Арбитраж:Об итоге по списку владельцев блогов/Обсуждение на ВП:КУ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждение на Википедия:К удалению/17 июня 2008 (версия 11:37, 29 июня 2008).

Список известных пользователей Живого журнала

Список известных пользователей Живого журнала (обсуждение)

В чем смысл этого списка, и чем измеряется "известность" непонятно. --Dmitry Rozhkov 23:19, 17 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • Опираясь на данное решение АК, санкционирую вынесение на удаление данной статьи, ранее четырежды вынесенной на удаление и оставленной, по причине наличия новых, ранее не рассмотренных аргументов (см., например, реплику Obersachse) и по причине формального, без рассмотрения представленных аргументов, итога в прошлом обсуждении. --Сайга20К 08:20, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Четырежды выносилось и четырежды оставлялось. И теперь Оставить. Известность измеряется очевиднейше: есть значимость - есть известность. Beaumain 01:11, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Хм. ПЯТОЕ выставление на КУ, своего рода юбилей :-) и рекорд(?). Оставить. Список известных пользователей Живого журнала значим для энциклопедии именно потому, что это список известных блоггеров, а не всех подряд. К тому же догадываюсь, что собиралась информация сия с превеликим трудом, так что давайте чужой труд уважать. А вот почистить список не помешало бы. Вряд ли все персоналии там удовлетворяют ВП:БИО и ВП:КЗП. Но это не аргумент за удаление самой статьи. Имхо, большинство товарищей из списка проходят по критериям. Список вполне себе полезный. Vladimir-saliy 01:27, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить, если не будет чётко прописан признак включения\невключения персоналий. Привет Известным евреям. Nickpo 02:07, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • В таком виде Удалить, нет критериев включения. Это список известных блоггеров или список известных людей, имеющих блоги? Согласитесь, что это две большие разницы. Seelöwe 07:29, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Быстро оставить, нельзя выносить по пять раз. AndyVolykhov ↔ 07:31, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить. Неэнциклопедичное ненейтральное название (в ВП неизвестных не бывает), куча сомнительных персонажей. Кто такой музыкант Дмитрий Коев, кто такая поэт Ирина Шостаковская и т.д.? Чем они "известны"? Значимы ли они для ВП? Никаих доказательств этого нет. Плюс уже есть Категория:Пользователи «Живого журнала». --Николай Васильев 08:01, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
Если статью решат таки оставить, то надо будет пройтись по списку и убрать явно незначимых людей и тех, по которым нет доказательств принадлежности блога человеку, заявленому как владелец. И уточнить критерии включения в список. Seelöwe 08:05, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]

Достоверность статьи поставлена под сомнение. Полностью отсутствуют ссылки на АИ, подтверждающие, что пользователь ЖЖ на самом деле тот, за которого он выдаётся. — Obersachse 14:53, 17 июня 2008 (UTC)

