Арбитраж:О границах наставничества и войнах администраторов/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Mihail Lavrov

Victoria заявила мне отвод: - из-за того, что я подписывал отклонение заявки 995, которая к 1011 отношения не имеет. Да и непонятно, в чем я мог стать ненейтральным после того, как подписался с тремя другими арбитрами под тем, что при одном посреднике допустимо оспаривать итог на ОАД перед тем, как идти в АК. - и из-за того, что я высказался в теме на ФА. Но наличие мнения основанием для отвода не является. С моей т.з., отвод не обоснован.

6/11/2017 9:11:53 AM

Sir Shurf

Оставь... Так же как я отвёлся от 1006 и 1007. Если уже принимал участие в каком-либо разборе этого конфликта пусть в этот раз другие разбирают

6/11/2017 9:24:19 AM

Mihail Lavrov

В 995 этот конфликт не разбирался. По высказанному мнению на ФА ситуация аналогична участию AndyVolykhov в оспаривании по Голодомору, которое мы не приняли за необходимость отвода, при этом я не принимал участия в обсуждении, а только оставил краткую реплику.

6/11/2017 9:31:49 AM

Sir Shurf

Мне надо более внимательно посмотреть

6/11/2017 9:44:07 AM

Sir Shurf

О, A.Vajrapani отводит меня.

6/11/2017 12:57:02 PM

Sir Shurf

Мне кажется что для симметрии либо нам с Mihail Lavrov надо обоим отвестись, либо ни одному.

6/11/2017 12:57:54 PM

Mihail Lavrov

Что ты имеешь ввиду под симметрией, я не понял, наверное, ты пошутил. Про отвод мне я высказался, оснований для него нет. По твоему отводу надо смотреть по представленным для отвода обоснованиям, в том числе, как ты сам резюмировал: "Если уже принимал участие в каком-либо разборе этого конфликта пусть в этот раз другие разбирают".

6/11/2017 4:02:07 PM

AndyVolykhov

Я бы запросил у Victoria пояснения по отводу. Пока не очень понятна связь между заявками.

6/11/2017 4:14:55 PM

Alexei Kopylov

Я пока не вижу причин отвода ни одному, ни другому. По поводу заявления Victoria: создается впечатление, что она считает, что если арбитр принимал решение по некоторому вопросу, которое ей не понравилось, то он не нейтрален. Решения по заявкам 995 и 985 не оспариваются тут. И выражение собственного мнения не является причиной отвода. По поводу заявления Vajrapani: в этой заявке ни одной стороной не оспаривается ни решение о наставничестве, ни решения 973. Так что пока я не вижу формальных причин для отказа. С другой стороны заявки 1006, 1007 и 1011 являются продолжением одного конфликта. Поэтому возможно они должны рассматриваться одним составом арбитров. Поддержу предложение запросить пояснения у Victoria, а заодно и у A.Vajrapani. И после этого принять решение.

6/11/2017 9:25:29 PM

Sir Shurf

ОК

6/11/2017 9:51:46 PM

Alexei Kopylov

Как насчет следующего запроса: Арбитражный комитет просит участниц дать более подробное обоснование к их заявлениям от отводе. Арбитражный комитет напоминает, что, согласно сложившейся практике, высказанное мнение не есть повод для отвода. Как правило поводом для отвода арбитра могут быть следующие: 1. Заявка оспаривает предыдущее решение (или любой итог) подписанный арбитром. 2. Есть веские основания предполагать предвзятость арбитра к одной из сторон заявки.

6/11/2017 10:08:51 PM

Sir Shurf

ОК

6/11/2017 10:38:03 PM

Mihail Lavrov

Основания для отвода написаны в ВП:РК#Отводы, от этого текста и надо отталкиваться, там про "существенное участие в конфликте" https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы Если и писать "как правило...", то лучше это делать, как можно ближе к тексту правила.

6/12/2017 2:01:25 AM

Alexei Kopylov

предложи свой вариант

6/12/2017 2:06:36 AM

Alexei Kopylov

Что думаете про комментарий Mihail Lavrov?

6/12/2017 10:08:17 AM

Alexei Kopylov

Если трое арбитров за мой вариант, то можно задавать.

6/12/2017 10:08:35 AM

Sir Shurf

Подожди Alexei Kopylov, я согласен с твоим вариантом, но позиция "три арбитра согласны - вперёд" работает при условии что явно несогласных не было. В данном случае у Mihail Lavrov было возражение. Поэтому надо его дождаться. Либо он предложит свой вариант вопроса, либо снимет возражение.

6/12/2017 10:12:01 AM

Alexei Kopylov

ок

6/12/2017 10:12:47 AM

Alexei Kopylov

сколько времени считается приличным ждать?

6/12/2017 10:13:15 AM

Sir Shurf

В сложных вопросах - неделю. В процедуральных, как этот, я бы сказал - сутки.

6/12/2017 10:17:01 AM

Mihail Lavrov

Коллеги, прежде чем задавать вопросы сторонам, я хотел бы услышать аргументы Sir Shurf на заявленный ему отвод. Пока он ограничился только этим: [Sunday, June 11, 2017 12:57 PM] Sir Shurf: <<< Мне кажется что для симметрии либо нам с Mihail Lavrov надо обоим отвестись, либо ни одному.Оснований вставать на одну линию и уравнивать два отвода я пока не увидел. Мне вот тоже кое-что кажется по поводу завленных мне вдруг трех отводов и их происхождении, но я предпочту остаться на почве фактов, которые я уже изложил в отношении моего отвода, оснований для отвода нет, и это никак не связано с отводом Sir Shurfу.

6/13/2017 2:57:24 AM

AndyVolykhov

Мы же хотим запросить пояснения у отводящих.

6/13/2017 2:59:21 AM

AndyVolykhov

Наверное, стоит уже после них решать?

6/13/2017 2:59:50 AM

AndyVolykhov

Также хотелось бы посмотреть на довыборы (хотя и не обязательно ждать этого). Рассматривать такие заявки втроем не хочется.

6/13/2017 3:01:33 AM

Mihail Lavrov

А зачем их рассматривать втроем? Я пока не увидел оснований для моего отвода. По поводу довыборов - может статься, что доп.арбитрам также могут заявить отвод.

6/13/2017 3:09:51 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, June 13, 2017 2:59 AM] AndyVolykhov: <<< Мы же хотим запросить пояснения у отводящих. Наверное, стоит уже после них решать?Я пока не понял, согласен ли Sir Shurf в принципе с тем, что заявлено в отводе: что он принимал участие в конфликте, связанным с наставничеством (подводил итог, принимал решение), и потому должен отвестись.

6/13/2017 3:09:51 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, June 11, 2017 9:24 AM] Sir Shurf: <<< Если уже принимал участие в каком-либо разборе этого конфликта пусть в этот раз другие разбирают

6/13/2017 3:09:51 AM

Sir Shurf

У нас здесь достаточно уникальная ситуация. Под разными соусами отыгрывается всё тот же конфликт Victoria-A.Vajrapani. A.Vajrapani считает что подписав решение 894 я принял участие в конфликте. Victoria считает что подписав 995 Mihail Lavrov сделал тоже самое. Я со своей стороны не считаю что принятие решения по конфликту является участием в нём, но я не вижу проблемы пойти навстречу заявителям в этом вопросе. Разумеется если отвод возьму только я, а Mihail Lavrov нет, то у нас получится перекос: с чего это симметричные требования одной из сторон мы выполняем, а другой стороны нет. Поэтому я и считаю, что либо мы оба отводимся, либо оба рассматриваем весь набор заявок по этому конфликту

6/13/2017 3:41:25 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Tuesday, June 13, 2017 3:41 AM] Sir Shurf: <<< A.Vajrapani считает что подписав решение 894 я принял участие в конфликте.Посмотрел. Там, где заявлен отвод по 894 (АК:1007), там же была приложена ссылка на то, где ты уже брал отвод в аналогичной ситуации. И требование отвода там не от A.Vajrapani, а от Van Helsing. A.Vajrapani в той заявке вообще нет. А здесь (АК:1011) про 894 ничего не говорится: «Здесь само/отвод должен взять коллега Sir Shurf (B,Ar) в связи с тем, что он принимал участие в конфликте вокруг наставничества, в частности, подводил последний итог на ФА по обсуждению наставничества (Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/09#Ограничения для u:Markandeya) и подписывал решение АК:973. Alexandrine (A) (обс.) 14:37, 11 июня 2017 (UTC)» Sir Shurf, прокомментируй, пожалуйста, сам отвод, а не 894, лучше нам базироваться на аргументах и фактах.

6/13/2017 4:07:24 AM

Sir Shurf

Так выше всё уже сказано. Я подводил итог на ФА и вырабатывал (и подписывал) решения АК. В самом конфликте никак не участвовал. Мне казалось логичным брать отвод в подобной ситуации (и я так поступил в АК:948, на что сослался Van Helsing), но если ты так не считаешь - то будем рассматривать.

6/13/2017 4:27:28 AM 🖉

Mihail Lavrov

АК:995 это отклоненная заявка, в которой отношения между участницами не рассматривались вообще, и которая никак не связана с конфликтом вокруг наставничества. В такой ситуации я считаю брать отвод нецелесообразным и даже отчасти вредным. В твоей ситуации ты принимал решения по непосредственно связанным с наставничеством ситуациям, а оспариваемая блокировка буквально опиралась на твой итог с предупреждением. Если это вкупе с неоднозначной ситуацией после подведения итога на ФА, где тебе пришлось его корректировать, не было участием в конфликте, и это равнозначно моей подписи под отклонением заявки АК:995, то не знаю что и сказать кроме того, что я категорически не согласен хоть как-то уравнивать одно с другим.

6/13/2017 4:56:40 AM

Sir Shurf

Sorry, перепутал номер. 985 разумеется. П. 1.8 этого решения копирует п. 4.8 от АК:894. Так что ситуация зеркальная.

6/13/2017 5:04:43 AM

Alexei Kopylov

«принимал существенное участие в конфликте» я воспринимаю, как принимал участие в качестве одной из сторон конфликта. Сам факт принятия решения по поводу конфликта, не является достаточным, если только в заявке не оспаривается это решение.

6/13/2017 9:13:36 AM

Alexei Kopylov

Считаю, что это задача заявителей отводов доказать их обоснованность. Поэтому считаю, что обсуждение, кто какие решения подписывал, до пояснений заявителей - не конструктивно.

6/13/2017 9:18:49 AM

Alexei Kopylov

On 6/12/17, at 12:01 AM, Mihail Lavrov wrote: > Если и писать "как правило...", то лучше это делать, как можно ближе к тексту правила. Как насчет такого варианта: Арбитражный комитет просит участниц дать более подробное обоснование к их заявлениям от отводе. Арбитражный комитет напоминает, что, правило Википедия:Разрешение конфликтов#Отводы предполагает две основные причины для отвода: Если арбитр принимал существенное участие в конфликте. Если арбитр не может отнестись к рассматриваемому делу объективно. При этом под «существенным участим в конфликте» арбитры понимают, участие в качестве одной из сторон конфликта, или принятие решения, которое оспаривается в данной заявке. Просто принятие решение или высказанное мнения по поводу конфликта основанием для отвода не является.

6/13/2017 9:32:10 AM 🖉

Alexei Kopylov

Если этот вариант не подходит предлагайте свой.

6/13/2017 9:33:40 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, June 13, 2017 5:04 AM] Sir Shurf: <<< Sorry, перепутал номер. 985 разумеется. П. 1.8 этого решения копирует п. 4.8 от АК:894. Так что ситуация зеркальная.Sir Shurf, опять 894... Тебе заявлен отвод не по причине 894, см. мою реплику от 12:07. [Tuesday, June 13, 2017 9:33 AM] Alexei Kopylov: <<< Если этот вариант не подходит предлагайте свой.Арбитражный комитет просит обеих участниц дать более подробное обоснование к их заявлениям об отводах. Арбитражный комитет напоминает, что для заявления отвода нужно показать «существенное участие в конфликте». которое может повлечь за собой необъективность при рассмотрении заявки. В частности, высказанное мнение по поводу конфликта или подпись под решением основанием для отвода обычно не является.

6/13/2017 10:20:49 AM

AndyVolykhov

"(кроме случая, когда решение непосредственно оспаривается)". Нет?

6/13/2017 10:21:28 AM

Mihail Lavrov

Да, поэтому написал "обычно".

6/13/2017 10:22:00 AM

Alexei Kopylov

За вариант Mihail Lavrov с добавлением AndyVolykhov

6/13/2017 10:22:11 AM

Mihail Lavrov

Тут явно ничего не оспаривается, писать про это необязательно, а то будет как ВП:БОБЫ.

6/13/2017 10:26:23 AM

Alexei Kopylov

Какой же вред мы можем нанести этим «советом»?

6/13/2017 10:31:06 AM

Alexei Kopylov

мы просто говорим в каких случаях мы будем принимать отводы

6/13/2017 10:31:39 AM

Alexei Kopylov

Sir Shurf, Акутагава, задаём вопрос, в какой формулировке?

6/13/2017 11:22:00 AM

Sir Shurf

Годится

6/13/2017 12:56:36 PM

Акутагава

Да, норм

6/13/2017 5:18:37 PM

Alexei Kopylov

В смысле с добавлением "(кроме случая, когда решение непосредственно оспаривается)”?

6/13/2017 5:20:20 PM

Акутагава

Да, можно уточнить вполне

6/13/2017 7:35:05 PM

Alexei Kopylov

Тогда задам вопрос в формулировке AndyVolykhov

6/14/2017 2:44:17 AM

Sir Shurf

(y)

6/14/2017 2:49:55 AM

Sir Shurf

Пришли пояснения от Victoria и A.Vajrapani.

6/15/2017 4:56:41 AM

Alexei Kopylov

Я их прочитал. Мое мнение: есть только основание для отвода Mihail Lavrov в 1006, так как Victoria настаивает, что она оспаривает решение 995, подписанное Mihail Lavrov. При этом собираемся ли мы рассматривать это решение или нет не важно, так как решение о том принимаем ли мы заявку принимаются после отводов. Что касается отводов Mihail Lavrov по 1007 и 1011, то они основаны только на том, что это часть одного конфликта. Этот аргумент мне кажется слабым, хотя его можно рассмотреть (и, если мы его примем, тогда отвести и Sir Shurf). В аргументации A.Vajrapani я не вижу достаточных причин для отвода: данный иск не оспаривает ни п.4.2 АК:973, ни другие решения Sir Shurf.

6/15/2017 8:28:18 AM 🖉

Alexei Kopylov

Какие будут еще мнения?

6/15/2017 8:29:17 AM

Sir Shurf

Я по прежнему считаю что будет справедливо соблюсти симметрию и отвести и меня и Mihail Lavrov от рассмотрения всего комплекса 1006, 1007, 1011, просто чтобы не подвергать сомнению легитимность решений по этим заявкам.

6/15/2017 8:37:34 AM

Sir Shurf

Можно аргументированно не брать самоотводы, но (опять же на мой взгляд) у этого будет нехороший привкус.

6/15/2017 8:39:27 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, June 15, 2017 8:29 AM] Alexei Kopylov: <<< Какие будут еще мнения?Больше всего меня в данной ситуации (отвод от A.Vajrapani по 1011) не устраивает молчание Sir Shurf по сути заявленного отвода, только отсылки к симметрии, которой, как я выше разбирал, нет, и готовность взять обратно самоотвод даже по 1006, несмотря на то, что уже написано в теле заявки про п.4.8 "который предложил и прописал в нём лично я". Эпизод на ФА с уточнением итога мне совсем не показался незначительным эпизодом конфликта, там Sir Shurf все-таки вступил в отношения со сторонами, вошел в игру, что называется. В общем, я выскажусь за отвод. По отводу мне я напишу прямо в заявке. Я не согласен, о причинах говорил ранее.

6/15/2017 10:18:31 AM

Sir Shurf

Твоё право :) Если говорить о формальных признаках, то разумеется я не нахожусь в конфликте с кем-либо из сторон и ни в какие игры не играю. Ни сам факт итога на ФА, ни его корректировка не делают меня стороной конфликта (я буквально пару дней назад корректировал свой итог на ФА, это что-нибудь говорит о моём участие в конфликте Фил Вечеровский - Wulfson :)?) Так же не делает меня стороной конфликта написанное и подписанное решение АК (если не оспаривается оно само). Я доберусь позже до компьютера и аннулирую мои самоотводы от 1006 и 1007. Верните меня пожалуйста в соответствующие чаты.

6/15/2017 10:29:16 AM

Alexei Kopylov

А почему ты хочешь аннулировать отводы по 1006 и 1007?

6/15/2017 10:31:08 AM

Alexei Kopylov

Может не спешить, а вначале обсудить?

6/15/2017 10:31:45 AM

Alexei Kopylov

AndyVolykhov, Акутагава, что вы думаете?

6/15/2017 10:33:41 AM

AndyVolykhov

У меня нет окончательной позиции по этому вопросу, но думаю, что логика о симметрии и о едином составе разбирающих эти иски резонна.

6/15/2017 10:35:10 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, никто не говорит, что ты "сторона конфликта", говорится про «существенное участие в конфликте». Ты же опытный арбитр, практика такова, что отводы берутся в таких ситуациях, можем ее дополнительно посмотреть.

6/15/2017 10:38:25 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, June 15, 2017 10:29 AM] Sir Shurf: <<< Так же не делает меня стороной конфликта написанное и подписанное решение АК (если не оспаривается оно само)В 1006 заявлено "Требование об отмене п.4.8 решения АК:894". Ты написал, что этот пункт "предложил и прописал в нём лично". Теперь готов отозвать самоотвод. Не будет ли это странным для окружающих?

6/15/2017 10:38:25 AM

Sir Shurf

Alexei Kopylov ‏- היום 18:31 > А почему ты хочешь аннулировать отводы по 1006 и 1007? Потому что эти самоотводы связаны не с моим ощущением отсутствия нейтральности по отношению к одной из сторон - я такового не ощущаю, а с тем что мне казалось естественным не рассматривать заявку если кто-то из заявителей против (при условии конечно, что остаётся кворум арбитров для её рассмотрения).

6/15/2017 10:38:42 AM 🖉

Sir Shurf

Но если моя позиция миноритарна - я не буду настаивать.

6/15/2017 10:39:31 AM

Alexei Kopylov

Отводы связаны не с ощущениями, а тем, что в этих заявка оспариваются предыдущие решения, в частности АК:894.

6/15/2017 10:57:46 AM

Alexei Kopylov

Поэтому я против отзыва самоотвода

6/15/2017 10:58:02 AM

Alexei Kopylov

Предлагаю, пока мы не придем к некоторому решению, не предпринимать никаких действий на страницах заявок.

6/15/2017 10:59:32 AM

Alexei Kopylov

По крайне мере дождаться мнения Акутагава.

6/15/2017 11:00:09 AM

Sir Shurf

Я раньше чем часа через 4 до компьютера всё равно не доберусь и никаких поспешных действий предпринимать не буду.

6/15/2017 11:01:40 AM

Sir Shurf

Но в чаты пока меня всё равно верни чтобы можно было бы каждый конкретный отвод обсуждать на его месте

6/15/2017 11:02:56 AM

Alexei Kopylov

On 6/15/17, at 8:35 AM, AndyVolykhov wrote: > логика о симметрии и о едином составе разбирающих эти иски резонна. Я не готов поддержать логику о симметрии: отводы по каждому арбитру должны приниматься независимо друг от друга. Отводы не делаются, чтобы «сбалансировать» АК, а чтобы избежать КИ, в том числе ситуацию, когда арбитр рассматривает оспаривание собственного решения. Но я готов поддержать аргумент о едином составе разбирающих эти иски.

6/15/2017 11:05:21 AM

Sir Shurf

По моему это очень важно для синхронности решений

6/15/2017 11:06:35 AM

Alexei Kopylov

В чаты вернул, потому что решения по отводам должны исполняться одновремено

6/15/2017 11:08:09 AM

Акутагава

Согласен, что 1006-1007-1011 это одна песня на разный мотив и отводы/неотводы должны быть едины. При этом насколько я понял, в общем случаях в таких ситуациях отвод делается. поправьте, что если здесь не общий случай

6/16/2017 4:41:35 PM

Alexei Kopylov

Ну если 4 арбитра согласны решить, что все эти заявки должны рассматриваться одним составом, то на этом можно и порешить и отвести Sir Shurf и Mihail Lavrov от всех этих заявок. Альтернатива: подождать пока выберут Biathlon и Zanka.

6/16/2017 6:54:16 PM

Alexei Kopylov

OK, если Mihail Lavrov уже написал мотивированный отказ, то нет смысла ждать дальше. Я когда доберусь до компьютера, проголосую за отвод с мотивацией. Предлагаю остальным арбитрам поступить также.

6/17/2017 10:08:55 AM

Mihail Lavrov

Не спеши коллега. Аргументы я собирался изложить, как это обычно бывает.

6/17/2017 12:32:27 PM 🖉

Alexei Kopylov

уже проголосовал

6/17/2017 12:33:28 PM

Mihail Lavrov

И это в любом случае нужно было сделать всем арбитрам.

6/17/2017 12:34:32 PM

Alexei Kopylov

Так вроде все арбитры согласились, что отводы должны быть во всех этих заявках одинаковы

6/17/2017 12:35:34 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 12:33 PM] Alexei Kopylov: <<< уже проголосовалГолосование после обсуждения моих аргументов должно быть.

6/17/2017 12:35:46 PM

Alexei Kopylov

Аргументы ты уже высказывал тут в обсуждении, ничего нового не появилось

6/17/2017 12:36:38 PM

Mihail Lavrov

Ох, Alexei Kopylov, мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999.

6/17/2017 12:41:33 PM

Alexei Kopylov

Почему?

6/17/2017 12:42:49 PM

Mihail Lavrov

Ну как же? По отправке Голодомора на новый итог я уже подписывал решение. А 999 - часть того же самого конфликта в ЛГБТ и АРК-ЛГБТ.

6/17/2017 12:43:57 PM

Mihail Lavrov

Так вроде все арбитры согласились, что отводы должны быть во всех этих заявках одинаковыВроде?

6/17/2017 12:44:46 PM

Alexei Kopylov

В Голодоморе твое решение не оспаривается, а 999 - конфликт между другими участниками, хоть тоже в ЛГБТ

6/17/2017 12:45:56 PM

Mihail Lavrov

В 1011 мое решение тоже не оспаривается

6/17/2017 12:46:15 PM

Mihail Lavrov

И в 1007

6/17/2017 12:46:28 PM

Mihail Lavrov

Ты распространяешь оспаривание 995 на 1007? Но оно там в отводе не упоминается, только 985.

6/17/2017 12:47:58 PM

Mihail Lavrov

В общем, я пока не понял контрагументации по моим отказам. Создается плохой прецедент по отводам.

6/17/2017 12:49:10 PM

Alexei Kopylov

On 6/17/17, at 10:44 AM, Mihail Lavrov wrote: > On 6/17/17, at 10:35 AM, Alexei Kopylov wrote: > > Так вроде все арбитры согласились, что отводы должны быть во всех этих заявках одинаковы > Вроде? Все, кроме тебя. On 6/16/17, at 2:41 PM, Акутагава wrote: > Согласен, что 1006-1007-1011 это одна песня на разный мотив и отводы/неотводы должны быть едины. При этом насколько я понял, в общем случаях в таких ситуациях отвод делается. поправьте, что если здесь не общий случай On 6/15/17, at 8:35 AM, AndyVolykhov wrote: > У меня нет окончательной позиции по этому вопросу, но думаю, что логика о симметрии и о едином составе разбирающих эти иски резонна. On 6/15/17, at 6:37 AM, Sir Shurf wrote: > Я по прежнему считаю что будет справедливо соблюсти симметрию и отвести и меня и Mihail Lavrov от рассмотрения всего комплекса 1006, 1007, 1011, просто чтобы не подвергать сомнению легитимность решений по этим заявкам.

6/17/2017 12:52:18 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 12:52 PM] Alexei Kopylov: <<< отводы/неотводы должны быть едины.Я правильно понял, что ты протрактовал, что в данном случае Акутагава имел ввиду, что меня нужно отвести по всем заявкам, а не наоборот?

6/17/2017 12:55:52 PM 🖉

Mihail Lavrov

Извини, коллега, но я против спешки, с которой ты проявился.

6/17/2017 12:56:42 PM

Alexei Kopylov

Я воспринял твой отказ на страницах заявок, как сигнал того, что внутренне обсуждение закончилось, и приглашение к голосованию. К тому же я боялся, что Sir Shurf аннулирует свой самоотвод. А это привело бы к новом витку осложнений

6/17/2017 2:09:34 PM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 20:55 > [20:52:19] Alexei Kopylov: отводы/неотводы должны быть едины. <<< Я правильно понял, что ты протрактовал, что в данном случае Акутагава имел ввиду, что меня нужно отвести по всем заявкам, а не наоборот? Акутагава ‏- היום 00:41 > ........ При этом насколько я понял, в общем случаях в таких ситуациях отвод делается..... Вроде бы это вытекает из реплики Акутагава, но можно попросить его выразиться более однозначно.

6/17/2017 2:10:11 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 2:09 PM] Alexei Kopylov: <<< Я воспринял твой отказ на страницах заявок, как сигнал того, что внутренне обсуждение закончилось, и приглашение к голосованию. К тому же я боялся, что Sir Shurf аннулирует свой самоотвод. А это привело бы к новом витку осложненийЯ сделал по процедуре, чтобы можно было предметно обсуждать, к этому я приглашал и других арбитров.

6/17/2017 2:12:32 PM

Alexei Kopylov

Да я так его понял. Если он считает эти заявки единым, то и 1025 тоже, а по ней ты сам взял самоотвод

6/17/2017 2:12:37 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, June 15, 2017 5:41 AM] Mihail Lavrov: <<< По отводам стороны выложили все карты на стол. Постараюсь успеть сегодня вечером написать мнение по всем трем моим отводам в трех заявках, чтобы было, что дальше обсуждать.

6/17/2017 2:12:55 PM

Mihail Lavrov

Прошу Арбитражный комитет до принятия заявки в рассмотрение дать разъяснение по причине отвода арбитра «в связи с тем, что заявки АК:1006, эта и АК:1011 — это разные стороны одного и того же конфликта.». В связи с тем, что я ни так ни эдак не смог сопоставить с массивом имеющихся данных это утверждение, прошу пояснить, частью какого конфликта, кого с кем, относительно чего и т.д. является эта заявка. --Van Helsing (обс.) 19:02, 17 июня 2017 (UTC)

6/17/2017 2:13:42 PM

Alexei Kopylov

Sir Shurf, бери по этой заявке самоотвод и мы сможем принять эту заявку

6/17/2017 2:13:43 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 2:13 PM] Mihail Lavrov: <<< Прошу Арбитражный комитет до принятия заявки в рассмотрение дать разъяснение по причине отвода арбитраВот это я и имел ввиду, когда говорил про необходимость бетонных оснований.

6/17/2017 2:15:42 PM

Mihail Lavrov

Для отвода.

6/17/2017 2:15:52 PM

Mihail Lavrov

1025 тоже, а по ней ты сам взял самоотводВзял в том случае, если она будет рассматриваться отдельным делопроизводством, а 1006 будет рассматриваться по существу заявленного, где мой отвод не обоснован.

6/17/2017 2:20:01 PM

Sir Shurf

Alexei Kopylov ‏- היום 22:13 > Sir Shurf, бери по этой заявке самоотвод и мы сможем принять эту заявку Подписал самоотвод

6/17/2017 2:21:58 PM

Mihail Lavrov

Мне не нравится идея объединения. В такой ситуации я буду голосовать "против" самоотвода Sir Shurf.

6/17/2017 2:23:10 PM

Sir Shurf

)

6/17/2017 2:25:45 PM

Mihail Lavrov

Объединение заявок и отводов принесет ненужные проблемы, уже первая птичка на СО 1007. Отвод не должен браться по принципу объединения.

6/17/2017 2:25:51 PM

Sir Shurf

Почему же? 1007 опубликованная Morihei Tsunemori сразу после того как Victoria опубликовала 1006?

6/17/2017 2:29:14 PM

Mihail Lavrov

И что?

6/17/2017 2:29:27 PM

Mihail Lavrov

Ты предлагаешь дать такой ответ Van Helsing?

6/17/2017 2:29:51 PM

Mihail Lavrov

Подписал самоотводКстати, непонятно, какие аргументы ты имел ввиду: "По аргументам выше — беру самоотвод. Sir Shurf (обс.) 19:21, 17 июня 2017 (UTC)"

6/17/2017 2:31:01 PM

Sir Shurf

Там были аргументы в заявлении.

6/17/2017 2:31:49 PM

Mihail Lavrov

Там было разное: от Victoria про объединение заявок и от A.Vajrapani про участие в конфликте.

6/17/2017 2:32:49 PM 🖉

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 22:29 > Ты предлагаешь дать такой ответ Van Helsing? Я думаю что в решении арбитры подтвердят п. 4.8 894, что в данном случае означает, что Morihei Tsunemori подавая 1007 подавал её как реакцию на 1006 где Victoria выдвигала требования к A.Vajrapani.

6/17/2017 2:34:25 PM

Sir Shurf

Т.е это 2 части одного конфликта

6/17/2017 2:34:44 PM

Mihail Lavrov

Ничего не понял :)

6/17/2017 2:36:00 PM

Mihail Lavrov

Даже если А выдвинет статью от Б на КУ, потому что Б выдвинул статью от А, итога на КУ будет два, и они не будут связаны между собой по сути. Они о разных статьях.

6/17/2017 2:37:59 PM

Mihail Lavrov

При условии, что номинации основаны на правилах, конечно.

6/17/2017 2:41:02 PM

Sir Shurf

Верно, но это не наш случай :)

6/17/2017 2:43:12 PM

Mihail Lavrov

Почему?

6/17/2017 2:43:22 PM

Sir Shurf

Потому что тут объектом критики является оппонент, а не статья. Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria.

6/17/2017 2:44:23 PM

Mihail Lavrov

И какая связь?

6/17/2017 2:45:04 PM

Mihail Lavrov

Ты предлагаешь дать такой ответ Van Helsing?

6/17/2017 2:45:57 PM

Sir Shurf

"Арбитры полагают, что обстоятельства подачи данной заявки (1007) неразрывно связаны с поданной за (вставить количество) дней до того заявки 1006 и поэтому считают их двумя частями одного и того же конфликта." Например так

6/17/2017 2:48:31 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 2:48 PM] Sir Shurf: <<< (вставить количество) днейМожет, тогда заявки по Хмарину и UnderTheDome надо было объединить в одну? У них всего два дня разницы в подаче. И Голодомор с Викиреальностью.

6/17/2017 2:51:40 PM 🖉

Mihail Lavrov

Sir Shurf, среди сторон 1007 есть A.Vajrapani?

6/17/2017 2:55:18 PM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, мне кажется что твой подход неконструктивен... Если нужно показать ещё раз что почти все свои метапедические действия Morihei Tsunemori делает с целью помочь A.Vajrapani, я думаю это можно сделать достаточно легко

6/17/2017 2:57:14 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 2:31 PM] Sir Shurf: <<< Там были аргументы в заявлении.[Saturday, June 17, 2017 2:32 PM] Mihail Lavrov: <<< Там было разное: от Victoria про объединение заявок и от A.Vajrapani про участие в конфликте.Поясни, пожалуйста, на основе каких именно аргументов ты взял самоотвод.

6/17/2017 2:57:57 PM

Mihail Lavrov

Если нужно показать ещё раз что почти все свои метапедические действия Morihei Tsunemori делает с целью помочь A.Vajrapani, я думаю это можно сделать достаточно легко. А причем здесь A.Vajrapani?

6/17/2017 2:58:37 PM

Mihail Lavrov

Я имею ввиду, что она является стороной в 1006 и 1011. И ее фактически вписывают стороной в 1007, раз заявки виртуально объединяются.

6/17/2017 3:00:00 PM

Mihail Lavrov

Mihail Lavrov, мне кажется что твой подход неконструктивен...Sir Shurf, мне кажется, что только мой подход пока основан на фактах. По отводу комментарий даешь? [Saturday, June 17, 2017 2:57 PM] Mihail Lavrov: <<< Поясни, пожалуйста, на основе каких именно аргументов ты взял самоотвод.

6/17/2017 3:02:12 PM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 23:00 > Я имею ввиду, что она является стороной в 1006 и 1011. И ее фактически вписывают стороной в 1007, раз заявки виртуально объединяются. Так и есть...

6/17/2017 3:02:30 PM

Mihail Lavrov

Так и есть. Но оснований нет.

6/17/2017 3:03:16 PM

Sir Shurf

Основание: предположение на основе прошлого опыта что Morihei Tsunemori подал эту заявку "в защиту" A.Vajrapani по методу "лучшая защита - нападение". Он так поступает далеко не первый раз. Каждый кому приходилось критиковать действия A.Vajrapani сталкивался с подобным подходом Morihei Tsunemori

6/17/2017 3:05:22 PM

Mihail Lavrov

A.Vajrapani (или любой другой участник) не должна нести ответственность за других участников.

6/17/2017 3:08:37 PM 🖉

Sir Shurf

Я ни разу не видел чтобы она его одёрнула или каким бы то образом выразила своё неудовольствие его действиями, хотя её об этом просили не раз. Из этого я делаю вывод, что она одобряет его действия в её поддержку, а значит может разделить с ним ответственность за них.

6/17/2017 3:17:01 PM

Mihail Lavrov

Субсидиарная ответственность для дамы, за которой бегает кавалер, это очень сильный вывод, Sir Shurf :) А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого.

6/17/2017 3:31:54 PM

Sir Shurf

Да, Mihail Lavrov, я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani... Мне он не кажется валидным в отношениях двух википедистов...

6/17/2017 3:45:12 PM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 23:31 А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого. Здесь, я с тобой согласен.

6/17/2017 3:45:57 PM

Sir Shurf

В любом случае, я подписал свои самоотводы и твои отводы во всех трёх заявках. Спать пора...

6/17/2017 3:46:31 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 17, 2017 3:45 PM] Sir Shurf: <<< я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani...А я читал такой же довод на форуме выборов: "И что? Она с банхаммером должна ходить и мочить всех кто высказал слово в её поддержку? Так что ли по вашему? Если это чистая инициатива Morihėi и Vajrapani его никаким зельем не опила - то это его личное дело. Как и того же Ван Хельсинга. ... Высказывать при этом претензии к A.Vajrapani - перебор. --Sas1975kr (обс.) 10:04, 12 июня 2017 (UTC)" [Saturday, June 17, 2017 3:05 PM] Sir Shurf: <<< Основание: предположение на основе прошлого опыта что Morihei Tsunemori подал эту заявку "в защиту" A.Vajrapani по методу "лучшая защита - нападение". Он так поступает далеко не первый раз. Каждый кому приходилось критиковать действия A.Vajrapani сталкивался с подобным подходом Morihei Tsunemori А нет ли в таком подходе ПЗН к стороне заявки? Morihei Tsunemori не единственный истец по заявке, все пришли защищать A.Vajrapani? У Van Helsing, который, еяпп, не раз грозился подать эту заявку, своя и длинная история с Victoria без A.Vajrapani. [Saturday, June 17, 2017 3:05 PM] Sir Shurf: <<< "в защиту" A.Vajrapani по методу "лучшая защита - нападение".Я не заметил, что A.Vajrapani нуждается в защите, в заявке 1006 она прекрасно обошлась своими силами. Но теперь не хочет, чтобы заявку рассматривал наш состав.

6/18/2017 6:29:49 AM

AndyVolykhov

Мне тоже кажется, что связь между заявками есть. Мне кажется неправильной постановка вопроса, виновата ли в этом A.Vajrapani. Ну так вот звёзды легли, что это всё оказалось одним конфликтом.

6/19/2017 5:46:46 AM

AndyVolykhov

А если мы будем воспринимать отводы арбитров как наказание кого-то из участников конфликта, мы вообще работать не сможем.

6/19/2017 5:47:55 AM

* * * Alexei Kopylov added Zanka * * *

6/23/2017 9:57:25 PM

* * * Alexei Kopylov added Biathlon * * *

6/24/2017 9:33:50 AM

Biathlon

Так, ну тут я отводиться не хочу. Раньше — да, но сейчас мне на Markandeya пофиг категорически, да и заявка больше о толковании правил, здесь нужно общее решение вырабатывать.

7/5/2017 7:39:19 AM

Zanka

кстати, как так оказалось, что тут нет истории чата?

7/5/2017 7:39:55 AM

Sir Shurf

Появилась?

7/5/2017 8:05:48 AM

Biathlon

Nope.

7/5/2017 8:06:02 AM

* * * Sir Shurf has made the chat history visible to everyone. * * *

7/5/2017 8:06:28 AM

Sir Shurf

А сейчас?

7/5/2017 8:06:42 AM

Biathlon

+

7/5/2017 8:07:12 AM

Zanka

ага

7/5/2017 8:07:51 AM

Zanka

мне предложили по этой заявке взять самоотвод из-за ВП-4

7/5/2017 8:40:10 AM

AndyVolykhov

Так. Про скайпочат - это чушь абсолютная, я бы это отклонил с максимально жёстким комментарием, какой позволят приличия. Вот насчёт отвода Biathlon - надо разбираться. Что именно там было раньше? (Да, у меня до сих пор нет общей картины конфликта в голове).

7/5/2017 9:36:04 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, July 5, 2017 8:40 AM] Zanka: <<< мне предложили по этой заявке взять самоотвод из-за ВП-4 Прежде всего как ты себя чувствуешь по отношению к участнице, какие у тебя имеются контаргументы.

7/5/2017 10:01:41 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, July 5, 2017 9:36 AM] AndyVolykhov: <<< Так. Про скайпочат - это чушь абсолютная, я бы это отклонил с максимально жёстким комментарием, какой позволят приличия. Не гони, у каждой стороны есть право заявить отвод, как она его видит. Наше дело взвесить за и против, и принять решение, а не комментировать жестко на эмоциях.

7/5/2017 10:01:41 AM 🖉

Zanka

Прежде всего как ты себя чувствуешь по отношению к участнице, какие у тебя имеются контаргументы. Нет у меня к ней никакого отношения, абсолютно.

7/5/2017 10:02:52 AM

Mihail Lavrov

Если сторона просит самоотвода арбитра, то он либо самоотводится, либо отказывается, третьего не дано.

7/5/2017 10:15:42 AM

AndyVolykhov

А мы имеем право определить причину для отвода как абсурдную.

7/5/2017 10:18:29 AM

Mihail Lavrov

Обрати внимание, здесь не отвод, а просьба самоотвода. Zanka сейчас принимает решение, как поступить.

7/5/2017 10:21:33 AM

AndyVolykhov

Такой процедуры нет. Либо просьба об отводе, либо просто ни к чему не обязывающий трёп. Это написано в секции об отводах.

7/5/2017 10:24:35 AM

Biathlon

[Wednesday, July 5, 2017 9:36 AM] AndyVolykhov: <<< Вот насчёт отвода Biathlon - надо разбираться. Что именно там было раньше?Да я лет сто назад банил Markandeya, сейчас уже и не вспомню причину без копания в архивах. Отвод там был по причине существенного участия в конфликте. Было давно, все почти забылось и какого-либо отношения к Markandeya у меня сейчас нет.

7/5/2017 10:52:19 AM

Biathlon

Обрати внимание, здесь не отвод, а просьба самоотвода. Zanka сейчас принимает решение, как поступить.Очередная игра словами. Это сути не меняет совершенно.

7/5/2017 10:53:11 AM

Biathlon

А мы имеем право определить причину для отвода как абсурдную.Абсолютно.

7/5/2017 10:54:08 AM

AndyVolykhov

Тот конфликт, где ты его банил, связан с этим?

7/5/2017 10:54:19 AM

Biathlon

Нет. Я, конечно, в свое время не дал Victoria стать наставником, но по поводу того решения АК даже не возмущался.

7/5/2017 10:55:14 AM

AndyVolykhov

Если это другой конфликт, то лично я оснований для отвода не вижу.

7/5/2017 10:56:07 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, July 5, 2017 10:24 AM] AndyVolykhov: <<< Такой процедуры нет. Либо просьба об отводе, либо просто ни к чему не обязывающий трёп. Это написано в секции об отводах. Если арбитр считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования. При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться.

7/5/2017 11:01:31 AM

Sir Shurf

Возможно в свете результатов беседы A.Vajrapani & Victoria вообще надо изъять конкретного Markandeya из рассмотрения заявки и рассматривать только принципиальный вопрос. Тогда и мой самоотвод не обязателен.

7/5/2017 12:15:47 PM

Zanka

Markandeya, кстати, вообще не заявлен как сторона

7/5/2017 12:39:29 PM

Biathlon

Ну да, он здесь не субъект, а объект:)

7/5/2017 12:53:22 PM

Zanka

ну так как же тогда его изъять?

7/5/2017 12:55:02 PM

Biathlon

Здесь требования Victoria и не особенно касаются конкретного случая. Вопрос в том, допустимы ли такие действия вообще, а не применительно к одному участнику.

