Обсуждение:Кирилл (патриарх Московский)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Архив Архив1

Интересный факт про полёт на МиГе

Думаю стоит удалить. На чаепитии могли пошутить, журналист, как неоднократно бывало на Ленте.ру мог что-то неправильно понять. В общем если не будет других АИ, то явное несоответствие ВП:СОВР и вообще здравому смыслу, особенно про "высший пилотаж" :)Амир-Хан 19:52, 30 апреля 2011 (UTC)

ВП:РС

• А не настало ли время перенести секцию "Награды" в отдельную статью?--Agent001 19:05, 22 июля 2009 (UTC)

Раз возражений нет, приступаю.--Agent001 20:23, 31 июля 2009 (UTC)

Сделано

• Тоже самое предлагаю сделать с секцией "Патриаршество", так как она обещает быть огромной.--Agent001 10:51, 4 августа 2009 (UTC)

  По примеру Русская церковь в патриаршество Алексия II надо сделать Русская церковь в патриаршество Кирилла, но пока материала еще на мой взгляд недостаточно. --Testus 11:01, 4 августа 2009 (UTC)

  Признаться, я не силен по части церковной деятельности, но я возражу. Если брать за образец Статью Алексий II, то я предлагаю различать Патриаршество Кирилла и Русская церковь в патриаршество Кирилла. Как мне кажется, в первом случае, необходимо описывать конкретно деятельность Кирилла на посту Патриарха, т.е. его визиты, общественную жизнь и тд. (примерно то, что описано в текущей секции "Патриаршество"). Но статья Русская церковь в патриаршество Кирилла должна описывать более широкий спектр деятельности всей церкви в контексте того, какое влияние Патриарх на нее оказал, и материала по этому пункту, в текущей статье практически нет, тут вы правы.--Agent001 11:41, 4 августа 2009 (UTC)

Часы

Установил более авторитетные источники... Со ссылкой на Итар - Тасс... К тому же этот факт признает РПЦ... [1]..[2] --User:Lezgin

Ну и что из того? Непреходящие ценности православия-самой многочисленной конфессии в России, от того какие часы на руке Патриарха, вряд ли померкнут. Ну что из того, что кто-то из олигархов подарил эти часы??? Заповеди Христовы, что ли, изменились от этого? Да ничего подобного. Не нам судить о сем факте. Это ни в коей мере не оспаривает цельную и яркую натуру Патриарха Кирилла, фигуру харизматическую. Если бы власти не только прислушивались, но хотя бы частично руководствовались в своих действиях советами Патриарха, то у нас с Вами бы тоже такие часы были. Но вот ведь штука-то какая, навряд ли бы мы с Вами стали бы от этого счастливее. Совершенно не важно из какого чайника пить чистую воду.depo 16:40, 21 июля 2010 (UTC)

Полностью согласен с Depo! И хочу ещё добавить - в Англии, подданые её величества огорчаются, если видят на приёме королеву в платье, в котором она появлялась на публике раньше. Глава государства (церкви), есть олицетворение власти и величия государства (церкви), от того как он выглядит - судят в мире о благополучие. Правильна пословица: «Встречают по одёжке». Да и наконец, мы же не осуждаем патриарха, за то что он носит панагии из золота с бриллиантами? --Kei 17:19, 21 июля 2010 (UTC)

Действительно, не вижу проблемы. Какое значение имеют часы для статьи? Так все предметы гардероба ещё перечислять начнут… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:28, 21 июля 2010 (UTC)

Если кто-то считает недопустимым для себя «судить о сём факте» — это его личное дело, но данный факт объективно значим, ибо получил широкий резонанс в СМИ, публицистике и блогосфере. --Ghuron 10:42, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен - был резонанс, и существенный. Упомянуто кратко и по делу. Кроме того, сам Кирилл в своих выступлениях (не на тему смирения, а не тему организации церковного хозяйства) честно говорит об обязательном "сотрудничестве с местной элитой", как источником поддержки разного рода. Это с его стороны честно, достоин всяческого уважения, что не прикидывается и не снимает втихую перед публикой. Найду надёжную цитату - дам (слышал, да только в записи). Что ло королевы - сравнение дамы-монарха с дядей-монахом некорректное. --Bilderling 11:02, 20 августа 2010 (UTC)

• По поводу СМИ — это смотря в каких средствах, стоит подтвердить это ссылками, что б было видно «широкое» (и желательно не жёлтую прессу), а про блогосферу, так мало ли о чём там говорят… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 12:42, 20 августа 2010 (UTC)

Ссылки в статье уже приведены, в частности, на популярные Российские интерент-издания Газета.ру, NEWSru.com. С Вашей позицией по поводу важности индивидуального цветового восприятия прессы и оценки блогосферы, простите, согласится не могу — если достаточно большое количество людей считает этот факт значимым для восприятия фигуры патриарха, то не нам с Вами им указывать --Ghuron 13:16, 20 августа 2010 (UTC)

«достаточно большое количество людей» — вот на это и требуется источник и серьёзный. А по поводу цветового восприяьтия — ВП:АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 15:19, 20 августа 2010 (UTC)

Поскольку утверждение о «достаточно большом количестве людей» не приведено в самой статье, то для оценки резонанса вполне подойдет любой поисковик. Если у вас есть желание подискутрировать относительно авторитетности приведенных в статье источников — Вы, наверняка, знаете что делать --Ghuron 18:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Собственно тут вопрос не в источниках, а в энциклопедичности подобной некчёмной информации. Нужна ли в Википедии свалка всей информации, или это всё же энциклопедический проект? Если она Вам так дорога, то пусть будет. Я уж точно не собираюсь тут воевать по этому вопросу. Мне она не сильно мешает, тем более, меня мало интересуют подобные аспекты. Я бы сильно удивился если бы песона подобного уровня ходила с часами за 100 рублей… И что в этом такого, важного? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:58, 20 августа 2010 (UTC)