Там содержится не просто ЖЖ-ник, а ссылка на него. Что же тогда является каталогом ссылок, если не это? Seelöwe 16:13, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
Ну да, ЖЖ-ник со ссылкой на блог. И что, от наличия гиперссылок этот спейсок оффтоматически становится каталогом ссылок? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 21:13, 18 июня 2008 (UTC)[ответить]
Ну да, "фамилия, короткое описание, ссылка; фамилия, короткое описание, ссылка " — явный каталог ссылок. wanderer 04:56, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
Браво! Правьте смело ВП:ЧНЯВ! Да порадуемъ же конькурентов Википузии! --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 12:53, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить. (1) Наличие блога — несущественная характеристика персоны. Нет смысла объединять персон по незначимым характеристикам. Примеры подобных списков: списки персон с 3 детьми; списки людей с татуировками на ноге; списки людей, предпочитающих пиво; списки людей с персональным сайтом; списки людей с браузером Mozilla, списки людей с женой-блондинкой и т.п. (2) Однако, возможно, имеет смысл сделать список именно для блоггеров (т.е. лиц, получивших известность благодаря своему блогу) и необязательно ведущих записи именно в ЖЖ (могут быть blogspot, фейсбук и др.). -- Esp 13:56, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вопрос о том, есть ли смысл или нет его, не должен решаться путем дискуссии википедистов и зависеть от их ораторских способностей. Если такие списки существуют в АИ (см. ниже аргументацию AndyVolykhov'а), значит, они могут существовать и в Википедии, только более точные и полные, нежели в каждом из таких источников по отдельности. Что касается пункта 2 мнения Esp, то, вероятно, допустимо выделить отдельный подраздел для таких блоггеров.--Chronicler 14:26, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Не совсем согласен. Большинство вопросов в википедии решаются именно путем дискуссии википедистов. В частности, вопрос о том, достаточно ли пары-тройки неких списков в АИ для возможности существования в википедии — также решается в ходе дискуссии википедистов. Сейчас большой упор делается на существование такого списка в бесплатном журнале развлекательного характера «Большой город». Если принять такую схему, то придётся смириться с многими списками (вроде владельцев собак породы колли, женатых более 2-х раз, пользующихся электронной почтой google). Считаю, что для существования списка необходимо существование гораздо больше авторитетных источников более высокого уровня. -- Esp 18:58, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить. Благодаря решению АК есть возможность обсудить в очередной раз этот список. В прошлые разы я не принимал участия, так что сейчас выскажусь, попытавшись одновременно подытожить высказанные аргументы. Начнём с того, что существующий список имеет коренной недостаток: он потенциально не имеет границ. Во-вторых, если мы допускаем существование этого списка, мы одновременно даём отмашку на создание списков «знаменитостей», имеющих профиль на разного рода социальных сетях (ВКонтакте, Одноклассники, МойКруг, Фэйсбук, МайСпэйс и пр.). Если кто-то решится возразить на этот аргумент что-то, пусть начнёт с того, что объяснит, чем лучше ЖЖ любой другой соцсети. Идём дальше. Включая добрую половину пользователей в список, мы не можем быть до конца уверены, что, представляющийся Ивановым Петром Семёновичем — это действительно Иванов П.С. Где взять уверенность, что это не fake? У всех ли есть официальные сайты, где было чёрным по белому написано, что он на ЖЖ - это он. Идём дальше. Предлагали исключать из списка персоны, о которых нет статей у нас. Но и тут нашлись участники, защищающие «красных», говоря, что у многих были тиражи больше чем 5тыс. экземпляров. Но и это не показатель. Так, мой родной дядька выпустил книгу в 50тыс. экз., но смею уверить, это обстоятельство не делает его знаменитым. Но формально он проходит в список, в то время как Олега Пащенко из Студии Лебедева удаляют. Эта статья-список всегда будет полем битвы, куда с завидной регулярностью будут добавлять себя гитаристы вчера-созданных рок-групп и студенты, позавчера узнавшие о Википедии. У кого хватит сил и терпения следить и - что самое важное - у кого будет желание бороться с подобными включениями? практика показывает, что список регулярно «засоряется» и его нужно чистить. Это нормально? Кроме того, список без подтверждения включения отдельных персон самостоятельной энциклопедической ценности не имеет. Его также нельзя считать служебным, потому что он никакой функции по развитию Википедии не несёт. Было верно подмечено, что у нас есть категория для владельцев акаунтов на LJ. Если не во всех статьях есть ссылки на блог, то это проблема конкретной статьи, но нисколько не аргумент в пользу оставления списка быть не может. Я клоню к тому, что список следует Удалить. --Gruznov 17:36, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Простите, а вы собираетесь в качестве администратора кропотливо решать все подобные проблемы, или облегчать себе жизнь удалением сложных статей?! Тогда начните с того, что составьте список 100 самых проблемных статей Википедии, и вперед, К удалению ;)--Chronicler 14:26, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Оставить. В отличие от списка любителей мальборо, который трудно проверить, этот список проверяется легко. Критерии включения - известность персоны. Если персона не дотягивает до самостоятельной статьи, то в данном списке ей самое место. Известность - самостоятельный критерий для включения в вики. Даже ложная информация удостаивается отдельной статьи, если эта информация широко известна.--Zutum 19:15, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
    А почему Вы считаете, что если персона не дотягивает до самостоятельной статьи, то в данном списке ей самое место? Мне кажется, что если персона не дотягивает даже до статьи в Википедии, то как она может называться известной? Тут есть логическая ошибка, не иначе. И далее. Я и вовсе не понял, откуда такая убеждённость, что ложная информация удостаивается отдельной статьи, если эта информация широко известна. Энциклопедия — это не сбрник легенд, а компендиум точной и проверяемой информации. И последнее. Какие механизмы проверки Вы можете предложить? Надеюсь получить ответы на поставленные вопросы. --Gruznov 19:50, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Всё в порядке, никакой логической ошибки нет. О Путине - несколько статей, поскольку его известность в одну статью не влазит. Об основателе Москвы статья пожиже, поскольку и персонаж уже не так известен и информации маловато. А если персона недостаточно значима для отдельной статьи или по редакторским соображениям проще сделать одну статью про некую команду, как часто делают для музыкантов(иногда самого известного из группы выделяют в отдельную статью, а иногда нет), то самое место им в списке. Про игроков Сборной России статья про каждого, а про челябинский трактор - список игроков.(примеры все в википедии)--Zutum 20:02, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