7/5/2017 12:59:02 PM

Biathlon

Так что его даже изымать-то не нужно.

7/5/2017 1:00:00 PM

Zanka

написала на странице заявки про отказ брать самоотвод

7/5/2017 2:27:39 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, July 5, 2017 12:59 PM] Biathlon: <<< Здесь требования Victoria и не особенно касаются конкретного случая. Вопрос в том, допустимы ли такие действия вообще, а не применительно к одному участнику.О действиях вообще всё написано в ВП:ОПЕКА, на отмену блокировок наставник должен получить специальный мандат, которого у Victoria не было. Принимать решение нам надо по конкретному случаю, разбор обстоятельств произошедшего с итогом был на ФА. Markandeya списать или изъять из заявки никак не получится, случившееся связано с ним, его поведением и взаимодействием с наставницей.

7/6/2017 3:56:17 AM 🖉

Sir Shurf

Там как я понимаю принципиальный вопрос стоит так: "Можно ли итогом на ФА снимать наставничество назначенное АК." У меня кстати был недавно похожий случай, когда Biathlon заблокировал бессрочно 1Goldberg, и как бы снял наставничество. Мне не пришло в голову опротестовывать это решение в АК, но там своя специфика...

7/6/2017 4:00:27 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 4:00 AM] Sir Shurf: <<< Можно ли итогом на ФА снимать наставничество назначенное АК.Вряд ли у кого-то есть сомнения, что консенсус всегда перебивает любое решение АК. Единственный спор - был ли консенсус по аргументам. Тут даже не важно, ФА это или нет. Кроме того, в решении 973 вопрос завершения наставничества по причине непригодности наставника не описан, так что здесь сообщество тем более было в своем праве решать этот вопрос.

7/6/2017 4:49:35 AM

Sir Shurf

Вот именно это и должны подтвердить или опровергнуть те, кто будут эту заявку разбирать. А мы с тобой попкорна возьмём :)

7/6/2017 4:57:33 AM

AndyVolykhov

Я так понимаю, что новая идея урегулирования - спросить Grebenkov, на каких условиях он может разблокировать Markandeya?

7/9/2017 3:37:54 PM

Sir Shurf

Например

7/9/2017 9:59:44 PM

Sir Shurf

Если вдруг Grebenkov разблокирует Markandeya (на условиях АК:937) я полагаю это будет серьёзным шагом в сторону мирного решения всех заявок. Как убедить Grebenkov это сделать я не знаю.

7/9/2017 9:51:00 AM

Mihail Lavrov

Если вдруг Grebenkov разблокирует Markandeya (на условиях АК:937) я полагаю это будет серьёзным шагом в сторону мирного решения всех заявок. Как убедить Grebenkov это сделать я не знаю.А Grebenkov уже высказывался против? Как я понял, дело в условиях разблокировки, с которыми Markandeya не согласен.

7/9/2017 10:41:00 AM

Sir Shurf

Я бы Markandeya не спрашивал особо... если его не устраивает он может не участвовать в проекте и в разблокированном виде. Мне важно чтобы Victoria поняла что есть с кем вести диалог.

7/10/2017 2:54:17 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 10, 2017 2:54 AM] Sir Shurf: <<< Я бы Markandeya не спрашивал особо... +1 Grebenkov, кстати, уже спросили на СО 1006 о разблокировке на условиях из коммюнике

7/10/2017 3:03:24 AM

AndyVolykhov

Хорошо, что спросили.

7/10/2017 4:24:32 AM

Sir Shurf

Он ответил?

7/10/2017 4:25:14 AM

AndyVolykhov

Пока нет.

7/10/2017 4:35:04 AM

Alexei Kopylov

а 1011 принимаем?

7/11/2017 12:01:08 PM

Sir Shurf

Никто против не был. Значит принимаем.

7/11/2017 12:02:09 PM

Mihail Lavrov

Давайте.

7/11/2017 12:02:57 PM

AndyVolykhov

Есть.

7/11/2017 12:04:24 PM

Sir Shurf

Покрасил

7/11/2017 12:15:32 PM

Mihail Lavrov

По горячим следам за 1006 набросал историю и оценку для 1011, см.файл <ссылка на гугло-док>

7/17/2017 2:58:22 PM

Zanka

А вот почему так тяжело найти 1. посредников, 2. хороших?

7/23/2017 5:51:46 AM

Zanka

Но поиск новых посредников тоже не даёт результатов.... Вот Яцек вызвался в ЛГБТ и тут же пропал

7/23/2017 5:55:02 AM

Sir Shurf

Работа тяжёлая и неблагодарная. Victoria звала меня в ЛГБТ, а A.Vajrapani в НЕАРК. Подумал, понял - не потяну...

7/23/2017 6:21:53 AM

Zanka

Но ведь ААК как-то сейчас работает так что их неслышно.

7/23/2017 6:22:42 AM

Sir Shurf

Там, в отличие от ЛГБТ и ППП совсем уж неадекватных участников нет. Поэтому решение посредника ставит точку в каждом вопросе.

7/23/2017 6:25:06 AM

Zanka

Но на заре там были войны.

7/23/2017 6:25:32 AM

Zanka

Сейчас же по большому счёту посредничество третейское.

7/23/2017 6:25:45 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 14:25 > Но на заре там были войны. Неадекватные участники получили ТБ, адекватные постепенно друг к другу притёрлись

7/23/2017 6:26:40 AM

Zanka

То есть вопрос в ТБ на темы для некоторых участников?

7/23/2017 6:27:11 AM

Zanka

И почему так ещё не сделали?

7/23/2017 6:27:25 AM 🖉

Sir Shurf

В ППП одна из сторон представлена только неадекватными участниками. Которые сейчас обессрочены. В ЛГБТ кроме последней заявки Shamash&dhārmikatva сейчас таки тихо.

7/23/2017 6:29:58 AM

Sir Shurf

А эти двое достаточно опытны чтоб под ТБ не попасть.

7/23/2017 6:30:43 AM 🖉

Zanka

Так они там все опытнее доброй половины администраторов.

7/23/2017 6:31:25 AM

Sir Shurf

Их не так много осталось. Основные воины выбыли (‎Liberalismens, BoBink, не помню кто ещё...)

7/23/2017 6:33:16 AM

Zanka

Воины-то выбыли, а посредничества всё равно движутся не в том направлении.

7/23/2017 6:34:16 AM 🖉

Sir Shurf

Смотри, ППП основывалось конкретно под Markandeya. Но он оказался не в состоянии самостоятельно вести конструктивную дискуссию. Поэтому смысл в дальнейшем существовании этого посредничества имеется только если мы как-то позволим Markandeya вернуться.

7/23/2017 6:35:58 AM

Zanka

Но ‎Liberalismens тоже была в ППП на стороне Markandeya.

7/23/2017 6:37:36 AM

Sir Shurf

А в ЛГБТ основная проблема была связана с хитрым ходом Shamash, который сумел сплести в один узел ЛГБТ и АРК (который с тех пор стал НЕАРК). Так появился на свет ЛГБТ-АРК, а дальше ты знаешь

7/23/2017 6:37:50 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 14:37 > Но ‎Liberalismens тоже была в ППП на стороне Markandeya. В возвращение ‎Liberalismens я не верю честно говоря.

7/23/2017 6:38:41 AM

Zanka

Она же не сама ушла?

7/23/2017 6:39:00 AM

Sir Shurf

Она несколько раз громко хлопала дверью, пока A.Vajrapani её не заблокировала с концами, что и составляет один из виткой этой сложной истории. Но ‎Liberalismens бессрочку честно заработала бесконечным НЕСЛЫШУ

7/23/2017 6:40:14 AM

Zanka

Я заметила.

7/23/2017 6:40:57 AM

Zanka

Итого имеем неравные стороны в посредничестве. Меньшая сторона, защищаясь выходит за рамки правил и становится ещё меньше.

7/23/2017 6:43:10 AM

Sir Shurf

Ещё хуже - меньшая сторона с точки зрения "среднего по Википедии" неадекватна и не конструктивна. Много букв, с непонятным для остальных смыслом, что очень утомляет.

7/23/2017 6:45:15 AM

Zanka

Реально получается, что между ними и остальной Википедией нужно ставить буфер.

7/23/2017 6:46:34 AM

Sir Shurf

Т.е эти посредничества были созданы как что-то типа теплицы для таких персонажей.

7/23/2017 6:46:40 AM

Sir Shurf

Поэтому Victoria так болезненно воспринимает вмешательство посторонних админов в эти посредничества

7/23/2017 6:47:09 AM

Zanka

Для теплицы нужно не посредничество, а наставничество.

7/23/2017 6:47:18 AM

Zanka

Посредничество по определению не может быть теплицей, у него задачи другие.

7/23/2017 6:47:50 AM

Sir Shurf

Вот к этому мы сейчас и приходим.

7/23/2017 6:48:32 AM

Zanka

Нельзя быть одновременно и наставником, и посредником.

7/23/2017 6:49:29 AM

Sir Shurf

Это мы постулировали ещё в АК:937.

7/23/2017 6:50:14 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 14:50 > Но оно ни к чему не привело. АК:937? Привело и отлично работало. Проблема была в том что Markandeya хотел свободы, и Victoria уступила

7/23/2017 6:56:48 AM

Sir Shurf

Я предлагаю вариант полного буффера. Захотят - пусть трудятся, не захотят - как хотят.

7/23/2017 6:57:50 AM

Zanka

То есть Markandeya в жёсткое наставничество, пусть даже со стороны Victoria. Victoria тогда убирать из посредников.

7/23/2017 6:58:43 AM

Zanka

И кто будет посредником в ЛГБТ?

7/23/2017 6:59:00 AM

Zanka

Меня ещё другое смущает.

7/23/2017 6:59:43 AM

Zanka

Вот есть статья на стыке. Одно посредничество определило что она относится к нему, другое - аналогично.

7/23/2017 7:00:18 AM

Zanka

Вместо перетягивания каната им надо автоматически создавать "гибридное".

7/23/2017 7:00:50 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 14:59 > И кто будет посредником в ЛГБТ? Markandeya в ЛГБТ практически нет. А в ППП есть посредник Carpodacus

7/23/2017 7:01:31 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 15:00 > Вот есть статья на стыке. Одно посредничество определило что она относится к нему, другое - аналогично. Зафиксировать в решении обещание Victoria и A.Vajrapani, обсуждать этот вопрос в скайпе прежде чем действовать инвики (это кажется единственное о чём они договорились таки)

7/23/2017 7:02:43 AM 🖉

Zanka

То есть Victoria наставник Markandeya в ППП и посредник в ЛГБТ.

7/23/2017 7:03:15 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 15:00 > Вместо перетягивания каната им надо автоматически создавать "гибридное". Лучше наоборот расформировать уже имеющееся... не работает, что делать. Хотели как лучше...

7/23/2017 7:03:39 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 15:03 > То есть Victoria наставник Markandeya в ППП и посредник в ЛГБТ. Мне кажется да. Острая нехватка кадров сказывается

7/23/2017 7:04:07 AM

Zanka

Я вообще была удивлена этим гибридным посредничеством.

7/23/2017 7:04:25 AM

Zanka

Мне показалось оно правильной идеей, но реализация получилась странная.

7/23/2017 7:04:45 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 15:04 > Мне показалось оно правильной идеей, но реализация получилась странная. Вот и тем кто его создал так казалось. Но тогда в обоих посредничествах было больше посредников

7/23/2017 7:05:17 AM 🖉

Zanka

Я считала, что для него надо итог, подписанный посредниками с обоих посредничеств (как уж они там будут договариваться, пока оставим за кадром).

7/23/2017 7:05:54 AM 🖉

Sir Shurf

Так и есть

7/23/2017 7:06:49 AM

Zanka

Но по факту итог только с одного посредничества.

7/23/2017 7:09:03 AM

Zanka

Получается ерунда, посредничество (целиком) выступает как сторона.

7/23/2017 7:09:24 AM

Zanka

И посредник выступает как сторона.

7/23/2017 7:09:36 AM

Zanka

Если посредники не могут договориться.

7/23/2017 7:09:52 AM

Sir Shurf

Ага

7/23/2017 7:10:07 AM

Zanka

То есть для этого конкретного гибридного посредничества проблема в том, что Victoria и A.Vajrapani не могут договориться.

7/23/2017 7:12:30 AM

Zanka

995, опустив эту часть, открыла возможность одному из двух посредничеств подводить итоги в одиночку.

7/23/2017 7:14:03 AM

Zanka

Но я хочу разъяснений от Mihail Lavrov на СО, только не могу понять какой заявки.

7/23/2017 7:14:31 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 15:12 > То есть для этого конкретного гибридного посредничества проблема в том, что Victoria и A.Vajrapani не могут договориться. Да

7/23/2017 7:14:45 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 23, 2017 7:00 AM] Zanka: <<< Вот есть статья на стыке. Одно посредничество определило что она относится к нему, другое - аналогично. Вместо перетягивания каната им надо автоматически создавать "гибридное".Перетягивание каната там идет со стороны Markandeya, он пытается все замыкать на ППП. Надо, чтобы Victoria в таких случаях всегда отдавала статью нейтральным посредникам, что ей и прописано АК.

7/23/2017 7:16:01 AM

Sir Shurf

Мне надо уходить...

7/23/2017 7:16:20 AM

Zanka

Mihail Lavrov, что значит нейтральный посредник? А бывает ненейтральный?

7/23/2017 7:17:27 AM

Mihail Lavrov

Кстати, вот это к вопросу о роспуске АРК-ЛГБТ "Несколько дней тому я обратилась к арбитру Sir Shurf по вопросу частичных отводов арбитров по заявкам, обратив внимание на то, что требования Victoria в заявке АК:995 были апелляцией к АК:894 в части существования посредничества АРК-ЛГБТ. В 1006 заявительница повторяет требование о роспуске АРК-ЛГБТ уже в третий (ВП:ПАПА) АК, не предлагает ничего, не учитывает те проблемы, из-за которых АРК-ЛГБТ было создано, и не выполняет положений, на которых возможен пересмотр решения 995"

7/23/2017 7:18:54 AM

Mihail Lavrov

Mihail Lavrov, что значит нейтральный посредник? А бывает ненейтральный?В данном случае речь про того, который одновременно наставник.

7/23/2017 7:19:25 AM

Sir Shurf

Я думаю тот который не наставник - т.е для ППП Carpodacus

7/23/2017 7:19:31 AM 🖉

Sir Shurf

(handshake)

7/23/2017 7:19:50 AM

* * * Sir Shurf ушёл. Вернусь вечером (моим) * * *

7/23/2017 7:21:10 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 23, 2017 7:16 AM] Mihail Lavrov: <<< Перетягивание каната там идет со стороны Markandeya, он пытается все замыкать на ППП. Надо, чтобы Victoria в таких случаях всегда отдавала статью нейтральным посредникам В т.ч. не спорила с НЕАРКом о принадлежности.

7/23/2017 7:21:30 AM

Zanka

Mihail Lavrov, временно забываем о Markandeya и Ко. Есть два посредничества, которые считают что статья принадлежит им, и есть проблемы в статье. АК сказал, что их надо решать в гибридном посредничестве. Для меня это означает, что все итоги подводят посредники обоих посредничеств. Так оно и работало пока посредником от ЛГБТ был Deinocheirus.

7/23/2017 7:23:47 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 23, 2017 7:12 AM] Zanka: <<< То есть для этого конкретного гибридного посредничества проблема в том, что Victoria и A.Vajrapani не могут договориться.Я вижу в "чате на троих" конкретную договоренность о том, как организовать работу АРК-ЛГБТ в текущих условиях. И не вижу замен гибридному посредничеству, никто [Sunday, July 23, 2017 7:18 AM] Mihail Lavrov: <<< не предлагает ничего, не учитывает те проблемы, из-за которых АРК-ЛГБТ было создано

7/23/2017 7:24:01 AM

Mihail Lavrov

все итоги подводят посредники обоих посредничеств Цитирую чат на троих: <цитата> [19.06.2017 13:40:58] Vajrapani 2009: ... в АРК-ЛГБТ первоначально итог может подводить один посредник, неважно кто. затем, если итог кто-то оспаривает, мы инвики на специальной странице, на которой никто кроме нас не сможет писать, обмениваемся мнениями. если пришли к согласию - итог уточняем или оставляем в силе (по договоренности). а если в оценках расходимся, итог остается тот, который был изначально, а кто хочет, тот оспаривает его в АК.

7/23/2017 7:25:51 AM

Mihail Lavrov

Для меня это означает, что все итоги подводят посредники обоих посредничеств. Так оно и работало пока посредником от ЛГБТ был Deinocheirus.Я не видел там такого, там каждый посредник подводил итоги сам по себе.

7/23/2017 7:27:34 AM

Zanka

А оспаривания были?

7/23/2017 9:07:45 AM

Mihail Lavrov

Да, оспаривания были, и есть любопытный пример: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/ОПД#Блокировка Van Helsing администратором Victoria 8.03.15 Van Helsing оспаривал блокировку от Victoria. A.Vajrapani написала, что "посредники ВП:АРК-ЛГБТ Deinocheirus, W2, Vajrapáni обсуждали эту блокировку в день её наложения.... сочли блокировку неуместной". Deinocheirus подвел итог обсуждению: "На обращения коллег (в частности, здесь) ответной реакции посредника Victoria (A) не последовало. Поскольку со стороны налагавшего блокировку посредника согласия на её скрытие не поступило, дальнейшее оспаривание возможно только через АК." Так что дело вовсе не в A.Vajrapani, как подает ситуацию Victoria, объясняя свое нежелание работать в АРК-ЛГБТ. На практике получилось, что она ни с кем там работать не хотела и никому не отвечала. И единственное объяснение этому, которое приходит в голову, - Victoria хочет, чтобы все межтематические статьи были в ЛГБТ, где она будет разрешать все вопросы сама, одна. Иначе почему она уже третий раз предлагает посредничество АРК-ЛГБТ распустить. Не сказать, что всё это выглядит конструктивным.

7/23/2017 2:39:57 PM

Zanka

Вот, кстати, хороший пример. То есть обсуждали представители обоих посредничеств. Его надо сохранить, возможно понадобится при аргументации итога.

7/23/2017 3:51:33 PM

Zanka

По проекту оставляю комментарии в гугло-доках, но есть и кое-что для скайпа :)

7/23/2017 4:10:04 PM

Zanka

Я считаю п.2.1.3 и 2.1.4 лишними. Сначала мне показалось в них слишком много текста, но по дальнейшему прочтению пришла к мысли, что они не нужны полностью. Я считаю, что сейчас они вступают в противоречие с 2.2.4.

7/23/2017 8:06:03 PM

Zanka

Либо конфликта нет и 2.1.3, 2.1.4 и 2.2.4 лишние полностью, либо конфликт есть, и тогда пункт должны выглядеть по-другому.

7/23/2017 8:06:58 PM

Zanka

Если же оставлять, то я согласна с мыслью, что не стоит банить оппонента по иску, даже если есть за что, даже если эту мысль высказывает другой оппонент по иску.

7/23/2017 8:08:11 PM

Zanka

Администраторов, конечно не хватает, но не до такой степени.

7/23/2017 8:08:29 PM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 04:08 > Если же оставлять, то я согласна с мыслью, что не стоит банить оппонента по иску, даже если есть за что, даже если эту мысль высказывает другой оппонент по иску. Абсолютно верно. Эту мысль надо в решении прописать в однозначной форме.

7/24/2017 12:28:54 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 23, 2017 8:06 PM] Zanka: <<< Сейчас они вступают в противоречие с 2.2.4.Не вижу противоречия, ты не объяснила, в чем оно. Тут смысл в том, считает ли себя участник, выполняющий административное или посредническое действие, в конфликте с другим, или нет. A.Vajrapani заявок не подавала, о конфликте нигде не заявлено, Markandeya заявку не подавал, и он не указан стороной заявки. То, что считает Victoria, к действиям A.Vajrapani по отношению к Markandeya отношения не имеет. Если подходить с твоей меркой, то почти все посредники и Victoria, в первую очередь, не могут применять меры в рамках посредничеств, а должны ходить с запросами на участников (Morihei Tsunemori, Van Helsing и др.) на ЗКА - это противоречит принципу посредничества, призванного купировать конфликт в локальном месте - посредничестве.

7/24/2017 1:13:42 AM

Mihail Lavrov

Эту мысль надо в решении прописать в однозначной форме.Эту мысль сначала надо обосновать.

7/24/2017 1:15:04 AM

Sir Shurf

Ты прав, надо обосновать. Хотя интуитивно она кажется самой собой разумеющейся :)

7/24/2017 1:16:51 AM 🖉

Sir Shurf

Например так, Если ты сторона заявки в которой обсуждаются твои действия в отношении некоторого участника, это автоматически ставит тебя в позицию конфликта интересов в отношении данного участника.

7/24/2017 1:18:40 AM

Sir Shurf

Мне это очевидно, а тебе нет?

7/24/2017 1:18:53 AM

Sir Shurf

А что думают коллеги?

7/24/2017 1:19:38 AM

Sir Shurf

Sir Shurf ‏- היום 09:18 > Мне это очевидно, а тебе нет? Если ты считаешь, что нет, то скорее всего именно это и есть корень разницы во мнениях между тобой и мной в этой группе заявок :)

7/24/2017 1:23:32 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 1:18 AM] Sir Shurf: <<< это автоматически ставит тебя в позицию конфликта интересов в отношении данного участника.Так в чем конфликт интересов? Он оспаривал блокировку? Он - сторона заявки? Если бы A.Vajrapani заблокировала Victoria, тогда - да, был бы конфликт интересов. А что за интерес такой в блокировке за очевидное ЭП на странице посредничества, мне неизвестно. И непонятно, ты что, предлагаешь посреднику идти на ЗКА? Вот тебе пример того, как администратор реагирует на запрос принять меры к нарушителю правил на странице посредничества: "Вы находитесь на странице посредничества. Администраторы, не являющиеся посредниками по теме, здесь не используют административные полномочия. Томасина (обс.) 19:33, 20 июля 2017 (UTC)" Так что давай немного приспустимся поближе к правилам и практике, а не к тому, что для тебя очевидно.

7/24/2017 1:30:28 AM

Sir Shurf

Я бы на месте A.Vajrapani обратился бы к наставнице.

7/24/2017 1:32:02 AM

Sir Shurf

Что собственно я и делал несколько раз когда Markandeya заносило.

7/24/2017 1:33:00 AM

Sir Shurf

Более громоздкая альтернатива пойти на ЗКА и написать, "по мне участнику положен блок, но он считает что у меня КИ по отношению к нему. Прошу стороннего админа подвести итог".

7/24/2017 1:35:28 AM

Sir Shurf

Этот способ я тоже применял, правда не на ЗКА, а внутри обсуждения темы.

7/24/2017 1:36:16 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 1:23 AM] Sir Shurf: <<< Если ты считаешь, что нет, то скорее всего именно это и есть корень разницы во мнениях между тобой и мной в этой группе заявок :)Судя по тому, что произошло вчера-позавчера в чате 1006, корень разницы, я подозреваю, в том, что ты не ознакомлен в достаточной степени с материалами и только на ощущениях хочешь приписать A.Vajrapani все то, что есть у Victoria - КИ в отношении Markandeya и тех участников, которые подавали на неё заявки. [Monday, July 24, 2017 1:32 AM] Sir Shurf: <<< Я бы на месте A.Vajrapani обратился бы к наставнице. Что собственно я и делал несколько раз когда Markandeya заносило.Возможно и A.Vajrapani на твоем месте сделала бы тоже самое, но она была на своем месте - месте посредника НЕАРК, где они в полном праве применять меры.

7/24/2017 1:41:32 AM

Sir Shurf

Вот с таким подходом мы и имеем, то что имеем... Ладно, твоя позиция понятна. Давай подождём коллег.

7/24/2017 1:44:30 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 1:44 AM] Sir Shurf: <<< Вот с таким подходом мы и имеем, то что имеем...А что мы имеем? Наставница сняла обоснованную блокировку, нарушив ВП:РАЗБЛОК, перед этим заявив о конфликте с администратором, который наложил блокировку. Вот от этого и все проблемы.

7/24/2017 1:46:29 AM

Sir Shurf

Конечно Victoria была не права сняв блок самостоятельно, хотя формально она имела на это право как наставница. Так же как A.Vajrapani была неправа накладывая эту блокировку самостоятельно, хотя формально имела на это право как посредница.

7/24/2017 1:53:02 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 1:53 AM] Sir Shurf: <<< хотя формально она имела на это право как наставница.Нет. Такое право мог дать только АК, он ей его не давал, см. АК:973.

7/24/2017 1:54:04 AM

Sir Shurf

К сожалению следование формальным правам это не лучший способ решать конфликтные ситуации...

7/24/2017 1:54:06 AM

Mihail Lavrov

У Victoria не было права снимать блокировку.

7/24/2017 1:55:00 AM

Mihail Lavrov

У Victoriaи не было права снимать блокировку.Ни по ВП:ОПЕКА, ни по ВП:БЛОК.

7/24/2017 1:56:03 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, ты опять в своих суждениях исходишь из неверных фактов.

7/24/2017 1:56:50 AM

Sir Shurf

Я сейчас ещё раз прошёлся по всей истории. Верно. В АК:886 было дано только право ужесточать режим, а все последующие решения основывались на 886. И право самостоятельно снимать блокировки Victoria не прописали.

7/24/2017 2:02:21 AM

Sir Shurf

Это можно зафиксировать в решении.

7/24/2017 2:02:49 AM

Sir Shurf

В любом случае, если новый режим работы Markandeya будет по предложенной мной канве, то этот вопрос снова станет нерелевантным, поскольку у участника не будет никакого контакта с ОП.

7/24/2017 2:04:14 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 2:02 AM] Sir Shurf: <<< И право самостоятельно снимать блокировки Victoria не прописали.Это ещё не всё. Ей прописали: 4.2.2. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует наставнице Victoria (A) прислушиваться к комментариям участников, взаимодействующих с участником Markandeya, и при необходимости корректировать условия наставничества. Следования этой рекомендации с ее стороны не было.

7/24/2017 2:04:54 AM

Sir Shurf

Sir Shurf ‏- היום 09:54 > К сожалению следование формальным правам это не лучший способ решать конфликтные ситуации... Вместе с тем это остаётся в силе, там где формальные права имеются :)

7/24/2017 2:05:38 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 10:04 <<< Это ещё не всё. Ей прописали: 4.2.2. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует наставнице Victoria (A) прислушиваться к комментариям участников, взаимодействующих с участником Markandeya, и при необходимости корректировать условия наставничества. Следования этой рекомендации с ее стороны не было. Не было. Поэтому я предлагаю намного более жёсткий режим

7/24/2017 2:06:18 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 2:04 AM] Sir Shurf: <<< В любом случае, если новый режим работы Markandeya будет по предложенной мной канве, то этот вопрос снова станет нерелевантным, поскольку у участника не будет никакого контакта с ОП.Главная проблема была не в ОП, см. АК:886: 1.4. Анализ лога блокировок показал, что участник Markandeya хронически нарушает четвёртый столп. Справиться с этой проблемой у Victoria как наставницы не получилось, возможно, потому что у нее самой проблем с ЭП хватает. В АК:886 в п.1.6 также описана проблема Markandeya с ВП:МАРГ. Ты анализировал этот аспект? Еяпп, по словам Melirius и Van Helsing, Victoria этот аспект тоже не отслеживала должным образом.

7/24/2017 2:12:01 AM

Mihail Lavrov

> К сожалению следование формальным правам это не лучший способ решать конфликтные ситуации...Ровно наоборот, неследование, игнорирование правил и решений АК приводит вот к таким конфликтам, поэтому надо потребовать от Victoria строгого соблюдения правил.

7/24/2017 2:16:18 AM

Mihail Lavrov

Следования этой рекомендации с ее стороны не было. Не было. Поэтому я предлагаю намного более жёсткий режимВ этом я с тобой согласен. Жесткий режим и с другим наставником - обязательное условие. В переговорном чате у вас был разговор, хорошо бы тебе взять на себя наставничество.

7/24/2017 2:19:09 AM

Sir Shurf

Потребовать строгого выполнения правил - это само собой. А проблемы МАРГ решаются посредничеством Carpodacus в ППП

7/24/2017 2:19:17 AM

Mihail Lavrov

Смена наставника пойдет всем на пользу.

7/24/2017 2:20:02 AM

Sir Shurf

Кроме меня :( :(:(

7/24/2017 2:20:16 AM

Mihail Lavrov

У тебя есть опыт, посредником ты нигде не состоишь.

7/24/2017 2:20:44 AM

Sir Shurf

А в качестве пакетной сделки Biathlon возьмёт Голдберга в наставляемые и разблокирует его Это шутка.

7/24/2017 2:23:32 AM

Sir Shurf

А если всерьёз, я подумаю ещё раз.

7/24/2017 2:30:47 AM

Zanka

Victoria в заявке просила рассмотреть также реплики оппонентов Markandeya. У Q Valda я вообще ничего не увидела, а Van Helsing ходил по грани. Куда добавить?

7/24/2017 10:13:35 PM

Zanka

А вот Abiyoyo считает, что "предыдущая реплика Q Valda была не сильно лучше". Коллеги, посмотрите на реплики, надо оценить.

7/24/2017 10:23:04 PM

Zanka

Надо ещё показать нейтральность Grebenkov.

7/24/2017 10:30:24 PM 🖉

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 06:30 > Надо ещё показать нейтральность Grebenkov. Grebenkov выполнил техническое действие - возвращение неверно (как мы с Mihail Lavrov убедились выше) снятой блокировки. Поэтому оценивать его нейтральность на мой взгляд не обязательно.

7/25/2017 12:42:03 AM

Zanka

Как насчёт реплик оппонентов Markandeya? Для повышения легитимности решения мы должны их оценить. Я своё мнение высказала чуть выше. Теоретически, это должно быть частью п.2.1

7/26/2017 7:05:18 PM

Zanka

В п.1.6 даты не сходятся. Mihail Lavrov, поправь как надо, пожалуйста.

7/26/2017 7:11:18 PM

Zanka

В 1.4 мне кавычки не нравятся в «что она наложена неправильным участником». На КХС я бы сказала, что это ненейтрально.

7/26/2017 7:15:44 PM

Zanka

В остальном к п.1 у меня вопросов нет.

7/26/2017 7:22:27 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 27, 2017 4:54 AM] Zanka: <<< В п.1.6 даты не сходятся. Mihail Lavrov, поправь как надо, пожалуйста.Вроде сходятся, там слова "в тот же день" относятся к итогу, который "спустя три дня", но удалил их, чтобы не возникало недопонимания.

7/27/2017 5:07:37 AM

Zanka

Хм, наверное лучше оставить в тот же день, а убрать 27, но не принципиально.

7/27/2017 5:10:01 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 27, 2017 4:54 AM] Zanka: <<< 1.4Подправил.

7/27/2017 5:15:33 AM

Mihail Lavrov

В остальном к п.1 у меня вопросов нет.Я сегодня чуть позже добавлю п.3

7/27/2017 5:16:36 AM

Mihail Lavrov

. У Q Valda я вообще ничего не увидела, а Ван Хельсинг ходил по грани. Куда добавить?У Van Helsing единственная реплика, в которой он обратился к Q Valda, в ней вообще ничего нет. Я не вижу надобности об этом что-либо писать.

7/27/2017 5:43:41 AM

Zanka

Нас попросили оценить, лучше написать что мы посмотрели и ничего не нашли, чем ничего не писать.

7/27/2017 5:54:36 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 27, 2017 5:54 AM] Zanka: <<< мы посмотрели и ничего не нашлиДобавил предложение в 2.1.4 [Thursday, July 27, 2017 5:16 AM] Mihail Lavrov: <<< добавлю п.3Добавил. Часть пункта 2.4.5 отделил в 3.3.

7/27/2017 10:29:33 AM

Zanka

Mihail Lavrov, может в 2.1.4 открытым текстом вписать имена этих двух участников.

7/27/2017 5:27:46 PM

Mihail Lavrov

Почему только тех двух участников? В том обсуждении участвовала и Victoria, её тогда тоже надо перечислять. Я решил обойтись без имён.

7/28/2017 6:08:24 AM

Mihail Lavrov

Zanka, принял предложенные тобою правки.

7/28/2017 6:11:38 AM

Zanka

Я тоже потом задумалась про имена участников, согласна, не стоит.

7/28/2017 6:12:32 AM

Zanka

Mihail Lavrov, спасибо, там основной посыл на сокращение лишнего текста был :)

7/28/2017 6:12:53 AM

Zanka

Mihail Lavrov, и всё-таки 1011 может получиться раньше 1006, не стоит делать отсылки. Надо как-то переформулировать 2.1.2, или вообще без него.

7/28/2017 6:15:29 AM

Mihail Lavrov

Удалил отсылку из 2.1.2

7/28/2017 6:17:57 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 2:15 PM > Mihail Lavrov, и всё-таки 1011 может получиться раньше 1006, не стоит делать отсылки. Надо как-то переформулировать 2.1.2, или вообще без него. Отсылки на заявления сторон 1006 наверно можно

7/28/2017 6:22:24 AM

Zanka

Давайте тогда что ли рассмотрим вопрос о нейтральности A.Vajrapani к Markandeya :), чтобы не быть голословными.

7/28/2017 6:33:37 AM

Zanka

Есть какие-то основания полагать ненейтральность? Она его до этого блокировала? Или ещё какое админ-действие? Это не аргумент для ненейтральности, это для всестороннего рассмотрения.

7/28/2017 6:36:44 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 28, 2017 6:33 AM] Zanka: <<< Давайте тогда что ли рассмотрим вопрос Не, тогда получается повтор того, что уже есть в 1006. Может, тогда лучше сослаться на пункт из 1006, чтобы не повторять всё по новой.

7/28/2017 6:38:32 AM

Zanka

А мы обсуждали? Я чего-то не помню.

7/28/2017 6:39:01 AM

Mihail Lavrov

Возможно, лучше оба проекта выкладывать одновременно.

7/28/2017 6:39:05 AM

Zanka

Этот легче идёт, и тянуть с ним ради 1006 не хочется.

7/28/2017 6:39:24 AM

Zanka

Я посмотрю логи того чата, спасибо.

7/28/2017 6:39:51 AM 🖉

Sir Shurf

У меня сейчас нет времени поднимать историю, но это необходимо сделать чтобы ответить на этот вопрос. Там довольно запутанные отношения....

7/28/2017 8:20:27 AM

Zanka

Дайджест из 1006 по отношению A.Vajrapani и Markandeya:

7/28/2017 9:07:02 PM

Zanka

[7/19/2017 2:05:02 PM] Mihail Lavrov: A.Vajrapani ни разу Markandeya не блокировала бессрочно. В бессрочке он оказался по действиям наставницы и собственному поведению.

7/28/2017 9:07:03 PM

Mihail Lavrov

В бессрочке он оказался по действиям наставницы Таков итог на ФА.

7/19/2017 2:05:21 PM

Mihail Lavrov

Ты смотрела мою идею по Markandeya?Я смотрел. Вопрос о его разблокировке не стоит, это 1011, там есть свой проект. Да и к тому же он не согласился даже на суперлиберальные условия в коммюнике, не то, что на эти.

7/19/2017 2:06:42 PM

Zanka

Ок, я посмотрела предложение по Markandeya. С точки зрения отвлечения ресурсов и создания контента оно вполне рабочее. Но действительно, давайте это обсуждать в 1011.

7/19/2017 2:08:24 PM

Mihail Lavrov

Я предлагаю не бродить в чувствах, как предлагаешь ты, а исходить из фактов, именно так я и писал проект. Например, я провел анализ и не увидел никаких проблем с тем, какие решения принимала A.Vajrapani по Markandeya или Morihei Tsunemori, тут нечего урегулировать. Что нам надо разобрать, так это взаимоотношения Victoria-Markandeya, потому что неполадки с наставничеством приводили к проблемам вовне. А также рассмотреть отношения Victoria и A.Vajrapani, кто из них и какие нарушения допускал и по какой причине. Это всё уже есть в проекте.

7/19/2017 2:22:01 PM

Alexei Kopylov

Для меня не выясненным остается вопрос, есть ли конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, который запрещал бы A.Vajrapani блокировать Markandeya?

7/21/2017 4:31:04 PM

Mihail Lavrov

[Friday, July 21, 2017 4:31 PM] Alexei Kopylov: <<< Для меня не выясненным остается вопрос, есть ли конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, который запрещал бы A.Vajrapani блокировать Markandeya? Alexei Kopylov, согласен с тобой в том, что топик-бан и иные отношения Victoria и A.Vajrapani вообще никакого отношения не имеют к блокировке Markandeya, об этом пункт 2.2 с подпунктами. А всё, что касается твоего вопроса о заявляемом конфликте было рассмотрено в АК:886, где арбитры A.Vajrapani не отвели, и невозможно придумать причины, по которым она могла бы после этого считать себя в конфликте с Markandeya.

7/22/2017 2:03:31 PM

Zanka

Ничего путного.

7/28/2017 9:07:44 PM

Alexei Kopylov

Наконец дошел и до этой заявки. Спасибо Mihail Lavrov за описание истории конфликта. Мне стало легче разбираться.

7/29/2017 1:13:40 AM

Alexei Kopylov

Я расширил 2.2.2 (а то я сам вначале запутался)

7/29/2017 1:14:42 AM

Alexei Kopylov

Я не со всем в проекте решения согласен. Где я не согласен, или где у меня вопросы, я поставил комментарии

7/29/2017 1:15:42 AM

Alexei Kopylov

Главное, что я пока считаю, что можно восстановить наставничество Victoria (при этом не оспаривая итог Grebenkov)

7/29/2017 1:17:15 AM

Alexei Kopylov

Кроме того, пока мне не ясно был ли личный конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, мне не ясно имела ли право A.Vajrapani блокировать Markandeya. Конфликт между Victoria и A.Vajrapani не мог быть препятствием

7/29/2017 1:19:49 AM

Alexei Kopylov

предложил свой 2.3.2: я считаю, что прекращать войну администраторов, самому ввязавшись в войну - неправильно.

7/29/2017 1:50:06 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 1:50 AM] Alexei Kopylov: <<< предложил свой 2.3.2Прокомментировал в гугдоке, остальные предложения и комментарии - тоже.

7/29/2017 4:15:42 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 1:14 AM] Alexei Kopylov: <<< Я расширил 2.2.2 (а то я сам вначале запутался)Ты основываешь предлагаемую редакцию на допущении, которое не соответствует фактам. См.гуглдок.

7/29/2017 4:15:42 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 1:17 AM] Alexei Kopylov: <<< можно восстановить наставничество Victoriи (при этом не оспаривая итог Grebenkov)События показали. что пора Victoria и Markandeya разделить, ни одному из них это сотрудничество не пошло на пользу. См.гуглдок.

7/29/2017 4:15:42 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 1:19 AM] Alexei Kopylov: <<< был ли личный конфликт между Markandeya и A.Vajrapani,Новых фактов о конфликте в заявке нет, а ссылки на стародавнее были рассмотрены в 886, в заявленном отводе A.Vajrapani Markandeya было отказано, он там заявлял отводы нескольким арбитрам по причине якобы двусторонних личных конфликтов. Арбитры отказали в отводах, вопрос закрыт. Я понимаю, если A.Vajrapani наложила бы кривую блокировку на Markandeya, тогда мы могли бы предположить, что причина неправильности может быть в личном конфликте. Но блокировка верная, у нас нет причин искать, почему она могла бы быть не верной. Это относится и к 1006. То, что там предъявлено как свидетельство конфликта, включая покрытый пылью топик-бан, уже было рассмотрено и отклонено.

7/29/2017 4:15:42 AM

Alexei Kopylov

Арбитры в 886 могли ошибиться, поэтому мы должны этот вопрос рассмотреть еще раз. Про новые факты, я предлагаю спросить Victoria, может она не привела новых фактов, потому что считала, что это и так всем известно.

7/29/2017 10:03:59 AM

Alexei Kopylov

Блокировать при личном конфликте нельзя в любом случае - тут не важно правильная блокировка или нет

7/29/2017 10:05:00 AM

Alexei Kopylov

В 2.2.3 добавил диффы и пометил как resolved, тут я с тобой согласен. Но 2.2.2 все равно предлагаю оставить в моей редакции, мое добавление объясняет ошибку Victoria. Я сам вначале при прочтении 2.2.2 не понял, что фраза про допустимость снятия блокировки была в другой секции. Кроме того, до того как на это указали в обсуждении, мы должны пользоваться ПДН, и предполагать, что в начале Victoria искренне ошибалась. Про НЕСЛЫШУ можно добавить в 2.2.3

7/29/2017 10:10:53 AM 🖉

Alexei Kopylov

по поводу остальных пунктов, я пока остаюсь при своем мнение, но подожду, что скажут другие арбитры

7/29/2017 10:26:54 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 10:04 AM] Alexei Kopylov: <<< Арбитры в 886 могли ошибиться, поэтому мы должны этот вопрос рассмотреть еще раз. Ага, арбитры двух составов могли ошибиться, а мы по собственной инициативе их сейчас поправим. Если всерьез, то мы должны обратиться к принятым ранее решениям АК, но мы не можем "рассматривать еще раз" (т.е. в третий) всё то же самое, сейчас то решение никем не оспаривается. Решение АК:886 оспаривалось в АК:918 и, в первую очередь, по тому основанию, что не были приняты отводы арбитров A.Vajrapani и El-chupanebrej. В принятом решении Markandeya отказали по всем пунктам. У нас нет объективных оснований считать, что арбитры в 886 ошиблись. Никаких новых обстоятельств, которые бы свидетельствовали о конфликте, никто не привел.

7/29/2017 11:12:08 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 10:05 AM] Alexei Kopylov: <<< Блокировать при личном конфликте нельзя в любом случаеНет, не так. ВП:БЛОК: "Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами." Даже если бы мы принимали на веру недоказанную теорию конфликта, то, как минимум, есть исключения. В частности, под одно из них попадает та блокировка, которая рассматривается в 1006, - за нарушение правила трех откатов. А про провоцирование Markandeya конфликтов с администраторами см.АК:767. И это поведение не заканчивается - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81671903 - такой участник подпадает под исключения, лог блокировок тому подтверждение.

7/29/2017 11:12:08 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 10:26 AM] Alexei Kopylov: <<< я пока остаюсь при своем мненииAlexei Kopylov, подкрепляй свое мнение аргументами, ты на мои доводы не ответил.

7/29/2017 11:12:08 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 10:10 AM] Alexei Kopylov: <<< Про НЕСЛЫШУ можно добавить в 2.2.3Я бы про это и в 3.2.4 добавил.

7/29/2017 11:12:08 AM

Zanka

Я согласна с Mihail Lavrov, что есть исключения, которые позволяют блокировать и при личном конфликте. Я не считаю, что эта конкретная блокировка к ним относится.

7/29/2017 11:23:22 AM

Zanka

Сейчас проект написан из посылок, что конфликта нет.

7/29/2017 11:23:50 AM

Zanka

Что изменится, если предположить, что конфликт есть?

7/29/2017 11:24:05 AM

Zanka

A.Vajrapani не должна была блокировать - тут изменения, понятно.

7/29/2017 11:24:22 AM

Zanka

Далее Victoria всё равно не должна была снимать блокировку, это не предусмотрено наставничеством.

7/29/2017 11:24:49 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 10:10 AM] Alexei Kopylov: <<< Но 2.2.2 все равно предлагаю оставить в моей редакции, мое добавление объясняет ошибку VictoriaAlexei Kopylov, посмотри, какую цитату ты добавил: "Victoria ошибочно пользовалась положением, что "после разговора с опекаемым наставник имеет право принять решение о снятии чужой блокировки досрочно", не заметив, что это положение относится только к случаю наставничества по договорённости" В правиле-то это написано, но сделала ли Victoria так, как написано в правиле? Разве после блокировки был разговор с опекаемым? За 10 минут Victoria сняла блокировку и написала на СО наставляемого: "Предыдущая блокировка оспаривается в АК, что воообще то повод воздержаться от блокировок данного участника, тем более, на неделю, тем более, когда предлог не выдерживает близкого рассмотрения. Блокировка снята на правах наставника. Рекомендую вам воздержаться от любых дальнейших действий в адрес участника. -Victoria (A) (обс.) 07:38, 15 февраля 2017 (UTC)" И разве Victoria сняла блокировку досрочно? Она ее просто сняла "на правах наставника". Так что она даже процитированной тобой частью правила тоже не руководствовалась.

7/29/2017 11:25:14 AM

Zanka

Grebenkov всё равно мог восстановить, так как она всё равно правильная.

7/29/2017 11:25:18 AM

Zanka

Стоит ли тогда упираться в этот гипотетический конфликт.

7/29/2017 11:28:11 AM

Zanka

Меня не оставляет ощущение, что мы ругаем Abiyoyo за его заявление и комментарии, но сами следуем строго за ним.

7/29/2017 11:28:51 AM

Zanka

Кстати, по поводу ОПЕКА, Victoria говорила, что у неё есть лог, можно его попросить?

7/29/2017 11:49:16 AM

Zanka

Я 3.6 прокомментировала.

7/29/2017 11:59:14 AM

Zanka

К 3.3 у меня двоякое отношение: с одной стороны я согласна с Mihail Lavrov, что лучше убрать наставничество, оно мешает самой Victoria. С другой стороны, я не считаю, что добрые отношения между наставником и участником - что-то плохое (до тех пор пока нет административных действий в пользу участника).

7/29/2017 12:01:21 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 11:59 AM] Zanka: <<< Я 3.6 прокомментировала.Ответил

7/29/2017 1:14:44 PM

Mihail Lavrov

Кстати, по поводу ОПЕКА, Victoria говорила, что у неё есть лог, можно его попросить?Какой лог?

7/29/2017 1:22:34 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 12:01 PM] Zanka: <<< лучше убрать наставничествоНам убирать ничего не нужно, оно уже убрано. Мы просто подтверждаем итог на ФА.

7/29/2017 1:22:34 PM

Zanka

Лог, где они обсуждают блокировку и через 10 минут Victoria её снимает.

7/29/2017 1:31:01 PM 🖉

Mihail Lavrov

А где она про этот лог говорила?

7/29/2017 1:32:51 PM

Zanka

Сейчас найду.

7/29/2017 1:33:19 PM

Zanka

Ошибка, которую я допустила, это проведение воспитальной работы по электронной почте, а не в Вики.--Victoria (обс.) 10:00, 27 февраля 2017 (UTC)

7/29/2017 1:37:02 PM

Zanka

То есть у неё что-то есть, про лог я некорректно выразилась.

7/29/2017 1:37:20 PM

Mihail Lavrov

Увидела блокировку, написала имейл с воспитательной работой, получила ответ, сняла блокировку, написала сообщение на СО для A.Vajrapani, где ничего про воспитательную работу - и все за 10 минут? :) Ну пусть кнопкой "переслать" перешлет кому-нибудь из арбитров свой и ответный имейл от Markandeya, там будет виден и текст, и таймстамп письма, если ты считаешь, что это нужно.

7/29/2017 1:46:00 PM

Zanka

"Victoria, не могли бы вы переслать кому-нибудь из арбитров электронную переписку с Markandeya с воспитательной работой по блокировке, обсуждаемой в заявке." - ?

7/29/2017 5:27:40 PM

Alexei Kopylov

+1

7/29/2017 7:08:52 PM

Sir Shurf

ОК

7/29/2017 7:09:13 PM

Alexei Kopylov

она могла начать воспитательную работу до блокировка, а когда увидела нарушение

7/29/2017 7:09:45 PM

Zanka

Alexei Kopylov, поэтому и хочу спросить.

7/29/2017 7:11:42 PM

Zanka

При этом меня не оставляет сомнение, что на итог это не повлияет, так как она всё равно не имела права снимать блокировку.

7/29/2017 7:12:24 PM

Alexei Kopylov

может повлиять на то, считаем ли мы ее ошибку добросовестной или нет

7/29/2017 7:13:26 PM

Zanka

Ок, подождём до утра, может AndyVolykhov, Biathlon отзовутся.

7/29/2017 7:20:32 PM

Alexei Kopylov

[Saturday, July 29, 2017 11:12 AM] Mihail Lavrov: <<< Alexei Kopylov, подкрепляй свое мнение аргументами, ты на мои доводы не ответил. А где лучше это делать? Если я буду это делать в чате, то это потонет в среди других споров. Сложно вести в одном чате споры по разным пунктам. Если комментировать в проекте, то он разрастется от комментариев.

7/29/2017 7:25:14 PM

Sir Shurf

Возможно в чате, но каждый раз по одному пункту.

7/30/2017 12:23:18 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 7:25 PM] Alexei Kopylov: <<< А где лучше это делать? Если я буду это делать в чате, то это потонет в среди других споров.Чтобы не потонуло, аргументируй свое несогласие или замечания сразу в документе, отвечай там на вопросы и комментарии, так удобнее для работы над проектом. Там можно закрывать обсуждения по мере разрешения вопросов.

7/30/2017 1:54:01 AM

Alexei Kopylov

Написал ответы в проекте. Просьба к остальным арбитрам посмотреть на наши с Mihail Lavrov комментарии и высказаться.

7/30/2017 2:19:45 PM

Sir Shurf

Я посмотрел ответы, но мне трудно их прокомментировать. Пока мне кажется что вся канва проекта не соответствует мнениям высказанным в чате. И ещё, мне кажется что основные вопросы заданные в заявке мы ещё вообще не обсудили. 1. Может ли итог ФА менять решение АК там где это решением напрямую не предусмотрено? Ответ неочевиден, надо подумать. 2. Вопрос Abiyoyo насчёт сюзеренов и вассалов кроме нарушающей ЭП формы имеет имеет ещё и суть которую надо обсудить.

7/31/2017 1:05:03 AM

Sir Shurf

Насчёт возвращения Victoria наставничества над Markandeya на прописанных мной условиях высказались трое: Zanka, Alexei Kopylov и я. Против, Mihail Lavrov. AndyVolykhov? Biathlon?

7/31/2017 1:13:02 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 31, 2017 1:05 AM] Sir Shurf: <<< Пока мне кажется что вся канва проекта не соответствует мнениям высказанным в чате. И ещё, мне кажется что основные вопросы заданные в заявке мы ещё вообще не обсудили.(ндл) Sir Shurf, а давай без "кажется" и без политики противопоставления меня остальным, мы уже такие попытки твои проходили. (/ндл) Коллега, давай по делу, а то мне тоже кажется, что ты не ознакомился с материалами дела и с проходившей в чате дискуссией. О том, что снятие блокировки Victoria нарушало правила, высказались все, включая тебя (могу собрать цитаты). Про то, что Grebenkov не нарушил правил, тоже все высказались (из тех, кто участвует в обсуждении) кроме Alexei Kopylov, но он пока не ответил на мой последний комментарий в гуглдоке, посмотрим, что напишет. То, что ты всё обещаешь нам обосновать свое мнение про отношения A.Vajrapani и Markandeya, но не делаешь этого, к делу не подклеить, проект написан, исходя из фактов.

7/31/2017 4:02:33 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 31, 2017 1:05 AM] Sir Shurf: <<< Может ли итог ФА менять решение АК там где это решением напрямую не предусмотрено? Ответ неочевиден, надо подумать.Предлагаешь вместе с Victoria поискать "дырку" в решениях и правилах? Всё, что не запрещено, то разрешено. И консенсус всегда выше решения АК. Кроме того на ФА приводилась цитата и из решения АК:937 п.5.7, в соответствии с которым: «В случае невозможности продолжения наставничества по любым причинам (будь то конфликт участника с наставницей или отсутствие у наставницы желания или возможностей продолжать наставническую деятельность) бессрочная блокировка Markandeya может быть восстановлена любым администратором и снята в случае нахождения участником Markandeya нового опытного наставника и утверждения его АК.» "По любым причинам" означает, что ограничений на способ завершения наставничества не было.

7/31/2017 4:02:33 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 31, 2017 1:05 AM] Sir Shurf: <<< Вопрос Abiyoyo насчёт сюзеренов и вассалов кроме нарушающей ЭП формы имеет имеет ещё и суть которую надо обсудить.Конкретизируй, какую суть ты имеешь ввиду. Что одни участники "равнее других"?

7/31/2017 4:02:33 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 31, 2017 1:13 AM] Sir Shurf: <<< Насчёт возвращения Victoria наставничества над Markandeya на прописанных мной условиях высказались трое: Zanka, Alexei Kopylov и я.Sir Shurf, не надо вести счет на пальцах, не упрощай действительность. Zanka, например, сказала следующее:

7/31/2017 4:02:33 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 12:01 PM] Zanka: <<< с одной стороны я согласна с Mihail Lavrov, что лучше убрать наставничествоА ты, Sir Shurf, обещался подумать о том, чтобы взять наставничество на себя:

7/31/2017 4:02:33 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 24, 2017 2:30 AM] Sir Shurf: <<< А если всерьёз, я подумаю ещё раз.Видимо, и ты понимаешь, что не всё гладко в датском королевстве. Кстати, ты подумал над тем, чтобы стать наставником?

7/31/2017 4:02:33 AM

Sir Shurf

Я вообще-то отвечал Alexei Kopylov...

7/31/2017 4:59:43 AM

Mihail Lavrov

Ну тогда "извините, что помешал вам деньги прятать" (с) :)

7/31/2017 5:08:38 AM

Zanka

Мне кажется, что многие положения проекта в какой-то степени согласуются с обсуждением, но форма подачи очень не предполагает ПДН.

7/31/2017 5:12:57 AM

Zanka

И основная борьба сейчас из-за этого.

7/31/2017 5:13:28 AM

Mihail Lavrov

Те поправки формы, что ты предлагала, я принял. Новых ты пока не предлагала. По тем двум редакциям, что предложил Alexei Kopylov, я возразил по существу.

7/31/2017 5:29:23 AM

Zanka

Я правила минимум. Я всё ещё считаю, что первая блокировка в условиях 1006 была не очень корректна.

7/31/2017 5:31:08 AM

Zanka

Начала писать текст про посредников (можно или нет подождать других) и поняла, что он некорректен.

7/31/2017 5:33:23 AM

Zanka

Там ведь ЭП, то есть можно было обойтись типичным ЗКА или я не права?

7/31/2017 5:33:59 AM

Mihail Lavrov

Это как с нарушениями в пространстве АК: админы обычно не регулируют эту сферу. Аналогично в посредничествах. Я уже цитировал реплику Томасина, которую попросили среагировать на реплику участника на странице НЕАРК-ЗКА: "Вы находитесь на странице посредничества. Администраторы, не являющиеся посредниками по теме, здесь не используют административные полномочия. Томасина (A) (обс.) 19:33, 20 июля 2017 (UTC)" Или другой пример. Представь, что на время рассмотрения заявок 923 и 978 (каждая более полугода рассматривалась) все активные посредники УКР прекращали бы работу и ходили бы на ЗКА, чтобы оценить действия тех участников, что подали против них заявку. Т.е. принцип такой: пока итог (блокировка и т.д.) не отменен, он считается действующим и исполняется. Оспаривание какого-то итога (тем более полугодичной давности, как в случае 1006) не должно останавливать работу. И опять же не забываем, что есть решение 886, в котором вопрос ненейтральности A.Vajrapani к Markandeya уже рассматривался. Чего посреднику ждать нового решения АК, когда есть старое, которое пытались оспорить, но безуспешно.

7/31/2017 5:46:47 AM

Zanka

Ок, я временно проигнорирую последние два абзаца, остаётся вопрос есть ли ещё активные посредники чтобы заблокировать?

7/31/2017 5:51:08 AM

Zanka

Как мы поняли, бывает так что их нет, а работать надо. Так ли в этой ситуации?

7/31/2017 5:52:14 AM

Zanka

Мне кажется посредники были и их можно было подождать.

7/31/2017 5:54:59 AM

Zanka

Теперь про 886 и 1006.

7/31/2017 5:55:14 AM 🖉

Zanka

886 была так давно, что я уже и не помню, и не полезу выяснять что было тогда (только если совсем выхода не будет).

7/31/2017 5:56:54 AM

Zanka

А 1006 относительно свежая, они друг от друга на полтора месяца отстоят.

7/31/2017 5:57:56 AM

Zanka

Допустим, что персонально у A.Vajrapani нет никаких конфликтов с Markandeya. Она же должна понимать, что пока есть эта заявка её действия относительно него будут рассматриваться через призму заявки.

7/31/2017 6:00:16 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 31, 2017 5:51 AM] Zanka: <<< есть ли ещё активные посредники чтобы заблокировать?Смотрю по истории страницы ВП:НЕАРК. Track13 вышел из посредничества 31 января 2017‎ (блокировка наложена 15 февраля 2017). По вкладу PtQa видно, что он появлялся, но был малоактивен, делал по несколько правок в месяц, 3 мая вышел из посредничества первый раз, 7 июня - окончательно, в Википедии почти не появляется. Но даже если бы PtQa был активен, это вопроса бы не решило. В отличие от A.Vajrapani он, как я понял, очень активно участвовал в ППП против Markandeya и Victoria и был стороной заявки АК:839, так что к нему было бы гораздо больше претензий в части ненейтральности. Выходит, что A.Vajrapani была единственной из посредников, кто мог пресечь нарушение ЭП.

7/31/2017 6:04:49 AM

Zanka

Вот тогда у неё действительно выбора не было.

7/31/2017 6:12:07 AM

Zanka

То есть получается, аргументация не в том, что решение побоку, а в том что по-другому только хуже.

7/31/2017 6:13:27 AM

Zanka

Хотя и в этом случае она сама могла написать на ЗКА формальное сообщение, но тут я могу принять. А значит в проекте акценты нужно менять.

7/31/2017 6:15:28 AM

Mihail Lavrov

Zanka, ты когда-нибудь видела запрос на ЗКА от посредника? Такой практики - посредникам, имеющим флаг админа, ходить на ЗКА - в посредничествах нет, а в правилах тем более, это вне логики принципов посредничества. У нас нет оснований полагать, тем более утверждать, что она "могла написать на ЗКА", скорее всего это вызвало бы недоумение у администраторов. Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения, от которых она сама отказывается, я пока так и не понял.

7/31/2017 6:39:17 AM 🖉

Zanka

Я потому и говорю, что это я могу принять, хотя мне кажется, что запросы из серии "опасаюсь обвинений в блокировке из-за конфликта, посмотрите правки" я видела, но не из посредничества, да

7/31/2017 6:40:51 AM

Zanka

Мы не требуем от A.Vajrapani быть святее папы римского. Но показать, что в тот момент просто больше некому было, а не то, что она не считает заявку аргументом, всё-таки лучше.

7/31/2017 6:42:21 AM

Zanka

Это же для неё лучше.

7/31/2017 6:42:44 AM

Zanka

Mihail Lavrov, ты поправишь или мне внести?

7/31/2017 6:51:41 AM

Alexei Kopylov

Sir Shurf, если тебя не устраивает канва проекта, можешь предложить свою?

7/31/2017 10:51:28 AM

Sir Shurf

Могу. Мне понадобится некоторое время. Сначала отпишусь по 894 на СО 1006 поскольку всё это взаимосвязано. Очень надеюсь, что в течении недели я смогу найти время вплотную заняться этими заявками.

8/1/2017 2:31:16 AM

Mihail Lavrov

[Monday, July 31, 2017 6:51 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, ты поправишь или мне внести?Zanka, так в 2.1.2 уже написано про был активен только один посредник, как это было в случае рассматриваемой блокировки. Что ещё ты имеешь ввиду?

8/1/2017 4:21:45 AM

Mihail Lavrov

канва проекта [Tuesday, August 1, 2017 2:31 AM] Sir Shurf: <<< Сначала отпишусь по 894 на СО 1006 поскольку всё это взаимосвязано.В основе ("канва") проекта 1006 лежит строго предмет заявки. 1. Заявлено : "Администратор Vajrapani находится в глубоком конфликте со мной", в подтверждение - заявка АК:894. 2. Заявлено: "участница постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества", в подтверждение приведено два решения посредника в рамках НЕАРК. Анализируем заявленное в п.1, по факту - Victoria совместно с двумя активными участниками ЛГБТ вписалась в заявку 894 против двух посредников АРК-ЛГБТ и тех участников, которые работают в смежных статьях АРК-ЛГБТ, что в прямом противоречии ВП:ПОС ("Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"). Victoria явно поддержала одну сторону конфликта. Здесь надо было фиксировать конфликт со стороны Victoria и рассматривать вопрос о её не/возможности быть посредником в тематике, где она сторона конфликта. Конкретно этого в проекте нет, надо будет внести. 2. Проходим анализом по второму пункту: блокировка была наложена в рамках запросов на ЗКА за войну правок, наложена грамотно за три отката; правка во "Френологии" в полном соответствии с КОНС отменена по запросу на НЕАРК-ЗКА. Вмешательства не было. Т.е. обвинения заявительницы не соответствуют фактам. Исходя из фактов и их анализа должна быть написана резолютивная часть, они определяют канву решения, а не чьи бы то-ни было личные недоказуемые представления. В этой заявке аналогично. Есть блокировка, ее снятие, ее восстановление и затем снятие наставничества. Из фактов, которые определяли происходящее, написан проект, добавлен анализ и выводы. Alexei Kopylov, от тебя, кстати, нет ответов ни здесь, ни в гуглдоке. Ты согласился с приведенными доводами? В частности, по поводу сравнений с отменой отмены правок в статье.

8/1/2017 5:00:42 AM

Zanka

Конкретно этого в проекте нет, надо будет внести.Давайте здесь ограничимся наставничеством.

8/1/2017 5:09:36 AM

Mihail Lavrov

В процитированном куске речь шла про 1006.

8/1/2017 5:11:11 AM

Zanka

Mihail Lavrov, дай возможность Sir Shurfу написать по 894 на СО своё мнение, он там в отводе.

8/1/2017 5:12:14 AM

Zanka

По 2.1.2, я подумаю и предложу своё, текущие акценты мне не нравятся.

8/1/2017 5:12:40 AM

Mihail Lavrov

Разве кто запрещает, два месяца ждем обещанного. У нас должен быть мораторий на обсуждение проекта в связи с ожиданием?

8/1/2017 5:22:05 AM

Zanka

Меня смущает что ты давишь своей картиной событий на нас и на него.

8/1/2017 5:23:36 AM

Zanka

И главное, не вяжи в кучу, иначе мы по отдельности проблему не решим :).

8/1/2017 5:24:30 AM

Mihail Lavrov

Zanka, "давишь" это когда свое личное мнение в отрыве от действительности проталкиваешь авторитетно. В данном случае факты давят. Я ничего не привношу личного, у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем.

8/1/2017 5:29:06 AM 🖉

Zanka

) Тогда просто давай по этой заявке, а не по той.

8/1/2017 5:29:58 AM

Mihail Lavrov

Так я согласен, давай :-) Не я предлагал объединение этих заявок, я был против.

8/1/2017 5:42:47 AM

Zanka

Уже не объединили, только оставили единый состав.

8/1/2017 5:43:20 AM

Zanka

(ндл) Я сейчас не буду, вдохновения нет, я по мелочи только могу :)

8/1/2017 5:44:10 AM

Alexei Kopylov

Сообщение удалено.

8/1/2017 5:55:49 PM — 5:57:04 PM x

Alexei Kopylov

Alexei Kopylov, от тебя, кстати, нет ответов ни здесь, ни в гуглдоке. Ты согласился с приведенными доводами? В частности, по поводу сравнений с отменой отмены правок в статье.на вопрос про Grebenkov ответил. На остальные вопросы, у меня пока нет новых аргументов, но и твои меня не убеждают. Жду, чтобы другие арбитры оценили наши аргументы.

8/1/2017 5:56:44 PM

Zanka

"Victoria, не могли бы вы переслать кому-нибудь из арбитров электронную переписку с Markandeya с воспитательной работой по блокировке, обсуждаемой в заявке." - ?

8/1/2017 9:23:24 PM

Zanka

Alexei Kopylov и Sir Shurf согласились с вопросом. Mihail Lavrov, AndyVolykhov, Biathlon? (я же правильно понимаю, что тут никого в отводах?)

8/1/2017 9:24:39 PM

Zanka

Я предложила п.2.1.2

8/1/2017 9:35:32 PM

Zanka

п.2.3, я считаю, должен быть посвящён открытию теме на фа и обвинениям в войне администраторов (как отражение п.1.3). Есть ли основания считать действия Victoria как наставника войной администраторов? Почему нельзя было обратиться к ней напрямую, почему нельзя было привлечь внимание на ФА просто к действию, нарушающему пункты наставничества? Считаем ли мы действия Victoria тут началом войны администраторов?

8/1/2017 9:52:51 PM

Zanka

2.2.4 я считаю абсолютно лишним, так как в 2.1.3 мы сказали, что возможный конфликт ни на что не влияет.

8/1/2017 10:15:43 PM

Zanka

Предложила свой вариант 2.2.2 (компромисс между двумя уже предложенными).

8/1/2017 10:19:21 PM

Alexei Kopylov

я добавил в твой вариант кусочек из моего. В таком виде он мне нравиться больше, чем мой

8/1/2017 10:29:00 PM

Zanka

Мудрёно получилось, надо бы упростить, но так меньше всего отвлечённого текста.

8/1/2017 10:48:12 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, August 1, 2017 5:56 PM] Alexei Kopylov: <<< на вопрос про Grebenkov ответилAlexei Kopylov, наличие права что-то делать не является основанием это делать (типа "сделал, потому что право имею"), право это только возможность. Подробнее ответил в гуглдоке.

8/2/2017 3:59:01 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, August 1, 2017 5:56 PM] Alexei Kopylov: <<< На остальные вопросы, у меня пока нет новых аргументов, но и твои меня не убеждают. Alexei Kopylov, а что именно тебя не убеждает? Например, по поводу Abiyoyo ты пишешь "тут нет сравнения конкретного участника с вассалом". Я в ответ тебе привожу цитату: "Markandeya — подзащитный Victoria, по понятиям, считай, вассал". Но тебя эта цитата не убеждает в том, что тут сравнивается конкретный участник?

8/2/2017 3:59:01 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, August 1, 2017 10:15 PM] Zanka: <<< 2.2.4 я считаю абсолютно лишним, так как в 2.1.3 мы сказали, что возможный конфликт не на что не влияет.Не совсем так. Отношения между Victoria и A.Vajrapani не влияют на наложение блокировки на третье лицо, об этом п.2.1.3. Однако снятие блокировки это уже отмена административного действия A.Vajrapani, тут уже затронуты отношения между участницами. И если Victoria считала, что она в конфликте с A.Vajrapani, то, следуя её логике, не могла быть нейтральной и не должна была снимать блокировку без обсуждения. Так что противоречия с п.2.1.3 я не вижу.

8/2/2017 3:59:01 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, August 1, 2017 10:19 PM] Zanka: <<< Предложила свой вариант 2.2.2 (компромисс между двумя уже предложенными).Меня устраивает, принял поправку, предложенную Zanka. Поправку Alexei Kopylov отклонил, наставник и опекаемый не могут договориться снимать блокировки от других администраторов.

8/2/2017 3:59:01 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, August 1, 2017 9:52 PM] Zanka: <<< Есть ли основания считать действия Victoria как наставника войной администраторов?Про "войну администраторов" я намеренно ничего не писал. Этот оборот в правилах не закреплен, поэтому я назвал действия Victoria нарушением ВП:ОПЕКА и ВП:РАЗБЛОК, этого достаточно для выводов, с моей т.з.

8/2/2017 3:59:01 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 7:09 PM] Alexei Kopylov: <<< она могла начать воспитательную работу до блокировки, а когда увидела нарушениеМогла, но не сделала. Victoria написала в своей заявке следующее: "Vajrapani заблокировала участника Markandeya без предварительного обращения к наставнице ... После проведения воспитательной работы в частной переписке, мной блокировка была снята". Тут явно выражена последовательность действий: сначала блокировка, потом воспитательная работа, потом снятие. И всё это за 10 минут. Поэтому ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами, а не предположениями.

8/2/2017 3:59:01 AM

Zanka

Mihail Lavrov, если война администраторов не закреплена в правилах, то такими обвинениями кидаться не стоило.

8/2/2017 5:09:13 AM

Zanka

Значит про это не надо писать и в 1.3.

8/2/2017 5:09:51 AM

Zanka

Надо смотреть заявление A.Vajrapani ещё раз, если она там вспоминает про это, то надо обсуждать.

8/2/2017 5:10:44 AM

Mihail Lavrov

По факту это и была со стороны Victoria война администраторов, но для формального (де-юре) вердикта, который мы делаем в решении, лучше не использовать незакрепленные в правилах определения. Но можно использовать, сославшись на предшествующие решения АК, например, на то которое упомянуто на ФА.

8/2/2017 5:14:02 AM

Zanka

Не поняла, почему война администраторов? Если такая возможность в принципе прописана.

8/2/2017 5:15:03 AM

Mihail Lavrov

Потому что это была непредусмотренная правилами и решением АК отмена административного действия.

8/2/2017 5:21:42 AM

Mihail Lavrov

Пошёл посмотреть памятку администраторам и вот, что нашел. Victoria в качестве арбитра подписывала решение АК:485, где есть такие пункты: 1.6 Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что самовольная отмена действия, совершенного администратором в результате подведения итога, является подрывом функционирования Википедии. 1.7. До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия.

8/2/2017 5:31:21 AM 🖉

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Памятка_администратору#Полезные_в_админработе_решения_АК

8/2/2017 5:33:12 AM

Zanka

Ну мы тогда Grebenkov однозначно в воины записываем.

8/2/2017 5:35:31 AM

Mihail Lavrov

А основание? (Желательно с учетом ветки обсуждения в гуглдоке)

8/2/2017 5:41:58 AM

Zanka

Mihail Lavrov, по ФА получается, что он посчитал, что Victoria и A.Vajrapani находятся в конфликте и поэтому переблокировал от себя.

8/2/2017 5:47:14 AM 🖉

Zanka

По тексту проекта, что он оценил ОПЕКА и переблокировал от себя.

8/2/2017 5:47:49 AM

Zanka

Если он оценил Опека, то всё в порядке, если он только из-за участника, то лучше было подождать итога.

8/2/2017 5:53:39 AM

Zanka

Сейчас 2.3.1 у нас неправильно, так как по первой реплике и по реплике на СО Markandeya этого (опёки) нет.

8/2/2017 5:59:47 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 5:47 AM] Zanka: <<< по ФА получается, что он посчитал, что Victoria и A.Vajrapani находятся в конфликте и поэтому переблокировал от себя.Не совсем так. Он посчитал, что блокировка снята только из-за личности блокировавшего администратора, и посчитал, что это "явное злоупотребление данным инструментом" (правом наставника, которого на самом деле не было), см. его реплику от 08:39, 15 февраля 2017. Так что [Wednesday, August 2, 2017 5:53 AM] Zanka: <<< всё в порядке

8/2/2017 6:06:09 AM 🖉

Zanka

Не вижу принципиальной разницы.

8/2/2017 6:12:28 AM

Mihail Lavrov

Разницу между чем и чем?

8/2/2017 6:23:53 AM

Zanka

между поведением Victoria и Grebenkov.

8/2/2017 6:32:49 AM

Mihail Lavrov

Принципиальная разница в том, что Victoria нарушила правила, а Grebenkov - нет.

8/2/2017 6:34:16 AM

Mihail Lavrov

"Victoria, не могли бы вы переслать кому-нибудь из арбитров электронную переписку с Markandeya с воспитательной работой по блокировке, обсуждаемой в заявке." - ? Alexei Kopylov и Sir Shurf согласились с вопросом. Mihail Lavrov, AndyVolykhov, Biathlon? (я же правильно понимаю, что тут никого в отводах?)Я уже писал: [Saturday, July 29, 2017 1:46 PM] Mihail Lavrov: <<< пусть кнопкой "переслать" перешлет кому-нибудь из арбитров свой и ответный имейл от Markandeya, там будет виден и текст, и таймстамп письма, если ты считаешь, что это нужно. Если ты все же хочешь спрашивать, то надо сразу говорить, чтобы письма, в которых производилась воспитательная работа были нам именно пересланы (а не, например, собраны в текстовый файл и отправлены новым письмом), чтобы можно было сверить даты и часы.

8/2/2017 12:28:21 PM

Zanka

Стоит ли по этому вопросу ждать AndyVolykhov с Biathlon?

8/2/2017 12:39:04 PM

Zanka

Mihail Lavrov, а ты 2.1.2 видел?

8/2/2017 12:40:42 PM

Alexei Kopylov

Вернул свое предложение в 2.2.2 - это практически цитата из правила

8/2/2017 1:44:20 PM

Alexei Kopylov

ответил про вассалов: Это не сравнение личности Markandeya, а сравнение позиции в которую его ставят правила ВП

8/2/2017 1:44:57 PM

Alexei Kopylov

ответил про Grebenkov: у Victoria было еще обоснование, что она провела воспитательную работу

8/2/2017 1:48:01 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 12:40 PM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, а ты 2.1.2 видел?Там есть нюанс, но пока принял поправку.

8/2/2017 1:50:13 PM

Mihail Lavrov

у Victoria было еще обоснование, что она провела воспитательную работуAlexei Kopylov, тогда приведи дифф, в котором Victoria говорит о проведении воспитательной работы до того, как Grebenkov повторно наложил блокировку и обратил внимание на то, что такая работа не была проведена.

8/2/2017 1:52:28 PM 🖉

Alexei Kopylov

Если Victoria говорила это только после, блокировки Grebenkov, то это только довод в пользу того, что Grebenkov поспешил, а следовало бы подождать и выслушать стороны.

8/2/2017 1:57:10 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 1:44 PM] Alexei Kopylov: <<< Вернул свое предложение в 2.2.2 - это практически цитата из правилаТы не берешь из правила принципиальный момент: "Обсуждение возможности такого наставничества должно происходить на форуме администраторов". Сами наставник и наставляемый не могут друг с другом договориться о том, что будут, не спрашивая, снимать блокировки от других админов, а именно так и звучит пункт в предлагаемой тобою редакции.

8/2/2017 2:07:53 PM

Mihail Lavrov

у Victoria было еще обоснование, что она провела воспитательную работуAlexei Kopylov, еще раз: где ты видишь такое обоснование при снятии блокировки, ткни пальцем. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Markandeya#Блокировка_15_февраля_2017

8/2/2017 2:13:39 PM

Zanka

По-моему мы сейчас спекулируем, давайте спросим Victoria про почту, её ответ может разрешить многие противоречия.

8/2/2017 2:14:07 PM

Zanka

Тут можно вообще долго упираться, но вопрос в том, достаточно ли у нас ПДН по отношению к Victoria или нет.

8/2/2017 2:15:36 PM

Alexei Kopylov

2.2.2 дополнил

8/2/2017 2:15:48 PM

Zanka

Можно сказать что она хотела сама обругать и сама заблокировать (в это слабо верится, после выхода из бессрочки блокировок Victoria не было).

8/2/2017 2:16:59 PM

Zanka

В общем тут гадательно в принципе что бы она как наставник делала с участником в данной ситуации.

8/2/2017 2:27:04 PM

Zanka

И тогда в действиях A.Vajrapani я ещё вижу смысл (других активных посредников нет, а остановить надо). Смысл в действиях Grebenkov, даже исключительно технических, у меня теряется.

8/2/2017 2:28:38 PM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 1:57 PM] Alexei Kopylov: <<< Если Victoria говорила это только после, блокировки Grebenkov, то это только довод в пользу того, что Grebenkov поспешил, а следовало бы подождать и выслушать стороны.Victoria даже после блокировки Grebenkov не говорила про воспитательную работу как про "обоснование". Твой довод нерабочий.

8/2/2017 3:29:39 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 2:27 PM] Zanka: <<< В общем тут гадательно в принципе что бы она как наставник делала с участником в данной ситуации.Гадать тут нечего, ты сама говоришь, что "(в это слабо верится, после выхода из бессрочки блокировок Victoria не было)". Нарушения были регулярно, а воспитательной работы и блокировок не было, блокировки были только от сторонних администраторов. Логично, что закончилось снятием наставничества.

8/2/2017 3:29:39 PM

Zanka

Вопрос на засыпку: это проблемы Victoria как наставника, или Markandeya?

8/2/2017 3:46:40 PM

Sir Shurf

Victoria согласилась ослабить ограничения Markandeya хотя АК ей не советовал это делать. Соответственно она несёт ответственность за результат. Markandeya в своём репертуаре уже много лет. Это не тот случай, когда можно расчитывать на спонтанное улучшение ситуации

8/2/2017 3:55:05 PM

Zanka

Я тогда не понимаю, что нам мешает забрать наставничество но смягчить формулировки, что мы за каждую фразу бьёмся.

8/2/2017 3:57:06 PM 🖉

Sir Shurf

Хочешь взять себе? Вот, Mihail Lavrov считает, что мне стоит занятся Markandeya лично, а я чего-то сомневаюсь :)

8/2/2017 3:58:27 PM

Sir Shurf

Кроме Victoria с ним ни одна живая душа общаться не хотела...

8/2/2017 3:59:03 PM

Sir Shurf

Вот я и пытаюсь убедить нашу коллегию что наставничество Victoria надо вернуть. Но на жёстких условиях.

8/2/2017 4:00:08 PM

Sir Shurf

И без права ослабления

8/2/2017 4:00:23 PM

Mihail Lavrov

Наставничество было крайне неэффективным, возвращение проекту дорого обходится (сколько уже заявок и обсуждений на ФА было? а сколько ругани между опытными участниками из-за участника?). Возвращение могло быть только в том случае, если бы Victoria признала свои ошибки. Но она винит всех вокруг и не видит или не хочет видеть своих ошибок, в чем она не права.

8/2/2017 4:09:24 PM

Mihail Lavrov

Mihail Lavrov считает, что мне стоит занятся Markandeya лично, а я чего-то сомневаюсь :)Подсмотрел в вашем чате договорном, как Victoria тебе говорила, что готова в хорошие руки - тебе - отдать Markandeya,

8/2/2017 4:15:21 PM

Sir Shurf

Если б ещё хоть кто-нибудь за эту тематику бы взялся... А то, чтобы получилась хорошая статья, Markandeya должен создать какой-нибудь очередной ужас и тогда Иван или Фёдор или A.Vajrapani его перепишут как надо.

8/2/2017 4:16:06 PM 🖉

Sir Shurf

Не то чтобы это был самый продуктивный способ разрабатывать тему, конечно...

8/2/2017 4:17:46 PM

Mihail Lavrov

Как я тебя понял, овчинка выделки не стоит?

8/2/2017 4:21:31 PM

Zanka

Наставничество было крайне неэффективнымMihail Lavrov, я тут полезла смотреть его лог блокировок, и довольно долго он обходился без них.

8/2/2017 4:21:52 PM

Zanka

После 937

8/2/2017 4:22:03 PM

Zanka

А потом всё снова началось.

8/2/2017 4:22:26 PM

Mihail Lavrov

Так я и говорю, что неэффективным оказалось наставничество. Это же Victoria ослабляла ограничения, а потом до последнего сопротивлялась их ужесточению.

8/2/2017 4:24:35 PM

Sir Shurf

Вот и я о том же. Условия 937 были оптимальными для КПД Markandeya

8/2/2017 4:24:37 PM

Zanka

Я вполне понимаю почему она пыталась ослабить наставничество, это же не вечная кабала.

8/2/2017 4:25:37 PM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 12:25 AM > Я вполне понимаю почему она пыталась ослабить наставничество, это же не вечная кабала. Те условия которые я предложил должны снять трудоёмкость с Victoria, оставляя при этом Markandeya в отстранении от ОП

8/2/2017 4:27:43 PM

Zanka

Тут вопрос в другое упирается.

8/2/2017 4:28:25 PM

Zanka

Если мы говорим нет, то значит нет. Кто сказал, что она будет правильно понимать правила в будущем, или не будет пытаться опять ослабить условия.

8/2/2017 4:29:31 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 4:24 PM] Sir Shurf: <<< КПД MarkandeyaУ нас нет данных. Мы не анализировали его вклад на полезность и на .то, какой там "очередной ужас", как ты написал. [Wednesday, August 2, 2017 4:25 PM] Zanka: <<< Я вполне понимаю почему она пыталась ослабить наставничество, это же не вечная кабала.Зачем было упорствовать, когда надо было условия ужесточать, а потом даже до снятия блокировки дойти. Кто-то на ФА не зря про стокгольмский синдром вспоминал.

8/2/2017 4:30:24 PM

Sir Shurf

Я смотрел его вклад. Всё как всегда. Тема значимая, а подача информации тенденциозная

8/2/2017 4:31:54 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 4:00 PM] Sir Shurf: <<< наставничество Victoria надо вернуть. Но на жёстких условиях. И без права ослабленияАга, а потом в АК-25 возникнет вопрос: [Wednesday, August 2, 2017 4:25 PM] Zanka: <<< это же не вечная кабала.И все по новой :) Реально уже перебор. Не так много осталось опытных активных участников, чтобы им еще спорить из-за Markandeya, тратить ценные силы, не нужны все эти мегаразборки и заявки (их уже десяток?) вокруг Markandeya. Даже тут мы вместо него бегаем, пусть сам ищет себе наставника, пишет слезные письма.

8/2/2017 4:46:14 PM 🖉

Alexei Kopylov

[Saturday, July 29, 2017 5:27 PM] Zanka: <<< "Victoria, не могли бы вы переслать кому-нибудь из арбитров электронную переписку с Markandeya с воспитательной работой по блокировке, обсуждаемой в заявке." - ?Выкладываем?

8/10/2017 2:25:03 AM

Mihail Lavrov

Victoria, не могли бы вы переслать кому-нибудь из арбитров электронную переписку с Markandeya, где вы проводите с ним воспитательную работу в связи с нарушением, за которое на него была наложена блокировка, обсуждаемая в заявке. Перешлёте письма с помощью соответствующей возможности (кнопка «переслать») в почтовом сервисе. Но давайте еще раз подумаем, прежде чем задать вопрос. Насколько важен нам ответ, что он принципиально решает? Допустим, она провела "воспитательную работу", давал ли этот шаг ей возможность отменить блокировку администратора? Нет, такого права у неё не было. С другой стороны, если она для красного словца написала, что "провела воспитательную работу", мы её поставим в очень неудобное положение (чуть ли не "фейсом об тейбл"), лично мне этого очень хотелось бы избежать.

8/10/2017 3:00:21 AM

Zanka

Mihail Lavrov, сейчас получается, что в проекте ПЗН по отношению к Victoria относительно этого момента. Вариантов два: мы можем поверить ей на слово и смягчить формулировки относительно её снятия блокировки (да неправомерно, но воспитательная работа была), либо запросить подтверждение.

8/10/2017 5:02:03 AM

Zanka

Мне вариант смягчения больше нравится, так как реально этот вопрос ничего не решает, кроме ПДН.

8/10/2017 5:02:46 AM

Mihail Lavrov

Zanka, какой ПЗН, в проекте вообще ничего про воспитательную работу нет. При этом факты говорят о том, что заявление о проведении воспитательной работы находится в разряде "необычные утверждения требуют серьезных доказательств", потому что за 10 минут воспитательную работу сделать невозможно. То, что об этом мы в проекте не пишем, это как раз мягкий вариант. При жестком варианте придется настаивать на том, чтобы письма были пересланы, и проверять их на таймстампы.

8/10/2017 5:10:59 AM

Zanka

Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под воспитательной работой и сколько она должна занимать.

8/10/2017 5:12:04 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, July 29, 2017 1:46 PM] Mihail Lavrov: <<< Увидела блокировку, написала имейл с воспитательной работой, получила ответ, сняла блокировку, написала сообщение на СО для A.Vajrapani, где ничего про воспитательную работу - и все за 10 минут?[Wednesday, August 2, 2017 3:59 AM] Mihail Lavrov: <<< Victoria написала в своей заявке следующее: "Vajrapani заблокировала участника Markandeya без предварительного обращения к наставнице ... После проведения воспитательной работы в частной переписке, мной блокировка была снята". Тут явно выражена последовательность действий: сначала блокирвка, потом воспитательная работа, потом снятие. И всё это за 10 минут. Поэтому ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами, а не предположениями.

8/10/2017 5:15:20 AM

Zanka

Я снова залезла в проект, да сейчас там эти 10 минут фигурируют скорее в комментариях, чем в проекте, причем в комментариях к действиям Grebenkov.

8/10/2017 5:21:01 AM

Zanka

Есть такой вариант по 2.3.2. согласно ВП:БЛОК блокировка - не наказание, необходимости экстренного восстановления блокировки, без итога на ФА не было.

8/10/2017 5:21:38 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 5:12 AM] Zanka: <<< что ты имеешь ввиду под воспитательной работойПод воспитательной работой наставника понимается то, что он делает своевременные замечания наставляемому, блокирует. если надо, а если сам наставник не успел и наставляемого заблокировали, наставник обращается к администратору за разблокировкой и опять же делает необходимые замечания наставляемому.

8/10/2017 5:24:21 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 5:21 AM] Zanka: <<< согласно ВП:БЛОК блокировка - не наказание, необходимости экстренного восстановления блокировки, без итога на ФА не было.Тема на ФА была о другом. По ней итогом была наложена бессрочка.

8/10/2017 5:36:54 AM

Zanka

По ней итогом была наложена бессрочка.Прежде блокировки итогом была переблокировка с аргументом вроде от другого админа, про которую говорит Alexei Kopylov.

8/10/2017 6:02:29 AM

Mihail Lavrov

Переблокировка была не итогом на ФА, а по возражению Victoria на блокировку "не тем администратором".

8/10/2017 6:25:05 AM

Zanka

Про это я и говорю.

8/10/2017 8:17:48 AM

Zanka

Блокировка - не наказание, какой смысл переблокировать срочно, если можно подождать итога и переблокировать по итогу.

8/10/2017 8:18:18 AM

Mihail Lavrov

Смысл блокировки и переблокировки очевиден, он в предотвращении вреда. Если бы Victoria пришла и отчитала Markandeya, а тот согласился с ней, то можно было бы применить предлагаемую тобой логику. Но в данном случае разблокировка была совсем с другим посылом, а, судя по тому как наставляемый "прогрессировал" в сторону бессрочной блокировки последние месяцы, он бы воспринял снятие блокировки как разрешение на продолжение прежнего поведения. В таких случаях блокировку не снимают для предотвращения вреда проекту.

8/10/2017 8:45:58 AM 🖉

Zanka

Мы уже выяснили, что в таких случаях блокировку не снимают, вопрос в том, была ли такая необходимость её срочно восстанавливать.

8/10/2017 9:10:01 AM

Sir Shurf

Т.е. 1. A.Vajrapani была в своём праве наложить блокировку, но именно ей это делать не стоило. 2. Раз уже блокировка была наложена Victoria не имела права её снимать. 3. Раз уж она её сняла Grebenkov не должен был её восстанавливать. 4. Раз он уже её восстановил, что дальше? Каждый в свою очередь был неправ, но отмена тоже была неверной

8/10/2017 9:18:40 AM

Sir Shurf

Но и опять же: на ФА можно подвести итог и отправить Markandeya в бессрочку. Это прерогатива ФА. А вот снять при этом наставника которого назначил АК без участия ФА (как было в случае с Victoria), не является прерогативой ФА. О чём и заявка.

8/10/2017 9:21:45 AM

Sir Shurf

И поэтому с тех пор мы всех наставников отправляем на утверждение ФА, чтобы этой проблемы больше не возникло. Кто утвердил - тот может и снять.

8/10/2017 9:22:33 AM

Sir Shurf

И это наверно надо зафиксировать в решении.

8/10/2017 9:23:14 AM

Zanka

Сейчас спор по п.3, Grebenkov не должен был восстанавливать, или должен? Mihail Lavrov считает, что всё в порядке, проблем нет. Alexei Kopylov (судя по комментарию в проекте) и я считаем, что не должен. Как насчёт тебя?

8/10/2017 9:34:42 AM

Sir Shurf

Я ж написал: Sir Shurf ‏- היום 5:18 PM ... Раз уж она [Victoria] её сняла Grebenkov не должен был её восстанавливать. Никакой срочности не было.

8/10/2017 9:45:37 AM

Alexei Kopylov

Переписка нужна не только, чтобы установить факт беседы (Mihail Lavrov, по-моему, сомневается, что она была), но содержание беседы может прояснить отношения между посредником и наставником, что может повлиять на наше решение восстанавливать наставничество Victoria или нет.

8/10/2017 11:52:01 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 9:18 AM] Sir Shurf: <<< 1. A.Vajrapani была в своём праве наложить блокировку, но именно ей это делать не стоило.[Имярек], ты в своём праве как арбитр рассматривать заявку о наставничестве над Markandeya, но именно тебе это делать не стоит. (Пример того, как выглядит твоё суждение со стороны. Вместо имярек можно подставить имя любого арбитра АК-24, особенно твоё, Sir Shurf :) ).

8/10/2017 4:14:53 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 9:18 AM] Sir Shurf: <<< Grebenkov не должен был её восстанавливать.Чуть ранее ты говорил вот так:

8/10/2017 4:14:53 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, July 25, 2017 12:42 AM] Sir Shurf: <<< Grebenkov выполнил техническое действие -Grebenkov не должен был выполнять техническое действие?

8/10/2017 4:14:53 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 9:34 AM] Zanka: <<< Grebenkov не должен был восстанавливать, или должен?Zanka, что значит должен? Никто в Википедии никому ничего не должен, тут всё добровольно.

8/10/2017 4:14:53 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 9:34 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov считает, что всё в порядке, проблем нет.А какие проблемы есть, которые я не вижу? Разве Grebenkov нарушил правила? Если да, то какие? Может кто-то успешно оспорил на ОАДе, наложенную Grebenkov блокировку? Нет, никто её даже обсуждать не подумал на самом-то деле. И можем ли мы всерьез рассматривать вопрос о войне администраторов, если блокировку Victoria сняла "на правах наставника", которых у нее не было?

8/10/2017 4:14:53 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 11:52 AM] Alexei Kopylov: <<< Mihail Lavrov, по-моему, сомневается, что она былаА кто-то не сомневается? Пусть тогда выскажет свою уверенность и обоснует свое мнение. Пока что всё говорит о том, что воспитательной работы не было.

8/10/2017 4:14:53 PM

Zanka

Я тут вижу у нас очень большой разнобой в предполагании добрых намерений в отношении участников Victoria, A.Vajrapani и Grebenkov.

8/10/2017 5:36:01 PM

Zanka

И какое-то странное нежелание компромиссов при поиске консенсуса.

8/10/2017 5:41:18 PM

Zanka

Я сейчас выскажу своё видение нашего обсуждения.

8/10/2017 7:09:58 PM

Zanka

Есть мнение, что это нехорошо накладывать блокировку на участника, когда предыдущая блокировка выступает в заявке в АК. Есть мнение, что правил Википедии это не нарушает. Вроде как обе стороны правы, но общечеловеческие принципы в правилах не прописаны. При этом есть факт, что блокировка была посредническим действием единственного активного посредника, а значит заявка в АК не должна блокировать работу посредничества. Должна заметить, что A.Vajrapani не говорила про то, что она осознала, что действует в конфликте с заявкой, для неё это не проблема.

8/10/2017 7:13:27 PM 🖉

Zanka

Возникает вопрос, можем ли мы теперь написать консенсусно 2.1? Я считаю, что да, слегка поправив вторую часть 2.1.2.

8/10/2017 7:14:48 PM

Zanka

Далее, есть факт, что Victoria не имела права снимать блокировку. Есть мнение что она при этом добросовестно заблуждалась (причин много). Есть мнение, что она осознанно нарушала правила (тоже с причинами, включая отсутствие признания в совершении ошибки).

8/10/2017 7:17:20 PM

Zanka

Можем ли мы написать консенсусно 2.2? Почему мы упёрлись в непризнание нарушение правил Википедии Victoria? Чем оно отличается от такого же непризнания A.Vajrapani?

8/10/2017 7:21:52 PM

Zanka

Я знаю, что Mihail Lavrov скажет, что правила хорошего тона в Википедии не прописаны, и он прав, но это не повод их игнорировать. И я считаю, что в этой ситуации отношение к действиям Victoria и A.Vajrapani должно быть одинаковое: либо мы игнорируем это нарушение у обоих, либо замечаем у обоих.

8/10/2017 7:24:11 PM

Zanka

Далее действия Grebenkov. Я не думаю, что Sir Shurf однозначно соглашался с оценкой действий Grebenkov как технического действия, скорее он рассматривал такую оценку как вариант, при полном ПДН ко всем участникам. По крайней мере, я тоже соглашалась с такой оценкой исходя из этих соображений.

8/10/2017 7:26:33 PM

Zanka

Если же рассматривать действия, то мы рассматриваем не блокировку, а восстановление блокировки. Да, блокировка была оправдана, да, отмена была неправомерной, но как рассматривать восстановление? Предполагая ПДН ко всем участникам - техническое действие по нарушению ЭП без задней мысли. Если же заниматься буквоедством, то лишние полдня ожидания ответа на ФА погоды бы не сделали. Первая реплика в 8:12, переблокировка в 8:39, уже в 16 часов того же дня консенсус о переблокировке был налицо. Примерно также разделились наши мнения.

8/10/2017 7:38:26 PM 🖉

Zanka

И снова вопрос, можем ли мы написать консенсусно 2.3? Я опять считаю, что ПДН ко всем может решить эту проблему.

8/10/2017 7:39:40 PM

Zanka

Многовато получилось, но я надеюсь, что мы все сможем набраться одинакового уровня ПДН ко всем участникам и достичь консенсуса.

8/10/2017 7:45:49 PM

Sir Shurf

Я конечно же предпочитаю писать проект предполагая максимум ПДН ко всем участникам. Каждый из них добросовестно считал что действует на благо проекта.

8/11/2017 12:38:24 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 5:36 PM] Zanka: <<< Я тут вижу у нас очень большой разнобой в предполагании добрых намерений Я тут вижу надуманность проблемы с ПДН, какой-то уход в сторону от сути, во второстепенное от основной проблемы. Наша задача по представленным материалам рассмотреть ситуацию со всех сторон, оценить и взвесить аргументы, что и сделано в проекте. Осознание своей ошибки никак не связано с ПДНом по отношению к тому, совершил ошибку и не признаёт её. Например, я не сомневаюсь, что Victoria руководствуется добрыми намерениями, но это не отменяет того факта, что ошибку свою она не признаёт (последняя вовсе ею не услышана, несмотря на неоднократные на нее указания), а значит возможно повторение, о чём, Zanka, ты писала не так давно:

8/11/2017 5:18:46 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 2, 2017 4:29 PM] Zanka: <<< Кто сказал, что она будет правильно понимать правила в будущем У Grebenkov и A.Vajrapani нет такой проблемы, они оба находятся в правовом поле. Поэтому тут нет вопроса ПДНа или ПЗНа. Есть вопрос о нарушении или ненарушении правил и адекватном реагировании на допущенные ошибки. Из трёх администраторов только один нарушил правила и то ли не может увидеть этого, то ли намеренно ищет "дырку", чтобы оправдаться. И то, и другое для администратора плохо, хоть и в разной степени. Администратор должен понимать правила и правильно применять, иначе он не может оценивать действия других участников на соответствие правилам. По этой причине мы обязаны строго предупредить Victoria, а не заниматься уравниловкой, которая чревата плохими последствиями. Непризнание Victoria своих ошибок это не вопрос ПДНа или хорошего/плохого тона, это вопрос корректного, соответствующего правилам исполнения административных функций.

8/11/2017 5:18:46 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 7:38 PM] Zanka: <<< уже в 16 часов того же дня консенсус о переблокировке был налицоZanka, услышь, что на ФА восстановление блокировки Grebenkov не обсуждалось, там шла речь про прекращение наставничества. Это два разных события. Обсуждение было не о "переблокировке", а о прекращении наставничества. Вполне мог найтись новый наставник, и тогда бессрочная блокировка не потребовалась бы, Grebenkov это отдельно оговаривал в предварительном итоге на ФА.

8/11/2017 5:18:46 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 7:17 PM] Zanka: <<< Далее, есть факт, что Victoria не имела права снимать блокировку. Есть мнение что она при этом добросовестно заблуждалась (причин много). Zanka, при выработке решения по заявке просто мнения недостаточно, его надо подкрепить серьезными аргументами, а их зачастую просто нет. Вот ты пишешь "(причин много)", назови хотя бы пару, согласуй их с фактами (в частности, с тем, когда Victoria в первый раз сообщила о воспитательной работе, и когда она ее, по ее словам, провела), после чего сделай вывод.

8/11/2017 5:18:46 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 5:41 PM] Zanka: <<< И какое-то странное нежелание компромиссов при поиске консенсуса.С одной стороны, рассмотрены факты и проведена проверка на соответствие правилам. С другой стороны, предлагается субъективная оценка о том, что считать хорошим тоном, или предлагается поверить впечатлениям из личного общения, пусть они и противоречат фактам. В такой ситуации консенсус не ищется где-то посередине между одним и другим. Об этом хорошо сказано в эссе ВП:ППОС: "Достижение консенсуса в посредничестве не означает, что решение должно быть «средним» между предлагаемыми конфликтующими сторонами вариантами; это означает, что все весомые и соответствующие правилам аргументы должны быть учтены в итоге".

8/11/2017 5:18:46 AM

Mihail Lavrov

Почему мы упёрлись в непризнание нарушение правил Википедии Victoria? Чем оно отличается от такого же непризнания A.Vajrapani?Потому что одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть, Zanka. Мы с тобой не так давно то же самое обсуждали касательно Victoria и Grebenkov, там точно такая же разница: одна нарушила правила, второй - нет.

8/11/2017 5:34:14 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, ты постоянно делаешь на этом упор, но это вопрос второстепенный. Если проблема пришла в арбитраж значит на уровне правил она не решилась.

8/11/2017 5:41:57 AM 🖉

Mihail Lavrov

Ты это о чем?

8/11/2017 5:44:11 AM

Sir Shurf

Это хорошо что A.Vajrapani не нарушила правил и плохо что Victoria их нарушила. Но A.Vajrapani вела себя неконструктивно и не может увидеть этого поскольку для неё по правилам=правильно. И ты эту позицию поддерживаешь. А она в данном вопросе тупиковая

8/11/2017 5:45:48 AM

Zanka

Аналогично с Grebenkov.

8/11/2017 5:46:29 AM

Sir Shurf

Аналогично.

8/11/2017 5:46:56 AM

Sir Shurf

Мы должны конечно дать оценку какие действия соответствовали правилам а какие нет, но основная работа арбитража это определить какие действия были конструктивные, а какие нет.

8/11/2017 5:48:36 AM

Mihail Lavrov

[Friday, August 11, 2017 5:45 AM] Sir Shurf: <<< Это хорошо что A.Vajrapani не нарушила правил и плохо что Victoria их нарушила. Но A.Vajrapani вела себя неконструктивно и не может увидеть этого поскольку для неё по правилам=правильно. И ты эту позицию поддерживаешь. А она в данном вопросе тупиковаяОксюморон какой-то, посредник действовала в рамках правил и по необходимости насущной, но с твоей т.з. одновременно "вела себя неконструктивно" - ты о чем? Аргументируй, в чем неконструктивность. Если пресечение нарушения других участников это "неконструктивно", то нарушение правил это тогда что? Злостный криминальный деструктив? Так оценим действия Victoria? Sir Shurf, скажи, вот когда 1Goldberg2, у которого ты был наставником, блокировали за нарушения другие администраторы, у тебя не спрашивая, то это тоже было с их стороны "неконструктивно"? И как поступал ты? Снимал ли блокировку без разрешения со стороны блокирующего админа?

8/11/2017 6:00:25 AM 🖉

Sir Shurf

Нет, я так не поступал и считаю что так поступать было бы неправильно. Но с другой стороны я не блокировал и оппонентов 1Goldberg2 когда они нарушали правила, а писал что считаю что нужен блок, но у меня КИ. Исключение - симметричная блокировка одновременно 1Goldberg2 и оппонента.

8/11/2017 6:29:25 AM

Mihail Lavrov

[Friday, August 11, 2017 6:29 AM] Sir Shurf: <<< Нет, я так не поступал и считаю что так поступать было бы неправильно. Но с другой стороны я не блокировал и оппонентов 1Goldberg2 когда они нарушали правила, а писал что считаю что нужен блок, но у меня КИ.Вот оно, а Victoria поступала так, как ты считаешь поступать неправильно. И оппонентов, судя по заявке 1007, блокировала. Только вот причем тут другие администраторы, в чем они-то "неконструктивны"?

8/11/2017 6:34:53 AM

Mihail Lavrov

И, кстати, ни разу не блокировала Markandeya. Тебе приходилось блокировать 1Goldberg2 самому?

8/11/2017 6:37:55 AM

Sir Shurf

Да, несколько раз.

8/11/2017 6:54:10 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 10, 2017 7:39 PM] Zanka: <<< И снова вопрос, можем ли мы написать консенсусно 2.3? Я опять считаю, что ПДН ко всем может решить эту проблему.Zanka, в гуглдоке по пунктам проекта приводятся замечания и предложения. Те, что аргументированы, учтены, а те, что выражены как личное предпочтение, ничем пока не подкрепленное, ждут аргументов, либо отклонены. Проблема в поиске консенсуса не в отсутствии или излишнем ПДН, а в отсутствии убедительных аргументов, возможно, в нежелании ознакомиться поближе с материалами, которых предостаточно, чтобы сделать выводы.

8/11/2017 7:00:18 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Friday, August 11, 2017 5:48 AM] Sir Shurf: <<< Мы должны конечно дать оценку какие действия соответствовали правилам а какие нет, но основная работа арбитража это определить какие действия были конструктивные а какие нет.Вообще-то, основная работа арбитража - разрешение различных конфликтов. Наша первая и основная задача - определить, чем вызван конкретный конфликт, где его источник - главная причина конфликтогенности. Если мы этого не сделаем, поставим неправильный диагноз, то проблема усугубится, конфликт никуда не денется, а выльется или переродится в уродливые формы. Вопрос нарушения правил и конструктивности взаимозависим. В Википедии тот, кто нарушает правила, игнорирует принципы проекта и в связи с этим создает проблемы - неконструктивен, а тот, кто систематически нарушает правила и не признает своих ошибок - деструктивен.

8/12/2017 4:55:20 AM

Sir Shurf

Есть ещё одна важная категория: те кто строго соблюдает правила и при этом неконструктивен. И именно с этим часто приходят в арбитраж потому что больше некуда...

8/12/2017 12:44:47 PM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, в твоих словах логическое противоречие. Если участник "строго соблюдает правила", то значит он соблюдает и ДЕСТ, и КОНС, и ПДН, и ЭП, и всё остальное, начиная с пяти столпов, а значит конструктивен (умный, деловой, полезный). Единственный вопрос: насколько конструктивно (этично) неоднократно и необоснованно обвинять кого-то в неконструктивности (неумный, бездельник, бесполезный), игнорируя встречные вопросы?

8/12/2017 4:21:04 PM

Sir Shurf

В слово "неконструктивный" я вкладываю смысл "совершающий действия, которые не ведут к продвижению целей проекта". Это совсем не то же самое как "неумный", "бездельник" и "бесполезный". Можно быть умным, деятельным и полезным, но увы, неконструктивным...

8/12/2017 5:08:54 PM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, опять же "ниочем". Ответов на вопросы у тебя нет, имеем только всё более глубокое погружение в ... даже не знаю, как подипломатичнее назвать построения вида "полезный, но неконструктивный" (think) Впрочем, подобные умопостроения - неизбежное следствие отрыва от фактов и правил. Ну да, умный и деятельный может быть неконструктивным, если он изощренно использует свой ум, действует в собственных интересах или с пользой для себя, но во вред другим - такое поведение подпадает под определенные правила ВП и противоречит целям проекта. Ты об этом, или опять же о чем-то о своем? :) Zanka, давай попробуем в экспресс-режиме проработать пункты, которые, с твоей т.з., необходимо стилистически отредактировать. Часть 1 мы вроде согласовали. Давай теперь часть 2. Я удалил 2.2.4 по предложению Alexei Kopylov, в принципе это не принципиальный момент, но при необходимости его можно будет учесть, например, в разделе о конфликте в 1006. Предлагай редакцию к конкретным пунктам, так мы быстрее выработаем взаимоприемлемый текст.

8/13/2017 8:14:01 AM

Zanka

В 2.2.3 лучше поменять правку A.Vajrapani на кого-то другого (если есть). Будет корректнее.

8/13/2017 8:22:09 AM

Zanka

А чего в 2.2.2 поправки Alexei Kopylov не примешь?

8/13/2017 8:22:34 AM

Zanka

Mihail Lavrov, по поводу Grebenkov у меня есть такая внутренняя дилемма: каждое конкретное действие вполне нормально, но сам факт, что все три действия (переблокировка, предварительный итог, окончательный итог) были сделаны одним участником, меня настораживает. Отбросив ПДН, создаётся впечатление что он очень хотел забанить Markandeya, или насолить Victoria.

8/13/2017 8:26:44 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 8:22 AM] Zanka: <<< В 2.2.3 лучше поменять правку A.Vajrapani на кого-то другого (если есть). Будет корректнее.Там одна правка A.Vajrapani, вторая - Good Will Hunting. Я думаю, что нужны обе, потому как не раз напомнили участники про правило. По сути неважно, кто приводил ссылки на правила, услышать надо было любого. [Sunday, August 13, 2017 8:22 AM] Zanka: <<< в 2.2.2 поправки Alexei Kopylov Руки не доходили, принял, чуть подправил.

8/13/2017 8:33:21 AM

Zanka

В 2.3.2 мне оба варианта не нравятся.

8/13/2017 8:36:13 AM

Mihail Lavrov

Предлагай.

8/13/2017 8:40:29 AM

Zanka

Пока музы нет.

8/13/2017 8:42:16 AM

Mihail Lavrov

Тогда конкретизируй, что именно не нравится.

8/13/2017 8:42:40 AM

Zanka

Вы оба пропустили тот факт, что он сделали все три действия (переблокировка, предварительный итог, окончательный) и сконцентрировались только на переблокировке.

8/13/2017 8:43:39 AM

Mihail Lavrov

А есть ли разница, если по сути все три действия верны и не нарушают правил?

8/13/2017 8:48:06 AM

Mihail Lavrov

К тому же 2.3.2 это подпункт пункта "2.3. Оценка действий aGRa по восстановлению блокировки", поэтому зачем мешать туда предварительный итог и итог?

8/13/2017 8:49:12 AM 🖉

Zanka

Есть, передача части действий другому админу увеличит ощущение легитимности.

8/13/2017 8:50:17 AM

Zanka

Второй аргумент имел бы смысл, если бы в 2.4 было упоминание о том, что всё сделал один человек.

8/13/2017 8:50:57 AM

Mihail Lavrov

Но это же разные вещи: 1) блок Markandeya за конкретное нарушение 2) снятие с Victoria статуса наставника Да, их выполнил один и тот же админ, но я пока не понял, что с этим не так. В обсуждении на ФА никто против переблокировки не возражал, а за прекращение наставничества высказались три независимых админа. Можно, конечно, в 2.4 добавить "упоминание о том, что всё сделал один человек", но можем ли мы из этого извлечь какой-то вывод?

8/13/2017 8:55:25 AM

Zanka

Это одна тема на ФА.

8/13/2017 8:56:41 AM

Mihail Lavrov

Переблокировка в той теме не обсуждалась, Grebenkov фактически там только уведомил остальных. Но не в этом дело, главное - какой вывод мы можем извлечь из того, что один и тот же админ переблокировал и подводил итог в теме, которую не он открывал?

8/13/2017 8:59:09 AM

Zanka

Mihail Lavrov, в 2.1.2 можешь название посредничества приписать?

8/13/2017 9:22:32 AM 🖉

Mihail Lavrov

Добавил

8/13/2017 9:24:05 AM

Zanka

Спасибо.

8/13/2017 9:24:48 AM

Zanka

Mihail Lavrov, можешь кратко показать логику в разделении 2.4 на пункты. Я пока сама не могу. Мне кажется, что мы идём с середины, а не с начала.

8/13/2017 9:36:25 AM

Zanka

По логике должно быть 2.4.4, потом перефразированное 2.4.3, потом 2.4.1, 2.4.2, 2.4.5.

8/13/2017 9:38:01 AM

Zanka

В 2.5 я частично согласна с позицией Alexei Kopylov. Ситуации наставничеств и посредничеств далеки от равенства участников при редактировании - это то, что пытался сказать Abiyoyo именно там, получилось слишком образно.

8/13/2017 9:43:07 AM

Zanka

Mihail Lavrov, там в 3 есть мои открытые замечания, вопросы. Возможно ты не отвечал, так как они сами в себе.

8/13/2017 9:47:41 AM

Zanka

Мне кажется, что 3.2 - толчение воды в ступе, слишком много пунктов.

8/13/2017 9:48:15 AM

Zanka

3.2.1 и 3.2.2 Лучше объединить и переформулировать о нарушении правил наставничества (мы же выше условились войну администраторов не привлекать).

8/13/2017 9:49:29 AM

Zanka

Туда же часть 3.2.4, учитывая мой комментарий.

8/13/2017 9:50:11 AM

Zanka

3.2.3 Сократить, я чего-нибудь предложу.

8/13/2017 9:50:36 AM

Zanka

3.2.4 Вторая часть про признание ошибок перенести в рекомендации.

8/13/2017 9:51:08 AM

Zanka

3.2.5 Даже не знаю, но в текущем варианте тоже в рекомендации.

8/13/2017 9:51:59 AM

Zanka

Хотя по логике можно и тут оставить, так как рекомендации скорее всего будут общими.

8/13/2017 9:52:29 AM

Zanka

Новое Наставничество над Markandeya есть в конце 3.3 и в начале 3.4, лучше вынести в отдельный пункт.

8/13/2017 9:54:05 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:38 AM] Zanka: <<< По логике должно быть 2.4.4, потом перефразированное 2.4.3, потом 2.4.1, 2.4.2, 2.4.5.Не возражаю, поменял местами, поправил нумерацию.

8/13/2017 9:55:31 AM 🖉

Mihail Lavrov

В 2.5 я частично согласна с позицией Alexei Kopylov. Ситуации наставничеств и посредничеств далеки от равенства участников при редактировании - это то, что пытался сказать Abiyoyo именно там, получилось слишком образно.У Abiyoyo получилось образно до неэтичности. Судя по запросам на ФАРБ и требованиям в заявке по поводу Abiyoyo, часть участников воспринимает его реплику как неэтичную и была совсем не рада подобному разруливанию конфликта. Исходя из этого и был написан пункт. Я не буду настаивать, но хотел бы услышать мнения остальных арбитров на этот счет.

8/13/2017 10:15:10 AM

Zanka

Мысль понятна, надо подумать как перефразировать.

8/13/2017 10:16:13 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:49 AM] Zanka: <<< 3.2.1 и 3.2.2 Лучше объединить и переформулировать о нарушении правил наставничества (мы же выше условились войну администраторов не привлекать).Так в 3.2.1 и 3.2.2 ничего про войну и нет, там только про то, что отмену админдействий можно совершать только в случаях, предусмотренных правилами. Т.е. относительно Victoria это ВП:РАЗБЛОК, который она нарушила сняв блокировку. Объединил пункты, удалив первое предложение из 3.2.2.

8/13/2017 11:26:05 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:50 AM] Zanka: <<< Туда же часть 3.2.4, учитывая мой комментарий.Влил в 3.2.1.

8/13/2017 11:26:05 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:51 AM] Zanka: <<< 3.2.4 Вторая часть про признание ошибок перенести в рекомендации.Это личная рекомендация, такие помещают в решение по участнику.

8/13/2017 11:26:05 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:50 AM] Zanka: <<< 3.2.3 Сократить, я чего-нибудь предложу.Предлагай.

8/13/2017 11:26:05 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:52 AM] Zanka: <<< 3.2.5 Даже не знаю, но в текущем варианте тоже в рекомендации.У Victoria уже есть предупреждения от АК за ЭП и не одно, еяпп. Уже не до рекомендаций, я и так очень мягко написал пункт в виде напоминания.

8/13/2017 11:26:05 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 13, 2017 9:54 AM] Zanka: <<< Новое Наставничество над Markandeya есть в конце 3.3 и в начале 3.4, лучше вынести в отдельный пункт.Сделано.

8/13/2017 11:26:05 AM

Zanka

Я парочку других формулировок предложила, и комментариев. Надо ещё по Abiyoyo попробовать другую формулировку, я помню.

8/15/2017 7:56:30 AM

Mihail Lavrov

3.2.2 принял поправки с небольшим дополнением

8/15/2017 8:15:21 AM

Mihail Lavrov

3.2.1 - перенес в 1006, как ты предложила.

8/15/2017 8:18:37 AM

Zanka

Ок, спасибо, я сочинила другой вариант по Abiyoyo, но он на другом компе, предложу завтра.

8/15/2017 8:35:00 PM

Zanka

По Grebenkov сейчас есть три варианта: 1. всё хорошо, 2. война правок, 3. можно было подождать.

8/15/2017 8:36:05 PM

Zanka

Я считаю, что можно было подождать. Abiyoyo про это сказал, остальные, возможно, не сказали, так как всё равно согласны с тем, что нарушение было, а снятие блокировки было некорректно.

8/15/2017 8:42:02 PM

Zanka

Если бы Markandeya что-то сказал не то за это время, то его последующая блокировка была бы абсолютно корректной и конструктивной, но в тех условиях несколько часов ожидания других админов ничего не решали. Срочности не было.

8/15/2017 8:43:27 PM

Zanka

Sir Shurf, AndyVolykhov, Biathlon, присоединяйтесь. Кивание головой тут не сработает :)

8/15/2017 8:47:09 PM

Zanka

И ещё, я бы сказала, что A.Vajrapani была резковата в диалогах с Abiyoyo, и вообще могла бы промолчать в некоторых местах (я просто сегодня ещё раз обсуждение на ФА прочитала).

8/15/2017 8:55:50 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, August 15, 2017 8:43 PM] Zanka: <<< Если бы Markandeya что-то сказал не то за это время, то его последующая блокировка была бы абсолютно корректной и конструктивной, но в тех условиях несколько часов ожидания других админов ничего не решали. Срочности не было.Откуда взята длительность в несколько часов? Почему не сутки, не неделю? А может спустя неделю итог сначала подвести и тогда повторно заблокировать за нарушение недельной давности? А если бы Grebenkov подождал несколько часов, и никто бы не высказался, то можно было бы блокировать? Zanka, получается, что при таком подходе со всех сторон прикрыт Markandeya, никто его заблокировать не мог, а наставница не стала. Не было причин Grebenkov ждать несколько часов не только потому, что тема на ФА была совсем о другом (оспаривание разблокировки должно быть на ОАД), но и потому, что решение всё равно в конечном счете принимает один админ под свою ответственность, хоть сколько часов подожди. И для этого случая есть сдерживающий фактор - блокировку можно оспорить, и никто этого не стал делать в отношении блокировки, наложенной Grebenkov.

8/16/2017 10:58:09 AM

Zanka

1. Длительность в несколько часов взялась с просмотра реплик на ФА. При этом мы не знаем, что бы было если бы Grebenkov не заблокировал сразу, но явно не меньше.

8/16/2017 11:01:17 AM

Zanka

2. Блокировка - не наказание. Поэтому про прикрытие Markandeya со всех сторон мне непонятно.

8/16/2017 11:01:51 AM

Mihail Lavrov

Я отредактировал свой вариант пункта 2.3.2, см.гуглдок.

8/16/2017 11:04:53 AM

Zanka

3. Как я сказала, правила о переблокировке нет, никто её не оспаривает, проблема в добавлении конфликтности к ситуации. Грубо говоря, про конфликт Victoria и A.Vajrapani в этой теме Grebenkov говорил больше их самих вместе взятых.

8/16/2017 11:04:54 AM

Zanka

Ну ты как бы ответил на мои вопросы, да, но я не согласна с такими ответами :)

8/16/2017 11:06:27 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 16, 2017 11:01 AM] Zanka: <<< 2. Блокировка - не наказание. Поэтому про прикрытие Markandeya со всех сторон мне непонятно.Не наказание. См. в связи с этим новую редакцию пункта, я об этом и написал.

8/16/2017 11:18:07 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 16, 2017 11:04 AM] Zanka: <<< 3. Как я сказала, правила о переблокировке нет, никто её не оспаривает, проблема в добавлении конфликтности к ситуации. Это довольно субъективно. Можно рассматривать действие Grebenkov и как пресечение внеправовой деятельности конкретного наставничества, которое стало источником конфликта. Я думаю, что Grebenkov действовал именно с этих позиций, и я не вижу в таком случае причин его попрекать в том, что он не посидел на ФА несколько часов перед тем, как начинать действовать. Иначе наше решение в этом пункте будет искусственным уравниванием и выговором при отсутствии причин.

8/16/2017 11:18:07 AM

Zanka

Не, тогда будет выглядить как крестовый поход против этого наставничества: сначала пресечение, потом закрытие.

8/16/2017 11:44:16 AM

Zanka

И потом, не надо выдумывать за Grebenkov, он сказал всё своей первой репликой. Вторая реплика была уже по поводу наставничества, а первая просто про неудобного админа.

8/16/2017 11:45:35 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, August 16, 2017 11:04 AM] Zanka: <<< проблема в добавлении конфликтности к ситуации.Zanka, зачем нам усложнять, когда все просто. Никакого добавление в конфликт из-за восстановления блокировки не было, никто (в т.ч. Markandeya) это действие даже обсуждать не стал, не то, что оспаривать. Добавлением в ситуацию было конфликтное снятие блокировки, что подтверждено консенсусом на ФА, и ни у кого не вызывает сомнений. Если бы наставница не пошла на конфликт, то и проблем бы не было. Подопечный вышел бы из блокировки через неделю, а мог и еще раньше, если бы попросил о разблокировке под обещание не нарушать ЭП, либо под ответственность наставницы. Вот и весь вопрос. [Wednesday, August 16, 2017 11:45 AM] Zanka: <<< И потом, не надо выдумывать за Grebenkov, он сказал всё своей первой репликой. Вторая реплика была уже по поводу наставничества, а первая просто про неудобного админа.За A.Vajrapani, за Victoria додумывать можно? :) Смысла разделения первой и второй (PS к первой спустя 9 минут) реплик не уловил, да и отношения к высказанной Grebenkov позиции как по разблокировке, так и по наставничеству это не имеет. Логика действий Grebenkov понятна, тут не надо ничего додумывать. Он, будучи опытным юристом, действовал четко в правовом поле, нам нечего ему предъявить.

8/17/2017 4:37:05 AM

Mihail Lavrov

я сочинила другой вариант по Abiyoyo, но он на другом компе, предложу завтраПокажешь?

8/17/2017 5:29:10 AM

Zanka

Я после этого начала читать СО заявки и глубоко задумалась.

8/17/2017 5:30:30 AM

Zanka

Я всё-таки считаю, что дискуссия на СО не должна приниматься во внимание, тут у участников другие рамки.

8/17/2017 5:31:17 AM

Sir Shurf

И что? Для чего же они там пишут, если не для того чтобы мы смотрели

8/17/2017 5:34:54 AM

Zanka

Не, вопрос в том, стоил ли Abiyoyo обвинять в нарушении ЭП, если он на СО заявки аналогии с вассалами проводит более конкретно, чем на ФА.

8/17/2017 5:36:01 AM

Zanka

На ФА аналогия была из серии у нас посредничества - как вассалитет (типа что сказал вассал так и будет).

8/17/2017 5:36:49 AM

Sir Shurf

Что сказал сюзерен, наверно, нет?

8/17/2017 5:37:19 AM

Zanka

А на СО заявки он развил мысль до того, что нападение на Markandeya как вассала Victoria, со стороны A.Vajrapani - есть нападение на Victoria.

8/17/2017 5:37:40 AM

Zanka

Из этой серии, вопрос в том, что на ФА фраза общая, и не то чтобы обидная, а на СО уже конкретика, хотя лучше было бы промолчать.

8/17/2017 5:38:47 AM

Zanka

Предложила по Abiyoyo, дальнейшее должно быть где-то в другом месте, как я считаю, так как п.2 для меня - это оценка действий до подачи заявки.

8/17/2017 10:50:17 AM

Zanka

Сейчас занимаюсь чтением заявки, много вопросов не отвечены, или отвечены неявно. Пункты Abiyoyo просто проигнорированы. Мне кажется, проект надо дополнять, даже если это будут "отписки" - это лучше, чем полный игнор.

8/17/2017 10:52:38 AM

Zanka

У меня организационный теоретический вопрос: можем ли мы принять решение только по этой заявке? Скажем, здесь рассматривается конкретно эта блокировка и последовавшие за ней события, а также наставничество. Всё остальное, будет рассмотрено в 1006-1007, либо создавайте другие заявки.

8/17/2017 5:34:42 PM

Zanka

Да, останется открытым вопрос со статусом ППП и гипотетической ненейтральностью статей этой темы в будущем, но этим можно пренебречь в рамках 1011.

8/17/2017 5:39:36 PM

Zanka

Ваши мнения?

8/17/2017 5:39:41 PM

Sir Shurf

Это вопрос от кого кому?

8/17/2017 11:44:12 PM

Zanka

Это вопрос от меня нам. Как вы считаете, можем ли мы выделить 1011, как сделали это сейчас, рассмотреть до конца отдельно и выложить решение. Mihail Lavrov, например, всё время говорит что решения надо выкладывать вместе, а мне бы хотелось их отделить.

8/18/2017 5:06:27 AM

Sir Shurf

Можно попробовать, но тогда некоторые посылки которые мы аргументируем в 1006 подадутся в 1011 как постулаты до того как будет приведена их аргументация. Что может быть несколько странно.

8/18/2017 5:20:39 AM

Zanka

Да нет вроде, от этого на данный момент удалось практически отказаться.

8/18/2017 5:22:37 AM

Zanka

У нас "конфликт" между Victoria и A.Vajrapani значения не имеет, так как она - единственный активный посредник в этой ситуации.

8/18/2017 5:23:19 AM

Zanka

А "конфликт" между A.Vajrapani и Markandeya там же, учитывая явное нарушение ЭП.

8/18/2017 5:24:07 AM

Zanka

Пару комментариев, связанных с 1006, Mihail Lavrov тоже уже по моей просьбе убрал.

8/18/2017 5:24:39 AM

Zanka

Если ограничиться наставничеством, то сейчас в проекте только перевод ППП в третейское выбивается.

8/18/2017 5:25:20 AM

Sir Shurf

Тогда может это и сработает. Я уже давно не смотрел текущее состояние проекта 1011. Пожалуй надо освежить картинку

8/18/2017 5:26:33 AM

Zanka

Я поэтому и спрашиваю. Если все согласны ограничиться наставничеством в этой заявке, то можно её отколоть и "решить" отдельно.

8/18/2017 5:26:38 AM

Sir Shurf

Можно попробовать.

8/18/2017 6:55:34 AM

Zanka

Sir Shurf, это ты после прочтения?

8/18/2017 7:34:44 AM

Sir Shurf

Нет, до.

8/18/2017 7:59:21 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 17, 2017 10:50 AM] Zanka: <<< Предложила по Abiyoyo Вроде норм, завтра перечитаю.

8/18/2017 1:06:30 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 5:25 AM] Zanka: <<< Если ограничиться наставничеством, то сейчас в проекте только перевод ППП в третейское выбивается.Он не выбивается, прекращение наставничества непосредственно связано с посредничеством, ППП не нужно более сохранять, потому переводим его в третейское в соответствии с ПОС. Мы таким образом уберем один из раздражителей, которые мешали нормально работать, остальные - уберем в 1006. А в 1011 все требования увязаны с наставничеством, даже у "мимо проходил" Abiyoyo (кстати, я посмотрел, в проекте все вроде учтено и по его требованиям тоже), здесь усекать просто нечего.

8/18/2017 1:06:30 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, August 17, 2017 5:34 PM] Zanka: <<< можем ли мы принять решение только по этой заявке?Не понял, что ты имеешь ввиду. Надо поднапрячься и 1006 тоже закрыть, я уже предложил там решение. И кажется, кто-то обещал посмотреть 1006, когда я посмотрю 999 (think) :)

8/18/2017 1:06:30 PM

Zanka

Кто это был?! :)

8/18/2017 1:21:59 PM

Zanka

Mihail Lavrov, я не верю в возможность быстрого урегулирования всех вопросов по 1006.

8/18/2017 1:22:31 PM

Zanka

Мне кажется было бы логичнее отдельно выпустить 1011.

8/18/2017 1:22:44 PM

Zanka

По поводу пропущенных требований:

8/18/2017 1:28:44 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 1:22 PM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, я не верю в возможность быстрого урегулирования всех вопросов по 1006.Zanka, я тоже не верю в то,что в 999 можно быстро урегулировать, но однако посмотрел и прокомментировал :) Если по 1006 будет молчание, то мы не то, что быстро, мы никогда ничего не решим... Не надо усложнять, плавая где-то далеко от фактов, и всё тогда быстро там закроем, как и здесь стали закрывать.

8/18/2017 1:29:34 PM

Zanka

Я думала о 2.2.4: к кому обращаться при разблоке (к заблокировавшему админу и/или на ФА, в посредничество не обязательно).

8/18/2017 1:30:31 PM

Zanka

Сейчас скину другой вариант 2.3.2 (блин, любимый пункт во всех проектах), а также 2.3.3 (относительно обращения к наставнику).

8/18/2017 1:31:33 PM

Zanka

В рекомендации стоит дать общее предложение, при использовании красочных оборотов, которые как вам кажется, лучше всего описывают ситуацию, задуматься, не могут ли они обидеть читателя.

8/18/2017 1:32:48 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 1:22 PM] Zanka: <<< по 1006Там, кстати, ответа на вопрос Alexei Kopylov нет, так что по этой теме уже должно пойти веселее.

8/18/2017 1:34:00 PM

Mihail Lavrov

В рекомендации стоит дать общее предложение, при использовании красочных оборотов, которые как вам кажется, лучше всего описывают ситуацию, задуматься, не могут ли они обидеть читателя.Это про сюзеренов и холопов?

8/18/2017 1:34:58 PM

Mihail Lavrov

Я думала о 2.2.4: к кому обращаться при разблоке (к заблокировавшему админу и/или на ФА, в посредничество не обязательно).ВП:РАЗБЛОК: "Для того, чтобы обжаловать блокировку, участник сначала должен обратиться к заблокировавшему администратору лично, указав ему на изменившиеся обстоятельства."

8/18/2017 1:36:08 PM

Mihail Lavrov

В данном случае это мог быть наставник участника.

8/18/2017 1:36:41 PM

Zanka

Я вчера читала СО, там не только Abiyoyo был хорош, а сциентистами вообще все подряд "обзывались", не знаю почему A.Vajrapani их в свой комментарий по ЭП включила.

8/18/2017 1:38:26 PM

Zanka

ВП:РАЗБЛОК Учитывая отношения, которые мы не хотим здесь затрагивать, можно сказать, что ФА бы тоже подошло.

8/18/2017 1:40:19 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 1:38 PM] Zanka: <<< а сциентистами вообще все подряд "обзывались",Задал поиск по СО, там "сцие" есть один раз в реплике Abiyoyo, три раза в одном абзаце у Carpodacus. И разве "сциентист" это страшно? У Melirius на ЛС висит юзербокс "Этот участник — сциентист".

8/18/2017 1:41:13 PM 🖉

Zanka

A.Vajrapani в заявке в списке страшных слов его привела, я тоже считаю, что не страшно, просто глазом зацепилось.

8/18/2017 1:42:45 PM

Zanka

Поищи "сцие" в самой заявке тоже.

8/18/2017 1:50:30 PM

Zanka

Mihail Lavrov, это не обжалование блокировки, а снятие наставником (неправильное). Это другое действие.

8/18/2017 1:52:46 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 1:42 PM] Zanka: <<< A.Vajrapani в заявке в списке страшных слов его привела, я тоже считаю, что не страшно, просто глазом зацепилось.Посмотрел. Ну, позиция A.Vajrapani понятна: "Суждение о том, что все оппоненты Markandeya придерживаются сциентистских взглядов, неверно, это можно было бы проследить даже по истории создания посредничества НЕАК". Она в данном случае против навешивания ярлыков. Кажется, я что-то подобное видел от нее и в УКРе, она не одобряла деление участников на "проукраинских" и "пророссийских".

8/18/2017 1:55:24 PM

Mihail Lavrov

Mihail Lavrov, это не обжалование блокировки, а снятие наставником (неправильное). Это другое действие.Подожди, ты задала вопрос:

8/18/2017 2:04:43 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 1:30 PM] Zanka: <<< Я думала о 2.2.4: к кому обращаться при разблоке Поэтому я привел цитату из ВП:БЛОК#Разблокировка.

8/18/2017 2:04:43 PM

Mihail Lavrov

[Friday, August 18, 2017 1:52 PM] Zanka: <<< это не обжалование блокировкиВ ВП:РАЗБЛОК обжалование (оспаривание) это только один из вариантов разблокировки: "Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной." Нас в данном случае интересует первый вариант: "участник дал обещание прекратить деструктивные действия", и это могло произойти под ответственность наставника. Но для этого надо было обратиться к блокировавшему администратору. Если открывать сразу тему на ФА, то там первым делом спросят: а у админа спросили? Это как п.1 регламента ОАД: "Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором".

8/18/2017 2:04:43 PM

Zanka

а у админа спросилиТо есть лучше вообще про это не писать, чтобы не влезать в их взаимоотношения в этой заявке.

8/18/2017 2:23:24 PM

Zanka

Я там поправила 2.3.2

8/18/2017 2:25:54 PM

Zanka

Я не совсем согласна с ППП.

8/18/2017 2:45:10 PM

Zanka

У меня создалось впечатление, что третейское - это скорее по статье, а не по теме.

8/18/2017 2:54:56 PM

Zanka

Ещё предложение: 3.2 поменять с 3.1, после него сделать пункт по Markandeya, куда включить подпунктами 3.1, 3.3 (тут не уверена, но пока выглядит логично) и 3.4. Потом добавить пункт об A.Vajrapani, потом по Grebenkov и Abiyoyo. 3.5, как я говорила, у меня выпадает. Я продолжаю считать, что решение по вовлечённым посредничествам лучше принимать в 1006. Если мы не планируем обсуждать это конкретное посредничество в 1006, то можно дать рекомендацию об обсуждении перехода посредничества в третейское на ФА, хотя я бы и это делать не стала, сами разберутся.

8/18/2017 8:51:29 PM

Mihail Lavrov

По пункту об Grebenkov: "Вместе с тем, блокировка не является наказанием, а служит для предотвращения вреда проекту, и не было причин восстанавливать блокировку через несколько минут после вынесения темы на форум администраторов, не дожидаясь мнения других администраторов по этому вопросу." Zanka, я задал тебе вопросы по поводу этого предложения, ответов так и не получил. Я не могу понять твоей позиции. 1) Предложение звучит так будто ты считаешь, что блокировка была наказанием, а не была предотвращением вреда проекту от участника, который игнорирует предупреждения и ограничения. На каком основании ты предлагаешь считать блокировку наказанием? 2) Почему надо было ждать мнения других администраторов в теме, которая была открыта совсем по другому вопросу? 3) Зачем ждать других администраторов, если блокировка всё равно осуществляется администратором под свою ответственность? По пункту об A.Vajrapani. "Вместе с тем, арбитры рекомендуют участнице по возможности воздерживаться от ведения активной дискуссии на ФА и других открытых площадках в обвинительном ключе по отношению к оппонентам по открытым заявкам в АК" Я категорически против подобных рекомендаций кому бы то ни было с подспудными необоснованными обвинениями в каком-то неправильном ведении дискуссии. Я еще раз посмотрел обсуждение на ФА, никаких причин для подобных рекомендаций там нет, и ты их не приводишь. Админдействие посредника-администратора необоснованно отменили, и АК рекомендует об этом помолчать? Если есть конкретные реплики "по отношению к оппонентам по открытым заявкам в АК", вызывающие у тебя вопросы, то давай их сначала обсудим. Про ППП надо писать тут, в 1011 (а не сваливать всё в 1006), потому что оно связано с завершением наставничества по участнику, ради которого оно и работало. Завершать его надо в т.ч. и для того, чтобы убрать раздражитель из отношений Victoria и A.Vajrapani, я уже об этом писал. Принудительные посредничества могут быть как по статье, так и по группе статей (см. ВП:ПОС), так что с этим тоже всё нормально. Наконец, перевод ППП в третейское надо сделать именно АК, потому что существование этого посредничества было подтверждено решением АК (839), там же были назначены или подтверждены принудительные посредники. Ты сама видела, как Victoria использовала решения АК о наставничестве: "вот такая вот дырка в решениях АК, которые не предусматривают подчинение n злым на меня админам". На ФА "самим разбираться" этот вопрос посылать нельзя, надо сразу закрыть этот вопрос и забыть, как о страшном сне.

8/19/2017 3:56:52 AM

Zanka

По повторной блокировке: ты считаешь, что Victoria дала посыл участнику - делай что хочешь - поэтому заблокировать надо было обязательно, так как вероятность нарушений большая. Я считаю, что в условиях открытой темы на ФА, любое следующее нарушение было бы равносильно бессрочке в любом случае, а значит вероятность маленькая. Так как мы в области гипотетических действий Markandeya, то это только вопрос ПДН.

8/19/2017 5:16:05 AM

Zanka

Иными словами, срочная повторная блокировка для меня выглядит как наказание.

8/19/2017 5:17:50 AM

Zanka

По пункту об A.Vajrapani, мы это уже обсуждали, она формально правил не нарушила. Но выглядит поведение как "пушинг" своей позиции. И тот факт, что эта позиция "правильная" ничего не отменяет. Если тебе надо, я на выходных подберу конкретные реплики.

8/19/2017 5:23:47 AM

Zanka

По ППП, насколько я помню, в 1006 в том числе был конфликт посредничеств (к какому из них отнести статью), одно из которых ППП. Я считаю, что мы должны сохранить условия.

8/19/2017 5:27:24 AM

Zanka

Не хочешь ФА, давай предложим отдельную заявку в АК, но не раньше 1006.

8/19/2017 5:27:55 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- יום שישי 9:34 PM > [21:22:31] Zanka: по 1006 <<< Там, кстати, ответа на вопрос Alexei Kopylov нет, так что по этой теме уже должно пойти веселее. Я получил какие-то ответы. Перешлю в чат чуть позже

8/19/2017 12:47:23 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 5:16 AM] Zanka: <<< Я считаю, что в условиях открытой темы на ФА, любое следующее нарушение было бы равносильно бессрочке в любом случае, а значит вероятность маленькая. Так как мы в области гипотетических действий Markandeya, то это только вопрос ПДН.Рассматривая вопрос с блокировкой, её снятием и восстановлением мы (как принято) руководствуемся логикой вещей (здравым смыслом) и консенсусом, принятым в сообществе в виде правил, норм и сложившейся практики. ПДН к Markandeya это, конечно, хорошо, но надо все-таки проводить отличие "между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий". К тому же, очень плохо, когда уровень ПДНа к бессрочно заблокированному за дело участнику превышает уровень ПДНа в адрес администратора, которому почему-то инкриминируется блокировка как наказание. Grebenkov возобновил ограничение во избежание, чтобы избежать такого развития событий - бессрочки. И тому есть причины, смотри лог блокировок Markandeya, ЛСО с предупреждениями, блокировками и его реакцией на них. Zanka, твой вариант 2.3.2 основан на предположении о дурном намерении Grebenkov - наказать. АК не может выносить решения на таком основании. По сути твоего варианта получается, что стоило Grebenkov подождать пару часов и пару админов в обсуждении, и тогда блокировка уже не была бы наказанием? :O Это очень странный подход и вывод, я его точно не поддержу. Мы, вроде, с тобой этот момент обсудили, но ты продолжаешь настаивать на своей интерпретации, на некоторые вопросы так и не отвечаешь, и никак не отреагировала на мой переработанный вариант этого пункта, а я его обосновал со всех сторон.

8/19/2017 2:31:24 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 5:23 AM] Zanka: <<< Если тебе надо, я на выходных подберу конкретные реплики.Мне лично ничего не надо. Нашему АК надо, чтобы решение было основано на фактах, а не на том, как что-то субъективно "выглядит". Ты сначала обвиняешь администратора от себя лично, а потом собираешься под это подобрать что-то конкретное, удивлен. Ну, а "пушинг правильной позиции" это что-то новое. Victoria, значит, просто "ошибалась", а A.Vajrapani "пушила". Что-то мне это напомнило эссе про догмат-пушинг ;) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ДОГМАТ-пушинг

8/19/2017 2:31:24 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 5:27 AM] Zanka: <<< в 1006 в том числе был конфликт посредничеств (к какому из них отнести статью),Да, у Victoria с этим почему-то возникали трудности. В качестве разрешения этого вопроса ППП и переведем в третейское. [Saturday, August 19, 2017 5:27 AM] Zanka: <<< Не хочешь ФА, давай предложим отдельную заявку в АК,ФА тут не помощник, я уже объяснил почему. Дело не в том, "хочу" я чего-то или нет, а в разрешении заявленного конфликта. Victoria затребовала, чтобы АК снял ее конфликт, вот мы и решаем этот вопрос, и решить его нам надо в рамках этих трех заявок, которые Victoria попросил объединить в одну, а не требовать еще и четвертую.

8/19/2017 2:31:24 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 5:27 AM] Zanka: <<< но не раньше 1006.Ну да, 1006 и 1011 пойдут вместе, а не по очереди. Зачем было АК устраивать театральное представление вокруг этого объединения заявок ("это один конфликт") и отводов, чтобы потом всё в очередной раз переигрывать. Нас просто не поймут.

8/19/2017 2:31:24 PM

Zanka

Начну с конца, со стороны арбитров, как мне кажется, не было никакого объединения заявок, а только желание рассматривать их единым составом, а для этого не ломать голову над отводами вообще.

8/19/2017 2:36:18 PM

Zanka

Лично мне казалось, что нам будет проще сначала полностью разобрать и выпустить 1011, а потом приступать к 1006.

8/19/2017 2:37:08 PM

Zanka

Я знаю, что ты хочешь все три выпустить вместе, но мне это кажется нереальным.

8/19/2017 2:37:53 PM

Zanka

Учитывая,вышесказанное, мне не хотелось погружаться в причины создания ППП и т.п. уже в 1011, поэтому я старалась вынести из заявки решение этого конкретного вопроса, так как он не связан с ней напрямую.

8/19/2017 2:40:57 PM

Mihail Lavrov

Нереальным выпуск трех решений только кажется. Заявки уже давно пора закрыть, третий месяц на исходе. Тем более, что вместе сопрягать надо только два решения - 1006 и 1011, на них и надо сконцентрироваться. Если ты хочешь все кажущееся тебе сложным скинуть в одну заявку (1006) и отложить ее на потом, то ты никогда к ней не захочешь приблизиться. Возможно, я был бы не против того, чтобы выпускать решения отдельно, если бы не было вероятности, что какой-то аспект вдруг выпадет из рассмотрения: "ой, а это надо было все-таки в 1011 рассматривать! пусть теперь новую заявку подают". Вот такого не надо :) Кстати, такой вопрос. А на каком основании нам вообще рассматривать недельные блокировки Markandeya, наложенные A.Vajrapani и Grebenkov? Они не прошли доарбитражного урегулирования, их никто не оспаривал, по ним не было обсуждения, мы их не должны рассматривать в отличие от снятия блокировки и наставничества, которые обсуждались на ФА. Так что по гамбургскому счету вопросом про Grebenkov мы можем вообще не заморачиваться.

8/19/2017 3:10:14 PM

Zanka

Mihail Lavrov, про то, что может случиться так, что надо в 1011 рассматривать - аргумент, но на самом деле 1011 решает вопрос наставничества полностью, а оставшийся вопрос ППП ты в любом случае напомнишь :).

8/19/2017 3:14:25 PM

Zanka

Про доарбитражное урегулирование - отмазка, тогда всю заявку можно было не принимать.

8/19/2017 3:15:17 PM

Zanka

Аналогично, и про ППП нас никто не спрашивал :)

8/19/2017 3:15:58 PM

Zanka

Далее про A.Vajrapani, я ещё почитаю ссылку, но навеяло общим ощущением от темы на ФА. Много сообщений там только от трёх участников: A.Vajrapani, Grebenkov и Abiyoyo. Зачем?

8/19/2017 3:17:16 PM

Mihail Lavrov

Сколько много?

8/19/2017 3:18:13 PM

Mihail Lavrov

Я там много увидел Abiyoyo, очень много.

8/19/2017 3:19:04 PM

Zanka

С Grebenkov и подождать на ФА, я с тобой согласна, что так как блокировка не наказание, то ждать консенсуса на ФА - это не о том. Но в отсутствии правил это означает, что вообще ничего не надо было делать.

8/19/2017 3:19:24 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 3:15 PM] Zanka: <<< Аналогично, и про ППП нас никто не спрашивал :)Я могу согласиться с тем, что ППП можно перевести в третейское через 1006, но логически это действие увязано, в первую очередь, с завершением наставничества. Зачем нам усложнять структуру заявок без необходимости?

8/19/2017 3:41:47 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 3:19 PM] Zanka: <<< Но в отсутствии правил это означает, что вообще ничего не надо было делать.Не "не надо", а можно делать или не делать. Ни у кого восстановление блокировки нареканий не вызвало → консенсусное действие.

8/19/2017 3:41:47 PM

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=87152602

8/19/2017 3:44:53 PM

Sir Shurf

Насчёт Grebenkov, можно рассмотреть целесообразность возвращения блокировки с такой позиции: насколько вероятным было продолжение нарушений Markandeya правил (которое следовало предотвратить блокировкой)

8/19/2017 3:45:56 PM 🖉

Zanka

Так я думала мы именно с этих и должны рассматривать.

8/19/2017 4:13:14 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 3:45 PM] Sir Shurf: <<< продолжение нарушений Markandeya правил (которое следовало предотвратить блокировкой)Именно с этой позиции написан текущий вариант 2.3.2.

8/19/2017 4:29:02 PM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83680548&oldid=83680494 - вот эта реплика лишняя.

8/19/2017 6:43:41 PM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83692225&oldid=83692019 - эта реплика мало того, что лишняя, она ещё и сверхпротиворечивая.

8/19/2017 6:45:57 PM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83863983&oldid=83863233 - ещё одна лишняя реплика.

8/19/2017 6:48:25 PM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83948661&oldid=83947510 - ну и, собственно, эта.

8/19/2017 6:50:35 PM

Zanka

Я намеренно не трогала реплики оффтопа с Abiyoyo и переговоров с Victoria.

8/19/2017 6:51:40 PM

Zanka

Находясь в состоянии открытой заявки, достаточно было просто вынести тему на ФА, там бы разобрались без неё, с тем же Grebenkov.

8/19/2017 6:53:10 PM

Zanka

Именно эти реплики заставили меня вписать в проект пункт, который сейчас так не нравится Mihail Lavrov.

8/19/2017 6:54:24 PM

Sir Shurf

Логично.

8/19/2017 8:14:26 PM

Zanka

Надо сказать, пункт сейчас скорректирован Mihail Lavrov. В моей редакции он был несколько иным.

8/19/2017 8:15:36 PM

Zanka

Sir Shurf, что ты в целом думаешь по 1011, можешь высказать свою позицию по спорным вопросам?

8/19/2017 8:17:38 PM

Sir Shurf

Я прокомментировал проект. Кроме того что я написал в комментариях, в данный момент в нём не хватает предупреждения A.Vajrapani за блокировку Markandeya при открытом АК:1006 (как его сформулировать чтобы мы смогли прийти к согласию надо подумать) и разбора поднятой Abiyoyo проблемы по существу.

8/19/2017 8:51:11 PM

Zanka

По блокировке Markandeya, мы с Mihail Lavrov сошлись на том, что в том посредничестве были только A.Vajrapani и PtQa, то есть второй вариант вроде как не лучше.

8/19/2017 8:52:47 PM

Zanka

Markandeya было за что блокировать, кто ещё мог это сделать? Ну не на ЗКА же ей идти?

8/19/2017 8:54:07 PM

Sir Shurf

Я предложил в проекте - можно было обратиться к Victoria, можно было поднять тему на ФА до блокировки

8/19/2017 8:54:30 PM

Zanka

Тема на ФА была бы всё равно странной.

8/19/2017 8:55:23 PM

Zanka

А вот почему она не обратилась к Victoria, я не знаю.

8/19/2017 8:55:37 PM

Sir Shurf

Можно спросить

8/19/2017 8:55:51 PM

Zanka

А какую из поднятых Abiyoyo проблем ты имеешь ввиду?

8/19/2017 8:56:44 PM

Zanka

Про наставничества в целом он не говорил, а от посредничеств в этой заявке я пытаюсь отбиться :)

8/19/2017 8:57:12 PM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 4:56 AM > А какую из поднятых Abiyoyo проблем ты имеешь ввиду? Предвзятого отношения администраторов к наставляемым тех с кем они не ладят

8/19/2017 8:57:53 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 6:43 PM] Zanka: <<< https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83680548&oldid=83680494 - вот эта реплика лишняя.:O Чем она "лишняя"? Она строго по существу проблемы.

8/20/2017 3:58:58 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 6:45 PM] Zanka: <<< https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83692225&oldid=83692019 - эта реплика мало того, что лишняя, она ещё и сверхпротиворечивая.Ты, возможно, не в курсе, но вот я был непосредственным наблюдателем, как Abiyoyo точно также "мимо проходил" по заявке об УКРе, давал свои рецепты по разрешению конфликта, открыто заявляя, что конкретику не смотрел, спорил с посредниками. А через короткое время получил блокировку за ЭП при первой же встрече с участником из УКР, с которым не смог совладать методами, которые предлагал посредникам. Так что я противоречия в реплике A.Vajrapani не вижу, вижу последовательность и учет прошлого опыта общения с участником в аналогичной ситуации.

8/20/2017 3:58:58 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 6:48 PM] Zanka: <<< https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83863983&oldid=83863233 - ещё одна лишняя реплика.:O А это в чем "лишняя"? A.Vajrapani открыла топик, поэтому и прокомментировала предварительный итог, отметив, что нового наставника надо утверждать в АК в соответствии с решением. В пред.итоге этого не было, это существенное дополнение строго по существу. Zanka, я, признаюсь, совсем не понимаю, что ты называешь"лишним". Существенные обстоятельства и верную фактологию не назвать "лишними".

8/20/2017 3:58:58 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 6:50 PM] Zanka: <<< https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум_администраторов&type=revision&diff=83948661&oldid=83947510 - ну и, собственно, эта.Согласие с итогом, возражение на реплику Abiyoyo по поводу консенсуса. Не вижу никаких проблем. Но вижу проблему в том, что реплики Abiyoyo "лишними" не объявляются, хотя он там оффтоп разводил, а пресечение оффтопа и реплики строго по существу это, оказывается, "лишнее". Пошли по кругу требований к A.Vajrapani ей быть святее папы римского? Давайте не будем ходить с микроскопом по отношению к одной стороне и закрывать глаза по отношению к другим, а будем выносить суждение на фактах и опираясь на консенсус сообщества.

8/20/2017 3:58:58 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 6:53 PM] Zanka: <<< Находясь в состоянии открытой заявки, достаточно было просто вынести тему на ФА, там бы разобрались без неё, с тем же Grebenkov.Это субъективное мнение, мы не можем на этом строить обвинение.

8/20/2017 3:58:58 AM

Mihail Lavrov

предупреждения A.Vajrapani за блокировку Markandeya при открытом АК:1006Sir Shurf, ты шуткуешь? Оснований для предупреждения ты не привел. Тему открытой заявки мы здесь уже обсуждали, она не может и не должна блокировать работу посредничества. Тебе придется доказать обратное.

8/20/2017 3:59:04 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, August 19, 2017 8:54 PM] Sir Shurf: <<< Я предложил в проекте - можно было обратиться к Victoria, можно было поднять тему на ФА до блокировкиА чего сразу не заявкой в АК? Ты, видимо, не учитываешь свой же итог на ФА, по которому предписал блокировать Markandeya за нарушение ЭП любому администратору. Там не было предписания: "если видите нарушение, то обратитесь к наставнице". А то, что ты предложил в проекте про "неконструктивный настрой", это ровно то же самое, от обсуждения чего ты уклонился здесь в чате. Но мне несложно, я в третий (или уже четвёртый?) раз повторю свой вопрос: те, кто блокировали 1Goldberg2 за его очевидные нарушения, не спрашивая предварительно тебя как наставника, тоже вели себя "неконструктивным образом"?

8/20/2017 3:58:58 AM

Sir Shurf

Я не припомню, чтобы его блокировали не обратившись ко мне. Были ситуации, когда я не успевал отреагировать, ну так я и не был в претензии. Исключение - последняя блокировка от Biathlon. По поводу неё у нас с ним был крупный разговор, но формально он был прав так что тут тоже всё в порядке. Принципиальная разница тут в том, что в проекте нет никого, с кем я считаю себя в конфликте. Поэтому блокировки 1Goldberg2 я разбирал по сути вопроса, без эмоций. А тут - эмоций полным полно, и это надо учитывать.

8/20/2017 4:27:00 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 4:27 AM] Sir Shurf: <<< Я не припомню, чтобы его блокировали не обратившись ко мнеТак припомни, посмотри блокировки на СО, как это сделал я из любопытства, где на практике такое обращение практикуется. Sir Shurf, скажи честно, хоть по одной блокировке тебя спрашивали заранее? Например, тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:1Goldberg/Архив/2016#.D0.91.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_26_.D0.B8.D1.8E.D0.BB.D1.8F_2016 Джекалоп, еяпп, чатами не пользуется, да и по его обоснованию блокировки не сказать, что он обращался к наставникам. Наоборот, он просит наставников не вмешиваться. Или тут несколько блокировок одна за одной: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:1Goldberg2/Архив/2017#Блокировка_11_мая_2017 Одна из блокировок (от Altes) была спустя три минуты после нарушения. Тоже успели за это время поговорить? Прям рекорд, обогнал Victoria :) И неужели Wanderer777 пришел предварительно у наставников спрашивать разрешения на блокировку? Не поверю. Как я его наблюдал в УКРе и не только - он предельно самостоятелен.

8/20/2017 5:27:11 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 4:27 AM] Sir Shurf: <<< Принципиальная разница тут в том, что в проекте нет никого, с кем я считаю себя в конфликтеA.Vajrapani тоже так считает.

8/20/2017 5:27:11 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 4:27 AM] Sir Shurf: <<< А тут - эмоций полным полно, и это надо учитывать.Нам факты надо учитывать, а не эмоции, которых, кстати, тут немного, и которые, к слову, могут быть и наигранными.

8/20/2017 5:27:11 AM

Zanka

Так что я противоречия в реплике A.Vajrapani не вижу, вижу последовательность и учет прошлого опыта общения с участником в аналогичной ситуации.Mihail Lavrov, не в обиду Abiyoyo, учёт прошлого опыта должен был выражаться таким простеньким "Не кормите тролля".

8/20/2017 5:44:27 AM

Zanka

Это субъективное мнение, мы не можем на этом строить обвинение.Вот на этом у нас всё обсуждение в этой заявке и заканчивается каждый раз. 1. Как часто ты видишь комментарии к итогу в духе "я согласна"? Я - крайне редко. 2. Для замечаний и дополнений по существу нашлись бы и другие участники, она не единственная знает правила. А реплики в обсуждении ФА в условиях открытой заявки неконструктивны. 3. Именно по этой причине я не комментирую Abiyoyo, у него открытой заявки не было.

8/20/2017 5:50:36 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 5:44 AM] Zanka: <<< не в обиду Abiyoyo, учёт прошлого опыта должен был выражаться таким простеньким "Не кормите тролля".Даже если так, "кормежка тролля" не является нарушением. А если действовать в соответствии с ВП:НКТ, то там во "вкратце" записано: «Лучший метод борьбы с троллями — это игнорировать их и удалять их комментарии». Сомневаюсь, что удаление комментария Abiyoyo это было то самое нужное действие.

8/20/2017 6:26:13 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 5:50 AM] Zanka: <<< 1. Как часто ты видишь комментарии к итогу в духе "я согласна"? Я - крайне редко.Реплики топикстартера под итогом в его теме вижу не редко, а регулярно.

8/20/2017 6:26:13 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 5:50 AM] Zanka: <<< 2. Для замечаний и дополнений по существу нашлись бы и другие участникиМы даже знаем, как зовут этих участников: "кто-то там" https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кто-то_там Не особо что-то наблюдаю толпу желающих рассматривать сложные конфликты, в т.ч. и этот, тем более - вставать под обвинение "ряда злых на Victoria админов".

8/20/2017 6:26:13 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 5:50 AM] Zanka: <<< реплики в обсуждении ФА в условиях открытой заявки неконструктивныО главном. Zanka, мы уже выяснили, что "открытая заявка" не препятствует деятельности посредников. О второстепенном. Реплики (как мы выяснили выше, и ты не возразила) были по существу, это первое и ключевое условие их конструктивности. Я против употребления определения "неконструктивный" по отношению к тому, кто открыл тему на ФА и по существу в ней участвует, внося дельные комментарии. Никакая заявка не может быть препятствием обсуждению по существу, наоборот - обсуждение по существу надо всячески приветствовать.

8/20/2017 6:26:13 AM

Zanka

мы уже выяснили, что "открытая заявка" не препятствует деятельности посредников. Абсолютно с тобой согласна, но это не посредничество, а тема на ФА. И здесь нет нужды идти против морали и принимать решения. Здесь можно и нужно помолчать.

8/20/2017 6:28:48 AM

Zanka

Mihail Lavrov, мы уже никогда не узнаем, нашёлся бы этот кто-то там или нет. Она просто не дала ему шанса, ответив раньше.

8/20/2017 6:30:39 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 6:28 AM] Zanka: <<< здесь нет нужды идти против морали и принимать решения.Какие "принимать решения"? A.Vajrapani только высказывала мнение в открытой ею теме и делала это по существу. Против какой морали, и кто пошел, неизвестно, мораль у каждого своя. Давай без отступлений и обобщений, больше конкретики: вот правило, вот нарушитель этого правила, вот место, где совершено нарушение. И Zanka, какая связь между 1006 и обсуждением на ФА? Заявка 1006 не касалась наставничества вообще никак, а на ФА обсуждалось именно оно. [Sunday, August 20, 2017 6:30 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, мы уже никогда не узнаем, нашёлся бы этот кто-то там или нет. Она просто не дала ему шанса, ответив раньше.А кто-то написал стаб, не дав кому-то там написать сразу ИС по этой теме и присвоить себе право первого автора. Потому тот, кто написал стаб, достоин осуждения? Далеко мы так уйдем, лучше ближе к делу.

8/20/2017 6:56:50 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, твой последний комментарий в доке может быть ключевым для того чтобы мы продвинулись по этой заявке. Я имею в виду "никакого снятия наставничества не было". Вот это надо зафиксировать в решении и дальше будет проще. Т.е. ФА мог зафиксировать необходимость применить пункт решения АК о восстановлении бессрочной блокировки. А дальше наставница и наставляемый должны искать соответствующие правилам пути выхода из бессрочки (возможно со сменой наставника). Но ФА не может самостоятельно прекратить наставничество установленное АК и это то что Victoria просила подтвердить в решении

8/20/2017 8:47:47 PM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, ты меня не совсем правильно понял. Процитирую свой комментарий: "Никакого "снятия наставничества" не было, оно могло быть продолжено при нахождении нового наставника и утверждении его в АК." О том, что работа под наставничеством может быть продолжена при нахождении нового наставника было написано и в предварительном итоге Grebenkov. Так что никто и не ставил вопрос о снятии с Markandeya наставничества как условия его пребывания в ВП. На ФА были сняты полномочия с конкретного наставника. Как бы это было понятно без дополнительных вводных.

8/21/2017 4:14:51 AM

Sir Shurf

См. ОПЕКА: строчка из правила которую процитировал Grebenkov (реплика от 08:39 15-02-2017) вынося на повестку ФА вопрос о снятии наставничества Victoria относится к "наставничеству по договорённости" которое назначается и снимается на ФА. Этой фразы нет в разделе "Наставничество по решению арбитражного комитета". Вот об этом и иск. ФА не имел права подводить итог о снятии наставничества Victoria.

8/21/2017 4:40:05 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Sunday, August 20, 2017 8:47 PM] Sir Shurf: <<< А дальше наставница и наставляемый должны искать соответствующие правилам пути выхода из бессрочки (возможно со сменой наставника).Пути выхода из бессрочки - поиск очередного наставника и заявка от Markandeya на разблокировку под наставничество. Если уже сейчас найдется наставник (ты, кстати, подумал над предложением Victoria?) мы можем в решение этот вопрос включить. [Monday, August 21, 2017 4:40 AM] Sir Shurf: <<< См. ОПЕКА: строчка из правила которую процитировал Grebenkov (реплика от 08:39 15-02-2017) вынося на повестку ФА вопрос о снятии наставничества Victoria относится к "наставничеству по договорённости" которое назначается и снимается на ФА. Этой фразы нет в разделе "Наставничество по решению арбитражного комитета". Вот об этом и иск. ФА не имел права подводить итог о снятии наставничества Victoria.Решением АК:886 Markandeya был прописан только сам факт наставничества, которое может быть снято через АК после успешного наставничества. Наставника, по договоренности, Markandeya нашел себе сам, факт взаимной договоренности состоялся. АК не прописывал принудительно конкретного наставника с условием невозможности снять с него полномочия по процедуре через консенсусное обсуждение на ФА. Так что здесь опять же всё в нормативном поле.

8/21/2017 5:02:45 AM

Zanka

Если уже сейчас найдется наставник (ты, кстати, подумал над предложением Victoriaи?) мы можем в решение этот вопрос включить.Этого делать не надо. Если сейчас Sir Shurf согласится, найдутся желающие сказать, что он проект под себя писал. Пусть думает.

8/21/2017 5:04:19 AM

Mihail Lavrov

В случае наставничества Sir Shurf, разумеется, должен будет покинуть дискуссию, решение по нему будет приниматься без него.

8/21/2017 5:06:06 AM

Zanka

Так что здесь опять же всё в нормативном поле.Mihail Lavrov, только нормативное поле странное получается. Для Victoria и Markandeya это наставничество по АК, а для остальных вокруг - по договорённости. Не ищем ли мы очередную дырку в решениях АК?

8/21/2017 5:07:49 AM

Mihail Lavrov

Тут поле простое - то, что не запрещено, то разрешено. Про "очередную дырку", не хотел так говорить, но если ты настаиваешь, то это Sir Shurf пытается объехать разными способами стандартную ситуацию. Любое наставничество, по сути, происходит по договоренности, это только кандидатуры посредников могут назначаться принудительно, для наставников это не сработает. Принудительно могут назначить само наставничество с некоторыми условиями, все остальное, в т.ч. кандидатура наставничества, идет по договоренности, в первую очередь, никакого особого иммунитета у таких наставников нет.

8/21/2017 5:18:11 AM

Mihail Lavrov

В решении 937 нет никаких преференций для Victoria как наставника, только констатация того, что Markandeya и она договорились.

8/21/2017 5:22:12 AM

Sir Shurf

Я это понимаю так: если наставника утвердил АК снять его может только АК. Если наставник был утверждён на ФА снять его можно итогом на ФА или в АК.

8/21/2017 5:25:27 AM 🖉

Zanka

Sir Shurf, вот мы уже несколько итогов под наставничество подписали. Там же чистое ФА для блока и АК для хорошего завершения.

8/21/2017 5:29:29 AM

Sir Shurf

Так мы уже умные и не оставляем этой дырки. Но ту дырку которая есть надо как-то залатать.

8/21/2017 5:30:52 AM

Sir Shurf

Victoria одобрение ФА изначально не проходила. Поэтому ФА не уполномочено её снимать.

8/21/2017 5:31:51 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 5:25 AM] Sir Shurf: <<< Я это понимаю так: если наставника утвердил АК снять его может только АК. Если наставник был утверждён на ФА снять его можно итогом на ФА или в АК.Понимание твое понятно, а такое положение где-то закреплено? Нет. см. мою реплику от 13:18.

8/21/2017 5:32:10 AM

Sir Shurf

См. ВП:ОПЕКА внимательно. Там три независимые части

8/21/2017 5:32:56 AM

Sir Shurf

Я так понимаю что весь этот спор из-за желания избежать указывать АгрА на его ошибки. В чём проблема - непонятно. Ошибаются все.

8/21/2017 5:34:13 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 5:25 AM] Sir Shurf: <<< Я это понимаю так: если наставника утвердил АК снять его может только АК. Если наставник был утверждён на ФА снять его можно итогом на ФА или в АК.

8/21/2017 5:34:58 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 5:18 AM] Mihail Lavrov: <<< Любое наставничество, по сути, происходит по договоренности, это только кандидатуры посредников могут назначаться принудительно, для наставников это не сработает. Принудительно могут назначить само наставничество с некоторыми условиями, все остальное, в т.ч. кандидатура наставничества, идет по договоренности, в первую очередь, никакого особого иммунитета у таких наставников нет. В решении 937 нет никаких преференций для Victoria как наставника, только констатация того, что Markandeya и она договорились.

8/21/2017 5:34:58 AM

Sir Shurf

То что наставничество провалилось - вроде все мы согласны. Закрепить итог нашим решением и всё. На будущее все наставники утверждаются на ФА (ну кроме очень неординарных случаев)

8/21/2017 5:35:29 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 5:34 AM] Sir Shurf: <<< Я так понимаю что весь этот спор из-за желания избежать указывать Grebenkov на его ошибки. В чём проблема - непонятно. Ошибаются все.Ошибка в чем? Какое правило нарушено?

8/21/2017 5:35:39 AM

Sir Shurf

ВП:ОПЕКА

8/21/2017 5:36:06 AM

Mihail Lavrov

Как конкретно? Формулируй.

8/21/2017 5:36:25 AM 🖉

Mihail Lavrov

Чтобы указать на ошибки, мы должны её найти, у тебя проблема указать, какая именно ошибка?

8/21/2017 5:38:25 AM

Sir Shurf

Я уже написал: в разделе правила ВП:ОПЕКА регламентирующем наставничество по назначению АК не прописано снятие наставничества итогом ФА. Grebenkov взял формулировку из другого раздела и ошибочно применил его к той ситуации. Я не понимаю почему ты упираешь на отсутствие "преференций" для Victoria. Её именно что назначил АК. И только АК уполномочен её с роли наставника снять.

8/21/2017 5:48:53 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 5:48 AM] Sir Shurf: <<< Grebenkov взял формулировку из другого раздела и ошибочно применил его к той ситуации.В той реплике, на которую ты ссылаешься, Grebenkov вообще считал, что у Victoria было право снять блокировку, исходя из этого и цитировал раздел, где есть у наставника такое право. Но затем в обсуждении все точки над i были расставлены, строчка, приведенная Grebenkov из правила, была процитирована по ходу обмена мнениями, в итоге такой отсылки у Grebenkov нет. Под своим предварительным итогом он комментировал мнение о "неподсудности" Victoria коллегам на ФА и на ОПЕКА не ссылался, а говорил о том, что "для этого случая действуют общие правила", что мы с тобой уже обсудили в гуглдоке. Так что давай не будем притягивать за уши его первоначальную реплику.

8/21/2017 6:26:52 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 5:48 AM] Sir Shurf: <<< Я не понимаю почему ты упираешь на отсутствие "преференций" для Victoria. Не для Victoria, а для любого наставника. Нет у них никакого особого положения, такого нет в правиле. В разделе "Наставничество по решению арбитражного комитета" не прописано, что назначенного АК наставника может снять только АК. Поэтому кивать сюда нет смысла. По гамбургскому счету, положение в ОПЕКА «в случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов» справедливо для любого наставничества, в том числе как процедура доарбитражного урегулирования.

8/21/2017 6:26:52 AM

Sir Shurf

Я не согласен с такой трактовкой. Наставник по назначению АК действительно должен быть "неподсуден" ФА и на это есть причины (личность наставника или наставляемого). Поэтому-то все стандартные случаи мы отправляем на ФА. Но Markandeya никак не подходит под стандартный случай.

8/21/2017 6:32:28 AM

Sir Shurf

Я хочу услышать мнения коллег на эту тему. В сущности именно этот вопрос и есть ключевой в данной заявке

8/21/2017 6:33:17 AM

Mihail Lavrov

[Monday, August 21, 2017 6:32 AM] Sir Shurf: <<< Наставник по назначению АК действительно должен быть "неподсуден" ФА Может, и "должен быть", хотя это очень спорно, но такого в правиле нет, а значит и ошибки нет.

8/21/2017 6:38:25 AM

Sir Shurf

Я услышал и понял твоё мнение. Теперь я хочу услышать мнение коллег.

8/21/2017 6:44:41 AM

Mihail Lavrov

Мнение к делу не подшить. Твое мнение - была ошибка. На вопрос о том, какая именно ошибка, ты подогнал старую реплику, из которой не следует, что при непосредственном подведении итога была допущена ошибка. Мнение о том, как "должно быть" в правиле, имеет право на существование, но не в виде постулирования ошибки, а, например, в виде рекомендации о том, как надо, с т.з. АК, поменять правило. Если у тебя есть предложение о пункте с рекомендацией, то предлагай, ускорим процесс.

8/21/2017 6:57:00 AM

Sir Shurf

"Арбитражный комитет рекомендует следующим составам АК проводить назначение конкретных наставников и условий наставничества путём обсуждения на ФА. Данный состав АК следует этой рекомендации с начала своей каденции".

8/21/2017 7:16:41 AM

Mihail Lavrov

Делай как я, делай как я (с) (cool) Второе предложение довольно необычно :) Может, порекомендуем что-нибудь добавить в правило про снятие наставников? Типа привести в соответствие с практикой.

8/21/2017 7:49:04 AM

Sir Shurf

Согласен что необычно :) Что-то у меня ничего путного не пишется :( Три варианта написал и все стёр...

8/21/2017 7:52:37 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, я немного отредактировал твое предложение (рекомендацию) и внес в проект (4.2). Также существенно подправил пункты об итоге по снятию полномочий наставника (2.5), поскольку ты считаешь этот пункт самым важным, постарался учесть все ходы и выходы, нашел дополнительную информацию и примеры. Также я добавил и подправил много других пунктов, и чтобы не получилась катавасия в черновике, я создал доп.черновик (АК:1011+) :) <ссылка на гугло-док> Zanka, твой вариант пункта решения по Grebenkov я отредактировал, см. в новом проекте п.3.6.

8/31/2017 4:55:45 AM

Sir Shurf

Я постараюсь посмотреть.

8/31/2017 5:09:24 AM

Zanka

Mihail Lavrov, второе впечатление: нужно очень внимательно сравнивать с первой версией. Некоторые моменты явно учтены, некоторые не учтены вообще, но теперь какбы "очищены" от комментариев, некоторые короткие слова и словосочетания добавлены или пропущены, от чего смысл несколько меняется и нужно по новой изучать с микроскопом.

8/31/2017 8:30:28 PM

Zanka

Пока не могу сказать плохо это или хорошо, но нашла пару моментов, которые в предыдущей версии пропустила, а теперь они более заметны и я ощущаю свою вину, что не указала на них ранее.

8/31/2017 8:32:06 PM

Zanka

Коротко о первой части: её надо максимально высушивать чтобы осталась беспристрастная фактология. Желательно избежать цитаты "для красного словца", не хотелось бы сравнения с бульварной прессой. Если подход поддерживается, я предложу правки по сокращению.

8/31/2017 8:33:57 PM

Zanka

В остальных частях опять много повторов и их опять нужно чистить. От того, что пять раз сказать, что Victoria не справилась с наставничеством, никому кроме нас хуже не станет. Достаточно один раз объяснить причины и один раз озвучить вывод.

8/31/2017 8:37:08 PM

Zanka

Мне кажется (но могу ошибаться), я предлагала немного поменять местами пункты. Я ещё сравню, если что предложу свой вариант по чистому тексту (про переносе комментарии убиваются, кажется).

8/31/2017 8:38:23 PM

Sir Shurf

Ещё не смотрел, но подход чем суше тем лучше мне кажется оправданным

8/31/2017 10:51:43 PM

Sir Shurf

Прочитал новый вариант. Есть чуть-чуть позитивных сдвигов, но пока это очень далеко от моего видения ситуации. Основные моменты которые требуют дополнительного обсуждения: 1. Я не согласен с позицией что функции АК специальные, а функции ФА общие. Если АК не делегировал ФА какие либо свои функции - они не делегированы. В проекте сейчас ровно обратное: только если АК специально сохранил за собой какие либо функции они не делегированы. 2. Текущий вариант проекта подразумевает что A.Vajrapani всё сделала правильно. По крайней мере нет никакого порицания её действий. Очевидно (мне) что это не так. Не нарушив правил A.Vajrapani повела себя неконструктивно и это надо в проекте отразить. 3. Текущий вариант проекта даёт очень слабое порицание действиям Grebenkov. 4. Текущий вариант всё ещё никак не рассматривает требования Abiyoyo (но я понимаю, что эту секцию решения я должен написать сам). 5. На глазок, проект даёт следующую оценку сторонам заявки (по десятибальной шкале): A.Vajrapani - 10 Grebenkov - 9 Abiyoyo - 4 Victoria - 2 На мой взгляд правильное соотношение: A.Vajrapani - 6 Grebenkov - 7 Abiyoyo - 5 Victoria - 2 Разница в том учитывать ли только соответствия действий сторон правилам или же принимать во внимание их конструктивность.

9/1/2017 9:40:40 AM

Zanka

Пока предложила к усушению п.1. Если принимается, буду читать дальше.

9/1/2017 10:02:06 PM

Zanka

Alexei Kopylov, AndyVolykhov, Biathlon, прошу вас прокомментировать для начала п.1 (в 1011+).

9/1/2017 10:02:31 PM

Mihail Lavrov

Zanka, п.1.4 - всё, что я в нем изменил, это добавил туда описание блокировки из лога (это существенная информация), а ты предлагаешь удалить всё то, что там раньше было вместе с диффами и обоснованием. Логику твоего подхода пока не уловил. Дополнение в 1.2 - там нет привязки к 1006, там в принципе (и без 1006). Остальные поправки принял, не принципиально.

9/2/2017 1:04:02 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 1, 2017 9:40 AM] Sir Shurf: <<< только если АК специально сохранил за собой какие либо функции они не делегированыSir Shurf, я привел в проекте пример из практики, который, как ни странно, касался тебя как наставника. И я не увидел твоих возражений на итог НБСа по Раммон о твоей неподсудности "злым на тебя админам" и т.п.. Если у тебя есть обратные примеры, приводи, давай обсудим.

9/2/2017 1:04:02 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 1, 2017 9:40 AM] Sir Shurf: <<< Не нарушив правил A.Vajrapani повела себя неконструктивно и это надо в проекте отразить.Sir Shurf, опять двадцать пять про "неконструктивность". Ты уже дважды или трижды заводил и вышел из обсуждения на этот счет. Пробегись вверх по чату, ответь сначала на те вопросы о конструктивности, что ты оставил без ответа. Покажи на практике, каким конструктивным надо быть ;)

9/2/2017 1:04:02 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 1, 2017 9:40 AM] Sir Shurf: <<< Текущий вариант проекта даёт очень слабое порицание действиям Grebenkov А почему там оно (порицание) обязательно должно быть? За что? Ради порицания? Там есть рекомендация, но даже это излишне, с моей т.з..

9/2/2017 1:04:02 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 1, 2017 9:40 AM] Sir Shurf: <<< Текущий вариант всё ещё никак не рассматривает требования AbiyoyoКакие? Ты предлагаешь на полном серьезе отвечать на требование о роспуске всех существующих и работающих посредничеств?

9/2/2017 1:04:02 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 1, 2017 9:40 AM] Sir Shurf: <<< На глазок, проект даёт следующую оценку сторонам заявки (по десятибальной шкале):

9/2/2017 1:04:02 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 1, 2017 9:40 AM] Sir Shurf: <<< На мой взгляд правильное соотношение:Sir Shurf, проблема с твоим подходом. Ты пляшешь от некоего своего субъективного взгляда-ощущения, которое не раз уже противоречило фактам, и хочешь подгонять под это ощущение пункты решения. А в проекте сейчас просто по фактам без субъективизма разобран эпизод за эпизодом. Обрати внимание, какой интересный у тебя подход получается. По нему у Victoria выходит одинаковая оценка (2/10) вне зависимости от того, учитываешь ты конструктивность или нет. Т.е. неконструктивности в ее действиях, с твоей т.з., нет. Ну что тут сказать. Загнул ты, Sir Shurf, со своими оценками :) Лучше поближе к действительности спуститься и от фактов отталкиваться.

9/2/2017 1:04:02 PM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, честное слово, мне твоя позиция кристально ясна :) Мой комментарий обращен ко всем арбитрам :) Приводить в пример мои действия в отношении Раммон в данном случае бессмысленно: я не видел причин идти в арбитраж не попытавшись решить ситуацию на ФА и она решилась. Это ничего не говорит о правомерности поднятия на ФА вопросов которые не были ФА делегированы. Касательно Victoria, она действовала и не по правилам и неконструктивно, поэтому тут особо обсуждать нечего. С остальными сложнее.

9/2/2017 1:43:48 PM

Zanka

Ну если ко всем...

9/2/2017 2:40:56 PM

Zanka

Abiyoyo говорил про посредничества в целом и отношения Victoria с A.Vajrapani. Моя точка зрения, в заявке 1011 лучше обойтись без этого, иначе не закончим даже её.

9/2/2017 2:42:31 PM

Zanka

Эта заявка для меня касается только наставничества и поведения участников в указанном эпизоде.

9/2/2017 2:44:31 PM

Zanka

По наставничеству всё более-менее консенсусно (формулировки можно шлифовать, но итог пока один).

9/2/2017 2:45:12 PM

Zanka

По поведению участников всё намного сложнее. Я рада, что Mihail Lavrov пошёл на то, чтобы согласится указать Grebenkov на ненужную поспешность.

9/2/2017 2:46:54 PM

Zanka

Но мне кажется, что это не всё. Mihail Lavrov много ратует за легитимность, так вот, как я уже говорила, тот факт, что три основных действия по теме на ФА были совершены одним участником, легитимность принижает. (Про ответственность я помню).

9/2/2017 2:48:50 PM

Zanka

По A.Vajrapani, я не считаю, что приведённые выше ссылки на замечания были сколько-нибудь полезны и конструктивны. Пока в проекте этого не появилось.

9/2/2017 2:50:18 PM

Zanka

По 1.2, Victoria открытым текстом сказала про поданную заявку в АК. Я считаю это важным моментом при описании. Номер не назывался, если проблема только в нём, то можно переформулировать.

9/2/2017 2:59:52 PM

Zanka

По 1.4., как я и сказала, повторное прочтение с лупой на предмет сравнения 1011 и 1011+ обнаружило этот момент. Признаю свою вину, что не замечала этого раньше.

9/2/2017 3:00:48 PM

Zanka

Прочитала 2.1, он просто стал длиннее. Не вижу в этом особого смысла, я бы предпочла покороче.

9/2/2017 4:10:13 PM

Zanka

В 2.1 цветом выделила дополнения по сравнению с 1011 чтобы было удобнее.

9/2/2017 4:13:38 PM

Zanka

Разбиение 2.2 на 2.2-3 добавило много воды. Её можно было бы пережить, если бы не проявившаяся проблема взаимоотношений A.Vajrapani и Victoria, трогать которую мы не хотим (по крайней мере я не хочу). Иными словами, возникает вопрос: как бы Victoria пошла к A.Vajrapani, если она с ней общаться не может. Если мы хотим этот проект всё-таки выложить, желательно такого подтекста избежать.

9/2/2017 4:23:48 PM

Zanka

Мда, и так по каждому пункту. Есть ощущение, что с этой версией мы к консенсусному состоянию не придвинулись ни на йоту, положительные сдвиги нивелированы другими пунктами.

9/2/2017 4:28:16 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, September 2, 2017 1:43 PM] Sir Shurf: <<< Mihail Lavrov, честное слово, мне твоя позиция кристально ясна :) Мой комментарий обращен ко всем арбитрам :)Так и я, отвечая тебе, обращаюсь ко всем арбитрам, как и любой из нас. Моя "позиция кристально ясна", потому как обоснована на материалах дела, ты свою позицию оглашаешь, ссылаясь на ощущения, чего к делу, понятно же, не подклеишь, а когда тебя просишь подкрепить чем-то существенным, ты уходишь от ответа или переводишь разговор в другую плоскость, что очень плохо для прояснения ситуации.

9/3/2017 6:12:18 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, September 2, 2017 1:43 PM] Sir Shurf: <<< Приводить в пример мои действия в отношении Раммон в данном случае бессмысленно: я не видел причин идти в арбитраж не попытавшись решить ситуацию на ФА и она решилась. Это ничего не говорит о правомерности поднятия на ФА вопросов которые не были ФА делегированы.Пример с Раммон очень релевантен. Фактически ты сейчас заявляешь, что актуальная тема на ФА про Раммон, открытая NBS, не является правомерной, потому что в решении АК ничего ФА не делегировал. Таким образом вчерашний итог Vladimir Solovjev, по твоему подходу, является неправомерным. Раз ты хочешь привлечь дополнительные силы, отказываясь от диалога, то давай пойдем шире и поставим на ФА вопрос о том, правомерен ли итог Vladimir Solovjev, и послушаем мнения. Так дело пойдет быстрее. Ты готов это сделать?

9/3/2017 6:12:18 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, September 2, 2017 1:43 PM] Sir Shurf: <<< Касательно Victoria, она действовала и не по правилам и неконструктивно, поэтому тут особо обсуждать нечего. С остальными сложнее.Ничего сложного нет. При твоем подходе оценка Victoria должна была бы уйти в минус. Я об этом раньше говорил неоднократно. Пример:

9/3/2017 6:12:18 AM

Mihail Lavrov

[Friday, August 11, 2017 6:00 AM] Mihail Lavrov: <<< Если пресечение нарушения других участников это "неконструктивно", то нарушение правил это тогда что? Злостный криминальный деструктив? Так оценим действия Victoria? И в этом случае надо ставить вопрос об ограничениях на использование флага или о его снятии. Или, Sir Shurf, твоя позиция и цель как раз в том, чтобы снять с Victoria флаг?

9/3/2017 6:12:18 AM

Mihail Lavrov

По 1.4., как я и сказала, повторное прочтение с лупой на предмет сравнения 1011 и 1011+ обнаружило этот момент.Какой момент? Что надо поубирать диффы с описанием того, как дело было? Не, так не надо. Усушка усушкой, и я тоже за лаконичность и "сестру таланта", но без утраты смысла и важных аспектов, всё должно стоять на своих местах.

9/3/2017 7:01:31 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Saturday, September 2, 2017 4:28 PM] Zanka: <<< положительные сдвиги нивелированы другими пунктамиЗначит другие пункты еще не были проработаны, чем и надо заняться. Лучше говорить конкретно по пунктам, а не мысленные преграды возводить :) Предлагаю пойти и вместе творчески поработать над пунктами.

9/3/2017 6:12:18 AM

Mihail Lavrov

Zanka, я часть поправок в гуглдоке принял, одну прокомментировал.

9/3/2017 8:27:05 AM

Zanka

По поводу 1.4 и 1.5, да и вообще всего 1. Я бы предпочла максимально уменьшить возможную оценку в этом пункте.

9/3/2017 8:36:40 AM

Zanka

Получается двояко, своими словами мы можем исказить смысл, а цитаты тоже отдаются на наш же выбор.

9/3/2017 8:37:18 AM

Zanka

Мне нравится цитата из блокировки именно тем, что она не из обсуждения.

9/3/2017 8:37:46 AM

Zanka

Переходя на неё, я считаю можно отказаться от цитаты из обсуждения.

9/3/2017 8:38:22 AM

Zanka

По второй части 1.4 (предупреждение от Grebenkov), во-первых, она сформулирована не совсем верно, во-вторых, дальнейших админдействий Victoria не было, и она провисает как то невыстрелившее ружьё.

9/3/2017 8:39:54 AM

Zanka

По 1.5, помимо этого мнения, были ещё Good Will Hunting и Abiyoyo. Abiyoyo прошёл отдельным пунктом, так как он в заявке, а Good Will Hunting остался один и вроде как "будет нарушать ВЕС". В итоге получилось что всё абсолютно однозначно. Вариантом выхода предлагаю не выделять мнение Abiyoyo, а написать про вторую сторону.

9/3/2017 8:46:14 AM

Zanka

Тогда вовлечённость в заявку Abiyoyo пропадает, я знаю. Нужен какой-то баланс.

9/3/2017 8:47:03 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 8:37 AM] Zanka: <<< Мне нравится цитата из блокировки именно тем, что она не из обсуждения. Переходя на неё, я считаю можно отказаться от цитаты из обсуждения.Цитата из обсуждения расшифровывает конкретикой его позицию, которая в логе ("ввиду отсутствия оснований для разблокировки"). Я бы оставил, потому что дальше мы этот вопрос рассматриваем.

9/3/2017 9:01:41 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 8:39 AM] Zanka: <<< По второй части 1.4 (предупреждение от Grebenkov),

9/3/2017 9:01:41 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 8:39 AM] Zanka: <<< она провисает как то невыстрелившее ружьёПро невыстрелившее ружье не понял. Образно говоря, Grebenkov сделал предупреждающий выстрел в воздух, и он подействовал. Это предупреждение среди прочего показывает уровень ставок, который был.

9/3/2017 9:01:41 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 8:46 AM] Zanka: <<< По 1.5, помимо этого мнения, были ещё Good Will Hunting и Abiyoyo.А Abiyoyo разе возражал на то, что Victoria была не права? Вроде, нет. Он совсем о другом говорил, и он со своими речами выделен аж в отдельный пункт. А Good Will Hunting предлагал рассматривать вопрос с той т.з. было ли "злоупотребление снятием блокировки с опекаемого", т.е. предложил рассматривать вопрос через ВП:ОПЕКА. Можно об этом добавить, но вот этот вопрос мы как раз таки дальше в проекте не рассматриваем (а если начнем, то по Victoria ситуация еще больше усугубится).

9/3/2017 9:01:41 AM

Zanka

Grebenkov сделал предупреждающий выстрел в воздух, и он подействовал.Не совсем понимаю, ты предполагаешь, что если бы не эта фраза Grebenkov, она бы и дальше снимала блокировки? По-моему это очень надуманно.

9/3/2017 9:04:25 AM

Zanka

Abiyoyo и Good Will Hunting, как мне кажется, считали, что Victoria добросовестно заблуждалась, полагая что она может снимать эту блокировку.

9/3/2017 9:05:42 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 9:04 AM] Zanka: <<< ты предполагаешь, что если бы не эта фраза Grebenkov, она бы и дальше снимала блокировки? Очевидно, Grebenkov предупредил, чтобы она этого не делала дальше. Поясни, я не пойму про какое "невыстрелившее ружье" ты говоришь. Про часть пункта? Но ведь, об отменах админдействий в проекте написано немало. Значит "выстрелило"?

9/3/2017 9:59:36 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 9:05 AM] Zanka: <<< Abiyoyo и Good Will Hunting, как мне кажется, считали, что Victoria добросовестно заблуждалась Abiyoyo в ответе на реплику Sealle ("wheel war налицо, основания для подачи заявки о снятии флага администратора имеются") написал следующее: "Если судить формально, то тут еще и вилвор со стороны коллеги aGRa" Т.е. он был согласен с тем, что со стороны Victoria был вилвор, но хотел привлечь по этой "статье" и Grebenkov. В свою очередь, Good Will Hunting предположил, что Victoria могла перепутать раздел правила по ошибке, а далее он говорит: "но дело же не в этом. Вопрос бы возник даже в том случае, если бы Victoria имела формальное право на снятие чужих блокировок с опекаемого. Тот же раздел правила гласит «В случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов.» Ключевой вопрос здесь не в том, является ли это виллвором или нет, а в том, имело ли место *злоупотребление снятием блокировки с опекаемого*."

9/3/2017 9:59:36 AM

Sir Shurf

А сколько блокировок она до сих пор с него сняла?

9/3/2017 10:07:30 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, молчание вместо ответа на вопросы - тоже ответ, но только в том случае, если ты не начинаешь через некоторое время очередной заход с тем же самым.

9/4/2017 4:19:18 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 3, 2017 10:07 AM] Sir Shurf: <<< А сколько блокировок она до сих пор с него сняла?А это можно посмотреть в логе блокировок и ЛСО участников (наставника и опекаемого).

9/4/2017 4:19:18 AM

Sir Shurf

Может кто-нибудь глянуть, пожалуйста?

9/4/2017 4:24:30 AM

Mihail Lavrov

Сейчас посмотрю

9/4/2017 4:24:56 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 12:19 PM > Sir Shurf, молчание вместо ответа на вопросы - тоже ответ, но только в том случае, если ты не начинаешь через некоторое время очередной заход с тем же самым. Я всё жду реакции остальных арбитров :)

9/4/2017 4:25:47 AM

Mihail Lavrov	вклад	9/4/2017 4:26:12 AM
	блок) разблокировал Markandeya (обсуждение

Mihail Lavrov

Я всё жду реакции остальных арбитров :)Это ты уже говорил. Это основание не отвечать на обращения и предложения, адресованные тебе лично?

9/4/2017 4:28:14 AM

Sir Shurf

То есть было несколько эпизодов в 2012 году, а потом началась эпопея с бессрочкой Markandeya. А в данном наставничестве это был единственный эпизод. Трудно оценить единственный эпизод как злоупотребление...

9/4/2017 4:28:34 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 12:28 PM > [12:25:48] Sir Shurf: Я всё жду реакции остальных арбитров :) <<< Это ты уже говорил. Это основание не отвечать на обращения и предложения, адресованные тебе лично? Да, если мне кажется что они уводят в сторону от поднятых мной вопросов. Я не сторонник дискуссии рады дискуссии

9/4/2017 4:29:49 AM

Mihail Lavrov

Т.е. ты пишешь, что вопрос полномочий ФА и АК это принципиальный для тебя вопрос заявки и предлагаешь оригинальную трактовку правил, я тебе в ответ предлагаю обсудить этот вопрос с сообществом на конкретном примере (ради ускорения достижения консенсуса по этому вопросу для проекта), а ты ответно считаешь, что это увод в сторону. Мда. :)

9/4/2017 4:39:38 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 4:28 AM] Sir Shurf: <<< А в данном наставничестве это был единственный эпизод. Трудно оценить единственный эпизод как злоупотребление...И единственный эпизод может быть злоупотреблением. Злоупотребление - оно и есть злоупотребление, если повторно, то флаг точно снимается.

9/4/2017 4:39:38 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 12:39 PM > Т.е. ты пишешь, что вопрос полномочий ФА и АК это принципиальный для тебя вопрос заявки и предлагаешь оригинальную трактовку правил, я тебе в ответ предлагаю обсудить этот вопрос с сообществом на конкретном примере (ради ускорения достижения консенсуса по этому вопросу для проекта), а ты ответно считаешь, что это увод в сторону. Мда. :) Совершенно верно. [12:28:34] Sir Shurf: А в данном наставничестве это был единственный эпизод. Трудно оценить единственный эпизод как злоупотребление... <<< И единственный эпизод может быть злоупотреблением. Злоупотребление - оно и есть злоупотребление, если повторно, то флаг точно снимается. Пусть меня поправят, но по моему термин "злоупотребление" очень трудно применить к единственному случаю.

9/4/2017 4:50:15 AM

Mihail Lavrov

Злоупотребление - "Поступок, состоящий в незаконном, преступном использовании своих прав и возможностей". Поступок не может быть случаем злоупотребления правами и возможностями?

9/4/2017 4:53:39 AM 🖉

Sir Shurf

Презумпция невиновности обычно приводит к тому что на первый случай возможно злоупотребления говорят - "добросовестное заблуждение". Предупредили и повторил - злоупотребление.

9/4/2017 5:18:43 AM

Mihail Lavrov

Так кто, ты говоришь, дискуссию в сторону уводит? К A.Vajrapani не хочешь применить свою презумпцию? Или готов и дальше только "по ощущениям" обвинять других в "неконструктивности"? :) А если без шуток, то ты путаешь понятия. В самом термине "злоупотребление" заложен смысл сознательного преступного использования своих прав. Это не "добросовестное заблуждение". И "презумпция невиновности" - "Человек не виновен, пока не доказано обратное" - это совсем о другом. Если взять в пример слова Good Will Hunting о снятии блокировки Victoria, то он говорит, что она скорее всего ошиблась, поскольку опиралась не на тот раздел правила (это добросовестное заблуждение), но далее он ставит вопрос о том, что даже если бы у нее было право снимать блокировки, надо все равно проверить ее действие на предмет злоупотребления. То есть, по Good Will Hunting, необходимо обсудить, было ли использование прав наставника (пусть и не имевшихся в действительности) "незаконным и преступным" (например, блокировка была снята, не потому что была проведена работа с наставляемым, а потому что было намерение, используя права наставника, "ткнуть" другого админа как "неправильно" наложившего блокировку). И если да, то констатировать злоупотребление и принять меры.

9/4/2017 5:54:47 AM

Sir Shurf

И что ты думаешь? Тут было > намерение, используя права наставника, "ткнуть" другого админа как "неправильно" наложившего блокировку). ? Я могу себе представить эмоциональный всплеск Victoria когда она увидела что A.Vajrapani наложила вторую блокировку на Markandeya при открытой 1006. Но это не вопрос о "ткнуть".

9/4/2017 6:08:16 AM

Mihail Lavrov

Я уже говорил, что не хочу лезть в эту степь, потому что начать придется с проверки заявления Victoria о том, что она провела воспитательную работу перед разблокировкой, и это будет "фейсом об тейбл". Я не вижу оснований верить, что воспитательная работа действительно была проведена. А это значит, что подоплека в разблокировке скрывается другая. Какая - вопрос для обсуждения. Я бы начинал такое рассмотрение с того, что предшествовало блокировке - Markandeya пришел в ветку обсуждения (НЕАРК), открытую Victoria под итогом посредника, начав отвечать вместо нее на реплику Q Valda. Сюда же добавил бы весь характер отношений между наставницей и наставляемым, нет ли у них отношений типа "он нападает на тех, кто критикует наставницу, а наставница закрывает глаза". Потом бы рассмотрел основание для разблокировки, в нем эмоций как раз никаких нет, есть полная уверенность в контроле над ситуацией и в своей правоте, в том, что "пойман за руку с поличным" блокирующий администратор. И если учесть, что никакой работы с наставляемым не было проведено, и что наставница задним числом стала о ней говорить (первый раз - после предварительного итога в теме на ФА), то картина в целом получается некрасивая. И я бы не хотел ее пристально разглядывать, если ты не будешь настаивать.

9/4/2017 6:48:05 AM

Zanka

Такое ощущение, что у вас в роли "остальных арбитров" выступаю исключительно я. Мне бы тоже хотелось других послушать.

9/4/2017 6:54:52 AM

Zanka

Mihail Lavrov, так никто и не скрывает что проблема для Victoria была в заблокировавшем участнике. Только ты это видишь как заявленный Victoria гипотетический глобальный конфликт, а я вижу как локальный конфликт ввиду открытой 1006.

9/4/2017 6:57:19 AM

Zanka

Мы уже в проекте написали, что глобальный конфликт мы не рассматриваем, а локальный конфликт мы должны принимать во внимание как одно из обстоятельств.

9/4/2017 6:58:05 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 6:54 AM] Zanka: <<< Такое ощущение, что у вас в роли "остальных арбитров" выступаю исключительно я. Мне бы тоже хотелось других послушать.Такое происходит в каждой первой заявке, по обыкновению активно обсуждается вдвоем-втроем.

9/4/2017 6:59:37 AM

Zanka

Все глубинные манёвры, про которые ты пишешь, - это очень глобально, мы это договорились обсуждать в 1006.

9/4/2017 6:59:44 AM

Zanka

Такое происходит в каждой первой заявке, по обыкновению активно обсуждается вдвоем-втроем.И это работает если участники приходят к согласию, в этом случае такого пока не случилось.

9/4/2017 7:00:34 AM

Mihail Lavrov

Это происходит у нас почти во всех заявках, мы приходим в конце концов к согласию, по другому и быть не бывает :)

9/4/2017 7:04:20 AM

Zanka

Только в этом случае как-то уж очень долго :).

9/4/2017 7:05:15 AM

Mihail Lavrov

Я думаю, что дело бы пошло быстрее, если бы ты не отгораживалась от 1006, как от кладовки, в которую постоянно стаскиваются вещи с целью "потом разберу", а вещей всё больше и больше...

9/4/2017 7:08:52 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 6:59 AM] Zanka: <<< Все глубинные манёвры, про которые ты пишешь, - это очень глобально, мы это договорились обсуждать в 1006.Я пишу не про глубинные маневры, а высказываю и обосновываю мнение о том, было ли злоупотребление при снятии блокировки или нет. Это тема этой заявки, а не 1006.

9/4/2017 7:08:52 AM

Sir Shurf

Мне нравится идея Zanka. Факт наличия открытой 1006 можно использовать в анализе, а в проблемы поднятые там не входить.

9/4/2017 7:09:08 AM

Zanka

Mihail Lavrov, ты исходишь из посылки выложить глобальный проект одновременно, в таком случае действительно нужно всё рассматривать вместе и только распределять в какой проект что попадёт. Я исхожу из посылки, что 1011 можно отделить от всего остального и рассмотреть самостоятельно. Учитывая общий объём затронутых проблем - это мне видится хорошим вариантом.

9/4/2017 7:13:19 AM

Mihail Lavrov

Мы и так рассматриваем 1011 самостоятельно. Изначально в проекте была пара отсылок к вопросам, рассмотренным в 1006, но и тех уже давно нет. Я вообще не понимаю, почему речь про 1006 опять зашла. Вопрос злоупотребления при снятии блокировки это вопрос 1011, да и его я предлагаю пристально не рассматривать, достаточно того, что предупредим Victoria и подтвердим завершение наставничества. Будем гуманным АК.

9/4/2017 7:48:39 AM

Sir Shurf

Тогда что именно мы обсуждаем в данный момент?

9/4/2017 7:52:41 AM

Mihail Lavrov

Здесь мы обсуждаем заявку 1011 :)

9/4/2017 7:56:45 AM 🖉

Mihail Lavrov

Только в этом случае как-то уж очень долго Ради ускорения, Zanka, какие у тебя еще замечания, предложения по проекту?

9/4/2017 8:07:57 AM 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, по 1011 в прошлый раз получился вагон комментариев в гугло-доке, которые потом пропали с переходом на 1011+. Сравнивание у меня пошло очень плохо, поэтому чтобы избежать проблем я решила вычитывать попунктно.

9/4/2017 8:14:47 AM

Zanka

Сейчас мы на п.1 и п.2.1. Пока дальше идти я смысла не вижу.

9/4/2017 8:15:08 AM

Zanka

Я вообще не понимаю, почему речь про 1006 опять зашла. В 1011 важен факт наличия 1006, так как для меня и, видимо, для Sir Shurf он должен означать добровольный топик-бан на обсуждение друг друга. Дальше наши с Sir Shurf позиции расходятся.

9/4/2017 8:23:03 AM

Zanka

Sir Shurf считает, что он действует и на собственно блокировку, я же считаю, что блокировка сама по себе, а обсуждение на ФА само по себе.

9/4/2017 8:24:22 AM

Sir Shurf

Zanka, давай тогда попробуем для начала прийти к согласию между собой. Если 1006 не влиял на блокировку, то что должна была делать A.Vajrapani чтобы оспорить снятие блокировки Victoria?

9/4/2017 8:45:03 AM

Sir Shurf

В моём понимании, в свете 1006 A.Vajrapani должна была обратиться к Victoria до блокировки. А если, она была в свете прошлого опыта уверена в том, что это обращение не поможет - то обратиться на ФА (опять же, до/вместо блокировки).

9/4/2017 8:47:46 AM

Zanka

В свете 1006 обращение A.Vajrapani к Victoria равнозначно обращению Victoria к A.Vajrapani, то есть невозможно.

9/4/2017 9:01:23 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 8:47 AM] Sir Shurf: <<< В моём понимании, в свете 1006 A.Vajrapani должна была обратиться к Victoria до блокировки. А если, она была в свете прошлого опыта уверена в том, что это обращение не поможет - то обратиться на ФА (опять же, до/вместо блокировки).Уточни, на чем основано такое понимание? Почему посредник, куда забрел Markandeya с ответами вместо Victoria, должна была обращаться к Victoria, если до этого никто из администраторов этого не делал, а просто блокировал? И еще непонятнее, почему посредник должна была обращаться на ФА, когда нарушения происходят у неё в посредничестве? Такое вот никому в голову на ФА не пришло.

9/4/2017 9:02:01 AM 🖉

Zanka

Это во-первых. Во-вторых события происходят в посредничестве, в котором A.Vajrapani является посредником.

9/4/2017 9:02:07 AM

Zanka

Как показало обсуждение здесь, отношения другого посредника с Markandeya имели не меньше проблем.

9/4/2017 9:03:48 AM

Zanka

Поход на ФА - опция слишком притянутая. Mihail Lavrov прав, такое бы выглядело по меньшей мере странно.

9/4/2017 9:05:18 AM

Sir Shurf

ОК, так что было бы оптимально?

9/4/2017 9:05:41 AM

Mihail Lavrov

Что было, то и было.

9/4/2017 9:06:18 AM

Zanka

Я не вижу проблем в том, что A.Vajrapani заблокировала Markandeya.

9/4/2017 9:06:20 AM

Sir Shurf

Тогда возвращаемся к вопросу что она должна была делать после того как Victoria разблокировала Markandeya?

9/4/2017 9:07:05 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:05 AM] Sir Shurf: <<< ОК, так что было бы оптимально?Victoria обратиться к A.Vajrapani за разблокировкой.

9/4/2017 9:07:33 AM

Zanka

Привлечь внимание на ФА.

9/4/2017 9:07:34 AM

Zanka

Опять же, мы не представляем их общающихся между собой напррямую.

9/4/2017 9:07:58 AM

Zanka

Тут можно обсуждать как привлекать внимание: просто к ситуации, или к снятию наставничества.

9/4/2017 9:08:23 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:07 AM] Mihail Lavrov: <<< Victoria обратиться к A.Vajrapani за разблокировкой.И вопрос был бы исчерпан.

9/4/2017 9:08:31 AM

Mihail Lavrov

Опять же, мы не представляем их общающихся между собой напррямую.Почему же, они общались на странице НЕАРК, A.Vajrapani отвечала на вопросы Victoria.

9/4/2017 9:09:42 AM

Mihail Lavrov

Привлечь внимание на ФА.Что и имело место.

9/4/2017 9:10:21 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 5:07 PM > Привлечь внимание на ФА. Тогда, на каком этапе ты видишь проблему?

9/4/2017 9:10:33 AM

Zanka

Я считаю, что со стороны A.Vajrapani достаточно было привлечь внимание и самоустраниться, а не активно участвовать в обсуждении.

9/4/2017 9:11:19 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 5:08 PM > [17:07:34] Mihail Lavrov: Victoria обратиться к A.Vajrapani за разблокировкой. <<< И вопрос был бы исчерпан. В сферическом вакууме - наверно да. А в имеющейся ситуации - я себе это плохо представляю.

9/4/2017 9:11:39 AM

Zanka

Мы уже выяснили, что блокировка была оправданной, я почти уверена, что A.Vajrapani бы не согласилась её снять, а Victoria, сняв её, нарушила правила. Тут у нас вроде как консенсус.

9/4/2017 9:12:38 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:11 AM] Zanka: <<< Я считаю, что со стороны A.Vajrapani достаточно было привлечь внимание и самоустраниться, а не активно участвовать в обсуждении.Это не проблема, мы не можем осудить то, что делается всегда на ФА: открывший тему и задействованный в теме админ отвечает на вопросы, участвует в дискуссии. Это его право и даже обязанность.

9/4/2017 9:13:51 AM 🖉

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 5:11 PM > Я считаю, что со стороны A.Vajrapani достаточно было привлечь внимание и самоустраниться, а не активно участвовать в обсуждении. То есть, мы говорим, что A.Vajrapani находясь перед этическим выбором: блокировка в условиях КИ (из-за 1006) или провисание работы посредничества выбрала первое и это оправдано экстраординарными обстоятельствами. ОК

9/4/2017 9:13:56 AM

Sir Shurf

Далее можно сказать, что для пресечения возможных дальнейших нарушений со стороны Markandeya обращение A.Vajrapani на ФА было целесообразным. ОК.

9/4/2017 9:15:18 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:12 AM] Zanka: <<< Мы уже выяснили, что блокировка была оправданной, я почти уверена, что A.Vajrapani бы не согласилась её снять, а Victoria, сняв её, нарушила правила. Тут у нас вроде как консенсус.Zanka, почему ты так уверена, у тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani? Она не раз говорила, что сняла бы блокировку под ответственность наставницы.

9/4/2017 9:17:08 AM

Sir Shurf

А ход дискуссии заданный Grebenkov (Mihail Lavrov, я в курсе что ты с этим не согласен!) и продолжение участие A.Vajrapani в этой дискуссии были уже нецелесообразными и в конечном итоге привели не к тому итогу который ФА имел право принять - бессрочка Markandeya а к тому который он не имел права принимать - снятие наставничества.

9/4/2017 9:17:26 AM

Zanka

Sir Shurf, тут ты выводы слишком быстро сделал.

9/4/2017 9:18:16 AM

Zanka

Mihail Lavrov, честно говоря, я не вижу оснований для снятия блокировки. Тот факт, что A.Vajrapani говорит, что сняла бы её по просьбе Victoria, для меня только означает, что она хотела чтобы Victoria пошла к ней на поклон. Предполагая к A.Vajrapaniе ПДН, я считаю что она бы просто не согласилась.

9/4/2017 9:20:04 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 5:18 PM > Sir Shurf, тут ты выводы слишком быстро сделал. Сделай свои :)

9/4/2017 9:22:50 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:13 AM] Sir Shurf: <<< То есть, мы говорим, что A.Vajrapani находясь перед этическим выбором: блокировка в условиях КИ (из-за 1006) или провисание работы посредничества выбрала первое и это оправдано экстраординарными обстоятельствами. ОК"КИ по 1006" это нечто эфемерное. Markandeya этой заявки не подавал, стороной 1006 не является. Victoria подала эту заявку из-за посредничеств, а не из-за блокировки трехмесячной давности, после которой у Markandeya было еще две.

9/4/2017 9:25:47 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:17 AM] Sir Shurf: <<< к тому который он не имел права принимать - снятие наставничества.Источник? По какому правилу это делать запрещено? Цитатой, пожалуйста.

9/4/2017 9:25:47 AM

Sir Shurf

By omission. В ВП:ОПЕКА в секции о наставничестве по назначению АК нет фразы о снятии наставничества на ФА, хотя такая фраза есть в секции выше (относящейся к наставничеству по договорённости)

9/4/2017 9:28:33 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 5:25 PM > [17:13:56] Sir Shurf: То есть, мы говорим, что A.Vajrapani находясь перед этическим выбором: блокировка в условиях КИ (из-за 1006) или провисание работы посредничества выбрала первое и это оправдано экстраординарными обстоятельствами. ОК <<< "КИ по 1006" это нечто эфемерное. Заявка весьма реальна и требования Victoria в ней призваны в том числе предотвратить ситуации как та из-за которой заварилась каша 1011 (читай, разбор статьи о Варелле параллельно в ППП и НЕАРК)...

9/4/2017 9:31:39 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:20 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, честно говоря, я не вижу оснований для снятия блокировки. Тот факт, что A.Vajrapani говорит, что сняла бы её по просьбе Victoria, для меня только означает, что она хотела чтобы Victoria пошла к ней на поклон. Предполагая к A.Vajrapani ПДН, я считаю что она бы просто не согласилась.Основания для снятия блокировки всегда простые - раскаялся, "больше не буду, дайте топик-бан". И фактически это означает, что обратиться должен был наставляемый, а не наставник (как и записано в ВП:БЛОК). По гамбургскому счету, Victoria вообще не надо было появляться в теме с блокировкой кроме как для того, чтобы провести воспитательную работу. Про то, что A.Vajrapani "хотела поклон" - это ПЗН. Victoria ничего не нарушила, это Markandeya нарушил правило, ей не за что было "кланяться". И вроде нет причин не доверять тому, что сказала A.Vajrapani о разблокировке, если учитывать, что она готова следовать коммюнике (по итогам доарбитражных переговоров) вне зависимости от решения по заявкам.

9/4/2017 9:40:46 AM 🖉

Mihail Lavrov

В ВП:ОПЕКА в секции о наставничестве по назначению АК нет фразы о снятии наставничества на ФАТаким образом ты не можешь подтвердить свои слова про "не имел права" цитатой. А от того, чтобы обсудить инвики "неимение права" Vladimir Solovjev, подведшего позавчера итог по Раммон, уклоняешься.

9/4/2017 9:57:15 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 9:31 AM] Sir Shurf: <<< Заявка весьма реальна и требования Victoria в ней призваны в том числе предотвратить ситуации как та из-за которой заварилась каша 1011 Так я и не говорю, что заявка нереальна. Реальна и подана по другому поводу. Об этом и речь, что КИ в части блокировки Markandeya эфемерен.

9/4/2017 9:57:15 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 5:57 PM > [17:28:33] Sir Shurf: В ВП:ОПЕКА в секции о наставничестве по назначению АК нет фразы о снятии наставничества на ФА <<< Таким образом ты не можешь подтвердить свои слова про "не имел права" цитатой. А от того, чтобы обсудить инвики "неимение права" Vladimir Solovjev, подведшего позавчера итог по Раммон, Каким образом мы можем интерпретировать правило на основе анекдотического доказательства? Ситуации разные и решения разные. Я не видел ни малейшего смысла поднимать на ФА этот вопрос

9/4/2017 10:06:32 AM

Zanka

Вот теперь опять ушли не в ту степь, или поторопились.

9/4/2017 10:24:45 AM

Zanka

Mihail Lavrov, ты считаешь, что Victoria нужно было провести воспитательную работу и отправить Markandeya к A.Vajrapani с просьбой о разблокировке?

9/4/2017 10:25:29 AM

Zanka

Это тоже вариант. Но в любом случае никто не спорит что Victoria поступила неправильно.

9/4/2017 10:26:46 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 10:06 AM] Sir Shurf: <<< Каким образом мы можем интерпретировать правило на основе анекдотического доказательства? Ситуации разные и решения разные. Я не видел ни малейшего смысла поднимать на ФА этот вопросНу почему же разные ситуации и решения? В АК:972 (прям соседняя с 973 по Markandeya) тоже не прописано, что наставничество можно менять или заканчивать на ФА, и все отдано на откуп наставникам (п.4.4). Однако по этому наставничеству уже есть три итога на ФА, которые, дипломатично выражаясь, идут вразрез с решением АК. Я тебя заставлять, конечно, не буду. Если не хочешь идти на ФА, не иди :) Может, ты тогда сходишь на форум правил и там предложишь поправку в правило (раз ты считаешь, что это была недоработка; хотя я читал обсуждение по созданию ВП:ОПЕКА, и логика там была другая) и посмотришь на реакцию участников? Я тоже поучаствую.

9/4/2017 10:26:57 AM

Sir Shurf

Мы уже в проекте прописали рекомендацию на эту тему.

9/4/2017 10:31:34 AM

Zanka

Погодите, вы обсуждаете вопрос корректности обращения на ФА? Или корректности итога?

9/4/2017 10:40:58 AM

Zanka

Или корректности поведения на ФА? Опять разбежались

9/4/2017 10:42:42 AM

Sir Shurf

Кажется, корректности итога

9/4/2017 11:03:30 AM

Zanka

Ты считаешь что итог должен был быть: идите в АК?

9/4/2017 11:27:53 AM

Sir Shurf

Да, конечно.

9/4/2017 11:29:25 AM

Zanka

Но таких аргументов в дискуссии не было вообще, кроме Victoria.

9/4/2017 11:29:49 AM

Sir Shurf

Потому что изначально дискуссия ушла не в ту степь

9/4/2017 11:30:29 AM

Zanka

Там было много многоопытных участников, которые просто высказали своё мнение, не впадая в дискуссию.

9/4/2017 11:31:15 AM

Sir Shurf

И что нам это даёт?

9/4/2017 11:33:48 AM

Zanka

Никто из них не сказал: идите в АК.

9/4/2017 11:35:35 AM

Zanka

Все посчитали, что этот вопрос можно решить на ФА.

9/4/2017 11:36:18 AM

Zanka

Единственную проблему итога на ФА относительно решения в АК сформулировал Mihail Lavrov: это персональная ответственность подведшего итог в отличии от коллегиальной ответственности АК.

9/4/2017 11:37:27 AM

Zanka

И следующая за этим легитимность.

9/4/2017 11:37:51 AM

Sir Shurf

Ну так об этом же в конечном итоге и речь.

9/4/2017 11:44:39 AM

Zanka

Sir Shurf, мы сейчас в такой позиции, что лучше все аргументы проговорить словами, а не подразумевать.

9/4/2017 11:46:33 AM

Zanka

Но тогда получается, что ФА просто ступенька перед АК, не предполагающая отсеивания. Grebenkov ничего не нарушил, он просто решил взять ответственность на себя.

9/4/2017 11:48:05 AM

Sir Shurf

Я ещё раз опишу всю аргументацию: 1. Victoria была назначена наставником решением АК, а не итогом ФА. 2. Согласно ВП:ОПЕКА ФА имеет право снимать наставничество в тех случаях когда оно было назначено итогом ФА. Подобной фразы нет в секции где говорится о наставничестве по решению АК. 3. Промежуточный вывод (требует подтверждения или отклонения, так как об этом вся заявка): ФА не имеет полномочий снимать наставника назначенного решением АК. 4а. Если моя трактовка п.3 неверна, тогда особо обсуждать больше нечего, отшлифовать формулировки и выкладывать. 4б. Если моя трактовка п.3 верна то Grebenkov подвёл итог не соответствующий правилам. ФА имел право вернуть Markandeya в бессрочку, но не имел права снять с Victoria наставничество. 5. То что Grebenkov своей первой фразой в этом обсуждении на ФА повёл обсуждение по ложному пути приведя ссылку не на ту секцию правила ВП:ОПЕКА, а потом сам в соответствии с ней же подвёл итог напоминает о желательности подведения итогов администратором не участвовавшим в обсуждении. 6. Grebenkov следует указать на его ошибку при подведении итога.

9/4/2017 12:33:00 PM

Sir Shurf

Ну и да, правильный итог был бы: Markandeya заблокирован, за разблокировкой обращайтесь в АК (по примеру итога Biathlon, заблокировавшего 1Goldberg2)

9/4/2017 12:35:33 PM

Zanka

Не совсем понимаю: Markandeya заблокирован, но Victoria всё ещё наставник. "За разблокировкой в АК" подразумевает что разблокировка с тем же наставником? Или кандидатура наставника обсуждается опять?

9/4/2017 12:37:38 PM

Sir Shurf

По умолчанию - с тем же наставником. А АК уже должен решать, менять условия и/или менять наставника

9/4/2017 12:38:59 PM

Zanka

По мне - это формализм. Кроме того, обсуждение было про снятие наставничества, а бессрочка была следствием.

9/4/2017 12:40:44 PM

Sir Shurf

В сущности, было бы у Victoria и Markandeya желание - на условиях полной премодерации она могла бы оставаться наставником

9/4/2017 12:40:48 PM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 8:40 PM > По мне - это формализм. Кроме того, обсуждение было про снятие наставничества, а бессрочка была следствием. А должно было быть наоборот. Тогда не было бы пассажей про "злых админов"

9/4/2017 12:41:33 PM

Sir Shurf

Markandeya бессрочку честно заработал.

9/4/2017 12:42:15 PM

Zanka

Ну тогда A.Vajrapani неправильно тему сформулировала.

9/4/2017 12:42:36 PM

Zanka

А остальные уже пошли за ней.

9/4/2017 12:42:52 PM

Sir Shurf

Можно и так сказать. Но всё-таки что ты думаешь про принципиальный вопрос (мой п.3 выше)?

9/4/2017 12:44:09 PM 🖉

Sir Shurf

Решим это - решим всё (в этой заявке)

9/4/2017 12:44:57 PM

Zanka

Я не вижу в этом проблем. Если есть админ, готовый подвести итог и нести ответственность, то пусть будет. Если нет, то придёт в АК.

9/4/2017 12:49:56 PM

Zanka

А вот замечание про нецелесообразность подводить итоги, если участвовал в обсуждении, мне кажется разумным. Оно в правилах есть или опять интуитивно-традиционно?

9/4/2017 12:51:32 PM

Sir Shurf

Не помню, надо искать.

9/4/2017 12:51:59 PM

Sir Shurf

Оно кажется явно прописано в обсуждениях КУ и оттуда стало интуитивной нормой везде

9/4/2017 12:52:45 PM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 8:49 PM > Я вижу в этом проблем. В чём?

9/4/2017 12:55:44 PM

Zanka

Я не вижу проблем в том, чтобы подвести итог на ФА, даже если наставник утверждён АК. У нас в одном из решений имя наставника прописано в АК. Просто потому что не смогли отточить формулировки. Не думаю что для нас одна заявка на разблок отличается от другой.

9/4/2017 12:59:41 PM

Sir Shurf

Наши заявки на разблок с наставником были простенькие. С Markandeya всё было сильно сложнее. Браться за него долго никто не хотел

9/4/2017 1:05:22 PM 🖉

Zanka

Это понятно, но формально в одном решении наставник прописан, а в другом - нет.

9/4/2017 1:09:46 PM

Zanka

То есть твой аргумент строится не на тексте решения, а на разной ситуации. Мне такой подход кажется некорректным.

9/4/2017 1:11:15 PM

Sir Shurf

Основная разница в том, что мы всех наставников (вне связи прописывали ли мы имя в решении или нет) отправляли получать одобрение на ФА. С Victoria так не было. АК назначил её абсолютно сам.

9/4/2017 1:23:23 PM

Zanka

Sir Shurf, мне это не кажется сколько-нибудь существенным в данном вопросе, но я готова выслушать мнения остальных арбитров.

9/4/2017 1:25:14 PM

Sir Shurf

Прочитай ещё раз внимательно ВП:ОПЕКА. К какой ситуации относится каждая секция?

9/4/2017 1:27:16 PM

Zanka

Прочитала, про снятие наставничества ничего не сказано, кроме того, что сам наставник может заблокировать.

9/4/2017 1:49:05 PM

Zanka

Более того, судя по ВП:ОПЕКА, все наши заявки тоже подпадают под наставничество по решению АК. Так как там говорится не о конкретных наставниках, а об условиях наставничества.

9/4/2017 1:50:20 PM

Zanka

Учитывая множественные указанные случаи (и наши заявки, и последние дискуссии на ФА), наставничество по решению АК устарело. Учитывая практику, можно предложить в рекомендациях этот пункт обсудить.

9/4/2017 1:52:34 PM 🖉

Sir Shurf

Уже предложили :)

9/4/2017 2:00:58 PM

Sir Shurf

Что сказать в решении по данному конкретному случаю?

9/4/2017 2:01:53 PM

Sir Shurf

Всё. Ушел спать.

9/4/2017 2:15:27 PM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 11:35 AM] Zanka: <<< Никто из них не сказал: идите в АК. Все посчитали, что этот вопрос можно решить на ФА.Zanka, верно подметила. Вопросы с наставничеством - одна из тем, которые давно и успешно разрешаются на ФА. Правила пишутся следом за практикой. Если в правиле нет явного указания на разрешение в АК вопроса с полномочиями наставника, то использование наработанных инструментов для разрешения споров это правильное решение. Именно поэтому мы даем рекомендацию следующим составам АК отправлять вопросы с выбором наставника и назначением условий наставничества на ФА, что собственно на практике уже существует, и мы следуем за консенсусом. А опираться на непрописанные нормы в правиле, домысливать их в том виде, в котором они будут противоречить практике, и на этом основании осуждать итог на ФА мы не можем и не имеем права.

9/5/2017 6:13:19 AM

Zanka

Mihail Lavrov, тут палка о двух концах. Тогда мы не должны цепляться к букве правил и в случае снятия блокировки наставником.

9/5/2017 6:16:26 AM

Mihail Lavrov

Тут нет аналогии. Снятие блокировки противоречило конкретным положениям правила, а подведение итога на ФА - нет.

9/5/2017 6:20:21 AM

Zanka

Я не буду комментировать формулировки этого правила. Но вопросы снятия наставничества в нём не прописаны вообще. Там снятие возможно только наставником (в любую сторону), а всё остальное - поставить в известность на ФА.

9/5/2017 6:34:11 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 1:05 PM] Sir Shurf: <<< Наши заявки на разблок с наставником были простенькие. С Markandeya всё было сильно сложнее. Браться за него долго никто не хотелСудя по заявкам, сложностей с нахождением наставников не было. Были сложности другого порядка.

9/5/2017 6:37:15 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 1:23 PM] Sir Shurf: <<< Основная разница в том, что мы всех наставников (вне связи прописывали ли мы имя в решении или нет) отправляли получать одобрение на ФА. С Victoria так не было. АК назначил её абсолютно сам.

9/5/2017 6:37:15 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 4, 2017 1:25 PM] Zanka: <<< Sir Shurf, мне это не кажется сколько-нибудь существенным в данном вопросе, но я готова выслушать мнения остальных арбитров.Оно не существенно и не отменяет того, что по существующей практике полномочия с наставника можно снять на ФА, как и прекратить наставничество по консенсусу обсуждения вопроса на ФА.

9/5/2017 6:37:15 AM

Zanka

Mihail Lavrov, извини, не сразу заметила все твои правки (письма схлопнулись и я прочитала только последнее).

9/13/2017 8:00:24 PM

Zanka

Сейчас разрешила некоторые хвосты, внесла некоторые оформительские правки.

9/13/2017 8:00:57 PM

Zanka

Полезла искать замену примеру с наставничеством Sir Shurf.

9/13/2017 8:01:24 PM

Zanka

Уже дошла до мая, не то чтобы ничего интересного, вообще ничего нет :)

9/13/2017 8:01:52 PM

Zanka

Но нашла интересную цитату: "Мне это всё больше напоминает забивание гвоздей микроскопом. Ущерб проекту — отъем драгоценного времени у наставников. Может быть следует ограничивать время наставничества, годом, например. А уж если вылетает за эту временную планку — «умерла так умерла», и виртуальный шантаж не поможет. --Юлия 70 (обс.) 07:29, 14 мая 2017 (UTC)"

9/13/2017 8:02:07 PM

Zanka

Может стоит как-то это добавить в рекомендации?

9/13/2017 8:02:32 PM

Zanka

Там кстати опять в наставниках некто Sir Shurf :)

9/13/2017 8:05:40 PM

Sir Shurf

С чего бы это ... :)

9/13/2017 11:12:32 PM

Zanka

Ты проект давно смотрел?

9/14/2017 4:58:28 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 13, 2017 8:02 PM] Zanka: <<< Может стоит как-то это добавить в рекомендации?Не возражаю. Предложишь текст? По пункту 3.4 с ППП. Zanka, я думаю, что вынос этого вопроса в 1006 лишь усложнит его лишними связями. В действительности ППП завязано исключительно на Markandeya, и если мы решаем вопрос с наставничеством здесь, то сразу же надо закрыть и ППП. В подтверждение связи ППП с Markandeya приведу его же слова, которые выловил некоторое время назад в логе обсуждения заявки 937 (январь 2015): "Я также обращаю внимание АК на то, что после устранения участника Markandeya из проекта в сентябре 2013 года на странице ВП:ППП посредниками ВП:ППП не было подведено ни одного итога. Это означает, что практически все вероятные будущие запросы ВП:ППП будут затрагивать участника Markandeya" https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Разблокировка_участника_Markandeya_2/Дискуссия_арбитров Ты можешь убедиться, что ситуация не изменилась и сейчас - все запросы в ППП касались Markandeya, а пока он в блокировке - запросов нет. Перевести это посредничество в третейское, забыть и не усложнять 1006.

9/14/2017 6:53:41 AM

Sir Shurf

Это правда, пока Markandeya вне игры - ППП не требуется. Но когда он вернется с новым наставником, оно опять понадобится

9/14/2017 7:27:12 AM

Sir Shurf

Перечитал проект. Пока я не увидел там точек сближения позиций по сравнению с предыдущим вариантом. Конкретно: 2.1.2 Я не понимаю как АК может делать такое заявление. 2.2.6 По моему лишний 2.3.4 На мой взгляд - попытка постфактум оправдать неверные действия администратора. 2.5.1-2.5.5. Много текста который пытается оправдать явно неверное действие. Заменяется одной единственной строчкой: 2.5.1. Согласно текущей редакции правила ВП:ОПЕКА у ФА нет полномочий снимать права наставника назначенного решением АК. 3.5 логичное продолжение 2.3.4, которое само по себе нелогично. Отсутствующий пункт: оценка неконструктивных действий A.Vajrapani и соответствующее предупреждение. Прошу Alexei Kopylov, AndyVolykhov и Biathlon подключиться к дискуссии, поскольку она заходит уже на четвертый или пятый круг...

9/14/2017 7:50:51 AM

Zanka

Нас бы уже забанили всех давно за нарушение покругу :)

9/14/2017 11:54:00 AM

Sir Shurf

Ну да...

9/14/2017 11:54:29 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, September 14, 2017 6:54 AM] Mihail Lavrov: <<< Коллеги, мы с Zanka поработали, проект 1011 уже близок к возможности публикации. Нужно мнение всех невысказавшихся арбитров.

9/15/2017 5:13:22 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, September 14, 2017 7:27 AM] Sir Shurf: <<< Это правда, пока Markandeya вне игры - ППП не требуется. Но когда он вернется с новым наставником, оно опять понадобитсяПо проекту - не понадобится. Полная премодерация подразумевает полную ответственность будущего наставника за публикацию любых правок. Посредничество нужно для Markandeya, а не для наставника, который должен уметь договариваться.

9/15/2017 5:13:22 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, September 14, 2017 7:50 AM] Sir Shurf: <<< Прошу Alexei Kopylov, AndyVolykhov и Biathlon подключиться к дискуссии, поскольку она заходит уже на четвертый или пятый круг...Sir Shurf, так объясни, зачем ты ходишь по кругу? На приведённые доводы никаких контраргументов ты не приводишь, отмалчиваешься и уходишь от ответа, через некоторое время, когда работа по пунктам проведена, возвращаешься с тем же самым заявлением без учета приведенных доводов, на которые не ответил. Если принять во внимание, что ты в дополнение к этому постояно высказываешься на темы, по которым у тебя отвод, то картина получается неприглядная. Нет причин и смысла блокировать работу над проектом, просьба: отвечай по существу, не уходи от ответов, будь корректен и не комментируй темы, по которым у тебя отвод, тем более, что ты с ним согласился ("ОК, принято. Sir Shurf (обс.) 16:18, 2 августа 2017 (UTC)").

9/15/2017 5:13:22 AM

Sir Shurf

Где в 1011 я поднимаю темы по которым у меня отвод? Я свои доводы высказал. Ты с ними не согласился, но то что ты с ними не согласился их не делает менее существенными.

9/15/2017 8:33:02 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Friday, September 15, 2017 8:33 AM] Sir Shurf: <<< Где в 1011 я поднимаю темы по которым у меня отвод?Во всех вопросах, под которыми ты подписался 2 августа. Например, по вопросам, где "рассматривается конкретное наставничество и его прекращение".

9/16/2017 10:47:16 AM

Mihail Lavrov

[Friday, September 15, 2017 8:33 AM] Sir Shurf: <<< Я свои доводы высказалSir Shurf, ты не доводы высказал, а намеренно вышел из обсуждения, открыто это объявив. И фиг бы с этим, но ты каждый раз по новой начинаешь одну и ту же тему, ни на йоту не скоррелировав с фактологией свою позицию после дискуссий что со мной, что с Zanka. Это называется ПОКРУГУ или ad nauseam. Но это всё лирика. Не хочешь реагировать на просьбу - твое дело. Я еще вот, на что хочу обратить внимание. В связи с тем, что для тебя, Sir Shurf, единственно важный вопрос в заявке это "подсудность" форуму администраторов назначенных АК наставников, есть подозрение на наличие у тебя, как одного из немногих наставников, и одного из тех, чьи наставничества разбирались/аются на ФА, конфликта интересов. Всё бы ничего, но ты педалируешь в решение одну и ту же трактовку, которая фактически будет давать тебе права, которые не предусмотрены в правилах. Это плохо, и с этим надо что-то делать.

9/16/2017 10:47:16 AM

Sir Shurf

Это интересная идея, которая мне правда не приходила в голову. Я-то как раз прекрасно живу с обсуждением моих наставляемых на ФА :)

9/16/2017 1:04:25 PM 🖉

Zanka

Вот это-то и непонятно.

9/16/2017 1:06:42 PM

Zanka

Если ты считаешь, что для твоих наставничеств ФА подходит, то в чём проблема здесь?

9/16/2017 1:07:48 PM

Zanka

Кроме того, что это мифический Markandeya?

9/16/2017 1:08:08 PM

Sir Shurf

В том что я легко договариваюсь со всеми, а Victoria нет. Поэтому для Victoria важно что она в данной ситуации подотчётна только АК. И я не вижу проблемы подтвердить что это действительно так, параллельно подтвердив и итог ФА.

9/16/2017 2:07:59 PM

Zanka

Но ведь это не только вопрос Victoria. Написав такое в решении, мы подпишем АК на разбирательство целого ряда заявок, с которым справился бы и ФА.

9/16/2017 2:16:16 PM

Sir Shurf

А таких наставников почти и нет больше. Мы с Michgrig последний мандат на Раммон получили через ФА, все новые наставники тоже назначены через ФА. Adavyd на Leningradartist тоже. И т.д. Именно поэтому - в отсутствие широкого прецедента (да еще и с нашей рекомендацией закрепить текущую практику в правилах) мне кажется важным подчеркнуть текущую букву правил там где заявителю это принципиально важно.

9/16/2017 2:20:34 PM

Zanka

Ты так уверен, что этот пункт именно так поймут и будут использовать? У меня сомнения.

9/16/2017 2:24:29 PM

Sir Shurf

Какой пункт?

9/16/2017 2:27:26 PM

Zanka

Ты предлагаешь закрыть ФА для особых случаев, которые ты определяешь как наставничества через АК, и оставить для остальных.

9/16/2017 2:31:21 PM

Zanka

В таком случае это будет пункт в решении. Ты уверен, что его поймут правильно.

9/16/2017 2:31:52 PM

Zanka

Мне кажется, что если исключительных случаев не осталось, то лучше в него и не упираться.

9/16/2017 2:32:20 PM

Sir Shurf

Это может быть пункт в анализе, а не в решении. Мы не можем ретроактивно менять трактовку правил. Когда Victoria назначали наставником это совершенно однозначно было сделано не задействовав ФА.

9/16/2017 2:35:07 PM 🖉

Zanka

Я всё равно не понимаю, что ты предлагаешь.

9/16/2017 2:50:09 PM

Sir Shurf

Я предлагаю написать: 1. В теории Victoria права 2. На практике это ничего не меняет. И волки сыты и овцы целы.

9/16/2017 4:10:40 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, September 16, 2017 2:07 PM] Sir Shurf: <<< И я не вижу проблемы подтвердить что это действительно так,Проблема в том, что это не так :) Ни по правилам, ни по практике.

9/17/2017 5:47:52 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, September 16, 2017 2:20 PM] Sir Shurf: <<< мне кажется важным подчеркнуть текущую букву правилНет в правилах того, что ты предлагаешь, нет там такой "буквы". И я повторюсь, что при обсуждении ВП:ОПЕКА не закладывался тот смысл, который ты пытаешься там увидеть, прочти обсуждение.

9/17/2017 5:47:52 AM

Mihail Lavrov

1. В теории Victoria права 2. На практике это ничего не меняет.Теория (правила) вытекают из практики, а не наоборот. Есть практика по посредничествам, и нет ограничений в правиле на снятие наставника через ФА, поэтому итог на ФА остается в силе. Нельзя поощрять игры с правилами и поиск "дырок" в решениях АК для самооправдания, особенно в ситуациях, когда накосячил и грубо неправ.

9/17/2017 5:55:15 AM

Mihail Lavrov

И еще одно, Sir Shurf. Предлагаемый тобою рецепт для волков и овец Victoria не нужен, ей ни холодно, ни жарко, наставничество с нее снято. А вот ты потенциально еще можешь предлагаемой тобою трактовкой воспользоваться. Поэтому попытка замыкать вопрос на Victoria неудачна, здесь вопрос шире, и касается он тебя далеко не в последнюю очередь.

9/17/2017 6:35:44 AM

Sir Shurf

[Saturday, September 16, 2017 2:20 PM] Sir Shurf: <<< А таких наставников почти и нет больше. Мы с Michgrig последний мандат на Раммон получили через ФА, все новые наставники тоже назначены через ФА. Adavyd на Leningradartist тоже. И т.д. Именно поэтому - в отсутствие широкого прецедента (да еще и с нашей рекомендацией закрепить текущую практику в правилах) мне кажется важным подчеркнуть текущую букву правил там где заявителю это принципиально важно.Каким образом он может меня коснуться?

9/17/2017 6:42:07 AM

Mihail Lavrov

Раз ты считаешь, что, "по теории", ФА наставникам, назначенным АК, не указ, то ты потенциально можешь игнорировать ФА, ссылаясь на пункт решения, который ты сам и предлагаешь внести.

9/17/2017 6:50:57 AM

Sir Shurf

Ты знаешь, Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН :)

9/17/2017 7:00:15 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, а при чем здесь ПЗН? Этот пункт может коснуться любых наставников, назначенных АК. А о тебе речь в данном конкретном случае идет исключительно в разрезе КИ.

9/17/2017 7:07:41 AM

Sir Shurf

[Sunday, September 17, 2017 6:50 AM] Mihail Lavrov: <<< Раз ты считаешь, что, "по теории", ФА наставникам, назначенным АК, не указ, то ты потенциально можешь игнорировать ФА, ссылаясь на пункт решения, который ты сам и предлагаешь внести.Вот это называется ПЗН. Если тебе кажется что я могу в качестве арбитра предлагать в решении пункты для какой-то моей личной пользы, то ты меня очень плохо знаешь :)

9/17/2017 7:16:53 AM

Mihail Lavrov

Любой участник впоследствии может оспорить решение с предлагаемым тобою пунктом. И будет очень смешно, если основанием для этого пункта окажется то, что я тебя узнал получше :) Наличие у тебя КИ не зависит от того, что я знаю или не знаю про тебя. Ты опять переводишь внимание - то на Victoria вопрос замыкал, теперь на меня пытаешься. Потенциально предлагаемый пункт касается тебя непосредственно, потому что ты наставник, назначенный АК. Это КИ. Ни от каких добрых или злых намерений он не зависит. Было бы проще, если бы ты согласился с тем, что у тебя есть КИ, и не переводил разговор в плоскость ПДН. Тешу себя надеждой, что тогда тебе будет проще увидеть, что предлагаемый тобою пункт неверен, о чем выше неоднократно написано и с т.з. практики, и с т.з. написания ВП:ОПЕКА, и с т.з. других правил, в которых прописаны особые условия для других назначенных АК статусов. "Надежды юношей питают, и каждый юнош как питон..."

9/17/2017 7:50:49 AM

Sir Shurf

Ладно Mihail Lavrov, я тебя понял. Только не удивляйся пожалуйста что дискуссия в подобном тоне не вызывает желания её продолжать

9/17/2017 8:05:23 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, отсылки к "тону" и демонстрация обиды это интересный способ ухода от ответа, но он делу не поможет. По мне, здравая логика в рамках существующего в ВП консенсуса - лучший подход к рассмотрению заявок. Предлагаю в этом русле и держаться, а не обижаться на то, что тебя "очень плохо знают", для работы над заявками такое знание не требуется.

9/17/2017 8:32:07 AM

Zanka

Лично я вижу ситуацию так: в правилах чёткого указания нет, в решениях АК обычно прописывается завершение в положительную сторону, а не переход в бессрочку. То есть действительно опираться не на что. И АК, и ФА одинаково возможны. И в таком случае отталкиваться от личностей не совсем правильно.

9/17/2017 8:36:05 AM

Mihail Lavrov

Хорошо, эту часть проехали. Проект практически готов к публикации, ждем арбитров Alexei Kopylov, AndyVolykhov, Biathlon. И давайте публиковать - надо выслушать мнения участников, получить обратную связь.

9/17/2017 9:18:16 AM

Zanka

Я бы не сказала, что он настолько готов, только первые пару раундов по второй версии прошли.

9/17/2017 9:19:07 AM

Zanka

Вопрос по поведению A.Vajrapani также пока открытый.

9/17/2017 9:19:26 AM

Zanka

Я продолжаю считать, что было бы лучше, если бы она в ряде мест промолчала.

9/17/2017 9:19:57 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 17, 2017 9:19 AM] Zanka: <<< Вопрос по поведению A.Vajrapani также пока открытый.А что с поведением? Мы выяснили, что заблокировала как посредник корректно и по делу; открыла обсуждение на ФА после возникновения нестандартной ситуации и высказывалась там по существу. Запрета на высказывания на ФА у кого-либо нет, наоборот - в шапке ФА написано: "Участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники". Нет запрета на участие тому, кто открыл топик. На ОАДе тоже такого запрета нет, а там процедура подробно прописана. Наоборот, участие топикстартера в обсуждении - в порядке вещей, он должен обосновать свою позицию, если аргументов в топике оказалось недостаточно, отвечать на вопросы. И это справедливо и для КУ, и для любых других обсуждений.

9/17/2017 10:15:30 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 17, 2017 9:19 AM] Zanka: <<< Я продолжаю считать, что было бы лучше, если бы она в ряде мест промолчала.Zanka, "лучше, если бы она в ряде мест промолчала" это очень субъективная оценка, а ситуация - мелкая, по сути роли не играющая. Да и где ты такое в проекте предлагала вписать, я имею ввиду конкретный текст? Обсудить предложение - обсудили, но оснований не добыли. Как и по предложению Sir Shurf написать про неконструктивность: когда дело дошло до конкретики, ничего существенного от предложения не осталось, только "ощущения". Этот вопрос, например, не идет в сравнение с вопросом о том, провела ли Victoria воспитательную беседу перед снятием блокировки или вводит АК в заблуждение. Но из гуманных соображений я не раз предлагал закрыть на это глаза. Поэтому задаюсь вопросом, какой смысл цепляться к мелочам?

9/17/2017 10:15:30 AM

Zanka

Mihail Lavrov, ситуация не мелкая. Взаимоотношения этих участников уже столько составов АК изучают, что набрать кворум проблематично было, как ты помнишь.

9/18/2017 1:54:39 PM

Zanka

Я сейчас в гугло-док вставляю комментарии по Sir Shurf (несколько дней назад в чате). Не убирайте пожалуйста пока не будет мнения других арбитров.

9/18/2017 7:17:53 PM

Zanka

Я внесла множество предложений, которые связывают логически 2.3 с 3.5 (действия Grebenkov). Спасибо Mihail Lavrov за отсылку к 2.3.1, которую он дал ранее и которая лучше объясняет логику, чем это было в разговорах.

9/18/2017 7:36:27 PM 🖉

Zanka

На всякий случай, я сейчас изучаю практику ФА/АК на снятие наставничества за 2017-2016 годы.

9/18/2017 8:19:13 PM

Zanka

Результаты выложу в гугло-док, чтобы не потерялись, но скорее всего это будет завтра. Пока что я изучила 2017 год и у меня с натяжкой ничья (1Goldberg2 против нашей заявки 1031). Я не считала темы, которые разрешились по-другому, либо остались без итога. С натяжкой, так как по 1Goldberg2 формулировка о бессрочке (наставничество вообще в итоге не упоминается), а у нас о снятии наставничества (бессрочка идёт автоматически).

9/18/2017 8:22:53 PM

Zanka

То есть в настоящий момент я склонна согласиться с Sir Shurf, что практика тоже отправляет в АК, но я ещё досмотрю 2016 год и выложу полную подборку.

9/18/2017 8:23:57 PM

Sir Shurf

По 1Goldberg2 наверно стоит таки пояснить здесь. Обессрочил его Biathlon, который опирался на конкретный пункт решения АК. Поэтому никаких вопросов легитимности тут не возникало. А наставничество никуда не делось. Когда (и если) 1Goldberg2 созреет (не верю) мы можем пойти в АК снова.

9/18/2017 11:16:37 PM 🖉

Biathlon

Правильно, я не упоминал наставничество, потому что бессрочил 1Goldberg2 по четким формальным основаниям, а не из-за неэффективности наставничества. И считаю его не прекращенным, а временно приостановленным. В конце концов, я не знаю, кто мог бы стать для него лучшим наставником, чем Sir Shurf.

9/18/2017 11:54:14 PM

Zanka

Я именно про то же и говорю, бессрочили 1Goldberg2, а не снимали наставника.

9/19/2017 4:52:10 AM

Zanka

Вопрос о снятии наставничества поднимался в последней теме про Раммон, но не решился. Итог был подведён по голосу на выборах, а Michgrig уже после итога "в частном порядке", но на форуме дали рекомендации.

9/19/2017 4:53:32 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 18, 2017 1:54 PM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, ситуация не мелкая. Взаимоотношения этих участников уже столько составов АК изучают, что набрать кворум проблематично было, как ты помнишь.Zanka, не обобщай, мы говорили о конкретном - о твоем мнении, что A.Vajrapani надо бы поменьше говорить на ФА - эта ситуация мелкая, придираться к тому, что кто-то по существу комментирует собственный топик, это будет слишком круто даже для текущего состояния арбитражного института :) Про несколько составов, "изучающих взаимоотношения этих участников", не понял к чему тут и зачем.

9/19/2017 8:51:01 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 18, 2017 11:54 PM] Biathlon: <<< наставничества. И считаю его не прекращенным, а временно приостановленным.Biathlon, так и Grebenkov не прекратил наставничество как таковое, он ожидал, что кто-то может прийти на замену Victoria. Это тоже временная приостановка, нормальная для любого наставничесва вещь - когда наставник по какой-то причине не может работать, наставляемого блокируют до нахождения нового наставника. Здесь разница лишь в причине, по которой наставник не может работать - в данном случае это грубые косяки наставника.

9/19/2017 8:51:01 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, September 19, 2017 4:52 AM] Zanka: <<< Я именно про то же и говорю, бессрочили 1Goldberg2, а не снимали наставника.Я не вижу связи с нашим случаем. Sir Shurf не позволял себе такого, как Victoria - не шел на конфликт, не отменял блокировки других админов, блокировавших его наставляемого.

9/19/2017 8:51:01 AM

Zanka

Поместила одну часть, для второй нужно синхронизировать темы с заявками.

9/19/2017 8:55:49 PM

Zanka

Есть две-три темы, где разговор затрагивал именно качество работы наставника, но всё равно начальная постановка была о блокировке (или ТБ).

9/19/2017 8:57:08 PM

Zanka

Кроме того, явно видно уведомления на ФА по указанию в решениях. видимо.

9/19/2017 8:58:12 PM

Zanka

Ещё видно как на ФА возвращают снятые условия (и статус кво).

9/19/2017 8:59:12 PM

Mihail Lavrov

Я открыл первый пример в твоем файле. Там совсем другое, не то, что ты описала как "вопрос о выборах": https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2017/09#Раммон Там вопрос по сути поставлен совсем о другом: "Полагаю, после этого должна быть восстановлена бессрочная блокировка или, как минимум, Michgrig (A,K) должен быть выведен из числа наставников. NBS (A) (обс.) 14:48, 1 сентября 2017 (UTC)" Т.е. вывод одного из наставников (назначенных АК, разумеется) это меньшее зло, по NBS, и никто против правомерности такого подхода (на ФА) не возразил, а высказывания были по существу, например: "Но для выведения из числа наставников и восстановления бессрочной блокировки на основании только этого не вижу причин. --El-chupanebrei (A) (обс.) 20:46, 5 сентября 2017 (UTC)" А Vladimir Solovjev итог подвел почему-то по выборам, а не по заявленному вопросу: "Чего-то бюрократ ответил не там. Тут другой вопрос был. --El-chupanebrei (A) (обс.) 20:40, 5 сентября 2017 (UTC)"

9/20/2017 5:37:29 AM

Zanka

Я с тобой согласна, что были претензии к наставнику и что итог не о том, но в том-то и дело, что как практику использовать это нельзя.

9/20/2017 5:39:24 AM

Zanka

Были претензии и в других местах, в паре мест по ходу дискуссии, один раз от топикстартера, но вторым пунктом, после предложения бессрочки.

9/20/2017 5:40:15 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 5:39 AM] Zanka: <<< как практику использовать это нельзяДля подтверждения правомерности подхода - можно.

9/20/2017 5:40:34 AM

Mihail Lavrov

И нужно.

9/20/2017 5:40:56 AM

Zanka

Но ни одна из этих претензий не вылилась в итог: наставник не справляется, потому убрать наставника, а участнику бессрочка.

9/20/2017 5:40:59 AM

Mihail Lavrov

Кроме Victoria другие наставники, значит, справлялись так или иначе.

9/20/2017 5:41:35 AM

Zanka

Ну как же, бессрочили же в некоторых топиках.

9/20/2017 5:42:05 AM

Mihail Lavrov

Нас интересует снятие полномочий наставника

9/20/2017 5:43:00 AM

Zanka

По мне практика показывает, что бессрочить можно, снимать наставника никто не решился.

9/20/2017 5:43:02 AM

Sir Shurf

Так и есть.

9/20/2017 5:43:19 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 5:43 AM] Zanka: <<< снимать наставника никто не решилсяПросто не было таких явных причин. Как нашлись - сняли без вопросов.

9/20/2017 5:43:48 AM

Sir Shurf

Я в той теме на ФА не высказывался даже. Мне не казалось что там есть что обсуждать кроме вопроса о выборах

9/20/2017 5:44:01 AM

Mihail Lavrov

Если Michgrig продолжит в том же духе - тоже снимут. Его Vladimir Solovjev на ЛСО даже предупредил, и Michgrig согласился.

9/20/2017 5:44:29 AM

Zanka

С Michgrig странно, его почти без обсуждения ввели, наверное и снимут так же легко, хотя скорее он сам откажется, если будут ещё нарекания.

9/20/2017 5:46:05 AM

Zanka

Кстати, как я говорила, отказы были.

9/20/2017 5:46:23 AM

Sir Shurf

[Wednesday, September 20, 2017 5:46 AM] Zanka: <<< С Michgrig странно, его почти без обсуждения ввели, наверное и снимут так же легко, хотя скорее он сам откажется, если будут ещё нарекания.Без обсуждения его ввели как наставника 1Goldberg2. А у Раммон он основной наставник и это было оговорено в АК

9/20/2017 5:47:21 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 5:47 AM] Sir Shurf: <<< А у Раммон он основной наставник и это было оговорено в АКВот именно. И никого не будет волновать, что его назначил АК, когда и если на ФА снова встанет вопрос о его работе наставником.

9/20/2017 5:49:05 AM

Sir Shurf

Сейчас - да. Потому что вначале мы не справились и Раммон обессрочили. За разблоком мы пошли не в АК, а на ФА (кстати там итог подвела A.Vajrapani, за что ей большое спасибо). Так что наш нынешний мандат на Раммон он от ФА и ФА его может снять.

9/20/2017 5:52:22 AM

Zanka

Я понимаю, что случай похож, но с точки зрения обывателя, снять одного наставника из двух, и снять единственного - очень разные случаи.

9/20/2017 5:53:30 AM

Zanka

Риторика очень разная у обсуждения по примерам и обсуждения в нашем случае.

9/20/2017 5:53:53 AM

Zanka

И акценты в итогах.

9/20/2017 5:54:19 AM

Mihail Lavrov

Zanka, поясни, куда ты клонишь?

9/20/2017 6:00:00 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 5:52 AM] Sir Shurf: <<< Так что наш нынешний мандат на Раммон он от ФА и ФА его может снять.Если без лукавства, то надо сразу признать, что обсуждения и утверждения кандидатур наставников на ФА не было, они уже были утверждены АК. Обсуждалась принципиальная возможность возвращения провинившегося участника под наставничество. И еще один любопытный факт. Август прошлого года, поставлен вопрос о топик-бане для Раммон: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/08#Топик-бан_для_участника_Раммон_на_пространство_Википедия Однако в обсуждении все сразу же начали высказываться не о топик-бане, а о том, что наставничество не работает. Никого при этом не волновало, что оно назначено АК вместе с наставниками: "наставничество совершенно не справляется с участником. — Ле Лой (A,C) 10:24, 23 августа 2016 (UTC)" "...предлагаю принудительно прекратить неэффективное наставничество.... Sealle (A) 10:34, 23 августа 2016 (UTC)" И тут третьим в обсуждении появляется наставник - Sir Shurf. И что же он пишет? Он пишет, что наставничество нельзя снять на ФА, потому что "мандат от АК"? Нет, он пишет под стать уже высказанным мнениям: "...я считаю целесообразным сохранить наставничество хотя бы для того, чтобы участник не попал снова в бессрочку ... Sir Shurf (B,Ar) (обс) 12:16, 23 августа 2016 (UTC)" Т.е. Sir Shurf, ты прекрасно отдавал себе отчет в том, что наставничество (с "мандатом от АК") может быть снято на ФА, а затем, как следствие, будет восстановлена бессрочная блокировка (всё в точности, как случилось в ситуации с Markandeya). А тут, в кулуарном чате, Sir Shurf не соглашается с наличием у него КИ и пишет про наставничества и "мандаты" совсем другое, при этом отказываясь выйти в сообщество пообсуждать этот вопрос, как я предлагал. Ну что тут сказать, чудесно, чудесно :)

9/20/2017 6:46:08 AM 🖉

Sir Shurf

Может и чудесно, но совершенно не о том. До истории с этой заявкой в тонкости вопроса кто кого назначил и кто кого должен снимать я честно говоря не вникал. Есть запрос на ФА - отвечаю на ФА. Подвели бы итог о снятии наставничества - у тебя был бы прецедент, а так - прецедента нет. Сейчас, когда Victoria поставила этот вопрос ребром - на него надо дать ответ. Я вчитался в правило ОПЕКА и пришёл к выводу что её утверждение верное - в этом правиле действительно не прописаны полномочия ФА снимать наставника назначенного АК.

9/20/2017 6:58:40 AM

Mihail Lavrov

Может, ты и не вникал, но это не значит, что все остальные не вникали. На ФА в теме о Markandeya вникли и никому в голову не пришло, что наставник может быть "неподсуден" ФА, даже когда об этом явно заявила Victoria. И, кстати, она не вопрос поставила, а буквально стала искать "дырку" в решении АК, чтобы заявить о своей неподсудности "n злым на неё админам". Ты, конечно, прав в том, что в правиле "действительно не прописаны полномочия ФА снимать наставника, назначенного АК", но там и запрета нет и не прописана прерогатива АК. Там вообще ничего на эту тему не сказано. А это значит, что действуют общие основания, где АК - последняя инстанция, и практика, пример которой у нас есть, в т.ч. за подписью участника Sir Shurf :)

9/20/2017 7:22:31 AM

Sir Shurf

Я подозреваю что никто не вникал, пока Victoria этот вопрос не поставила. А что значит непрописанные прерогативы мы с тобой уже обсуждали и пришли к противоположным выводам: Я считаю, что если некоторые полномочия прописаны в одной секции и не прописаны в другой секции одного и того же правила это значит что этих полномочий там нет. Ты к этому аргументу никак не отнёсся, а выдвинул свой: в отсутствие прописанных прерогатив у ФА есть все полномочия.

9/20/2017 7:27:38 AM 🖉

Zanka

Если без лукавства, то надо сразу признать, что обсуждения и утверждения кандидатур наставников на ФА не было, они уже были утверждены АК. Обсуждалась принципиальная возможность возвращения провинившегося участника под наставничество. Тут согласна с Mihail Lavrov, хотя у меня цитата не получилась :)

9/20/2017 7:51:25 AM

Zanka

Вдогонку Sir Shurf, Если исходить из ВП:Наставничество, то разница между наставничеством по договорённости и принудительным (по АК) именно в жёсткости последнего. То есть по аналогии, если добровольное наставничество рассматривается на ФА, то принудительное должно рассматриваться в АК. Мы этот принцип попытались применить при оценке переблокировки, не вижу причин не использовать его и здесь.

9/20/2017 7:54:13 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 7:27 AM] Sir Shurf: <<< Я считаю, что если некоторые полномочия прописаны в одной секции и не прописаны в другой секции одного и того же правила это значит что этих полномочий там нет. Ты к этому аргументу никак не отнёсся, а выдвинул свой: в отсутствие прописанных прерогатив у ФА есть все полномочия.Sir Shurf, ты пытаешься соорудить видимость паритета - типа у каждого по одному аргументу. Но тем самым ты игнорируешь целый ряд пунктов проекта, в которых ситуация рассмотрена в нескольких аспектах. Более того, ты делаешь перевод и упрекаешь меня в игнорировании твоего единственного аргумента, хотя в проекте есть ответы и на этот твой аргумент, например: "исключительное право АК на отзыв тех или иных полномочий участников обычно специально оговаривается в правилах, в т.ч. это касается тех прав, которые делегирует сам АК, например, см. Википедия:Ревизоры, Википедия:Клерки" (п.2.5.1). Никаких контрпримеров ты не привел. Собственно, ты вообще ничего не привел кроме своего единственного аргумента, который прямо противоречит практике работы в ВП.

9/20/2017 7:59:31 AM

Mihail Lavrov

То есть по аналогии, если добровольное наставничество рассматривается на ФА, то принудительное должно рассматриваться в АК. Мы этот принцип попытались применить при оценке переблокировки, не вижу причин не использовать его и здесь.В правилах нет такого принципа. Если по аналогии, то, например, принудительное посредничество можно оспорить на ФА или в АК.

9/20/2017 8:03:46 AM

Zanka

Ещё вопрос, прописаны ли у Victoria какие-то условия на ослабление наставничества.

9/20/2017 8:09:21 AM

Mihail Lavrov

На ослабление ограничений?

9/20/2017 8:10:27 AM

Zanka

Да

9/20/2017 8:11:29 AM

AndyVolykhov

Я мало участвовал в этом обсуждении, за что прошу прощения. Но сразу хочу уточнить: а есть ли принципиальное препятствие к тому, чтобы объявить ситуацию с наставничеством Victoria в целом такой же серой зоной, как многие, например, случаи на КУ и т. п.? Ну то есть решить, что обе трактовки имели право на существование в условиях сложившихся правил и практики. А дальше уже думать, что из возможных путей разрешения конфликта лучше для проекта.

9/20/2017 8:46:30 AM

AndyVolykhov

У меня из спора Sir Shurf и Mihail Lavrov возникло ощущение неплодотворного поиска абсолютной истины.

9/20/2017 8:47:17 AM

Zanka

Тут два варианта: 1. можно и на ФА, тогда претензии Victoria неправомерны. 2. Лучше в АК, но мы всё равно подтверждаем итог, тогда Victoria в своём праве.

9/20/2017 9:24:20 AM

Zanka

Проблема ещё в том, что среди арбитров есть наставник и это решение на него "какбы" повлияет.

9/20/2017 9:25:09 AM

AndyVolykhov

Второе я бы постарался не рассматривать. По крайней мере, пока.

9/20/2017 9:28:10 AM

AndyVolykhov

В смысле про якобы КИ - это выглядит ПЗНом, хотелось бы обойтись.

9/20/2017 9:28:35 AM

AndyVolykhov

У меня пока что ощущение, что правда тут у каждого своя.

9/20/2017 9:29:36 AM

Zanka

Я согласна, просто дайджест всех оттенков :)

9/20/2017 9:29:51 AM

Zanka

Общее мнение склоняется к тому, что ФА - не проблема. Проблема в том, что это особое наставничество, а для него нужно особые способы решения проблем.

9/20/2017 9:31:19 AM

Zanka

Я специально прошлась по всем темам на ФА с начала прошлого года чтобы понять первую часть.

9/20/2017 9:32:08 AM

AndyVolykhov

Ну и в условиях наличия ИВП запретить что-то делать, даже прямо запрещённое в правилах, не так-то просто. Это я к тому, можно ли считать нарушением иной способ разблокировки. Тут скорее нужно рассматривать существо вопроса: была ли от этого польза.

9/20/2017 9:32:32 AM

Zanka

См в гугло-доке

9/20/2017 9:32:33 AM

AndyVolykhov

А тут запрет, конечно, довольно скользкий.

9/20/2017 9:33:00 AM

AndyVolykhov

В смысле блокировки и снятия наставничества, ой.

9/20/2017 9:33:19 AM

Zanka

Проблему Markandeya убрали, гипотетический конфликт обострился, сколько из этого пользы?

9/20/2017 9:33:24 AM

AndyVolykhov

Пока не знаю. Надо обсуждать.

9/20/2017 9:34:19 AM

Zanka

Давай обсуждать :)

9/20/2017 9:34:52 AM

AndyVolykhov

Пока интуитивно кажется, что споры между участниками в конце концов утихли и к новым рецидивам не ведут.

9/20/2017 9:35:17 AM

Zanka

Интуитивно кажется, что все затаились и ждут решения или хотя бы проекта.

9/20/2017 9:36:01 AM

AndyVolykhov

Тогда лучший способ решения - ничего не решать, очевидно :)

9/20/2017 9:36:25 AM

Zanka

Совесть не заест?

9/20/2017 9:41:12 AM

AndyVolykhov

Ну я шучу. Но в каждой шутке есть доля шутки.

9/20/2017 9:41:39 AM

Zanka

Так я же тоже :)

9/20/2017 9:42:02 AM

Zanka

Серую зону мы уже громко объявили.

9/20/2017 9:43:07 AM

Zanka

Основываясь на том, что в ВП:Наставничество и в решении АК ничего не сказано.

9/20/2017 9:43:45 AM

Zanka

Далее два подхода: 1. всё что не запрещено - разрешено и "практика" говорят, что можно на ФА. Практика в кавычках, так как я подтверждения не вижу, никто не решился снять наставника, даже когда разговоры велись.

9/20/2017 9:45:05 AM

Zanka

2. В более лёгком наставничестве предлагают идти на ФА, значит здесь разумно предполагать более жёсткий вариант - АК.

9/20/2017 9:46:08 AM

Sir Shurf

[Wednesday, September 20, 2017 9:36 AM] AndyVolykhov: <<< Тогда лучший способ решения - ничего не решать, очевидно :)В АК:894 это прекрасно сработало почти на год :)

9/20/2017 9:46:48 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 9:45 AM] Zanka: <<< никто не решился снять наставника, даже когда разговоры велисьРазговоры о снятии наставничества велись как предупредительные, не были причины столь обременительными как у Victoria, никто же не доходил до войны админов. Или я пропустил такой случай?

9/20/2017 11:33:28 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 9:46 AM] Sir Shurf: <<< В АК:894 это прекрасно сработало почти на год :)А так и есть, с этими заявками (1006 и 1011) уже растянули почти на год, хотя обе заявки вместе по объему не потянут и на десятую часть от АК:894, для которой только чтобы прочесть с сопутствующими материалами надо пару месяцев (не считая большой силы воли и пламенной веры в необходимость этого чтения).

9/20/2017 11:33:28 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 9:36 AM] AndyVolykhov: <<< Тогда лучший способ решения - ничего не решать, очевидно :)И это вполне естественный выход :) Решать ничего не нужно, надо просто подтвердить то, что уже решило сообщество - итог на ФА и блокировки.

9/20/2017 11:33:28 AM

Zanka

Ещё раз прочитала наставничество по АК с немного других позиций.

9/20/2017 11:50:03 AM

Zanka

Для нескольких важных моментов там специально написано: если такое предусмотрено решением АК/условиями наставничества. В частности: смягчение условий и право корректировать админ.действия. Для смягчения условий рекомендуется уведомление на ФА (формулировка нечёткая). Таким образом, выглядит так, что в решении по наставничеству АК определяются вопросы, которые могут быть решены за пределами АК. Для остальных вопросов, по логике вещей нужно отправляться в АК.

9/20/2017 11:56:39 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 9:43 AM] Zanka: <<< Основываясь на том, что в ВП:Наставничество и в решении АК ничего не сказано.В правилах всего и на все случаи не пропишишь, потому о здравом смысле нам в правилах напоминают, а в решении АК все же сказано, что в случае невозможности продолжения наставничества по любым причинам бессрочная блокировка Markandeya может быть восстановлена любым администратором... Кто-нибудь может привести пример (в решении АК, итогах ФА, правилах) особых условий для наставников, их неприкосновенности и неподвластности общим правилам?

9/20/2017 12:01:35 PM

Zanka

Mihail Lavrov, проблема не в том. Бессрочка возвращалась неоднократно. Наставников никто не трогал.

9/20/2017 12:03:58 PM

Zanka

Список наставников менялся у Фред-Продавец звёзд, но это прошло через АК.

9/20/2017 12:04:30 PM

Zanka

Хотя формально никто со старых наставников наставничество не снимал.

9/20/2017 12:04:54 PM

Zanka

В общем я сама не против ФА, но я не могу сделать те же выводы, что и Mihail Lavrov. Если я пытаюсь мыслить логически на основе текущих правил и практик, у меня получается АК, с какой стороны не зайду.

9/20/2017 12:14:33 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 11:56 AM] Zanka: <<< Для остальных вопросов, по логике вещей нужно отправляться в АК.Логика доарбитражного урегулирования как раз иная. В Википедия:Наставничество#Наставничество по решению Арбитражного комитета написано: "Условия наставничества, срок его действия и конкретные участники, назначаемые наставниками, оговариваются решением АК в каждом случае отдельно". Здесь нет никакого "по умолчанию", что наставника надо снимать в АК. Тем более, что в данном конкретном случае есть п.5.7 АК:937, в котором оговаривается невозможность продолжения наставничества "по любым причинам".

9/20/2017 12:29:58 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 12:14 PM] Zanka: <<< Если я пытаюсь мыслить логически на основе текущих правил и практик, у меня получается АКZanka, так где же эти примеры из текущих правил и практик:

9/20/2017 12:29:58 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 12:01 PM] Mihail Lavrov: <<< Кто-нибудь может привести пример (в решении АК, итогах ФА, правилах) особых условий для наставников, их неприкосновенности и неподвластности общим правилам?Никакой практики в подтверждение невозможности итога на ФА мы не нашли. Даже если бы в ОПЕКА был записан запрет на снятие наставников через ФА, его можно было бы перешибить ИВП, потому что был вилвор со стороны наставника, который не признавал своей ошибки и вины. А утверждать, что надо было бессрочку восстанавливать, а не снимать наставничество, это в прямом смысле слова перекладывать ответственность за вилвор с наставника на наставляемого. Ты такой подход предлагаешь?.

9/20/2017 12:29:58 PM

Zanka

Никакой практики в подтверждение невозможности итога на ФА мы не нашли.Не так, никакой практики в подтверждение возможности итога на ФА мы не нашли. Даже когда были обсуждения о качестве наставничества, они не закончились его снятием.

9/22/2017 6:29:15 AM

Zanka

А если проблема в вилворе, то и надо было обсуждать его, а не наставничество Victoria. И меры надо было принимать к Victoria как админу и участнику, а не к Victoria как наставнику. Подмена понятий какая-то получается. У обоих сторон крайним оказался Markandeya.

9/22/2017 6:32:47 AM

Mihail Lavrov

[Friday, September 22, 2017 6:29 AM] Zanka: <<< Даже когда были обсуждения о качестве наставничества, они не закончились его снятием.Zanka, повторно: если до недавних пор наставников и не лишали полномочий, то только потому, что не было достаточной причины, но предупреждения были и, судя по дискуссиям на ФА, никто не ставил под сомнение полномочность ФА для такого итога, который и получила Victoria случай за свои действия как админ-наставник. И хоть Victoria стала первой, с кого сняли полномочия наставника, однако, как показывают примеры из практики, само обсуждение такой темы на ФА как снятие прав конкретного наставника, назначенного АК, является консенсусным, ни у кого не вызывало возражений, и никто не поднимал вопроса о том, что такие наставники неприкосновенны. Всем всё равно, кто имено назначил обсуждаемого наставника - хоть АК, хоть ФА, хоть сам себя - главное, чтобы вреда проекту не было от его действий. "Дырку" для подтверждения своей неподсудности стала искать только Victoria, когда появился предварительный итог о снятии с нее прав.

9/22/2017 8:47:14 AM

Mihail Lavrov

[Friday, September 22, 2017 6:32 AM] Zanka: <<< А если проблема в вилворе, то и надо было обсуждать его, а не наставничество Victoria. И меры надо было принимать к Victoria как админу и участнику, а не к Victoria как наставнику.Zanka, Zanka, так вилвор же был не просто так, а "на правах наставника", об этом и была открыта тема на ФА, это в совокупности обсуждали. Victoria именно потому и лишили прав наставника, что они были использованы не по назначению (даже если бы они у нее были). В этом и весь смысл. А Sir Shurf почему-то пытается протянуть тему, что надо было Markandeya в бессрочку отправлять, а не снимать права. Вот это и есть подмена - перекладывание проблем и ответственности с наставника на наставляемого.

9/22/2017 8:47:14 AM

Zanka

По факту всё равно досталось ему больше всех.

9/22/2017 8:49:21 AM

Mihail Lavrov

Правомерности итога Grebenkov это не касается.

9/22/2017 8:50:03 AM

Zanka

Всем всё равноАбсолютно с тобой согласна, про это и Sir Shurf говорил. Пока всем было всё равно, проблем не было. Но оказался человек, которому не всё равно. И тут оказывается, что правовой основы нет, даже практики среди тех, кому всё равно тоже нет. Говорить можно много чего, но итога не было.

9/22/2017 8:51:17 AM

Zanka

Вся текущая практика по наставничествам укладывается в правила. Есть ли что-то в этих темах, что бы вышло в серую зону?

9/22/2017 8:52:27 AM

Mihail Lavrov

Zanka, твой вопрос слишком далеко ушел от темы. Нет спора о том, что в правиле по интересующему нас вопросу ничего явно не прописано. Даже если называть это "серой зоной", неправомерным итог Grebenkov от этого не станет :) Радикальная позиция Sir Shurf, который думает, что итог на ФА можно признать неправомерным, вызвала бы шитсторм, будь она опубликована в проекте. Я пока не очень понял, как ты относишься к такой радикальной позиции? Вопрос-то, на самом деле не особо сложный. Смотри, доарбитражное обсуждение косяка наставника в любом случае требовалось, оно прямо предписано решением АК:948. Обсуждение на ФА состоялось, и любой итог вызвал бы заявку в АК, тут уже неважно, какой именно. Так или иначе вопрос сейчас решается в АК, как это предписано процедурой ВП:РК - сначала доарбитражное, потом арбитраж. О чем спор? А вернее спрошу конкретнее: в чем именно сейчас ты не согласна с формулировкой п.2.5.4, или ты с ней всё-таки по-прежнему согласна? "арбитры подтверждают принципиальную допустимость снятия наставничества Victoria над участником Markandeya, назначенного решением АК, в результате обсуждения на форуме администраторов."

9/22/2017 11:28:13 AM

Zanka

Mihail Lavrov, проблема в том, что собственно с решением по большому счёту согласны все, но вот с логическими рассуждениями не очень.

9/22/2017 11:59:15 AM

Mihail Lavrov

O А я думал, что все эти разговоры от того, что Sir Shurf не согласен с "самым важным" для него вопросом: [Thursday, September 14, 2017 7:50 AM] Sir Shurf: <<< 2.5.1-2.5.5. Много текста который пытается оправдать явно неверное действие. Заменяется одной единственной строчкой: 2.5.1. Согласно текущей редакции правила ВП:ОПЕКА у ФА нет полномочий снимать права наставника назначенного решением АК. Так ты согласна с 2.5.4 или нет?

9/22/2017 12:03:38 PM

Zanka

У меня проблемы с 2.5.4 нет, у меня проблема с 2.5.3

9/22/2017 12:03:45 PM

Zanka

И с 2.5.1, вообще говоря.

9/22/2017 12:04:32 PM

Mihail Lavrov

Ну так пошли подрихтуем. Чего воду-то в ступе толочь? :)

9/22/2017 12:04:48 PM

Zanka

Мне не кажется уместным приплетать ревизоров и клерков.

9/22/2017 12:04:59 PM

Zanka

Я больше соглашусь с тем, что всем пофигу, чем с тем, что наличие уточнения в правилах для ревизоров и клерков что-то значит для его отсутствия в правиле для наставничества.

9/22/2017 12:06:19 PM

Zanka

Тогда для начала смотри 2.5.1. Практику пока давай оставим в стороне.

9/22/2017 12:10:58 PM

Zanka

Alexei Kopylov, а ты можешь вчитаться тут и с минимальными (хотя бы) пояснениями озвучить свою позицию.

9/22/2017 9:17:13 PM

Mihail Lavrov

[Friday, September 22, 2017 12:10 PM] Zanka: <<< Тогда для начала смотри 2.5.1. Переписал пункт, посмотри.

9/23/2017 10:01:10 AM

Zanka

Я ещё комментарии оставила.

9/23/2017 10:13:55 AM

Zanka

Пока всё равно это предложение кажется слишком длинным, но мысль более логическая (для меня).

9/23/2017 10:18:41 AM

Zanka

Аналогично, кстати, в 2.5.3 я бы привела примеры обсуждений качества наставничества, как тот факт, что они были, и никто не говорил, что снятие наставничества через ФА что-то нарушает.

9/23/2017 10:19:35 AM

Mihail Lavrov

Можно переформулировать.

9/23/2017 10:23:10 AM

Mihail Lavrov

+

9/23/2017 10:39:58 AM

Zanka

По-моему ещё было по 1Goldberg2, неплохо бы добавить.

9/23/2017 10:43:49 AM

Mihail Lavrov

Еще подправил 2.5.3, посмотри

9/23/2017 11:12:48 AM

Zanka

Да, так лучше.

9/23/2017 11:20:20 AM

Zanka

Но 2.5.1 всё равно ещё затянуто.

9/23/2017 11:20:37 AM

Zanka

Обрати внимание на мой комментарий в 2.2.6

9/23/2017 11:20:59 AM

Mihail Lavrov

Я тебе на него уже ответил в 19:02

9/23/2017 11:35:34 AM

Mihail Lavrov

Закинул в проект второй вариант пункта 3.3.2

9/23/2017 11:36:30 AM

Zanka

Я не согласна. Оставила ещё комментарий.

9/23/2017 11:36:34 AM

Mihail Lavrov

Ответил там же

9/23/2017 12:01:40 PM

Sir Shurf

У меня возникла новая идея, которая может решить здесь проблему. Поскольку, как выяснилось, наставников на ФА никто никогда не снимал, можно сказать, что и в этом случае итог был не о том, что Victoria более не наставник, а о том, что на текущих условиях наставничество продолжаться не может. Это вполне в прерогативах ФА. И то что должна сделать в этом случае Victoria это одно из трех: 1. Или сообщить что она отказывается продолжать наставничество 2. Или предложить на ФА новые условия (как мы с Мишей для раммон 3. Или предложить новые условия в заявке в АК (или попросить АК их сформулировать). Тогда мы приведем наше решение в соответствие с текущей практикой

9/23/2017 12:11:24 PM 🖉

Zanka

В общем сейчас проект явно движется в этом направлении. Такое можно добавить подпунктом, как мне кажется.

9/23/2017 12:27:19 PM

Sir Shurf

ОК

9/23/2017 12:28:30 PM

Zanka

Кстати, учитывая наши разделившиеся мнения, я добавила 4.4. Прокомментировать никто не хочет?

9/23/2017 12:29:26 PM

Sir Shurf

Я пока только в скайпе...

9/23/2017 12:29:59 PM

Sir Shurf

Если мы пойдем по пути обозначенному выше тогда снимаются претензии к итогу Grebenkov, мы просто даём его интерпретацию.

9/23/2017 12:31:03 PM

Zanka

Я мысль Sir Shurf сформулировала в 2.5.4.

9/23/2017 12:48:24 PM

Mihail Lavrov

Предложение Sir Shurf не соответствует тому, что написано в пред.итоге и итоге Grebenkov ("наставничество Victoria (A) будет прекращено"), и это очередная подмена сути вопроса - проблемного наставника, которого сняли. Мы, конечно, можем вслед за Sir Shurf задать сами себе доп. вопрос и сами ответить на него, но мы не можем вместе с этим промолчать по сути произошедшего - снятия полномочий конкретного наставника в результате его действий. Итог Grebenkov, как мы разобрались, не нарушал правил и был допустимым, об этом мы обязаны написать. Я согласен с предложенным текстом Zanka в качестве дополнения, а не замены ответа на заданный нам участниками вопрос.

9/23/2017 1:09:41 PM

Zanka

Так я дополнением и предлагала :).

9/23/2017 1:11:56 PM

Mihail Lavrov

Добро, оформил как дополнение.

9/23/2017 1:21:44 PM

Sir Shurf

То что получилось, это совсем не то что я предложил :) Я предлагаю вместо того чтобы объявлять итог Grebenkov на ФА превышающим полномочия (так как мы уже убедились что ФА наставников не снимает) интерпретировать его как прекращение наставничества в текущей форме. Я не соглашусь с тем что Grebenkov имел право подвести итог, который снимает с Victoria права (и обязанности наставника).

9/24/2017 12:00:29 AM

Zanka

Sir Shurf, теперь предлагай сам прямо в проекте :)

9/24/2017 7:54:13 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:00 AM] Sir Shurf: <<< Я предлагаю вместо того чтобы объявлять итог Grebenkov на ФА превышающим полномочия Такого в проекте не было и быть не могло. Никаких ограничений на подведение таких итогов в правилах нет.

9/24/2017 9:44:43 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:00 AM] Sir Shurf: <<< мы уже убедились что ФА наставников не снимаетSir Shurf, совсем не так. Насколько нам известно, до недавнего времени не было серьезных причин для снятия наставников, хотя на ФА обсуждали и обсуждают наставников (в т.ч. и ты, и тебя), их действия на предмет возможного снятия полномочий за злоупотребления. Это, в конце концов, и произошло с Victoria.

9/24/2017 9:44:43 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:00 AM] Sir Shurf: <<< Я не соглашусь с тем что Grebenkov имел право подвести итог, который снимает с Victoria права (и обязанности наставника).Sir Shurf, ты читал проект? Там нет такой формулировки, а записано ровно то, что предложил AndyVolykhov в качестве компромисса. И оно там было изначально ;) Sir Shurf, твоя радикальная позиция не поддержана, про то, что она ничем не обоснована и противоречит практике, я уже не раз говорил "с документами в руках".

9/24/2017 9:44:43 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:00 AM] Sir Shurf: <<< интерпретировать его как прекращение наставничества в текущей формеА разве "прекращение наставничества [утвержденного АК] в текущей форме" прямо разрешено в правиле, как ты того требуешь для итога Grebenkov? Если тебе, оказывается, на это всё равно, то и незачем было дискуссию по кругу так долго и упрямо водить.

9/24/2017 9:44:43 AM

Sir Shurf

Я вижу принципиальную разницу между следующими вариантами итога: 1. Наставляемый отправлен в бессрочку (вполне допустимо на ФА). 2. Наставляемый отправлен в бессрочку. Наставнику объявлено что следует скорректировать условия наставничества и утвердить их заново (на ФА или в АК на выбор наставника) как условие снятия блокировки (тоже вполне допустимо). 3. Наставляемый отправлен в бессрочку. Наставнику объявлено что он более не наставник (категорически недопустимо на ФА. Допустимо только как решение АК). Если ты не видишь разницы между вариантами 2 и 3, давайте зафиксируем в решении вариант 2 и вся проблема решена. Если ты видишь разницу и утверждаешь что итог 3 допустим на ФА - продолжаем обсуждать с участием всех арбитров.

9/24/2017 9:52:20 AM 🖉

Mihail Lavrov

Sir Shurf, ты ответить на вопрос можешь прямо или нет? Я повторю, мне несложно:

9/24/2017 9:54:42 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 9:44 AM] Mihail Lavrov: <<< разве "прекращение наставничества [утвержденного АК] в текущей форме" прямо разрешено в правиле, как ты того требуешь для итога Grebenkov?

9/24/2017 9:54:42 AM

Sir Shurf

ФА имеет право накладывать бессрочные блокировки. Для обычного участника первый шаг после этого - спросить у заблокировавшего его админа на каких условиях возможна разблокировка. В случае наставляемого этот вопрос должен задать наставник и действовать в соответствии с полученными рекомендациями. Пока мы не выходим за рамки ВП:БЛОК

9/24/2017 9:59:39 AM

Sir Shurf

К наставничеству это имеет опосредованное отношение постольку поскольку в обязанности наставника входить подобрать для наставляемого режим работы который минимизирует его конфликт с сообществом

9/24/2017 10:01:05 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, в ВП:БЛОК нет ничего по поводу "завершения наставничества в текущей форме". Ты так и не ответил на мой вопрос.

9/24/2017 10:01:39 AM 🖉

Sir Shurf

Тебя волнует вопрос конкретной формулировки? Можно сформулировать наверно по другому. Главное сохранить основную посылку: ФА может накладывать бессрочные блокировки и может выдвигать условия для разблокировки. ФА не может решать кто будет, а кто не будет наставником, если оный наставник был назначен АК.

9/24/2017 10:05:48 AM

Mihail Lavrov

Постой-подожди. Здесь вопрос конкретной формулировки должен волновать в первую очередь тебя, потому что ты вопреки принятого настаиваешь на том, что снятие полномочий должны быть прямо прописано в правиле, а иначе они запрещены. Пока выходит, что тебе всё одно - что "завершение наставничества в текущей форме", что "бессрочная блокировка". Я, видимо, не настолько высоко парю, чтобы мне всё едино было :) Но в общем понятно, твое предложение вчерашнее оказалось пустым местом. Поэтому ты снова вернулся к тому, что изначально повторял - Markandeya надо было отправлять в бессрочку. Вынужденно повторю, тезис про бессрочку является по сути подменой вопроса. В обсуждаемой ситуации это будет перекладыванием ответственности за злоупотребление с наставника (Victoria) на наставляемого (Markandeya). Наставляемый не может быть отправлен в бессрочку за косяки наставника за исключением одной ситуации - полномочия с наставника сняты, а другого наставника нет. Так и произошло с Markandeya.

9/24/2017 10:40:43 AM

Sir Shurf

Ну нет, Markandeya свою бессрочку честно заработал. Он добился от Victoria ослабления наставничества, а потом начал нарушать ЭП. Что должен был сделать ФА? Отправить Markandeya в бессрочку, а наставнику сказать что так дальше нельзя, возвращай строгие условия. А косяки Victoria отправлять разбирать в АК.

9/24/2017 10:46:04 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 10:46 AM] Sir Shurf: <<< Markandeya свою бессрочку честно заработал. Sir Shurf, ты какую заявку обсуждаешь? То, куда ты клонишь про Markandeya, разбиралось в предыдущих заявках 886, 918, 937, 973, а на ФА обсуждались действия Victoria и конкретный эпизод (вилвор) её деятельности, и спор был вокруг него, и заявка в первую очередь об этом. Но, если хочешь, можно с твоей подачи посмотреть на действия Victoria и с этого ракурса. Если "Markandeya заработал свою бессрочку честно", то зачем она пошла даже на вилвор вместо того, чтобы сказать ему "сам виноват, сиди неделю в блоке, а потом я тебе еще ограничения ужесточу"? Кстати, хорошая мысль, Sir Shurf. Можно добавить о том, что Victoria испытывала трудности с оценкой действий Markandeya.

9/24/2017 11:27:07 AM

Sir Shurf

Не с оценкой деятельности, а с оценкой последствий ослабления условий наставничества.

9/24/2017 11:28:28 AM

Mihail Lavrov

Проблемы с оценкой последствий это только следствие. Неправильно оценила отдельные действия и деятельность в целом → неправильно оценила последствия снятия ограничений. А проблемы с оценкой действий видны на примере реплики, за которую был блок на неделю. Victoria в ней проблем не увидела. Или ты считаешь, что она только сделала вид, что нарушений там не было? Тогда дело обстоит еще хуже.

9/24/2017 11:34:26 AM

Sir Shurf

Тут на поверхность выходит (...цензура...). Victoria очевидно видела нарушение и вряд ли бы возражала если бы блокировку наложил бы ты или я. Но мы вроде решили этот аспект оставить для 1006.

9/24/2017 11:36:34 AM 🖉

Mihail Lavrov

Это назывется профнепригодностью. Потому полномочия наставника и сняты.

9/24/2017 11:39:00 AM

Sir Shurf

Ээээ... профнепригодность понятие растяжимое. И решать это должен АК, а не ФА. Но мы опять ходим по кругу...

9/24/2017 11:41:36 AM

Mihail Lavrov

Так мы и решаем этот вопрос в АК, разве нет? И итог на ФА ты, вроде как, был согласен подтвердить (если опять не передумал, как по кругу не согласился с 2.1.2). Непонятно только одно: зачем ты пытаешься идти против практики обсуждений на ФА? Правила идут следом за практикой. Раз обсуждали уже сколько времени (и успешно!) наставничества на ФА, не противореча правилам, значит надо продолжать. А ты палки в колеса упрямо пытаешься вставлять взятыми с потолка трактовками. (Только не обижайся, ничего личного, работа у нас такая.)

9/24/2017 11:53:09 AM

Sir Shurf

Вот обижаться точно не буду :)

9/24/2017 11:56:37 AM

Sir Shurf

Мы ищем компромисс между позициями. Я предложил несколько компромиссных вариантов. Ты их вроде бы не принял. Значит сближение позиций не произошло. Повторю для освежения: Вариант первый: подтвердить итог ФА сделав при этом предупреждение Grebenkov, что он сам этот итог не мог подводить. Вариант второй: интерпретировать итог на ФА в рамках полномочий ФА и тогда не требуется выносить предупреждение Grebenkov.

9/24/2017 12:05:17 PM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:05 PM] Sir Shurf: <<< Вариант первый: подтвердить итог ФА сделав при этом предупреждение Grebenkov, что он сам этот итог не мог подводить.Чем регулируется строгое "сам не мог подводить", ты так и не ответил.

9/24/2017 12:21:01 PM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:05 PM] Sir Shurf: <<< Вариант второй: интерпретировать итог на ФА в рамках полномочий ФА и тогда не требуется выносить предупреждение Grebenkov.Этот вариант не согласуется с твоим же требованием о том, что в ВП:НАСТ обязательно должно быть четкое определение права ФА. Ты отказываешься от этого своего требования?

9/24/2017 12:21:01 PM

Biathlon

Sir Shurf - Сьогодні 18:46 > Ну нет, Markandeya свою бессрочку честно заработал. Он добился от Victoria ослабления наставничества а потом начал нарушать ЭП. Что должен был сделать ФА? Отправить Markandeya в бессрочку, а наставнику сказать что так дальше нельзя, возвращай строгие условия. А косяки Victoria отправлять разбирать в АК. Да, в целом я тоже склоняюсь к мнению, что прекращать наставничество, предписанное АК, надо не на ФА, а в АК. Но при этом бессрочка по консенсусу может быть наложена, если потребуется ужесточение условий наставничества.

9/24/2017 12:50:39 PM

Biathlon

При этом предупреждение Grebenkov выносить не стоит, поскольку этот момент в правилах толком не отражен.

9/24/2017 12:51:26 PM

Biathlon

Biathlon - Сьогодні 20:50 > Да, в целом я тоже склоняюсь к мнению, что прекращать наставничество, предписанное АК, надо не на ФА, а в АК. Но при этом бессрочка по консенсусу может быть наложена, если потребуется ужесточение условий наставничества. На примере 1Goldberg2 - если Sir Shurf уговорит его вернуться к изначальным ограничениям и попробовать еще раз, я готов лично открыть тему на ФА по этому поводу и буду не против разблокировки. Но полностью прекращать наставничество своим итогом на ФА я не собирался, оставляя возможность его возобновить при начале очередной ремиссии)

9/24/2017 12:55:38 PM

Zanka

Мне кажется, что вам стоит оформить свои мысли в ваше видение этого пункта (Sir Shurf, тебе тоже). Словами в чате это не совсем понятно.

9/24/2017 1:00:07 PM

Mihail Lavrov

[Sunday, September 24, 2017 12:50 PM] Biathlon: <<< Да, в целом я тоже склоняюсь к мнению, что прекращать наставничество, предписанное АК, надо не на ФА, а в АК. Biathlon, обрати внимание, тут наставничество не было прекращено, были сняты полномочия наставника, злоупотребившего ими. Как прописал АК необходимость наставничества для Markandeya, так она и после итога Grebenkov осталась. Не зря Victoria в переговорном чате предложла Sir Shurf взять наставничество в хорошие руки.

9/25/2017 6:25:42 AM

Zanka

Я вижу такие варианты выхода из кризиса: 0. Дождаться варианта от Sir Shurf и/или Biathlon и плясать от него. Часто мысли из чата в проекте звучат по-другому, может помочь. 1. Обсудить бессрочку Markandeya (заслужил или нет). 2. Ещё раз с лупой изучить тот топик на ФА. Я каждый раз там что-то новое нахожу.

9/25/2017 9:07:07 AM 🖉

Sir Shurf

0.Я очень очень постараюсь написать завтра в проекте, но времени по прежнему кошмарно мало. 1. А есть ли среди нас кто-нибудь, кто считает что не заслужил? 2. Угу.

9/25/2017 9:11:20 AM

Zanka

1. Мне, например, кажется, что конкретно это обсуждение бессрочки по большому счёту не стоило. В целом сказать мне тяжело, так как шлейф у него ещё тот.

9/25/2017 9:15:48 AM

Zanka

2. A.Vajrapani не требовала снять наставника в своём первом сообщении, если я его правильно читаю.

9/25/2017 9:16:48 AM

Sir Shurf

В общем-то после второй прогрессивной блокировки (дошли до недели) за короткое время пойти на ФА просить бессрочки это нормально. Особенно при том что нарушения начались после ослабления условий наставничества

9/25/2017 9:18:25 AM

Mihail Lavrov

Кстати, Sir Shurf, ты тут как-то говорил о том, что твое наставничество изменилось после того, как Раммон разблокировали по итогу на ФА, - оно стало снова "подсудным" ФА. В этом случае получается, что и наставничество по Markandeya изменилось ровно также после твоего итога на ФА. Там есть такой пункт: "В случае невозможности продолжения наставничества по любым причинам (будь то конфликт участника с наставницей или отсутствие у наставницы желания или возможностей продолжать наставническую деятельность) бессрочная блокировка Markandeya может быть восстановлена любым администратором и снята в случае нахождения участником Markandeya нового опытного наставника и утверждения его АК или ФА." https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/09#Ограничения_для_u:Markandeya Итогом на ФА вроде как вернул условия 937, но по тому решению утверждение нового наставника должно было происходить через АК. В твоем итоге - АК или ФА. Т.е. фактически весь корпус наставников Markandeya может быть утвержден как в АК, так и на ФА.. Второй момент. Ты в итоге, вслед за 937, зафиксировал такой вариант развития событий как "невозможность продолжения наставничества по любым причинам", одна из которых это "отсутствие у наставницы желания или возможностей продолжать наставническую деятельность". По гамбургскому счету, выраженное недоверие наставнице на ФА, это и есть отсутствие возможности продолжать наставническую деятельность. К тому же все причины, перечисленные в скобках после слов "по любым причинам", не предусматривают обращения в АК. Из этого вполне может следовать вывод, что при невозможности продолжения наставничества по какой-то причине ходить в АК вовсе необязательно.

9/25/2017 9:21:47 AM

Mihail Lavrov

2. A.Vajrapani не требовала снять наставника в своём первом сообщении, если я его правильно читаю."неработающее наставничество участницы над Markandeya надо прекращать. —Vajrapáni (обс.) 08:12, 15 февраля 2017 (UTC)"

9/25/2017 9:23:32 AM

Zanka

Эта фраза скорее говорит не о снятии наставника, а об отправлении в бессрочку (ну или одинаково равнозначно может предполагать оба варианта).

9/25/2017 9:25:02 AM

Sir Shurf

Когда я писал тот итог я совершенно не предполагал варианта снятия прав наставника с Victoria на ФА. Я предполагал возможное возвращение Markandeya в бессрочку и дальше возможные шаги Victoria которые я описывал выше.

9/25/2017 9:27:02 AM

Sir Shurf

То есть тот итог был альтернативой того чтобы эту бессрочку наложил я сам уже тогда.

9/25/2017 9:27:51 AM 🖉

Sir Shurf

Особенность ситуации с Раммон в том что его таки да вернули в бессрочку. Мы с Michgrig могли пойти вызволять его в АК, но мы выбрали обратиться на ФА и получили разблок на новых условиях.

9/25/2017 9:29:50 AM 🖉

Zanka

Sir Shurf, мне всё-таки это кажется притянутым за уши. Единственным значимым аргументом я вижу тот факт, что несмотря на все разговоры, никто так не делал.

9/25/2017 9:33:10 AM

Sir Shurf

И это разумеется тоже важный аргумент

9/25/2017 9:34:02 AM

Sir Shurf

То что кажется притянутым за уши можно не использовать

9/25/2017 9:34:27 AM

Zanka

Есть другой вопрос: что является административным действием?

9/25/2017 9:35:38 AM

Zanka

Блокировка - однозначно, как и её снятие. Топик-бан?

9/25/2017 9:35:54 AM

Sir Shurf

Да.

9/25/2017 9:35:59 AM

Sir Shurf

ТБ входит в функции админов и не требует дополнительных прав. