальном, конечно, личности очень важны, и останутся таковыми, но с какого момента одна личность уже не может охватить все или существенную часть ключевых вопросов развития проекта. «Двое из этих участников уже ушли» — NBS прекратил совершать правки, установил шаблон и подал заявку на сдачу флага — которая до сих пор не удовлетворена (а кто второй?) Какие действия DrBug привели к этим поступкам? Отказ взять отвод только потому, что он неприятен NBS? Это проблемы NBS. Уверен, что DrBug взял бы этот отвод, но слишком очевидны последствия. Если это сделать, его будут отводить в будущем все кому не лень. Сначала его, а потом и вообще любых арбитров. Профанация получится, а не работа АК. Угадайте сколько арбитров, рассматривавших эту заявку были «рукопожатны» для её фигуранта? Кого-то это интересовало? Никого и никогда, иначе и быть не может. Или тогда нужно в корне пересматривать принципы работы АК. Но понятно, что и это невозможно, иначе каждый будет оставлять для рассмотрения дела только «своих» арбитров. --Dmitry Rozhkov 19:13, 17 декабря 2011 (UTC)
      • Моя память ассоциирует тройку с Генкиным и Ярославом. На третьего у меня три кандидата, но тут я затрудняюсь, не настолько хорошо знаю историю, но это точно не NBS. На тот момент он был олицетворением "нейтрала". Sas1975kr 19:26, 17 декабря 2011 (UTC)
      • А теперь не хотите применить логику "что уходит то время, когда направление развития проекта во многом определяется представлениями и действиями одного участника" по отношению к личности DrBug? Sas1975kr 19:33, 17 декабря 2011 (UTC)
        • А Вы считаете, что сейчас DrBug определяет направление развития проекта? Полноте: при мне, во всяком случае, никогда этого не было. DrBug всегда был противовесом. Сейчас уравновешивать некого. И он просто работает: на КИС и КХС куратором, посредником, наставником, и в АК он просто работает. Почитайте выложенные логи, он там не заправляет и ничего не определяет, он просто один из пятерых. И умеет уступать в дискуссии, кстати, если видит, что его точка зрения не встретила поддержки. --Dmitry Rozhkov 19:44, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Это ваше мнение. Есть и другие. Я склонен считать что отсутствие у автора "либерального подхода" желания отказаться от идеи изменить википедию в лучшую по его мнению сторону можно увидеть только в исторической ретроспективе. При этом DrBug, судя по голосованию в АК и темах на ФА и СО Вандерера, является как минимум "персонификацией" "либерального подхода". Поэтому вопрос остается. Sas1975kr 20:27, 17 декабря 2011 (UTC)
            • Все таки очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос. Sas1975kr 22:19, 17 декабря 2011 (UTC)
      • П.С. По конфликту с NBS у меня просто нет слов. Считаю ошибкой АК. Заявку в том виде с двумя абсолютно не связанными действиями по одному из которых не было доарбитражного урегулирования просто принимать нельзя было. Это слишком опасный прецендент. Дальше был просто с моей точки зрения произошло что-то не нормальное. Пустяковый повод, непродуманные последствия принципиальности, невыполнимый ультиматум - это я даже обсуждать не хочу. У меня ребенок дошкольного возраста себя так ведет, и то я его воспитываю, а тут вроде бы взрослые люди... Sas1975kr 19:33, 17 декабря 2011 (UTC)

• Дмитрий, я с Вами не согласен. Я считаю, что целью Wanderer было не изменение состава АК, а избавление сообщества от участника, который наносит систематический вред этому самому сообществу путём демотивации наиболее компетентных и активных администраторов (кстати, заметьте, что здесь не проходит формула «Drbug vs Скайпочат», так как ни Генкин, ни Блантер, ни NBS в чатах не состояли) — просто будучи арбитром, у него таких возмолжностей больше. Я согласен с Wanderer по сути, но не согласен по форме — мне кажется, что лучшим вариантом ухода Drbug'а из Википедии была бы его работа в составе этого АК. После чего он спокойно ушёл бы к обоюдному удовлетворению как своему, так и других. Блокировка же, я уверен, просто приведёт к тому, что он начнёт очередной виток деструктивных по отношению к Википедии действий — в чатах и на внешних ресурсах. Извиняюсь за резкость, но я абсолютно уверен в том, что написал. И надеюсь, что АК тоже осознаёт данную проблему. Kv75 18:57, 18 декабря 2011 (UTC)

  Необоснованную негативную оценку деятельности участника комментировать не буду, пусть это сделает АК. Больше всего заинтриговало предположение о непременном уходе Drbug после окончания каденции, на чём оно базируется? Формула «Drbug vs Скайпочат» не проходит, потому что как таковой её никогда и не было. --Dmitry Rozhkov 19:12, 18 декабря 2011 (UTC)

  Не вижу никакой необоснованной негативной оценки — если АК потребует, могу обосновать (цитат не найду, но близко к тексту передам), что уход всех троих был непосредственно связан с деятельностью в Википедии Drbug'а (впрочем, надеюсь, связь ухода NBS с деятельностью Drbug'а доказывать не придётся). Предположение об уходе базируется на моих представлениях о психологии википедиста — во-первых, АК оставался единственной игрушкой, в которую Drbug ещё не поиграл; во-вторых, работа в АК вообще крайне демотивирует (конечно, если в АК работать, а не халтурить). Формула «Drbug vs Скайпочат» была, ибо, насколько я помню, именно в лице Скайпочата он видел своих врагов, мешающих ему работать в Википедии. Kv75 19:31, 18 декабря 2011 (UTC)

Не понимаю

Откуда такая кровожадность - снять флаги администратора и бюрократа (которых мы избираем раз в три года) и аж обессрочить. Даже если допустить, что блокировка абсолютно и полностью неверная и сделана при конфликте интересов (чего точно нет), я не помню ни одного иска к wanderer по поводу неправильных блокировок и не вижу никаких санкций здесь.

Еще более странно видеть среди требующих крови участников, неоднократно замеченных АК в неправильных блокировках. Соломинка и бревно?