    А про сборник легенд можно почитать фоменко. Или историю группы Аццкая сотона. Известно, значит значимо.--Zutum 20:18, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Оставить согласно аргументам Волыхова; всё вполне убедительно. Чистить от сомнительных по ВП:БИО персонажей — это уже другой вопрос. --Mitrius 21:56, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Оставить согласно аргументам AndyVolykhov ниже. Удализм это плохо. Ломать не строить. --ssr 16:56, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Оставить (?) согласно аргументам Энди. Список переработан, каждая строка имеет подтверждающую ссылку. ~ putnik 17:02, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    (!) Комментарий: Хотя также я согласен и с другим подходом. И, вероятно, он более правильный. Он заключается в том, чтобы проставлять ссылки-подтверждения в самих статьях про персоналии, а потом уже автоматически генерировать список. ~ putnik 08:37, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Проще наоборот - сначала провеси системную работу и составить список, а затем автоматизированно перенести подтверждающие ссылки в статьи о персоналиях. AndyVolykhov ↔ 08:06, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Оставить Samal 21:20, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Быстро удалить - нет значимости. орисс. что значит "известный", какие критерии известности, Я, к примеру, как минимум половину списка вообще первый раз вижу. Если говорить о тех, кто известен вне ЖЖ, то где гарантии, что реальное лицо и пользователь ЖЖ тождественны? Надо понимать, что в отличие от блогов [1] в LiveJournal нет механизма подтверждения, что участник и впрямь тот, за кого себя выдаёт. Считаю, что для LiveJournal такой список неприемлим. А для порталов, где может быть подтверждена тождественность участника, типа блогов mail.ru можно и создать, но только при достаточной значимости. Солдат 08:46, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Быстро удалить - нет значимости. орисс. что значит "известный", какие критерии известности, Я, к примеру, как минимум половину списка вообще первый раз вижу. Если говорить о тех, кто известен вне ЖЖ, то где гарантии, что реальное лицо и пользователь ЖЖ тождественны? Надо понимать, что в отличие от блогов [mail.ru] в LiveJournal нет механизма подтверждения, что участник и впрямь тот, за кого себя выдаёт. Считаю, что для LiveJournal такой список неприемлим. А для порталов, где может быть подтверждена тождественность участника, типа блогов mail.ru можно и создать, но только при достаточной значимости. Солдат 08:46, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    На всё, что Вы тут написали, уже были даны ответы. Читайте. AndyVolykhov ↔ 09:11, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Большое спасибо, Я поучаствовал в обсеждение. Но ответа на то, что ЖЖ не подразумевает тождественности того или иного пользователя реальному лице, Я не нашёл. Правила ЖЖ не запрещают назваться хоть Борисом Ельциным. Я думаю этого эпистемологически достаточно, чтобы утверждать, о том, что предмета стаьи не существет, соответственно она должна быть удалена. Для сервисов, запрещающих подобные регистрации и предусматривающих подтверждение тождественности пользователя реальному человеку, например для блогов mail.ru[2] такой список вполне может существовать, разумеется при выполнении прочих условий, вроде значимости. Поэтому остаюсь при своём мнении Быстро удалить Солдат 09:38, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Прекрасно, что Вы прочитали обсуждение - теперь прочитайте внимательно ещё и статью. Предвидя следующий шаг, рекомендую прочитать ещё и источники, на которые она ссылается. И не высказывать впредь мнения, не ознакомясь прежде с предметом. AndyVolykhov ↔ 14:46, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Да там один нормальный по сути источник - это каталог livejournal.ru, который в некотором смысле подтверждает тождественность участников. Но если вы катаете оттуда, Википедия - не каталог ссылок. Я бы очень хотел пожелать вам хотя бы иногда прислушиваться к чужому мнению, ведь только тогда, всякий раз, когда вы будете седлать коня администраторской работы в Википедии, вы будете всегда пападать нагой в стремя, а не в какое-нибудь другое место Солдат 07:26, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Предупреждение за личный выпад. Про каталог ссылок я тоже уже объяснял. AndyVolykhov ↔ 08:18, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Личные выпады тут затеваете только вы. Вы меня не слушаете, и только и делаете, что пишите, что Я де не читал статью, не читал аргументы и т.п. Я с вами общаюсь вежливо и по существу. А вы просто решили оставить эту статью любой ценой. Считаю необходимым Быстро удалить!!! Солдат 09:02, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Быстро удалить - нет значимости----15:31, jeka3000 15:31, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    В день статью читают десятки пользователей, в месяц - больше полутора тысяч. Они почему-то не считают незначимым. Подозреваю, что, скажем, многие Ваши статьи вызывают меньший интерес - их тоже быстро удалить за незначимость? AndyVolykhov ↔ 16:10, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • В общем, в этот раз не судьба, Энди. Список могут читать миллионы - как и надпись на заборе. Этот факт такое творчество не оправдывает. Ориссным спискам в Рувике не место. Nickpo 17:53, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    "Орисный список" - это как?.. Если не секрет, что это значит и что под этим подразумевается? Samal 11:34, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить. Согласен с аргументацией Gruznovа и Солдата (кстати, на ряд вопросов, заданных ими я ответов так и не увидел). "Статью" и обсуждение прочел. --Кэп 18:24, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    На какие же? AndyVolykhov ↔ 18:26, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
    • Например, "если мы допускаем существование этого списка, мы одновременно даём отмашку на создание списков «знаменитостей», имеющих профиль на разного рода социальных сетях (ВКонтакте, Одноклассники, МойКруг, Фэйсбук, МайСпэйс и пр.). Если кто-то решится возразить на этот аргумент что-то, пусть начнёт с того, что объяснит, чем лучше ЖЖ любой другой соцсети" (Грузнов) или "Если говорить о тех, кто известен вне ЖЖ, то где гарантии, что реальное лицо и пользователь ЖЖ тождественны?" (Солдат). Возможно ответы были, а я просто пропустил их. --Кэп 18:54, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за ответы. В принципе, А8-О8 я видел, но это мне показалось не очень, скажем так, убедительным. Ну это мои проблемы ;) Списки пользователей/сторонников чего-либо продолжаю считать излишними. Какова их цель? Я действительно не понимаю, каким образом этот список может использоваться для координации работ над другими статьями? А для формирования списка персон, объединенных по каким-то интересам вполне достаточно использования механизма Категоризации.
Насчет источников. Являются ли АИ справочники ЖЖ? Есть несколько достоверных источников (например, офиц-й сайт Лебедева, Миронова и т.п.).
Понял, что подать заявку в ЖЖ на включение эккаунта в список "знаменитых персон" может кто угодно(ну это как в Вики - написать статью о знаменитости может любой). Но дело не в этом, а в достоверности и проверяемости. Прочел в http://www.livejournal.ru/celebrities/faq

А откуда вы знаете, кто виртуал, а кто — нет?
У каждого известного человека есть телефон, по которому можно позвонить и прямо спросить его, например: «Анатолий Борисович, а правда, что Вы ведёте в ЖЖ блог v_alksnis2?» И Анатолий Борисович нам что-нибудь по этому поводу ответит. Более надёжные способы проверки нам недоступны.

И не понял - они действительно каждому претенденту на включение в справочник звонят или только могут позвонить, если понадобится проверка? Даже если и звонят, то, по-моему, надо быть знакомым с претендентом, чтобы убедится, что звонишь именно тому, кому надо.
# О1. Подобные списки составлялись неоднократно (см. ссылки в статье), в том числе в журнале "Большой город", следовательно, к ним есть явный интерес читателей.
Ссылки на подобные списки представлены в разделе "Ссылки" и являются теми же ссылками на ЖЖ.
Кстати, с трудом нашел статью журнала Большой Город, упомянутую в материале LJ для чайников, т.к. ссылка нерабочая. Представляю новые ссылки на эту статью Линор Горалик ("ветеран ЖЖ"(с)БГ) - Инет-версия (без списка) и Printcopy version (со списком). Кстати, обратил внимание, что автор приводит и такие адреса: zemfira - якобы певица Земфира. Она не уверена - виртуал это или нет, т.к виртуалов она приводит ниже. Это я к вопросу о достоверности. --Кэп 10:18, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]
Справедливости ради, надо отметить, что г-жа Горалик (гражданка Израиля, активно участвующая в политической жизни РФ) не является автором списка, а лишь статьи. Список составляли какие-то, кажется, две тогдашние другие авторши БГ, за что подверглись после выхода номера (осень 2004 г.) «массовым гонениям» в ЖЖ. Например, Житинский назван Житинкиным и ещё там какие-то огрехи, не всё там в порядке с достоверностью, но не-источником это материал не делает. Мало ли что пишут в «признанных АИ». И «рецензируемые научные работы» вполне бывают и наивными, и недальновидным, и морально несовременными. --ssr 10:39, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]
Разницу между списком и категорией я тоже уже объяснял. AndyVolykhov ↔ 18:29, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Ранее я был скорее за удаление. Сейчас, в текущем, почищенном, виде - безусловно, Оставить. В англовики похожий список есть и никому не мешает. Роман Беккер 19:48, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Оставить. Именно аргумент с опасностью засорения, как это не странно, показывает что оставлять следует именно страницу-список, а не полагаться на категории или просто упоминания в тексте статей о персоналиях. Попробуй проследи за тысячами статей об известных людях, не пихает ли кто туда дезинформацию? Не «появился» ли вдруг ЖЖ у Усамы бин Ладена или Джорджа Буша, Григория Перельмана или Ноама Хомского? А так вся информация собрана в одном месте, и уследить за нею проще, хотя бы для экспертов по тому же ЖЖ. Incnis Mrsi 16:27, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить, Википедия — не беспорядочная свалка информации. MaxSem(Han shot first!) 11:35, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]
Предмет обсуждения как раз является актом упорядочивания. --ssr 12:49, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]