Прекрасно, значит по этому конкретному пункту с Вами мы договорились. Спасибо за конструктивную полемику. --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю С.Ю.Корнилова. В Википедии не должно быть всего что популярно и на слуху! Википедия это не таблоид, хотя таблоиды очень популярны. Информация о часах может быть и в серъёзных изданиях. Но знаете я читал в серъёзных изданиях статьи про всякий бред. Энциклопедическая значимость информации о часах крайне низкая. Амир-Хан 22:50, 20 августа 2010 (UTC)

Я полностью согласен со всеми Вашими утверждениями, за исключением последнего предложения. Давайте на секундочку забудем про букву (соответствие формално показано) и задумамаемся о духе правил википедиия. Зачем в википедии нужна статья о Патриархе Кирилле? IMHO для того, чтобы читатель (современный или будущий) составил себе впечатление об этом человеке на основе изложенных фактов. Далее привожу одну из самых мягких цитат на эту тему:

Такая деталь заставляет совсем иначе воспринимать слова Кирилла о необходимости ограничивать потребности своей плоти и помнить об аскезе, которые он произнес в эфире телеканала «Интер».

Лично я считаю всю эту историю разновидностью подсчёта денег в чужом кармане. Но для многих людей данный факт важен в оценке личности, проповедей и деяний Патриарха. Пропорционально весу этого факта, он в статье лишь упомянут и даже не в критике, а лишь как мелкий эпизод (почти что между строк). --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Давайте о фактах и духе правил. Фактов, однако маловато. Да, патриарх носит/носил очень дорогие часы, но ведь он же не отчитывается откуда у него они взялись. Мы знаем достоверно что партриарх монах и не может владеть личным имуществом, но у него есть дорогая вещь, если следовать логике то ему эти часы кто-то подарил (оставил в наследство). Но тут мы ведём себя как жёлтая пресса, которая домысливает факты, в лучшем случае. Писать о часах можно в том случае, если будет доказано(желательно официально) что мол некий благотворитель выделил крупную сумму денег на детский дом, эту сумму дал в руки патриарху, а тот такой-сякой купил на эту сумму себе часы. Тогда у упоминания о часах будет энциклопедическая значимость, а пока не значимость, а копание в грязном белье. Которое личность патриарха никак не харктеризует, поскольку если оперировать такими фактами до можно не пойми до чего дойти.... Понимаете я могу куда-то поехать на очень дорогом автомобиле, и все скажут "а откуда у него такие деньги", а на самом деле автомобиль служебный и я им управляю по доверенности :) Амир-Хан 22:15, 21 августа 2010 (UTC)
  • Давайте, заодно и уточним предмет спора. Насколько я понимаю, сам факт ношения часов Вы не оспариваете — доказательств достаточно? То есть вопрос в том, что требуются «факты» в подтверждения энциклопедической значимости, верно? При этом мы оба понимаем, что правилами википедии этот вопрос детально не регламентируется и мы пытаемся найти консенсус, так? Поправьте меня, но Ваш ответ можно разбить на две части:

1. Писать о часах имеет смысл если мы знаем откуда они взялись Я не понимаю почему. Какая разница откуда они взялись? Патриарх не может по-тихому продать часы и передать деньги в один из нуждающихся приходов? Ну или вполне себе мирскому детскому дому? Согласитесь, можно легко придумать как с помощью этих денег принести пользу, затратив минимум времени одного из его помошников. Делать этого или не делать — его персональное решение.
2. Сам факт ношения часов никак лично патриарха не характеризует В данном случае я с Вами полностью согласен, но я вполне могу понять логику тех, кто считает по другому. Выше приведена соответствующая цитата, подтверждающа что это мнение - не плод моей фантазии. Продолжая Вашу аналогию, если бы Вы, вылезая из этого автомобиля, возглавляли публичную компанию скажем против того, что на наших дорогах человек на дорогом автомобиле по факту «равнее» других (может дать большую взятку гаишнику, имеет знакомых, которые могут «замять» дело и т. п.), Ваши слова выглядели бы несколько менее убедительными, а Ваша репутация — подмоченной. Независимо от того, Ваша это машина или служебная --Ghuron 07:25, 22 августа 2010 (UTC)

Конечно я не оспариваю то что Патриарх носит часы, что здесь фантастического, скажите на милость? :) И даже не оспариваю то что эти часы из разряда весьма элитных, представляете :)) Я оспариваю то что мы с вами не можем утверждать как они к нему попали, понимаете. Он мог их просто найти, забыл человек у него в приёмный свои часы, патриарх увидел, спросил "чьи?" никто не ответил, он их и оставил себе, греха в этом нет. Может ему по наследству достались, да мало ли чего. Понимаете факт финансовой состоятельности патриарха часы НЕ характеризуют. К чужому белью(нижнему) цепляться вообще очень пошло, в определённого вида прессе правда копание в этом - норма. А у нас, самое главное, нет доказательств того как они к нему попали! Насчёт "продать по тихому", ну уважаемый, здесь вы изивините меня черезчур хватили - он что аферист "по-тихому" продавать. И вот вам факт - у меня лично (ей Богу не вру!) есть настоящие швейцарские часы которые дороже моей зарплаты, как думаете они ко мне попали? Амир-Хан 20:30, 23 августа 2010 (UTC)

• Коллеги, еще раз: часы пустое, значим нездоровый интерес к ним со стороны украинских (и не только) СМИ, который действительно был и показан источниками, и это помимо прочего резонанса. Одного предложения вполне достаточно. За патриарха я только рад, что у него такие добрые друзья. Так устроен мир. Искренне предлагаю принять сие за консенсус. --Bilderling 06:57, 24 августа 2010 (UTC)

Спасибо — врядли я сумел бы выразится точнее --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

К консенсусу. В статье упоминаня о часах можно отразить, к примеру в следующем виде "Украинские СМИ подвергли критики Патриарха за носимые им часы". Кстати, а вы в курсе что продаются копии швейцарских (элитных) часов, но за совсем другие деньги? :))) И кто сказал что на патриархе именно швейцарские, а не поддельные китайские, уж не Денисенко-ли? :)))