Что обычно полагается за первую неправильную блокировку? Предупреждение от АК. Все остальное — от лукавого, у нас нет персоны царя, покушение на жизнь которого безусловно наказывается смертной казнью.--Victoria 17:31, 17 декабря 2011 (UTC)

Если бы он просто заблокировал Владимира с причиной типа "троллинг" - тогда да, можно было бы говорить. Но он блокирует Владимира с причиной: "Для того, что бы вывести из состава АК", отказывается снять блокировку, выставляя заведомо абсурдные требования (топик-бан арбитру на работу в АК) - явное непонимание сути флагов администратора и бюрократа, "головокружение от успехов", так сказать. Dima io 17:41, 17 декабря 2011 (UTC)

Но согласитесь, никто впервые до wanderer не налагал блокировок, которые приводили к такой эспклации конфликта. Поэтому про соломинку и бревно не считаю это верной оценкой. А то по вашей логике может получиться, что администратор может и полраздела переблокировать и всё равно будет только предупреждение на первый раз. Рулин 17:45, 17 декабря 2011 (UTC)

Вы уверены, что не накладывал? Это не действующий арбитр, конечно, зато бессрочка и метапедического крика было не меньше, поверьте. Администратору даже предупреждения не вынесли, только посоветовали прислушиваться к мнению коллег. Думаю, учли состояние аффекта. Victoria 18:15, 17 декабря 2011 (UTC)

При всё уважении ко многим участникам АК-7(например Сигачёву, Канагеру и Kv75) в целом на мой взгляд деятельность АК-7 создала многие угрозы проектну, в том числе и те, которые мы сейчас преодолеваем путём "нормализации"(которая кому-то кажется успешной, кому-то наоборот, непродуктивной). В частности в этом конкретном случае я конечно не могу сразу говорить, что конфирамация была единственно правильным вариантом, но это был обсуждаемый вариант. Рулин 18:26, 17 декабря 2011 (UTC)

Виктория! Пример неудачный. Блокировка ведь не вики-либералом наложена. Ты ведь не хочешь сказать, что такие резонансные блокировки накладывают вики-консерваторы?--Jannikol 18:36, 17 декабря 2011 (UTC)

Я вообще не рассматриваю ситуацию в "партийных терминах", wanderer всегда был "неприсоединившимся", поэтому его в бюрократы и избрали. Данный пример был приведен чисто с исторической точки зрения, "ничто не ново под луной", я не исключаю, что были и более ранние резонансные иски, но я их знаю хуже. Victoria 19:19, 17 декабря 2011 (UTC)

Да, я специально в таких терминах написал. --Jannikol 19:50, 17 декабря 2011 (UTC)

А почему при всем этом участник Drbug не разблокирован?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Могут ли ув.арбитры объяснить, почему ситуация не возвращена в исходное до этой, как уже очевидно, очень спорной, блокировки состояние:
т.е. почему при всем этом участник Drbug еще не разблокирован?
--Igorp_lj 17:36, 17 декабря 2011 (UTC)

Хороший вопрос, учитывая, что при ЛЮБОМ результате рассмотрения блокировка не может быть сохранена. Если АК решит, что Владимира нужно "удалить" из АК - в блокировке не будет необходимости, если решат, что это глупость и он избранный арбитр - блокировка должна быть снята. Нет вариантов, что бы блокировка осталась. Dima io 17:42, 17 декабря 2011 (UTC)

Вероятно потому, что арбитры хотят принять продуманное решение. vvv^t 17:50, 17 декабря 2011 (UTC)

Виктор, keywords в моем вопросе : "почему ситуация не возвращена в исходное до этой спорной блокировки состояние".

--Igorp_lj 18:07, 17 декабря 2011 (UTC)

Идёт обсуждение, но в самое ближайшее время мы этот вопрос проясним. --D.bratchuk 18:16, 17 декабря 2011 (UTC)

ОК, подождем. --Igorp_lj 18:34, 17 декабря 2011 (UTC)

Вот и разблокировали_) Спасибо Dima io 21:37, 17 декабря 2011 (UTC)

Если это возможно, то просил бы ещё снять блокировку с Idot, хотя бы под ограничения. Участник, может быть, и перешёл где-то грань, но нервы были у всех на пределе, справедливо было бы блокировку снять. Dima io 21:41, 17 декабря 2011 (UTC)

Обеспечительные меры

Предлагаю АК в качестве временной обеспечительной меры заявки рассмотреть в ускоренном порядке вопрос о возможности/невозможности участия бюрократа wanderer в подведении итогов довыборов в АК. Мы имеем прецеденты чрезвычайно долгих многомесячных рассмотрений исков; хотелось бы, чтобы некоторые меры принимались оперативно, тем более если они будут носить временный характер. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:12, 17 декабря 2011 (UTC)

Я, конечно тут не советчик АК - тут арбитрыы и сами способены принимать качественнын решения. Но допустим, поставим себя на место арбитра(какого-нибудь резервного, которых ещё нет). В этой ситуации(немного коснёмся вопроса выше), даже если бы считал , что Drbug 100%, прав(а по факту я так и считаю, что блокировка Drbug ошибочная) и не стал бы сразу снимать блокировку, то всё таки не высказался бы за немедленные действия. Т.к. курс АК-11, и АК-12 был на нормализацию проекта. Если именно продолжать курс на нормализацию, то надо учитывать реакцию сообщества. Одно дело тут же объявить решение. А другое, подождать пока страсти успокоятся. Второе – явно лучше. Вообще, продолжая рассуждать в духе «представим что…» , мне видится , что надо продолжить возникшую практику разбивания решения на несколько промежуточных. Во-первых на мой взгляд надо решить ситуацию с Alex Spade и Carn. Оба, очевидно руководствовались добрыми намерениями, не допустить разрастания кофнронтация. Особенности реализации этого намерения можно конечно обсудить, посмотреть подробно детали, но, мне кажется тут можно довольно быстро что-то сделать. Далее нужно решить вопрос блокировке Drbug – правильна или нет . Это тоже надо достаточно быстро(тут уже надо думать, что вперёд - Drbug или Alex Spade/Carn, но я бы предложил сначала Alex Spade/Carn ). Ну а дальше можно в относительно в спокойной и взвешенной обстановке оценивать действия Wanderer. Тут уже такой оперативности не надо, хотя к моменту подведения итогов по довыборам надо как-то определённо знать, может ли Wanderer считать голоса или нет. Поэтому моё мнение, пусть дело будет идти последовательно, а обеспечительные меры могут подолжать ещё недели 2--Рулин 18:21, 17 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, я вполне себе представляю ситуацию, что от того, кто подводит итоги выборов, зависит — каковы собственно итоги. Во-вторых, к окончанию голосования по довыборам вопрос об участии wanderer должен быть решён вне зависимости от других аспектов заявки: в этом, собственно, суть моего предложения. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:33, 17 декабря 2011 (UTC)

Ну окончание голосование у нас славо богу аж после нового года. За этом время как мне кажется, можно и прояснить правильность блокировки Drbug(а без этого как решать ,"хороший" Wanderer бюрократ или нет), и потом подвести и общий итог. Что сильно не затягивать - тут согласен с вами. Рулин 18:41, 17 декабря 2011 (UTC)

До этого момента уже могут быть результаты конфирмации, а тогда вопрос о мерах сам собой может отпасть. Dima io 20:13, 17 декабря 2011 (UTC)

Примечание-пояснение о ситуации «Alex Spade vs Carn»: кроме быть может поспешности отмены (я даже не успел сохранить свой ответ при том, что я явно был активен) тут нечего рассматривать (т.е. в этом случае общий/теоретический вопрос о проблеме «Войны администратор» может быть рассмотрен неперсонифицировано, без практических примеров). Мы явный образом не находимся с Carn в каком-либо конфликте. На фоне проблемы первого и, видимо, второго акта, третий акт настолько теряется, что его можно счесть мелкой сопутствующей издержкой. Alex Spade 08:22, 18 декабря 2011 (UTC)

Согласен с вашей оценкой. Поэтому сразу и предложил вопрос решить,чтобы на главном сосредоточиться. Рулин 13:28, 18 декабря 2011 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я вынужден согласиться с тем, что наложенная Wanderer блокировка была беспрецедентной, не соответствовала правилам и практике, и вся данная ситуация требует коррекции. В то же время, было бы неправильно сейчас недооценивать эту ситуацию и её беспрецедентность. На мой взгляд, тот факт, что Владимир Медейко попал в АК, вызвал достаточно серьезный кризис в нашем разделе. То, что мы сейчас видим — последствия этого кризиса. Я ожидал, что что-то подобное произойдет, но не думал, что так быстро. К сожалению, первые шаги 13-го состава в этой предкризисной ситуации оказались неудачными — заявку, которую можно было отклонить, приняли; отвод, который можно было так или иначе принять (вероятно, предприняв некоторые меры, чтобы не создавать дурных прецедентов), поспешно не приняли, недооценив последствия этого решения; это привело к ультимативной реакции NBS, и в конечном итоге его уходу (я не оставляю надежды, что временному) и т.д. В общем, как всегда, какие-то мелочи, которые вызвали лавинообразный процесс. Не думаю, что в этом есть большая вина состава — сейчас представляется, что можно было действовать аккуратнее, и вырулить из этой ситуации без больших потерь — но лишь до следующего похожего случая.

Очевидно, действия Wanderer являются «жестом отчаяния». Однако, было бы неправильно сейчас считать, что всё произошедшее — это просто результат пары «психологических срывов». Я полагаю, что крайне неудачным будет решение в стиле «Блокировку признать некорректной и отменить; Wanderer'а отпустить с миром/предупредить/отправить на конфирмацию/снять флаг/заблокировать», не рассматривающее вопрос об истинных причинах этой ситуации. Я также полагаю неудачной идею рассматривать эту ситуацию в парадигме «противостояния кластеров» — в первую очередь потому, что как раз люди, чьи уходы широко обсуждались в контексте действий Владимира (Евгений Генкин, Ярослав Блантер, и вот теперь NBS), равно как и сам Wanderer, всегда находились очень далеко от того, что можно было бы назвать «кластерами». Последних троих можно было бы назвать «крепкими нейтралами» (Женю Генкина, впрочем, тоже — его «охранограничный образ» — не более, чем распространенный стереотип).

На мой взгляд, текущий кризис связан с тем, что Владимир Медейко, несмотря на прохождение барьера в 2/3, не является консенсусным арбитром. Фактически, речь идёт о сбое процедуры голосования. Как показал анализ выборов АК10 (надо бы сделать такой же для выборов АК13), существенную часть электората Владимира Медейко составляют «нонконформисты» — участники, чьи предпочтения в среднем сильно отличаются от предпочтений «медианного избирателя». Можно сказать, что Владимир является «объединенным кандидатом от партии несогласных» — т.е. от участников, недовольных текущим положением вещей, причем недовольных по самым разным причинам (кто-то хочет видеть в Википедии больше справедливости, кто-то настроен деструктивно, и ему не нравится, что текущая система ему противодействует, кто-то недоволен переименованием своей статьи, кто-то еще чем-то недоволен — каждый своим). Плюс ко всему, многих новых участников может подкупать риторика Владимира, направленная на «справедливость» и «мирное» разрешение конфликтов. (Мы все хотим мира, готовы поддерживать мирные инициативы, не любим бессрочные блокировки и «репрессии», считаем нужным вести диалог с теми, с кем не согласны и т.д. По крайней мере, пока вандал или тролль не приходит в нашу любимую статью. Или пока кандидат в АК, не разделяющий наши взгляды, не оказывается точно на границе 2/3-порога.) Наоборот, среди наиболее опытных участников, хорошо знакомых с действиями Владимира в длительной перспективе, распространено чрезвычайно критическое отношение к нему. Проблема состоит в том, что эти самые «наиболее опытные участники» во многом составляют «первую инстанцию» механизма разрешения конфликтов — это активные администраторы, посредники и т.д. Очевидно, именно они а) хорошо разбираются в Википедии; б) больше других рискуют стать участником арбитражных разбирательств, поскольку именно их действия чаще всего оспариваются в АК. (Что в принципе нормально, АК во многом выполняет надзорные функции, а не занимается, например, разрешением конфликтов по содержанию статей и других low-level конфликтов.) И для них Владимир зачастую является абсолютно неприемлемым арбитром — по этическим и вполне практическим соображениям. Разумеется, это порождает противоречие и проблемы.

Мне кажется, это отчасти объясняет, в чем состоят причины текущего кризиса. Если АК его проигнорирует, то это приведет к тому, что «первая инстанция» еще более ослабнет, а проект будет продолжать терять людей с многолетним опытом, чья приверженность проекту не вызывает сомнений, а квалификация находится на высшем уровне — терять тех людей, которые несут в себе культуру той Википедии, которую мы знаем, и которая пока что делает наш проект успешным.

Честно говоря, я не знаю, каким будет правильное решение в этой ситуации. На текущий момент я даже не считаю, что отставка Владимира и его участие в довыборах (то, что я предлагал раньше) — это хорошая идея — вряд ли повторное прохождение Владимиром 2/3-порога (если оно состоится) позволит эту ситуацию полностью разрешить. Возможно, будет разумно действовать в духе предложения Дмитрия Рожкова на выборах АК10 (см. [5]) — принять решение, согласно которому Владимир может быть отведен (или его голос может стать «совещательным», или он может быть переведен в «резерв») по любой заявке по просьбе (не обязательно обоснованной) трёх других арбитров — при условии, что другие арбитры будут аккуратно учитывать все риски, принимая соответствующее решение. (В частности, сейчас понятно, что если бы такой режим был введен с самого начала, то по ВП:756 решение о таком полудобровольном отводе принять было бы необходимо, чтобы избежать всей этой эскалации.) Более «жесткий» вариант — Владимир может быть отведен по запросу любой стороны заявки, не обязательно мотивированной.

(Моя личная позиция состоит в том, что необходимо вернуться к санкциям, наложенным по ВП:628, неудачно снятым непроработанным решением ВП:705 и дополнительно неудачно скорректированным п. 4.2. ВП:743, но это тема отдельного разговора, который сейчас, видимо, будет несвоевременным.)

Благодарю за внимание. Ilya Voyager 22:17, 17 декабря 2011 (UTC)

Очень качественный анализ. Подписываюсь под каждым словом. --Ghirla ^-трёп- 14:41, 18 декабря 2011 (UTC)

У меня по Вашему заявлению есть 2 вопроса: 1) Почему Вы предлагаете меры только к Владимиру? Т.е. почему если есть участники, готовые ставить вопрос: "Или я, или Владимир?" - надо, что бы уступил именно Владимир? 2) Не могли бы вы сравнить ситуацию с голосом против Blacklake, который "выбросил" его из состава АК и голосом "за" вас на выборах в АК-9 за две минуты до конца голосования, благодаря которому Вы вошли в состав АК? В чем принципиальная разница и связано ли это как-то с тем, что Вы и Blacklake из одного "кластера"? Если не считаете нужным отвечать - я не настаиваю, хотя для меня эти два вопроса очень интересны. У меня есть по ним мнение, но я могу признать, что ошибаюсь. Dima io 22:52, 17 декабря 2011 (UTC)

По поводу второго вопроса всё достаточно ясно — участник Игорь Н. Иванов не претендует на роль арбитра. vvv^t 23:02, 17 декабря 2011 (UTC)

А себя Вы не считали "менее легитимным арбитром" из-за подобного голоса? Dima io 23:22, 17 декабря 2011 (UTC)

Думаю, Виктор себя вообще никогда не считал никаким арбитром — в АК его не избирали, а в умственных расстройствах он не замечен

Илья, а тебе не кажется, что либо в твоей логике есть серьёзный изъян, либо в Датском королевстве что-то очень давно и очень серьёзно прогнило? Вот смотри. Разве Владимир первый раз баллотируется в АК? Нет, далеко не первый и он всегда набирал около 2/3 голосов. Разница с нынешними выборами составляет всего несколько процентов, т. е. находится в пределах статистической погрешности. И кстати, на этих выборах он набрал далеко не рекордное для себя количество голосов. Таким образом согласно твоей логике (Владимир — объединённый кандидат от «протестного электората») в течение примерно 5 из 11 лет существования руВики ²/₃ метапедически активных участников недовольны положением дел. Ты полагаешь, что это нормальное положение и оно может длиться вечно? Или всё же ты ошибся в своих оценках и не так страшен Баг, как его малюют? Дядя Фред 23:35, 17 декабря 2011 (UTC)

Я нигде не утверждал, что Владимира поддерживают только «несогласные». Однако, структура его электората явно отличается от структуры электората других проходных кандидатов, в эту самую сторону. Ilya Voyager 10:30, 18 декабря 2011 (UTC)

Позанудствую: количество голосов как раз рекордное; вот процент был чуточку выше в 2007. altes 02:03, 18 декабря 2011 (UTC)

Да, Илья, опытные участники безусловно имеют определенный взгляд на проект. Но вот только почему теперь эти взгляды необходимо проводить в жизнь особыми действиями, а не общедоступными? Почему падает поддержка таких взглядов?--Jannikol 05:46, 18 декабря 2011 (UTC)

Я не совсем понимаю вопрос. Вообще говоря, я не говорил о том, что есть какая-то «группа опытных участников, имеющая определенный взгляд на проект», и уж тем более я не говорил, что есть какой-то единственно-верный взгляд, и его надо продвигать какими-то силовыми методами. Есть разные опытные участники, имеющие разные взгляды на проект. Скажем, я не был согласен со многими взглядами Ярослава Блантера. И я не понимаю тезиса о падении поддержки. Если вы выводите «падение поддержки» из того факта, что Владимир в этот раз прошёл в АК, тогда как раньше не проходил — ну, на то есть разные причины. Есть ряд гипотез, но чтобы утверждать что-то наверняка, нужно провести некоторую исследовательскую работу. Как минимум, вероятно, сыграла свою роль вынужденная неактивность Владимира в последнее время. Разумеется, изменилась и структура сообщества (опять же, нужно посчитать, как именно). В общем, это интересный вопрос, но не для этого обсуждения. Ilya Voyager 10:25, 18 декабря 2011 (UTC)

Вот, смотрите, Илья. Сергей Вульфсон - отличный администратор. И арбитром бы он был отличным. Всегда голосую за него. Но он на выборах в АК в последние годы не проходит. Почему?--Jannikol 10:40, 18 декабря 2011 (UTC)

А правда, почему? Особенно если учесть (если уж мы хотим всё-таки говорить в терминах «мягкий/жесткий», «разрешители/запретители» и т.д.), что Сергей является одним из самых мягких администраторов из известных мне. А не почему — есть тысячи разных причин. (Кстати. Результат Вульфсона на выборах АК9 — 62.61%, а на выборах АК11 — 65.45%. При том, что ряд участников трактуют состав и политику АК11 в духе «сообщество устало от „репрессий”, наконец-то выбрало „либеральный АК”, а „запретители” проиграли». Но если Вульфсон у нас «запретитель», а его рейтинг со времен АК9 вырос — говорит ли это о прямо противоположной тенденции?) Другой пример. На выборах АК11 Blacklake набрал 65.29% голосов (меньше Вульфсона на тех же выборах, кстати), а на текущих 66.4% (и мог бы пройти). Что это значит? Да тоже ничего. Выборы в АК — случайный процесс. Не более и не менее. Ilya Voyager 11:38, 18 декабря 2011 (UTC)

Илья! Все-таки о 80% в 2008 году забывать не стоит. --Jannikol 12:20, 18 декабря 2011 (UTC)

(понимаю, что это фактически оффтопик, но не удержался, тем более, что, по-моему, на этой СО переходы на оффтопик не редкость) И Drbug мог бы попасть в АК-10, и Wulfson в АК-11, и Blacklake в АК-11 и АК-13… Да, случайный фактор есть. Чтобы его уменьшить, возможно, есть смысл вместо нынешнего комитета иметь широкую категорию из 20-30 арбитров (почти все активные из нынешних экс-арбитров могли бы в неё войти), переизбираемых, скажем, раз в 1-3 года. И, допустим, для принятия простого решения достаточно будет консенсуса 3 арбитров (каких именно — определять случайным образом при подаче заявки), для более сложного дела 5 или 7, а в исключительных случаях надо будет, чтобы все высказались и большинство поддержало решение. altes 13:33, 18 декабря 2011 (UTC)

• Кое в чём согласен с комментарием Ilya Voyager, особенно с указанием причин:
  1. «Тот факт, что Владимир Медейко попал в АК, вызвал достаточно серьезный кризис в нашем разделе» — да, шума много.
  2. «К сожалению, первые шаги 13-го состава в этой предкризисной ситуации оказались неудачными.» — не был бы столь категоричен.
  3. «Отвод, который можно было так или иначе принять (вероятно, предприняв некоторые меры, чтобы не создавать дурных прецедентов), поспешно не приняли» — как это соотносится с утверждением о «кризисе в разделе» и последующем утверждении, что дело не в «паре психологических срывов»? Кризис подразумевает масштабность. Какой же смысл в принятии отвода в виде исключения (не создавая дурных прецедентов), если с большой вероятностью, ситуация будет воспроизводиться и в будущем по отношению к другим участникам? Чем NBS лучше них?
  4. «Это привело к ультимативной реакции NBS» — у участников есть свобода воли или нет? А арбитры должны уметь предсказывать будущее?
  5. «Последних троих можно было бы назвать „крепкими нейтралами“» — NBS ни в коем случае. См. самую крайнюю его позицию по ВП:530 и некоторым другим заявкам. Точно такое же крайнее отношение у него и к Владимиру.
  6. «несмотря на прохождение барьера в 2/3, не является консенсусным арбитром.» — а Blacklake, несмотря на непрохождение является? Тогда может быть, нам отказаться от голосований и избирать АК консенсусом?
  7. «Фактически, речь идёт о сбое процедуры голосования.» и далее «вряд ли повторное прохождение Владимиром 2/3-порога (если оно состоится) позволит эту ситуацию полностью разрешить» — то есть это всё же не совсем случайность, повторение вероятно даже после этого скандала? Тогда это системный сбой. Владимиру удалось хакнуть систему?
  8. «Среди наиболее опытных участников, хорошо знакомых с действиями Владимира в длительной перспективе, распространено чрезвычайно критическое отношение к нему» — среди этих участников распространено разное к нему отношение. Есть кластер, отрицательно к нему относящийся, участников 20-25. Среди остальных отношение разное, что и показывают итоги голосования.
  9. «По крайней мере, пока вандал или тролль не приходит в нашу любимую статью.» — таких историй я помню всего две: со статьями Калан и Сикким. К созданию ни одной из этих статей Владимир отношения не имеет.
  10. «Во многом составляют „первую инстанцию“ механизма разрешения конфликтов — это активные администраторы, посредники и т. д.» — составляют только часть этих групп, а некоторые давно на википенсии.
  11. «Очевидно, именно (выделение моё) они а) хорошо разбираются в Википедии» — а остальные разбираются плохо?
  12. «Плюс ко всему, многих новых участников может подкупать риторика Владимира» — у нас так много легковерных новичков? Эх, если бы. К тому же, избирательный ценз никто не отменял, участника допущенного к голосованию трудно назвать новичком.
  13. «Если АК его проигнорирует, то это приведет к тому, что „первая инстанция“ ещё более ослабнет» — есть пополнение и ротация, ничего страшного.
  14. «Можно сказать, что Владимир является „объединенным кандидатом от партии несогласных“ — то есть от участников, недовольных текущим положением вещей, причем недовольных по самым разным причинам (кто-то хочет видеть в Википедии больше справедливости, кто-то настроен деструктивно, и ему не нравится, что текущая система ему противодействует, кто-то недоволен переименованием своей статьи, кто-то ещё чем-то недоволен — каждый своим).» — ключевой тезис, который требует тщательнейшего обоснования. Получается, что партия несогласных у нас составляет 70 % сообщества. Или все-таки это обвинение Владимира в популизме? Много ли есть примеров успешных популистов? Я не верю, что голый популист может пройти в АК. Мое мнение о нашем сообществе гораздо выше. И в любом случае такое мнение нуждается в тщательном обосновании с диффами.
  15. «пока кандидат в АК, не разделяющий наши взгляды, не оказывается точно на границе 2/3-порога» — точнее, кандидат, явно выразивший отказ от совместной работы.
  16. «Возможно, будет разумно действовать в духе предложения Дмитрия Рожкова на выборах АК10» — в принципе, да, это вариант при одном условии. Нужно не обязывающее решение (так как претензий к Владимиру, как к арбитру, не было, работает он качественно), а его добровольное согласие, по аналогии с выборами в АК-10.
• А вообще, очень настораживает завуалированный посыл: есть группа участников, которая лучше сообщества знает, что нужно сообществу. Очень настораживает. --Dmitry Rozhkov 23:45, 17 декабря 2011 (UTC)
  • ИМХО п.14. объясняется легко. Одна группа участников выступает за строгое следование правилам и качество. Эта группа — злая и требовательная. Другая группа выступает за права участников. Она добрая и мягкая. За кого будет скорее голосовать избиратель, далекий от всех конфликтов и тихо себе пишущий статьи о бабочках? За доброго или злого? Очевидно, скорее за доброго. Отсюда и значительная часть голосов за DrBug. Вот только насколько эта ситуация совпадает с интересами проекта? А несогласных не 70 %, конечно. Их процентов 20-30. Но подавляющее большинство этих несогласных практически единодушно голосует за DrBug. Это тоже о чем-то да говорит.--Abiyoyo 00:12, 18 декабря 2011 (UTC)
    • «Одна группа участников выступает за строгое следование правилам и качество.» — ага, именно по причине строгого следования правилам представителями этой группы мы тут и собрались.
    • «Вот только насколько эта ситуация совпадает с интересами проекта?» — а что такое интересы проекта? В них не входят интересы пишущих о бабочках? Или эти пишущие о бабочках сами не знают, в чём заключаются их интересы? --Dmitry Rozhkov 01:04, 18 декабря 2011 (UTC)
    • «подавляющее большинство этих несогласных практически единодушно голосует за DrBug» — потому что DrBug по натуре лидер и DrBug другой, он прогрессивен, в отличие от лидеров консервативных. С ним связывают надежды на позитивные изменения в проекте. --Dmitry Rozhkov 01:04, 18 декабря 2011 (UTC)

  «А вообще, очень настораживает завуалированный посыл: есть группа участников, которая лучше сообщества знает, что нужно сообществу. Очень настораживает.» -- А что тут такого настораживающего? Почему бы такой группе и не быть на самом деле? Правильные идеи не сразу становятся общепризнанными, они всегда сначала рождаются в головах очень ограниченного круга людей, и их правильность большинству ещё долго может быть не очевидна, пока сама жизнь не приведёт большинство к осознанию этой правильности. Вполне логично, что в Википедии этот ограниченный круг людей составляют прежде всего наиболее опытные участники, занимающиеся разрешением конфликтов, значительную часть этих участников составляют администраторы. Им по роду деятельности, например, гораздо чаще, чем остальным участникам, приходится противодействовать ориссописателям. И поэтому и понимание необходимости новой редакции ВП:ОРИСС к ним пришло гораздо раньше, чем к большинству остальных участников. И большинство высказавшихся в обсуждении этой редакции правила администраторов поддержало её, в то время как большинство остальных участников -- нет. Вы сами тогда поддержали новую редакцию ВП:ОРИСС, так не является ли этот пример подтверждением того, что группа участников, которая лучше сообщества знает, что нужно сообществу, действительно есть? --Mankubus 01:08, 18 декабря 2011 (UTC)

  Что самое интересное: противники Владимира говорят, что как раз таки именно часто считает, что лучше знает, что хорошо для сообщества, а что нет. Бревно в своём глазу не видно... Dima io 01:10, 18 декабря 2011 (UTC)

  Тут, видимо, логика такая (суммируя сказанное выше). Есть подмножество участников, которые «лучше знают». А также являются носителями высокой викикультуры, и которым мы все обязаны. Если бы Владимир «лучше знал» вместе с ними, за тех, кто пишет о бабочках, это было бы полбеды. Но он дерзнул лучше знать за них самих. А вот это уже никуда не годится. --Dmitry Rozhkov 01:40, 18 декабря 2011 (UTC)

  Ну, если принять такую трактовку событий - то всё становится на свои места и вопросов не остаётся. И ПДН, в общем-то, не нарушен. Осталось только понять, как сообществу пояснить, что ему не нужна эта опека? Dima io 01:51, 18 декабря 2011 (UTC)

  По поводу того, что есть группа участников, которая лучше сообщества понимает интересы сообщества, легко иронизировать, но ведь такая группа должна быть по объективным причинам. Те, кто занимается разрешением конфликтов, необходимость многих вещей будут понимать гораздо лучше тех, кто этим не занимается, пример с новой редакцией ВП:ОРИСС я привёл выше. По этой причине, кстати, представляются довольно наивными проскакивавшие как-то раньше надежды некоторых участников, что то, как голосуют на выборах в АК подводящие итоги, в будущем приведёт к какому-то сдвигу в средних взглядах администраторов. Не приведёт, потому что эти взгляды формируются самим родом деятельности администраторов, и если всех текущих администраторов заменить другими -- но добросовестными -- участниками, то взгляды новых администраторов со временем станут примерно такими же, как и у нынешних. А что касается Drbug, то тут как раз настораживает, что большинство администраторов, -- тех, кто логично должен лучше других понимать интересы сообщества, -- стабильно голосуют против Drbug на выборах арбитров. Тут одно из двух: либо Drbug обладает сверхспособностями, которые позволяют ему видеть дальше большинства администраторов, либо что-то в его позиции не так. --Mankubus 02:35, 18 декабря 2011 (UTC)

  «Такая группа должна быть по объективным причинам» — во-первых, это не должна быть группа. Во-вторых, пусть себе понимают. Однако своё понимание они могут растолковывать сообществу, но ни в коем случае не навязывать его, тем более силовыми методами. Наконец, эти тезисы подаются как бы в предположении, что Drbug какой-то неопытный и неумелый выскочка. Между прочим, он здесь почти с момента основания проекта, и конфликтов разрешил побольше прочих. Не разрешил только некоторые из тех, которые ему самому были навязаны. Сверхспособностями он не обладает. Просто способностями — да. Drbug всего лишь талантливый википедист. --Dmitry Rozhkov 02:42, 18 декабря 2011 (UTC)

  На реплику Mankubus. Действительно, группа "которая лучше знает" вполне может существовать. Однако у нас ситуация несколько иная. Эта группа на моей памяти занимала лидирующие позиции, а теперь постепенно утрачивает позиции. Причины этого легче найти в "неразумном" сообществе и Владимире, в себе - труднее. --Jannikol 05:29, 18 декабря 2011 (UTC)

  • • А вы имеете что-то против нормальных, неконфликтных участников, верой и правдой, ежедневным, пусть и скромным трудом улучшающих Википедию? Ну давайте создадим коллегию выборщиков, куда на пять лет будем избирать выборщиков из числа злых админов, а они будут сами себя избирать в АК, а что, хорошая идея. И бабочники, так сказать, не при делах... Wanwa 07:54, 18 декабря 2011 (UTC)
      • А почему вы думаете, что я что-то имею против этих участников? Наоборот, это самые лучшие участники — те, которым удается избегать конфликтов. Я был бы рад, если бы все были такими. Просто они мало сталкиваются с темной стороной Википедии. И слава Богу. Надо сделать так, чтобы сталкивались еще меньше. А для этого администраторам нужны эффективные механизмы борьбы с этой темной стороной.--Abiyoyo 09:12, 18 декабря 2011 (UTC)

        Ну вот Вы администратор. Каких Вам конкретно эффективных механизмов борьбы с темной стороной не хватает? --Jannikol 09:19, 18 декабря 2011 (UTC)

        Пока хватает. Но я боюсь правозащитников, которые в каждом мало-мальски спорном случае выступают на стороне нарушителей. Пока что они не победили. Но если будет сформирован АК, который будет защищать нарушителей (а некоторые тенденции ведут именно к такому развитию событий), то я буду бояться еще сильнее. И просто не буду вмешиваться в любые конфликты, потому что их разрешение требует иногда жестоких мер, за которые меня же потом и накажут.--Abiyoyo 09:28, 18 декабря 2011 (UTC)

        • У вас есть пример нарушителя, которого бы "защитил АК"? Ну и во-вторых, в АК, в основном, администраторы, ваши коллеги. Думаете, они не в курсе проблемы? --Dima io 09:49, 18 декабря 2011 (UTC)

          ВП:663, например, очень неприятное впечатление оставила.--Abiyoyo 10:30, 18 декабря 2011 (UTC)

          Хорошо, Abiyoyo, давайте представим, что вы не боитесь. Какие жёсткие меры вы бы приняли? Тара-Амингу 09:54, 18 декабря 2011 (UTC)

          Пока меня все более-менее устраивает, потому что «либералы» пока не составляют большинства среди администраторов и арбитров. Да и вообще, это я только на словах такой злой. На самом деле я по сравнению с многими другими администраторами в части блокировок весьма мягкий. Иногда даже слишком. За 2 года администраторства я блокировал всего 120 раз. Причем опытных участников на срок в неделю только 3 раза, а в две недели всего 2 раза. Это очень даже либеральный подход.--Abiyoyo 10:30, 18 декабря 2011 (UTC)

  • Претензии как к арбитру были (на СО ВП:753, например). Насколько справедливые — другой вопрос. altes 13:33, 18 декабря 2011 (UTC)
• По прочтении обширного комментария Ilya Voyager вспомнились незабвенные фразы ЕБН «Не так сели!» и «Во всём виноват Чубайс». Настолько предвзятый комментарий я не могу воспринимать всерьёз. Пользуясь случаем, хочу обратить внимание АК на эпизод с т.н. «деловым предложением» от Ilya Voyager. Эта провокационная реплика, написанная с позиции предположения злых намерений, внесла свою лепту в разрастание конфликта. Как минимум, wanderer вполне серьёзно ссылался на неё при обсуждении разблокировки, и поэтому она должна получить оценку арбитражного комитета. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:29, 18 декабря 2011 (UTC)

Комментарий Esp

Нам представляется, что блокировка участника DrBug являлась абсолютно необоснованной. Администратор, который допускает такие действия, должен быть лишён права блокировать зарегистрированных участников а также должен быть лишен права бюрократа. -- Esp 13:01, 18 декабря 2011 (UTC)

Особую обеспокоенность вызывает тот факт, что был заблокирован уважаемый участник, пользующийся автортетом у большей части сообщества. Участник, который победил на выборах, где консенсусом сообщества ему было доверено право работы в АК. Необоснованные блокировки таких участников должны решительно и жёстко пресекаться. Сообщество не должно позволить отобрать у себя свои голоса на выборах и своё высказанное мнение. -- Esp 13:10, 18 декабря 2011 (UTC)

• "Нам" - это кому ? MaxBioHazard 15:23, 18 декабря 2011 (UTC)
• И как минимум формально она ничего не нарушала. У деструктивной деятельности нет чёткого определения, под неё попадают действия, которые, по мнению блокирующего, наносят серьёзный ущерб проекту, но не описаны в других правилах. Насколько обосновано было мнение блокирующего, будет решать уже АК. Хотя я понимаю, что блокировкой вообще странно бороться с работой участника в АК (потому что работа АК происходит не в ВП, а в чатах арбитров, и там заблокированному ничего не мешает обсуждать решения и влиять на них, невозможность подписываться под решениями почти никакой роли не играет). MaxBioHazard 15:30, 18 декабря 2011 (UTC)

• Вынужден согласиться с комментарием Esp. Кроме того, в данном случае оцениваю ситуацию таким образом, что блокировка наносит проекту бОльший вред, чем возможный вред от действий, на пресечение которых она была направлена. NMK

О результатах выборов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня, конечно, сейчас будут упрекать в отсутствии добрых намерений, но раз столько теорий заговора уже выдвинуто... Меня не покидает ощущение, что голосование на этих выборах, в основном по участнику DrBug, было, с большой вероятностью, скоординированным. Я не могу сказать, кто, по каким каналам и каким образом распространял призывы голосовать - но распределение голосов во времени выглядит довольно далёким от случайного. Если по большинству кандидатур активность плавно убывала во времени, а процент с окончания первого дня практически не изменялся, то по участнику DrBug, например, за сутки 25 ноября был счёт голосов за и против 21:3, а за 26-е - 11:1. Понятное дело, что это существенно превышает итоговый результат кандидата около 2/3, и процент именно за эти дни сильно вырос. По другим кандидатам при этом я не видел никаких "подневных" аномалий. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 18 декабря 2011 (UTC)

Ощущения - вполне имеют право на существование. Но вот поднимать эту тему здесь - совершенно не конструктивно. Во-первых, прежде чем говорить о своих ощущениях в таком контексте следовало бы провести хоть какой-то анализ (который быстро даст основные причины наблюдаемой картины). Во-вторых, надеюсь, что предполагая координацию, Вы не предполагаете, что координацией занимался Drbug? И ему в вину Вы это не ставите. Значит, обсуждать здесь это не стоит. Конструктивность данного действия примерно такая же, как рассуждения о заговоре администраторов участника, только что за дело получившего блокировку от одного из администраторов. --Vulpes 14:10, 18 декабря 2011 (UTC)

Да нет, к текущему обсуждению это имеет отношение только в том контексте, что я не уверен в том, что реальная поддержка DrBug сообществом именно такова. Разумеется, я никого конкретного не могу обвинять и очень прошу, чтобы эта моя реплика не воспринималась как обвинение в адрес конкретных лиц. Впрочем, если у кого-то есть иные объяснения - было бы интересно обсудить. Возможно, мои подозрения напрасны. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 18 декабря 2011 (UTC)

AndyVolykhov, почему вам требуются еще какие-то доказательства поддержки сообществом Бага, вам голосования на выборах недостаточно? И если по предложению кого-то на этой странице (не помню кого) провести Бага через выборы резервных арбитров - где гарантия, что в случае подверждения поддержки сообществом разговоры о нелегитимности Бага снова не начнутся? --Mitas57 15:38, 18 декабря 2011 (UTC)

• Очевидно, что в выборах участвовало множество виртуалов. На своих ресурсах многие бессрочно заблокированные участники хвалятся обилием «голососпособных виртуалов». И примерно ясно, как они голосовали. Вполне возможно, что они и координировали свои действия.--Abiyoyo 15:21, 18 декабря 2011 (UTC)

  ВП:НИП, примеры, пункт №5, прочитайте, пожалуйста. --Mitas57 15:38, 18 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо, правила я читал не один десяток раз. Но я не ввожу никого в заблуждение. Тот факт, что у бессрочников полно незасвеченных виртуалов, признают они сами. И даже хвалятся этим и дают друг другу ценные советы, как лучше вырастить виртуала и не попасться. Где тут введение в заблуждение? Это очевидный факт.--Abiyoyo 15:43, 18 декабря 2011 (UTC)

  Доказательства у вас есть, того что конкретные участники - виртуалы? Нет? Тогда зачем все это здесь написано? Вы понимаете что если я заявлю, что за участника Имярек проголосовали виртуалы, но не укажу кто именно из голосовавших - виртуалы, не приведу доказательств что они виртуалы, то мне прилетит совершенно заслуженная блокировка за игру с правилами? И чем ваше поведение в данной ситуации отличается? --Mitas57 15:52, 18 декабря 2011 (UTC)

  По-моему, кто-то и тем хвалился, что легко виртуалов в адмнистраторы провести. Будем делать выводы? --Vulpes 15:47, 18 декабря 2011 (UTC)

  Будем. Если у вас есть свидетельства, что кого-то прошел в админы при массовой поддержке бессрочников и агитации на внешних ресурсах, это вполне себе аргумент задуматься. Но я таких случаев не припомню.--Abiyoyo 15:56, 18 декабря 2011 (UTC)

• Коллеги, я позволю себе закрыть эту секцию. Муссирование разнообразных теорий не подкрепленных четкими доказательствами - совершенно непродуктивно. Если у вас есть обоснованные подозрения - обращайтесь в АК или к ЧЮ. --Lev 16:16, 18 декабря 2011 (UTC)
• Даю слово, ни с кем не координировал голосование. Вообще ни с кем не общался в то время: не было времени. Прибежал за четыре часа до закрытия. Сознательно поставил DrBug на второе место по Шульце. Сегодня, возможно, существенно снизил бы оценку vvv (3 to 7) и повысил Blacklake (8 to 4). — Iurius (о, в) 16:50, 18 декабря 2011 (UTC). Извините, не заметил, что уже закрыто. — Iurius (о, в) 16:53, 18 декабря 2011 (UTC).

Идея

когда будут избраны резервные арбитры, я буду меняться с ними местами в тех заявках, по которым поступит просьба (в том числе - неаргументированная) хотя бы трёх арбитров основного состава.

"Просьба трёх арбитров основного состава" называется отвод и является обязательной к исполнению. Каким образом следование правилам является "готов пойти навстречу"?--Victoria 19:20, 18 декабря 2011 (UTC)

• Отвод, кажется, должен иметь обоснование, разве нет? А Владимир ведет речь и о неаргументированной просьбе. --Mitas57 19:27, 18 декабря 2011 (UTC)