Список известных пользователей Живого журнала (комментарий)

Надо тщательно почистить этот список с помощью ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Кроме того, удалить сомнительных персоналий, значимость которых не является очевидной. Бремя доказательств лежит на добавляющем информацию. Приглашаю к этому всех заинтересованных участников. -- Esp 13:56, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]

Полностью поддерживаю это предложение. — Obersachse 20:13, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, согласно правилам и решению по иску 311 блоги являются достаточными источниками для самих себя. Таким образом, если автор блога указан в нём, и его имя не вызывает разумных сомнений, требование, чтобы авторство указывалось еще в каком-либо источнике - откровенное доведение до абсурда. Что касается списка, то, как я уже неоднократно замечал, вовсе не обязательно все элементы списка должны обладать самостоятельной значимостью. Известных пользователей русских ЖЖ достаточно много, и список (с учётом красных ссылок) и так объемен, разумеется, можно и нужно удалить лиц, не обладающих википедической значимостью. Однако, допустим, Список пользователей ЖЖ, ведущих блоги на якутском языке, при небольшом числе таковых, вполне может для иллюстрации темы включать и те блоги, чьи пользователи не проходят по ВП:БИО.--Chronicler 14:17, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:АИ («Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе», п. 7), блоги могут использоваться как источники о самих себе в том случае, «если статья не основывается в целом на таких источниках». Применительно к данному случаю (установление факта принадлежности ЖЖ определённой персоне) одного утверждения в блоге недостаточно, чтобы однозначно говорить, что этот блог ведёт определённое лицо. Необходимы дополнительные источники. -- Esp 19:34, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Непонятно, на каком основании Вы предлагаете составлять списки пользователей ЖЖ, ведущих блоги на якутском языке? Да ещё и «для иллюстрации темы включать и те блоги, чьи пользователи не проходят по ВП:БИО»? Почему бы в таком случае для иллюстрации темы не составить списки пользователей ЖЖ — ролевиков (не проходящих по ВП:БИО)? Или списки пользователей ЖЖ — русских националистов (для иллюстрации темы не проходящих ВП:БИО). Не очень понятна логика. -- Esp 21:06, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]

Аргументы и ответы на них

Итак, попробую кратко просуммировать аргументы сторонников удаления и ответить на них.

  • А1. Список бессмыслен (или является оригинальным исследованием).
  • О1. Подобные списки составлялись неоднократно (см. ссылки в статье), в том числе в журнале "Большой город", следовательно, к ним есть явный интерес читателей. Статья весьма посещаема (более полутора, а иногда и более двух тысяч просмотров за месяц - явно побольше, чем у какой-нибудь майонезной банки). Так что читатели явно видят в них смысл.
Посещаемость здесь не критерий. Это же явно перенаправления с поисковиков. Чем больше слов, а тем более необычных слов, на которые ссылок не так много, как на слова "Банка" или "майонез" тем лучше будет посещаемость какой-то отдельной статьи, а у списков она именно поэтому и большая. Здесь не в интересе дело, а в технике поиска. Солдат 09:32, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
Почему обязательно с поисковиков и какие это в данном списке необычные слова? Неаргументированная и бессодержательная реплика. AndyVolykhov ↔ 08:22, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо известно, что возможно установать предыдущую страницу в брауезере, таким образом, там скорее всего окажутся google.com, yandex.ru и т.п. Необычные слова - это никнеймы пользователей. Сам по себе этот список никому не интересен. А если всю его достоверность вы катаете с livejournal.ru,- значит это только каталог ссылок. Но, черт возьми, Википедия не является каталогам ссылок!!! Солдат 09:10, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Я же уже объяснял насчёт каталога ссылок. Причём сказал Вам об этом ещё в прошлый раз. В остальном я не вижу аргументации. AndyVolykhov ↔ 11:33, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Вы просто говорите, что всё доказали, на всё ответили, всё объяснили. Но вы ничего этого в сколько-то потребной форме не сделали на самом деле. Солдат 13:38, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Напишите конкретно, чем Вас не устраивает моя аргументация. AndyVolykhov ↔ 15:11, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
А что толку? Это бесполезно. Вы всё равно слушать не будете. Солдат 10:19, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • А2. Нет критерия включения.
  • О2. В прошлом обсуждении имелся явный консенсус за то, чтобы таким критерием были ВП:БИО. Этим и следует руководствоваться. Да и странно было бы иметь некие более широкие критерии - наличие красных ссылок недвусмысленно говорит о том, что все персоны должны быть значимы в понимании Википедии, в противном случае таких ссылок быть не должно.
  • А3. Неэнциклопедичное название.
  • О3. Не имеет смысла сейчас спорить на эту тему - ВП:КПМ находится в другом месте.
  • А4. Персонажи с сомнительной значимостью.
  • О4. Таковых регулярно удаляют, как и из любого другого списка. Ничто не мешает удалить их и в этот раз.
  • А5. Есть категория.
  • О5. Вопрос соотношения списков и категорий уже обсуждали, видимо, десятки раз. Данный список расширенный - содержит названия блогов, и отсортирован по ним, а также краткие характеристики рода деятельности, кроме того, содержит красные ссылки на значимых людей (про Олега Кашина я говорил в прошлом обсуждении - статью о нём так и не написали с тех пор), следовательно, увеличивает сумму знаний и удобство пользования энциклопедией.
  • А6. Нет ссылок на АИ.
  • О6. Во-первых, это неправда - ссылки в статье есть. Как минимум статья в БГ и перечень, составленный Носиком, являются АИ. Во-вторых, есть общеизвестные факты (типа принадлежности ЖЖ dolboeb и tema), которые в АИ не нуждаются. В-третьих, есть шаблон {{нет источника}} - но ставить его для персоналий, ссылки на чьи блоги не вызывают сомнений, было бы нарушением ВП:ПРОВ. В принципе, я мог бы заняться расстановкой источников по всей статье, но для этой большой работы нужны хоть какие-то гарантии, что в случае доработки статью оставят.
    В АИ нуждаются все! — Obersachse 22:15, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Томас, читай ВП:ПРОВ и ВП:АИ. AndyVolykhov ↔ 06:41, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Томас всё правильно читает: БГ не АИ, а местночтимый Н-сег тем более. Nickpo 09:49, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вы вообще не поняли суть вопроса. AndyVolykhov ↔ 12:11, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Википедия не является авторитетным источником. Логично, тут каждый может добавлять ложную информацию. ЖЖ в данном вопросе тоже неавторитетен. Каждый там может регистрироваться и писать о себе что угодно, даже то, что он якобый президент России. Если же на официальном сайте президента (там править может не каждый) утверждается, что президент пишет под ником таким-то в Живом Журнале, тогда мы можем писать об этом в нашей статье. Требование проверяемости никто не отменил. Она распространяется на всех без исключения лиц, внесённых в список. Если не удаётся найти АИ, то заметка о персоне следует удалить из списка. И никаких общих АИ. Для каждого в индивидуальном порядке должна быть ссылка на авторитетный мсточник. — Obersachse 15:41, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Томас, сбавь тон, пожалуйста. То, что ты пишешь - твоё личное мнение, которое не обязано быть единственно верным. AndyVolykhov ↔ 09:54, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Не понял. Чьё мнение я должен передавать? Твоё? — Obersachse 10:23, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Ты преподносишь своё личное мнение (что не должно быть общих АИ, что сам ЖЖ неавторитетен и т.д.) как непреложную истину наряду с действительно непреложными истинами (например, что данные дожны быть проверяемы). Это нехорошо, так как может вводить участников обсуждения в заблуждение (что, наряду с проверяемостью, есть и правила, на которых ты основываешься). AndyVolykhov ↔ 11:32, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Где я говорил, что не должно быть общих АИ? Они могут быть, если они подтверждают все факты статьи. Но в данном случае я такого не вижу. Википедия:Проверяемость действует по отношению ко всем фактам, изложенным в списке. Далее, в Википедия:Авторитетные источники говорится «При использовании в качестве источников веб-сайтов компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.» Это не только я считаю, что ЖЖ в данном случае предвзят, следовательно нужны дополнительные, нейтральные источники. — Obersachse 11:55, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Где написано, что эти источники неавторитетны и их нельзя использовать? Да, требуется осторожность - но лишь в случаях, вызывающих сомнения. Подвергать априори любой факт сомнению - это нарушение ВП:ПРОВ в части "чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье". Насчёт общих АИ - ты раньше писал, что источников в статье вообще нет. Потом писал "никаких общих АИ". Теперь пишешь: "Где я говорил, что не должно быть общих АИ?" Тебе не кажется, что ты неправ? AndyVolykhov ↔ 12:24, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Анди, вместо многословия ты бы искал АИ и добавил. Я так сделал, хотя мне судьба этого списка полностью до лампочки. — Obersachse 21:49, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вот это — АИ? http://www.livejournal.ru/celebrities (Livejournal.ru — официально аффилированный с ЖЖ и СУПом сайт). --ssr 16:20, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Не знаю, насколько тщательно они составляют свои списки. Я отношусь скептически к данным самого ЖЖ. У них список известных членов - своего рода реклама. — Obersachse 16:42, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
    И не только у них. Так делают все дневниковые порталы, именно в целях саморекламы типа «Ура, у нас Жанна Фриске, побеседуй со звездой». Nickpo 19:40, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь насчет Большого города. по сути - бесплатное рекламное издание. РЕКЛАМА. Солдат 09:32, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • А7. Нарушение ЧНЯВ (каталог ссылок).
  • О7. ЧНЯВ делает исключение для структурированных списков, помогающих организовывать статьи. Существование такого списка способствует лучшей организации работы пользователей со статьями. Кроме того, как известно, наш ЧНЯВ скопирован с английского, а у самих англичан такая статья уж почти два года как есть и вопросов не вызывает. Со всеми внешними и внутренними ссылками.
  • А8. Существование списка даёт возможности для создания других списков (в частности, пользователей социальных сетей).
  • О8. Во-первых, блоги - это не социальные сети. Во-вторых, списки пользователей закрытых соц. сетей вряд ли энциклопедичны в силу проблем с проверяемостью. В-третьих, даже если будут другие списки, ничего принципиально страшного в этом нет, и их удаление нужно будет также обсуждать с привлечением аргументов (как мы видим, основная часть аргументов в этом случае не выдерживает критики).
  • А9. Статья будет полем битвы.
  • О9. Это не повод к удалению информации, как и в любой другой спорной статье.

Считаю, что дал ответы на все достойные внимания аргументы. AndyVolykhov ↔ 21:47, 19 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • Полезное разделение аргументов, отчасти можно согласиться с некоторыми утверждениями. Действительно, например, наличие сомнительных персоналий, не может быть поводом к удалению. Однако хотелось бы заострить внимание на следующем. Утверждается, что такие списки неоднократно составлялись, в том числе в ВП:АИ, и, что отсюда следует правомерность создания таких списков. Рассмотрим источники. В разделе ссылок одна ведёт на страничку ЖЖ со списком некоторых персон. В данном ЖЖ утверждается, что это материал из печатной версии издания «Большой город». Допустим, что это так. Что это за издание?

    «Большой Город» — это главный городской журнал, выходящий 2 раза в месяц по средам. Журнал выходит в формате А3 (270*350) на цветной матовой бумаге. Тираж — 200 000 экземпляров. Издание гармонично сочетает в себе два издательских сегмента: lifestyle magazine & alternative city paper. <Большой Город> делится на две части. Первая часть — колонки и большие материалы — тексты лучших журналистов и писателей России и фотоистории о самых важных тенденциях, проблемах, процессах, изменениях в жизни города. Через эти материалы <Большой Город> рассказывает о том, чем дышит этот город. Вторая часть — рубрики «стиль», «деньги», «развлечения» — посвящена практической информации для жизни в Москве. Это тайны, секреты, хитрости, советы о том, как комфортно жить в этом большом городе. Это самоучитель по качественному выживанию и хорошей жизни в Москве. Уникальность «Большого Города» заключается в том, что это единственное издание с бесплатным распространением и журналистикой высоких стандартов. Это единственное издание в столице, посвященное жизни города. [3]

    Остальные ссылки на списки ЖЖ-юзеров также ведут на сам ЖЖ. Т.е. по существу подобные списки составлялись в самом ЖЖ и в издании «Большой город». Я считаю, что этого недостаточно для правомерности создания такого списка. Представим, что журнал «с бесплатным распространением и журналистикой высоких стандартов», издаваемый в Петербурге (или Уфе), составит список из 30 человек - носителей шляп (усов, джинсов, красных мини-юбок). Тогда по аналогии получается, что можно на этом основании создавать списки персон, носящих шляпы? Схема аналогичная: такие списки есть в каком-то АИ → можно делать такие списки в википедии. Такой подход представляется вредным. -- Esp 18:46, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
+1. Нет АИ = нет списка. Nickpo 19:37, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Если список интересен читателям и подходит к формату энциклопедии (не нарушает правил, в частности, идея списка не является оригинальной), то он может быть в энциклопедии. AndyVolykhov ↔ 20:23, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
(1) Я считаю, что условие «идея списка не является оригинальной» является недостаточным. Например, идея списка персон, предпочитающих блюда русской кухни (или предпочитающих отдыхать на Чёрном море) может принадлежать газете «Комсомольская правда». Т.е. идея не будет оригинальной. По-моему, необходимы гораздо более жёсткие условия. (2) Каковы объективные критерии того, что «список интересен читателям»? -- Esp 20:57, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
(1) Я и не говоил, что это единственное условие. (2) Списки составлялись неоднократно (в том числе, как показал ssr выше, и самим ЖЖ), кроме того, у статьи высокая посещаемость (в десять раз больше, чем у "овец-геев"). AndyVolykhov ↔ 21:12, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Посещаемость - критерий? Впервые слышу. А вообще - продуктивная идея. Давайте разместим огромное фото голой Кондолизы Райс и посмотрим на посещаемость там. Nickpo 23:44, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Ваше заявление снова показывает, что Вы либо не читаете написанного выше, либо не вникаете в суть. Я выше написал - Если список (да и вообще любой материал) интересен читателям и подходит к формату энциклопедии, то он может быть в энциклопедии. Фото голых знаменитостей не подходят к формату энциклопедии. А вот такой список - подходит. AndyVolykhov ↔ 06:44, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
Ну отчего же? Статья Особенности анатомии Кондолизы Райс вполне в формате, причём гораздо энциклопедичнее, чем Список плюнувших через левое плечо в период наполеоновских войн. Nickpo 15:48, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
(1) Что означает выражение «подходят к формату энциклопедии»? В смысле не нарушают правила википедии? Ну так чем Список известных персон, появившихся на фото голыми нарушает правила. (2) Измерять интерес читателей посещаемостью вики-страниц будет неверным. Посещаемость меняется в разные периоды, её также можно искусственно регулировать. Кроме того, список каких-нибудь редких понятий из термоядерной физики может иметь малую посещаемость, но это ведь не повод его удалять? Даже если она будет в 10 раз меньше, чем у овец-геев (как точки отсчёта). -- Esp 16:45, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Надо поднять вопрос о значимости этого списка в принципе. Действительно такие списки составлялись «неоднократно». А именно, как следует из раздела ссылок в статье: изданием «Большой город» (1 раз), сайтом LiveJournal.Ru (1 раз), пользователями ЖЖ на своих страничках (7 раз). Всё. Других сведений о составлении списков нет. За публикации можно считать заметку в бесплатном журнальчике «Большой город» и страницу на LiveJournal.Ru рекламного характера (по сути это не список, а рубрикатор). Творчество самих жж-юзеров не в счёт, за их вычетом имеем, что списки составлялись 2 раза. Очевидная незначимость. -- Esp 16:45, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Значимость не может быть у статьи, она может быть лишь у предмета статьи. Предмета статьи (в традиционном понимании) у статей-списков нет, поэтому его значимость оценивать классическими средствами невозможно. Однако из приведённых источников ясно, что ориссом он не является. AndyVolykhov ↔ 08:22, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Давайте покажите значимость списка «неклассическими средствами», если «классическими средствами» невозможно. Тогда не являются ориссами списки известных приглашённых на день рождения Николая Баскова (или Юрия Лужкова); списки известных людей, голосовавших за Единую Россию; списки делегаций, приглашенных на празднование 200-летия со дня рождения А. С. Пушкина. Для них тоже есть источники. -- Esp 15:39, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]

Итог

За время обсуждения списка, он был значительно переработан. Список значительно сокращён, из него были удалены незначимые персоналии, для части найдены независимые источники, подтверждающие принадлежность живого журнала реальной личности. Таким образом, основные недостатки содержания списка, которые могли бы оправдывать его удаление, более-менее устранены.

Следующий вопрос, который требует подведения итога, принципиальный: соответствует ли существование этого списка правилам википедии. В качестве аргумента "против" цитировался ВП:ЧНЯВ в части "википедия - не каталог ссылок". На мой взгляд, этот список не является только каталогом ссылок, поскольку он служит связующим звеном между статьями википедии и внешними источниками - журналами и АИ. Считаю, в этом случае применим другой пункт ВП:ЧНЯВ "википедия - не бумажная энциклопедия", список способствует связности информации и потому имеет право на существование. Неизбежный его "информационный дрейф" (по аналогии с генетическим дрейфом) - накопление недостоверной и незначимой информации этого списка опять же не повод для удаления, поскольку это одна из фундаментальных особенностей функционирования википедии с известными способами борьбы.

Относительно того, что существование данного списка создаёт прецедент для создания подобных списков для других блогов и социальных сетей. Я не вижу препятствия для создания подобных списков при соответстствии самого сервиса критериям значимости и соблюдении ВП:КЗП и ВП:ПРОВ. Обсуждение того, уместно ли создавать списки людей, которые носят галстук-бабочку (en:List of bow tie wearers выходит за пределы этого обсуждения).

Поскольку это уже пятое вынесение списка на ВП:КУ и как "за", так и "против" его удаления высказались несколько администраторов, оспаривание этого итога или шестое вынесение на удаление возможно только через АК.

Итог: список оставлен и будет переименован в Список пользователей Живого журнала. Прошу дополнить список преамбулой, которая бы поясняла критерии включения, как это сделано в англовики.--mstislavl 13:59, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]

Обсуждение итога

Я не согласен как с оставлением списка, так и с переименованием. (1) Если значим объект, то производные объекта необязательно значимы. Примеры: список поддерживающих Дмитрия Медведева (сама персона значима, но необязательно значимы его поклонники); сигареты, которые курила гражданка Ю. Волкова (могут быть занчимы марки сигарет и сама персона, но необязательно значим их списко, хотя могут статьи в газетах вроде Комсосмлки или АиФ по этой теме) и т.п. (2) Переименование означает, что в списко будут включены не только известные персоны (т.е. проходящие по ВП:БИО), но и вообще все персоны, что, на мой взгляд, может не соотвествовать ВП:ЧНЯВ. Предлагаю всем заинтересованным участникам задуматься о возможности оспаривания итога (в т.ч. в арбитраже) и улучшении ВП:Списки. -- Esp 15:07, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
Для включения журнала в список его автор должен соотвествовать ВП:БИО, то есть быть "известным". Поэтому сохранение эпитета ничего не добавляет к заголовку. Хотя на заголовке, в отличие от окончательности итога, я не настаиваю, если вы ещё не устали от обсуждения данной темы, ничто не мешает вам вынести список на ВП:КПМ. --mstislavl 15:23, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
В принципиальных вопросах нельзя «уставать». :) Иначе умучают более терпеливые виртуалы и митпаппеты. Вопрос названия второстепенный, главное — это само существование подобных списков. Скорее всего будет подан иск. Опасность засорения я считаю слишком большой, чтобы игнорировать эту проблему. Существенных отличий от списков (вроде список известных знакомых Аллы Пугачёвой), публикуемых в разных газетках я не вижу. -- Esp 16:13, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • если вы ещё не устали от обсуждения данной темы Нас подкупают, товарищи, ааа! :о) Н-сег купил правление нашего кооператива! Nickpo 16:19, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Я также не согласен с итогом. Принципиальный вопрос — необходимость такого списка в энциклопедии, остался для меня невыясненным. Как список для координации работ он явно не подходит; для навигационных целей есть соответствующая категория. Смысл-то в нем какой? Чем он лучше гипотетического «списка известных владельцев кошек» и т.п.? Ну и критерий «известности» в статье так и не был сформулирован. --Сайга20К 18:13, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Начну с конца. Критерий «известности» сформулирован не был, поэтому из названия он убран. Список можно назвать, например, "список Живых Журналов личностей, которые соответствуют критериям ВП:БИО", но название должно быть кратким и понятным. Отличие его от списка владелцев кошек, знакомых Аллы Пугачёвой, усатых людей и пр. в том, что ЖЖ — это результат творческой деятельности данной личности, а все перечисленные списки основываются на отдельных ассоциированных признаках, которых может быть большое, неопределённое количество и/или они непостоянны. ЖЖ тоже не вечен, но пока он есть, он не уступает дневникам/письмам, хранящимся в он-лайн библиотеке. Список не подходит для координации работы, но служит как удобная форма организации информации. Консенсуса за удаление явно нет.--mstislavl 18:54, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Аргументы бьются на раз. а) консенсуса за оставление списка тоже нет, б) Список публично повязывающих галстук-бабочку или Список владельцев ящиков на mail.ru - тоже совокупности результатов личного креатива и выбора перечисленных там персон. Однако такой список моментально вылетит через механизм ВП:КУ. Nickpo 18:58, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Насчет творческой деятельности, можно серьезно поспорить. Допустим, завел товарищ блог, написал там "Привет, я Вася Пупкин, депутат Госдумы, а это мой ЖЖ", после чего благополучно про блог забыл, это что, тоже творческая деятельность? А если он в этом блоге занимается исключительно рассказыванием бородатых анекдотов? Ну и выше Nickpo отметил, что по такому признаку "творческо-креативной" деятельности можно создать немало явно мусорных списков. Повторюсь, в чем энциклопедический смысл данного списка? "Удобная форма организации информации?" - так для этого категория есть, дублирующая список Категория:Пользователи «Живого журнала» давно уже существует. Чем читателю помогает данный список? Найти ЖЖ конкретной персоны? Так это лучше и удобнее сделать в статье о ней; посмотреть, "какие еще известные перцы пишут в ЖЖ" - есть категория. Категория кстати удобна еще и тем, что критерии включения, которые сейчас в статье так и не сформулированы (и я не уверен, что они будет сформулированы) в данном случае очевидны. Ну а насчет консенсуса, КУ - не голосование, здесь главное оценка соответствия правилам, зачастую приходится идти и против консенсуса. --Сайга20К 06:41, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Допустимость включения "мёртвых" блогов должна обсуждаться отдельно. Например, в статье о Нике Перумове упомянуты два блога - закрытый и действующий, в списке - только действующий, содержание блогов определяется авторами и к нам отношения не имеет. Перечисленные Nickpo признаки никак нельзя отнести к творческой деятельности. То, что за время обсуждения список активно правился, для большинства оставшихся в ней ЖЖ добавлены независимые источники, на мой взгляд, доказывает его приемлемость: отдельные ЖЖ в статьях об их авторах часто не имеют подтверждающих АИ, то есть создание списка улучшило качество википедии. --mstislavl 08:50, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    "Независимые источники" - это ссылка на некий, ныне не поддеживаемый, блог, в котором перепечатана некоторая информация из журнала БГ (достоверность данных в котором совершенно обосновано критиковалась)и приведена битая ссылка на оригинал? Поэтому, прошу прощения, я несколько перефразирую один из вышеприведенных аргументов - Для большинства оставшихся в ней ЖЖ не добавлены авторитетные источники и достоверные, проверяемые данные, а список принципиально не улучшился. ;-) --Кэп 10:52, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Ну так вы привели аргумент насчет "творческой деятельности" как обоснование итога, сответственно, вопрос о том, является ли творческой деятельностью расказывание бородатых анекдотов, вполне уместен. Вообще же, раз уж Esp решил подавать иск, особенно дискутироваьть смысла нет, пусть АК решает. Отмечу лишь, что для большинства персоналий списка АИ предъявлено не было, ибо как АИ используется сам сайт LJ.ru, который явно не является «надёжным сторонним источником, которые практикуют проверку публикуемых фактов» (ВП:ПРОВ). Перенос же подтвержденной АИ информации из списка в статьи о соответствующих персоналиях (а также простановка шаблона {{источник?}} по всем статьям соответствующей категории) на качестве Википедии отразилось бы еще лучшим образом. --Сайга20К 09:46, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Смысл дискутировать, я думаю, есть, так как данное обсуждение может оказаться полезным при подготовке иска --Кэп 10:52, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • "Список публично повязывающих галстук-бабочку", "список любителей кошек" и т.п. Подозреваю, что это описано тут :) А что касается обсуждаемого списка, то я так и не понял, чем он (в его нынешнем виде) хуже любого из приведенных, например, тут.. или любой из списков, отсюда...... Samal 22:30, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вы переоценили чувство юмора человечества: тыц сюда один раз, пожалуйста. А по списку ЖЖ-юзеров всё просто: а) цели составителей такого списка расходятся с целями ВП, б) принципиально невозможно доказательно установить связь между личностью и ЖЖ-аккаунтом, особенно в случае, если личность является звездой и, соответственно, возможны коммерческие отношения с владельцами блог-платформы. Nickpo 23:55, 28 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Нда... Замечательный пример, спасибо. Я так понимаю, теперь можно создавать списки, объединяющие персоналий по любому произвольно выбранному признаку, ссылаясь на англовику и данный итог обсуждения. «Поздравляю всех, мы проснулись в помойке» (с)AndyVolykhov --Сайга20К 05:09, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    И не только персоналий. Ничего нет плохого в этих списках, это интересный энциклопедический контент, опасность только в том, что читатели могут думать, что список претендует на исчерпывающий охват темы, а это обычно невозможно: это надо в каждом списке специально оговаривать, и всего делов. Шаблон, то есть, сделать (list-stub предлагается в ВП:Списки) --ssr 10:38, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Что тут можно сказать? У нас с вами разные понятия о том, что можно считать энциклопедическим контентом. --Сайга20К 10:42, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Это вопрос примерно об инклюзионизме против удализма, академической науке против т. н. "псевдонауки" и "элитизме" против "анти-элитизма" (это термин Ларри Сэнгера, выступившего однажды против того, что сделало Википедию Википедией). Энциклопедичным является то, что раз все эти явления есть, то они могут и должны быть описаны. --ssr 10:48, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    а) цели составителей такого списка расходятся с целями ВП... а каковы цели у создателей этого списка? Просто, возможно, я чего-то не знаю... Samal 11:11, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я бы на эту реплику ответил Николаю, что и цели некоторых противников такого списка могут расходиться с целями ВП (sapienti sat) =) Я вот, кстати, этот список не создавал, и он не особенно мне и нужен, и даже не особенно мне он и нравится, но раз список создали, а я владею темой, я помогаю в работе над ним. Не считаю это расхождением с целями ВП. --ssr 11:23, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Как раз правила НДА и пытаются соблюсти сторонник удаления (к коим отношусь и я), препятствуя созданию опасного прецедента. А что касается разницы в списках, то об этом уже говорилось неоднократно. Но можно еще раз: Список "Певцы соул" - это структурированный список, значимый для Википедии, т.к. действительно помогает в работе над статьями по определенной тематике, а "Певцы соул, выращивающие орхидеи " (креатив тоже) или "Специалисты по орхидеям, любящие соул" (равно как и "Певцы/политики/... - блоггеры") - это светская хроника --Кэп 08:14, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
Категорически не согласна, что этот итог - прецедент, открывающий возможность создания списков по произвольным признакам. Это итог по данному конкретному списку, каждый другой должен обсуждаться отдельно. Так оставление любой статьи не отменяет необходимость доказывать значимость для любой другой статьи, вынесенной на ВП:КУ.--mstislavl 08:50, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
Почему-то вспомнилась ситуация вокруг некоторых событий в одной балканской стране: "Косово не создает никакого прецедента" (с) К.Райс ;-) --Кэп 09:19, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Отметим появление нового тезиса: список ЖЖ оставлен, т.к. наличие ЖЖ обладает свойством «это результат творческой деятельности данной личности». Рассмотрим внимательнее этот возникший постфактум аргумент. (1) Ниоткуда не следует, что данное свойство объекта («результат творческой деятельности данной личности») имеет какое-то преимущество перед другими свойствами. Аналогично можно заявить, что, допустим, факт знакомства с Аллой Пугачёвой обладает свойством «результат профессиональной или творческой деятельности персоны». Факт владения тремя антикварными автомобилями (или арабским скакуном) может говорить о свойстве «социальный статус или доход личности». На каком основании одному определённому свойству отдаётся приоритет? В разных источниках разным свойствам могут придавать разные значения. Например, поддержка Путина может давать важную характеристику персоне, с другой стороны, «результатами творческой деятельности личности» в ЖЖ могут быть исключительно посты вроде «френды, где купить удочку», «смиялсо», «бугога». -- Esp 09:37, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Для меня этот список важен, т.к. он является "источником информации". Точно так же, как важны "списки журналов", "списки библиотек" и т.п... "Список любителей кошек" для меня таким источником информации не является. Именно по этой причине я не исключаю появления в Вики списков "Известные люди на форумах", и считаю такие списки нужными, полезными и важными, и как самостоятельная информационная ценность, и как рабочие материалы для развития Вики. Или можно предложить создание объединенного списка "известные люди в Инете (форумы, блоги и т.д.)" . Такие списки считаю важными в качестве источника информации. Относительно выбора "список или категория", тут не уверен, но иногда список все же удобнее.. и еще не понятно, вы "против наличия такого списка, но согласны с наличием такой категории"?.. это место не совсем понятно для меня.. можете пояснить? Что касается "проверяемости и достоверности" - тут согласен, что инфа должна быть проверяема и должна быть проверена перед помещением в Вики. Samal 10:58, 29 июня 2008 (UTC) PS. А что касается "чувства юмора человечества" и "списка любителей галстука-бабочки" - то да, это, пожалуй, круто )))) Samal 11:00, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Об_итоге_по_списку_владельцев_блогов/Обсуждение_на_ВП:КУ&oldid=104139878