• Уважаемые коллеги. Вот вам ссылка одна (http://www.moscowatch.ru/) и вот другая ( http://www.copywatch.ru/). Думаю после ознакомления с ценами вопрос о том что патриарх Кирилл носит очень дорогие часы не покажется вам стопроцентно доказанным! Амир-Хан 12:03, 24 августа 2010 (UTC)
  • С сокращением до "Подвергся критике за часы, на вид, крайне дорогие" согласен. С размещением здесь ссылок на магазины несогласен категорически. Коллеги, не почистить ли их? Про существование качественных на вид клонов известно и без ссылок на торговцев. --Bilderling 12:09, 24 августа 2010 (UTC)

Конечно, в статье никаких ссылок на магазины не должно быть, неужели вы подумали что я мог-бы их туда добавить? А здесь я привёл ссылки для того что по обсуждению статьи про предыдущего патриарха прекрасно помню что приходилось доказывать каждую мелочь. Но критика в основном была в украинских СМИ, российские обычно просто упоминали, да и начался этот "скандал" на Украине. Так что думаю про украинские СМИ надо упоминуть Амир-Хан 12:24, 24 августа 2010 (UTC)

В нынешней формулировке так и написано. Вообще ни я, ни IMHO Bilderling не предлагали что-либо менять в статье. Я оставил реплику, чтобы не сложилось впечатления, что есть консенсус за удаление этой информации из статьи. --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

BTW, я не понимаю мотивации внести в статью намек, на то, что Патриарх носит дешевую поделку (по сути, поощряет воровство дизайна). Но если хотите менять формулировку из статьи «имеют оценочную стоимость» — дело Ваше, меняйте. --Ghuron 12:56, 24 августа 2010 (UTC)

"Поощряет воровство дизайна" , извините он не следователь в ОБЭПе, подделка это или нет он знать не обязан. И самое главное, ведь не АИ о том что патриарх носит очень дорогие часы, кто-то (не Денисенко случаем?) снимал их с его руки и подтверждал что действительно все клейма на месте и часы стоят дорого? Амир-Хан 08:35, 25 августа 2010 (UTC)

Был аналогичный случай: Увидев у одного человека на фото его блестящие, золотистые часы, несколько личностей, отрицательно относящиеся к данному человеку, уличили в роскоши и спровоцировали скандал. Через некоторое время, естественно, все нормализовалось, да и часы те стоили 8оо руб. Мораль: Не все то золото, что блестит. --БуВик 22:36, 25 августа 2010 (UTC)

Хотелось бы привести в дополнение к вышеуказанной пословице-другую: "Собака лает-караван идёт". Это я к тому, что некоторая часть блогосферы, воспитанная на финансовых потоках, по совершенно понятным причинам ищет соринку в глазу у оппонента, не замечая собственных брёвен. Люди, акцентирующие внимание на этих пресловутых часах, почему-то анонимы. Да пусть у Патриарха рында золотая с брильянтами будет, мне всё равно. Главное-это православные ценности, которые помогут моей стране возродиться. А анониму- незарегистрированному участнику я, если позволите, посоветую почитать Лескова, кажется "Архирейские рассказы", так называется. Как бы Вы не старались скомпроментировать Патриарха, у Вас ничего не получится. Идею искоренить православие не удалась в прошлом веке ни у Розы Люксембург с Кларой Цеткин, ни у Ленина с Троцким, ухайдокавшими миллионы людей. Ну, а Вам-то, и подавно эта задача не по силам. Дело не в часах, а в непримиримости автора этих ссылок о часах. Ему не плохо бы вспомнить, что в России до 1917 года, наряду с православием успешно функционировали и уживались и мусульманство, и лютеранство и т.д. Дело не в часах и Вы прекрасно об этом знаете. Давайте жить мирно, а? depo 18:46, 2 сентября 2010 (UTC)

Так как экспертов которые способны по фотографии часов на чужой руке определить китайская это подделка или настоящее швейцарское качество не видно, меняем формулировки на менее категоричные. И сам принцип полностью таблоидный, это только в определённого роде прессе делаются выводы "вот певец Б. положил свою руку на область ниже спины певца М. и значит они состоят в интимной связи". Если так то давайте во все статьи про людей искуства внесём всю многочисленную "инфу" из жёлтой прессы. Амир-Хан 12:39, 27 января 2011 (UTC)

Вот проблема-то. Сделайте отдельную статью "Часы Патриарха Кирилла" и всё, если уж это так значимо для кого-то. 95.73.104.121 17:27, 7 сентября 2011 (UTC)

Неоднозначность

Существовал еще один Кирилл I, епископ Антиохийский в (277—279) года, там, где он мне встретился, я обозначила его как "Кирилл I (Епископ)", нужно создать страницу неоднозначностей. Хомелка 16:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Янукович

Какое отношение вот этот текст имеет к статье о Патриархе Кирилле?

(церемонию проигнорировали лидеры большинства стран и международных организаций)

Во-первых, "лидеры большинства стран" редко ездят на инаугурации президентов стран третьего мира. Во-вторых, даже если бы и проигнорировали, при чём тут Его Святейшество? --Francois 10:55, 19 марта 2010 (UTC)

О назывании древних славян зверями

Коллеги, имеем правку [3]. Тут только слова самого Кирилла, а критики, как таковой, нет. Скорее, критиком выступает сам аноним, сие запостивший. Уместно ли? Сохраним, откатим? --Bilderling 12:42, 30 ноября 2010 (UTC)

• Эта тема сейчас широко муссируется на различных информационных сайтах, форумах и блогах. Критики там навалом, но на местном пользовательском уровне. Думаю если эта тема проявит себя в более серьёзных источниках информации, то следует оставить. Celest 15:15, 30 ноября 2010 (UTC)

• Патриарх регулярно читает проповеди и активно высказывается по многим вопросам. Многие его высказывания обсуждаются в СМИ. Выборка части высказываний будет ориссом, возможно ненейтральным. В то же время упоминание всех высказываний существенно увеличит объем статьи. Поэтому полагаю уместным упоминать только те высказывания, которые привели к каким-то значимым последствиям, а не остались только словами. Debian07 16:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Вбейте в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и увидите к чему привели. Celest 17:05, 30 ноября 2010 (UTC)

Просьба явно указать ссылки на последствия. Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый, ну мы не в детском саду, чтобы мне вам как маленькому всё расписывать. Повторю, введите в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и посмотрите на сколько интенсивно это всё обсуждается на форумах, при этом с критикой в адрес патриарха. Думаю не на все проповеди, которые он регулярно читает, общество так бурно реагирует. Celest 14:53, 1 декабря 2010 (UTC)

Относительно широты охвата - судждения по форумам весьма субъективны. Любое интервью патриарха, показанное на Первом канале, по охвату больше, чем обсуждение на форумах. Форумы не являются авторитетными источниками. Авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. --Debian07 21:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Я думаю ни секрет, что на Первом канале уж точно никакой критики в адрес патриарха нельзя услышать никогда. Не считаю сайт Православие и мир авторитетным источников в вопросах критики патриарха. Сайт преследует идеи РПЦ и никакой критики, будь то в адрес церкви или отдельных церковников там не имеется. Celest 09:00, 2 декабря 2010 (UTC)

А нам надо её специально, насильно, мучительно искать, эту критику? Понятно, что и корпоративные сайты и СМИ тоже не будут зубасты, и что? Нет, так нет... --Bilderling 09:13, 2 декабря 2010 (UTC)

Я разве предлагал критику искать? Celest 12:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Виноват, мне просто показалось, когда я прочел про Гугл. --Bilderling 12:09, 2 декабря 2010 (UTC)

Соблюдение НТЗ требует отражать не только критику, но и поддержку и нейтральные оценки - пропорционально их долям в значимых СМИ. В этом случае нужно будет вставлять в статью огромное количество материала - с Первого канала, правмира, сайта патриархии и так далее. Насчет авторитетности правмира - статья не о критике патриарха, а о патриархе. Правмир является АИ в данном вопросе. Кроме того, правмир - независимый АИ. Это не официальный, а частный сайт, независимый от патриархии. Debian07 20:59, 2 декабря 2010 (UTC)

• Выражаю несогласие с правкой анонимного участника, добавившего фрагмент о славянах. Беглый поиск в гугле приводит ссылки на блоги, что не является авторитетными источниками для википедии. В то же время авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. Просьба не возвращать данный фрагмент до выработки консенсуса. Debian07 17:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Раздел Критика за отдельные высказывания нужно полностью удалить. Имеется ряд замечаний по этому разделу. Одни и те же высказывания, например о сексуальной ориентации, одни критикуют, другие поддерживают. Каким образом такие высказывания помещены в раздел критика, а не в раздел поддержка? Многие высказывания патриарха широко освещаются в СМИ. Каким образом в данный раздел выбрана только малая часть? На основании каких критериев и по какому принципу из всего интервью по ссылке [ 212.19.22.5 00:35, 23 ноября 2011 (UTC)http://www.pravmir.ru/dlya-sovremennogo-cheloveka-religiya-neobxodima-kak-vozdux/] в статью выбрано только 5 предложений? Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

• Может, нужен раздел, условно, «споры вокруг высказываний», и описывать там резонансы? К чести Кирилла, он бывает, по делу, вполне прямолинеен. --Bilderling 14:47, 1 декабря 2010 (UTC)

Внимание СМИ, например Первого канала, к высказываниям патриарха, намного более значимо, чем оценки авторов блогов, которые не являются авторитетными источниками. Полагаю, можно упоминать только те дискуссии в блогах, которые, согласно авторитетными источникам, привели к каким-то конкретным значимым действиям. Обсуждения в блогах, оставшиеся лишь разговорами, являются незначимыми, крайне маргинальными, событиями для данной статьи и их упоминать не нужно, чтобы не перегружать статью незначимой информацией. Debian07 21:55, 1 декабря 2010 (UTC)

И я о том же. Под резонансом я имею в виду именно значимый шум, отраженный в АИ (как с теми часами, будь они неладны, ни слова о них более!) а не простой флуд чей-то где-то. Скажем, парламент Украины вдруг выскажет протест против "зверей" или наоброт, конгресс США выдаст овацию ;-)) Писать про каждый чих Кирилла или блоггеров не хватит букв. --Bilderling 09:11, 2 декабря 2010 (UTC)

• Очень раз за вас, за всех, формальная логика всега радовала меня: Получается что о тяжесте проступка меряют не по последсвиям, а по тому насколько широко данный поступок освещали в сми. Скажем СМИ одного государсва ничего не напишет из политических соображений (если бы такое сказал муфтий всея руси - все новость бы оббежала все сми 100%). СМИ друго государства ничего не напишут тк. данная тема их не интересует. Значит ничего и небыло! - Логично! (впрочем я вас понимаю - у нас ведь всегда так было - реакция газат важне чес официально задокументированые события!)

В соответствии с обсуждением на данный момент полагаю необходимым скрыть содержимое раздела. Кроме того, в данном разделе приведены слишком объемные цитаты. Debian07 12:04, 28 января 2011 (UTC)

http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8 Все еще будуте отрицать, что он этого не говорил?

Обвинения в гомосексуализме

Добавил информацию относительно обвинений со стороны Квачкова и епископа Диомида. Сразу хочу заметить, что не преследую никаких оскорбительных целей. Просто констатация любопытного факта. Странно, что никто не упоминал этого до меня. -- Makakaaaa 22:18, 24 июня 2011 (UTC)

Где обвинения в гомосексуализме??? Пока только непарламентские выражения, Квачков просто обзывается. Обвинения это несколько другое. В общем если будет в таком виде то, извините, этот подраздел надо удалить. Амир-Хан 13:36, 26 июня 2011 (UTC)

Обвинения - это обвинения, и они могут исходить от любых лиц. А Квачков не обзывается, а прямо констатирует, что Кирилла называли "митрополитом Содомским и Гоморрским". После своего выражения "пидор" он еще раз повторил его, сказав: "Пидоры нас будут учить?". Следовательно, это было не оскорбление вследствие мимолетного порыва, а вполне осознанное. -- Makakaaaa 22:54, 26 июня 2011 (UTC)

Маленькая просбьба, давайте не будем скатываться на малокультурный уровень и повторять пусть и за известными людьми неприличные слова. Обвинения в гомосексуализме это всё же несколько больше чем слово на букву п и города Содом и Гомора. Кто кроме Квачкова его так называл? АИ пожалуйста. Констатация факта это когда был (или якобы был) факт однополого полового контакта. А пока только неприличные выражения. Из-за которых не забудьте сделать вверху статьи упоминание что она теперь благодаря вам содержит ненормативную лексику! В общем нужны АИ Амир-Хан 16:36, 28 июня 2011 (UTC)

Я закомментировал данный фрагмент. Есть правило ВП:СОВР. Хоть оно формально не принято, но фактически им руководствуются. Википедия не должна основываться на высказываниях, не подкрепленных ничем, кроме личного мнения, поскольку это может иметь негативные последствия для Википедии. Не нужно уподобляться желтой прессе, все таки мы энциклопедию пишем.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 28 июня 2011 (UTC)

• Удалить, нарушение ВП:СОВР. Debian07 20:10, 28 июня 2011 (UTC)

Удалить этот раздел. Да, если так и дальше пойдёт, здесь скоро опять кто-нибудь понапихает ссылки на Компромат.ру. Здесь всё-таки энциклопедия, а не свалка. Tempus 02:51, 29 июня 2011 (UTC)

Я не против. Я сам являюсь православным христианином и не одобряю позицию Квачкова и Диомида. Просто я предположил, что, возможно, эта тема должна быть затронута как всё чаще дающая о себе знать в наши дни. -- Makakaaaa 22:09, 29 июня 2011 (UTC)

Лучше не надо, а-то будет свалка. :-) Tempus 02:56, 30 июня 2011 (UTC)

Семейное положение

Стоит добавить информацию о семейном положении. Phaoost 11:26, 18 июля 2011 (UTC)

• А какое может быть семейное положение у архиерея, кроме холостого? Об этом что ли? Tempus 11:40, 18 июля 2011 (UTC)

Цензурирование?

Отцензурирована информация о связях персонажа с КГБ. Какой смысл? Все это уже есть в английской статье. Любой желающий может прочитать. Кантакузин 05:29, 17 января 2012 (UTC)

Что значит "есть в английской статье"? Divot 09:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Кирилл и Конституция РФ

Во-первых, в статье сказано "Как и любой епископ, в наши дни патриарх является монахом, то есть дает обеты безбрачия и нестяжания, это означает, что все имущество патриарха, принадлежащее ему как предстоятелю (резиденция, машина и т. п.), принадлежат не ему лично, а Русской Православной Церкви.". Тут нет речи о его личном имуществе, а токмо об служебном, данном ему, аки представителю церкви. Собственно ничего удивительного, любой чиновник не имеет личных прав на служебную машину, дачу и т.п. Представлять это как то, что Кирилл вообще не имеет право на собственность, нельзя, у автора есть специальная оговорка "принадлежащее ему как предстоятелю". Утверждение о правах, "которыми всякий епископ РПЦ обладает в полной мере, согласно Конституции РФ", ложно. Во-первых, в конституции РФ нет ни слова о правах епископов РПЦ. Во-вторых, епископом РПЦ может быть не гражданин РФ, например епископ Лавр, на которого конституция РФ не распространяется. Да и вообще непонятно при чем тут Конституция и скандал с табаком, что, в Конституции этот скандал как-то анализируется? Если нет, то введение такого источника - ОРИСС. Соответственно сведения удалил, как искажающие источники, на которые они ссылаются. Divot 02:13, 17 февраля 2012 (UTC)

• Не возражаю. Текст и правда излишен. Я сперва полнотью откатил Ваши правки, а по техническим причинам, временно не мог сделать всё как полагается. Спасибо, что исправили, коллега. :-) Tempus 03:01, 17 февраля 2012 (UTC)

Подписывал ли Кирилл резолюцию против втржения в Афганистан?

Информация про подпись под резолюцией ВСЦ не подтверждается независимыми источниками. На сайте www.oikoumene.org есть резолюция по Афганистану только за 1983 год. Нет этого и в английской википедии. С учетом устойчивых слухов, что его выгнали из семинарии за гомосексуализм, наличие или отсутствие подписи представляет особенный интерес и похоже на дезу. "В 1980 году поставил подпись под решением Всемирного совета церквей об осуждении советского правительства за вторжение в Афганистан. Этот шаг в дальнейшем стал одной из причин для его перевода из Ленинграда в Смоленскую епархию" Depesha 09:53, 24 февраля 2012 (UTC)depesha

Квартирное дело

Касательно этой [4] правки. Что патриарх формально не является истцом, указано в удалённом тексте. Вместе с тем, дело имеет непосредственное отношение к патриарху, поскольку речь идёт о его собственности, истцом может быть только его представитель, и возмещение ущерба взимается в пользу патриарха. К тому же, встречный иск подан уже непосредственно к В. Гундяеву. Текст помещён в раздел "критика", поскольку в связи с этим иском патриарх подвергался критике за грех стяжательства и нарушение уставов церкви. По поводу фразы «википедия не новостная лента» замечу, что, во-первых, удалённая информация давно ни для кого не новость, в тексте приведены ссылки на многочисленные источники. Во-вторых, сомневаюсь, что на подобное "правило" можно ссылаться при удалении достоверной, релевантной и снабжённой ссылками информации, тем более, что гугл подобного "правила" не находит. И, в-третьих, википедия не пресс-служба патриарха, чтобы говорить о нём или хорошо или ничего.

• То ли он, то ли у него. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:26, 26 марта 2012 (UTC)
• А это тут вообще надо? ВП:ВЕС? -- Trykin Обс. 01:49, 29 марта 2012 (UTC)

Московский юрист Эдуард Редькин считает существенными причинами неудач стороны Шевченко Ю.Л. в суде небрежности и неаккуратности в действиях самих представителей ответчика. --Sergius EU 10:27, 29 марта 2012 (UTC)

• пересмотрел источники, которые по сути являются пересказал одного и того же сообщения и там вся информация приводится со слов адвоката. То есть достоверных данных нет.-- Trykin Обс. 18:37, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

Для таких веских обвинений/связей и выводов из них публикаций на нескольких жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов недостаточно, т.е. нарушает ВП:СОВР, помимо этого данному эпизоду придаётся не сопоставимое с остальной деятельностью (в том числе и критики деятельности) значение, что нарушает ВП:ВЕС, раздел удалён. -- Cemenarist User talk 10:53, 30 марта 2012 (UTC)

Я читал об этой истории в ведущих СМИ. Например, газета.ру, ВВС, Общая газета, Независимая газета. "публикаций на несколько жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов" - это шутка? Divot 11:30, 30 марта 2012 (UTC)

Согласен с участником Divot.

Подводя Итог, участник Cemenarist не указал в мотивировочной части своего Итога, что конкретно он имеет ввиду.

Мы видим одни общие слова: "Для таких веских обвинений/связей" (каких конкретно ?), "публикаций на несколько жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов" (каких конкретно ?).

Использование каких конкретно источников нарушает какие конкретно Правила Википедии, участником Cemenarist точно не указано.

Подводя итог, участник Cemenarist не учёл, что информацию по делу ДЕЛО № 2-2913/2012 ~ М-200/2012 с указанными фигурантами при желании можно найти на сайте Замоскворецкого суда.

Кроме того, мне непонятно, почему слова адвоката могут заведомо вызывать недоверие ?

Как это согласуется с правилами Википедии ?--Sergius EU 11:34, 30 марта 2012 (UTC)

Почти всё можно найти, но для Википедии важен не сам факт, а его отражение во вторичных авторитетных источниках про жёлтые источники - на момент решения источников ВВС и НГ не было, но и этого не всегда достаточно, необходимо соблюдать ВП:СОВР, - не допускать недостоверных в точности данных в статью о персоне - ВП не журналистский ресурс, который может сказать - ой, нам так передали, нам так сказали а потом передали по другому что может себе позволить журналистский ресурс, даже в статье ВВС написано, что никаких достоверных сведений из разговора Соловьёва с патриархом не передано, их отказались предоставить. Во-вторых, необходимо соблюдать ВП:ВЕС, придавая соразмерное освещение деятельности персоны, не придавая незначительным для основной деятельности персоны, в соответствии с которой она стала значимой для ВП, слишком большого освещения. -- Cemenarist User talk 12:20, 30 марта 2012 (UTC)

Минуту. Квартирный вопрос имеет несколько пластов: судебное дело, расследования журналистов, мнение адвокатов ответчика, заявления официального лица Легойды, позицию истца, и пр. Почему вы выбрали именно интервью Соловьеву, но при этом игнорировали всё остальное? Я уже не говорю, что никакого нарушения ВП:СОВР тут нет и в помине: Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно? Соловьев врет и Кирилл с ним не встречался и не рассказывал о квартире?

"даже в статье ВВС написано, что никаких достоверных сведений из разговора Соловьёва с патриархом не передано" - такого там нет. В статье сказано "Так передал позицию патриарха Кирилла журналист Владимир Соловьев" и пресс-секретарь РПЦ "ее содержание подтвердить или опровергнуть он отказался, поскольку "это было не интервью, а частная беседа". Ну так и напишем, что Соловьев говорит то-то, а РПЦ это никак не комментирует.

Что касается ВП:ВЕС, то это основание сократить секцию, а не игнорировать эту информацию. Divot 12:44, 30 марта 2012 (UTC)

• Вся эта эпопея началась как раз с этих самых сократить. Кроме того, что Патриарх владеет этой самой квартирой, нам написать по большому счету нечего. Все остальное это дело Шевченко - Леонова, где Гундяев даже не фигурирует. Будет аналитика - будет раздел. А пока в прессе только догадки и предположения. По большей части эту информацию надо вставлять в статью РПЦ, но опять же ВП:ВЕС-- Trykin Обс. 12:54, 30 марта 2012 (UTC)
  • А это не нам решать. Если ведущие СМИ связывают этот вопрос с патриархом, то наше дело передать их видение. Что касается "только владения", то мы, верно, в разных Россиях живем, и в которой живете вы любой может выставить счет на 10 миллионов за очистку книг, и суд примет это к делу. А в России в которой живу я, это может быть только при применении мощного админресурса, потому как даже за убийство у нас назначают компенсацию в несколько сотней тысяч рублей. Divot 12:59, 30 марта 2012 (UTC)
    • Коллега, а зачем писать «что Соловьев говорит то-то, а РПЦ это никак не комментирует» — Википедия не место для передачи абсолютно всего, что косвенно касается патриарха. Как справедливо написал коллега  Trykin , про самого патриарха нам написать нечего, кроме того, что квартира его — ничего (это по ВЕС). «Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно», «Так передал позицию патриарха Кирилла журналист Владимир Соловьев» и пресс-секретарь РПЦ "ее содержание подтвердить или опровергнуть он отказался, поскольку «это было не интервью, а частная беседа» - именно, он сказал, что ему передали. а они вообще отказались комментировать - где достоверные сведения? А где гарантии, что завтра Соловьёв не откажется от своих слов, скажет, что он не правильно сказал, его неправильно поняли (это по СОВР)? «судебное дело, расследования журналистов, мнение адвокатов ответчика, заявления официального лица Легойды, позицию истца, и пр.» — какое отношение это имеет к самому Патриарху? -- Cemenarist User talk 13:04, 30 марта 2012 (UTC)
      • Затем что так пишут авторитетные СМИ. Википедия - место для передачи значимой информации о персоне. Согласно ВП:ЗНАЧИМОСТЬ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - куда уж подробнее, гугль ньюс по каждой ситуации дает десятки и сотни СМИ, в том числе и первоклассные. Divot 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
        • Мы вам про ВП:СОВР и ВП:ВЕС, а вы опять: про это пишут СМИ. ВП:НЕСЛЫШУ.-- Trykin Обс. 14:09, 30 марта 2012 (UTC)
          • Про СОВР и ВЕС вроде как ответил, что дело резонансное, и из ВЕС удаление никак не следует. Так что это у вас ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 14:24, 30 марта 2012 (UTC)
            • Вы не ответили про ВЕС и СОВР, вы проигнорировали мои аргументы. -- Cemenarist User talk 16:25, 30 марта 2012 (UTC)
            • ВП:СОВР говорит нам, что

              Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения

              — ВП:СОВР

              Сомнений по поводу этого инцидента более чем достаточно, так же как и сомнений в компетентности источников, по этому применяем ВП:СОВР -- Trykin Обс. 14:48, 30 марта 2012 (UTC)
              • Согласно ВП:АИ "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных", так что ВВС, Независимая и пр., вполне попадают под "информация должна быть опубликована в надёжном источнике", СМИ надежнее ВВС ещё поискать надо. Divot 15:11, 30 марта 2012 (UTC)
                • Авторитетность контекстна и зависима - если ВВС транслирует чьи-то слухи - это не надёжный источник. Если вы так хотите - выносите источник на КОИ. -- Cemenarist User talk 16:25, 30 марта 2012 (UTC)
    • А другой бывший министр, может позволить купить себе квартиру за 50 лямов, забахать в ней не думая ремонт, изгадить полдома, а потом отказаться возмещать ущерб и возмущаться, что его вообще заставляют это делать. Нет, мы с вами живем в одной России. Но это все патетика ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Писать то нам кроме факта владения квартиры все равно нечего. Патриарх в деле не участвовал и нам вообще достоверно не известно, как там все связано. -- Trykin Обс. 13:09, 30 марта 2012 (UTC)
      • Если у вас есть АИ об "изгадить полдома", приведите. Я что-то плохо представляю такой ремонт, а видел я их немало. Он что, там взрывные работы проводил? Divot 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
        • Внимательно прочитайте гражданское дело и кассацию на которые вы сами ссылались, там все есть. Особенно обращаем внимание на уровень организаций проводивших экспертизы. -- Trykin Обс. 14:12, 30 марта 2012 (UTC)
          • Читал. Ну так ведь это и есть предмет спора, был ли причинен ущерб в таком размере. Уровень организаций и степень их независимости пусть определяют АИ и делают выводы, мы же их выводы токмо транслируем. Это бызовые правила Википедии, и странно, что такое нужно объяснять. Divot 14:24, 30 марта 2012 (UTC)
          • P.S. Кстати, АИ сделали вывод. Все отмечают фантастически высокую стоимость "очистки книг" и т.п. "оценок". Divot 14:25, 30 марта 2012 (UTC)
            • Так мы сейчас с вами затеяли разговор не о вики, а о двух двух гражданских лицах затеявших спор, которые имеют отношение к патриарху только в третьем приближении. Ну то есть фактически мы свами можем изложить в статье ход уголовного дела Шевченко - Леонова, а том написать, что куча СМИ стала нападать на Патриарха, по факту собственности квартиры, а другая куча СМИ делает аккуратные выводы со слов или других СМИ или аффектированных лиц. Это во первых, а во вторых, по факту проведенных экспертиз СМИ не авторитетный источник, по скольку ровным счетом в этом не компетентны и свои анализы не на чем не строят. Вот если бы сделали повторную экспертизу в не менее серьезной организации, чем РГБ тогда бы было о чем говорить, или бы по этому поводу высказался видный специалист по оценке книг. А пока только высказывания типа: "Чего то он дофига запросил!!!" - не авторитетно. -- Trykin Обс. 14:35, 30 марта 2012 (UTC)
              • Там не уголовное, а гражданское дело, связанное с причинением вреда имуществу п. Кирилла. СМИ вполне обоснованно связывают имущество п. Кирилла с личностью п. Кирилла, предполагают административный ресурс (адвокат Путина) и т.п.--Sergius EU 14:49, 30 марта 2012 (UTC)
                • Я прямо сразу поправил эту описку. Административный ресурс СМИ предполагают и у Шевченко, дальше что? Один ресурс наткнулся на другой ресурс, а мы на базе их предположений будем статью писать? -- Trykin Обс. 14:54, 30 марта 2012 (UTC)
                  • Если я правильно понимаю, Вы в принципе не считаете СМИ авторитетными источниками. Я правильно Вас понял ?--Sergius EU 15:02, 30 марта 2012 (UTC)
              • Относительно доказательств причинения вреда здоровью истца "наночастицами" заключение не может быть дано Институтом химии РАН (это могли бы сделать лишь специалисты в области медицины, а не в области общей и неорганической химии).--Sergius EU 14:52, 30 марта 2012 (UTC)
                • В деле не было причинения ущерба здоровью. А вывод о том, что мышьяк яд и глотать его опасно для здоровья могут сделать не только медики. А вот определить, что там было за вещество они вполне компетентны. -- Trykin Обс. 14:58, 30 марта 2012 (UTC)
                  • Какаое отношение к Квартирному делу имеет упомянутый Вами мышьяк ? --Sergius EU 15:06, 30 марта 2012 (UTC)
                    • Что бы определить, что вещество вредно не нужен медик, достаточно знать что это за вещество. Причинения здоровью не было, медицинскую экспертизу проводить не зачем, да и не на ком. Что бы медик медик мог определить, что кто то отравился, надо сначала что бы отравились, а этого не произошло. -- Trykin Обс. 15:14, 30 марта 2012 (UTC)
              • Коллеги, авторитетные СМИ связывают имя Кирилла с резонансным делом о квартире и судебном деле. Наше дело передать это и их недоумение ситуацией, оценкой, и т.п.. Остальное всё к Википедии отношения не имеет. Доказывайте что там всё тип-топ в авторитетных источниках. Divot 15:09, 30 марта 2012 (UTC)
                • Имеет, при этом необходимо соблюдать ВЕС и СОВР. -- Cemenarist User talk 16:28, 30 марта 2012 (UTC)

• Может, хватит троллить и трепать имя Патриарха к Пасхе во время Великого Поста на основании - вдумайтесь - АИ под названием "Радио ВВС"? Сначала "Бунтующие П..." демонстративно, "креативно" и на самом деле сакрально нагадили в православном центре Москвы - Храме Христа Спасителя, теперь пиар-атака на Патриарха на основании "кто-то высказал мнение, что некая женщина является где-то типа любовницей Патриарха и как-то имеет отношение к квартире" (свечку держал)... Соблюдайте ВП:СОВР. --109.86.219.238 17:07, 30 марта 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • Недавно похожая ситуация была в статье Табачник, Дмитрий Владимирович, когда ставились под сомнения его диссертации, и также добавлялся текст, со ссылкой на оппозиционные СМИ, не соответствующий ВП:СОВР. Не забывайте, что добавления сомнительной информации в статью о живущих людях, если они не являются общепризнанными фактами (а это утверждение явно таковым не является), могут навредить их репутации и текущей деятельности. Поэтому никакими добрыми намерениями невозможно обосновать добавление сомнительного текста из новостного источника, способного навредить репутации объекту статьи. А значит добавлять такие домыслы и мнения не надо. Коллега Cemenarist полностью прав в своем итоге как по содержанию правил, так и по духу проекта. N.N. 17:57, 30 марта 2012 (UTC)
                    • К сожалению, из Вашего сообщения не понятно, что конкретно Вы считаете сомнительным.--Sergius EU 18:04, 30 марта 2012 (UTC)

• Да все эти квартирно-бытовые вопросы в среде, близкой к патриарху, о которых сейчас бурлит пресса. Они никак не отражают значимость патриарха и носят явно кратковременный новостной интерес. Патриарх Кирилл знаменит и находится в вики уж никак не по причине тяжб вокруг его квартиры, тем паче, что сам он к этой истории имеет косвенное отношение. А все журналистские неподтверждённые домыслы о "неясном статусе проживающей", "судебных проблемах Кирилла", "источниках приобретения квартиры" и т.п.- информация, нарушающая ВП:СОВР. N.N. 18:34, 30 марта 2012 (UTC)

  Если Вам "ясен статус проживающей" в квартире п. Кирилла Леоновой, не могли бы сообщить городу и мiру со ссылками на АИ.--Sergius EU 19:06, 30 марта 2012 (UTC)

  Я могу сообщить со ссылкой на ВП:СОВР, что:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей:

• Проверяемость
• Нейтральная точка зрения
• Недопустимость оригинальных исследований

Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсужденияJimmy Wales. ...«WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information», 16 мая 2006 и 19 мая 2006.... Эти принципы касаются как биографий живущих людей, так и биографических данных о живущих людях в других статьях. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

• ...что в обсуждаемом вопросе является более авторитетной рекомендацией для данного случая, чем Ваши личные сомнения в статусе Леоновой, и Ваша личная уверенность во вселенской значимости этого факта в статье о патриархе Всея Руси. N.N. 20:22, 30 марта 2012 (UTC)

Комментарии

Из приведённого уважаемым участником Divot источника Независимая газета:

Доказательств того, что квартира находится в собственности гражданина Владимира Михайловича Гундяева, пока еще никто не предъявил. Доверенные лица Патриарха тоже не делают попыток поднять документы на право собственности на эту жилплощадь. Продемонстрировать эти документы и тем самым погасить скандал они могут только в том случае, если квартира главе РПЦ не принадлежит.

Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом. Даже СМИ уверенно употребляют слова «квартира Патриарха», не затрудняя себя доказательствами. Значит, образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен.

Иэ этого источника ВВС:

Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве, но посоветовал родственницам "действовать по закону" с привлечением соответствующих ведомств: ЖЭК, СЭС и т.п.

(т.е. он отношения к судебному разбирательству не имеет). И так далее по источникам газета.ру и Общая газета. -- Cemenarist User talk 18:07, 30 марта 2012 (UTC)

Предложение

Коллеги, понятно, что вносить такой раздел с таким нарушением СОВР и ВЕС точно нельзя. Однако, можно и нужно кратко упомянуть данный эпизод в стиле - такого-то числа СМИ распространили информацию о судебном процессе вокруг ущерба причинённого уникальной библиотеке, принадлежащей патриарху, дело имело общественный резонанс из-за суммы ущерба, выплаченной проживающим в квартире, где находится библиотека - 10 млн. рублей. (Текст примерный, так сказать идеологический). -- Cemenarist User talk 18:14, 31 марта 2012 (UTC)

• Что значит раздел с нарушением СОВР и ВЕС? Нарушать эти правила может вид подачи информации. Или вы предлагаете отказаться от отдельного раздела? Или вы против такой подачи информации? И сдаётся мне резонанс был из-за сомнительности нанесения ущерба в 10 млн. руб. и из-за того, что на квартиру наложен арест, позволяющий её отобрать.--extern 19:17, 31 марта 2012 (UTC)
  • Можно написать и так, только нужны источники, а не ваше мнение (извините, если звучит резко, но просто таковы правила). Такой раздел - имелся ввиду такой, какой был. -- Cemenarist User talk 19:27, 31 марта 2012 (UTC)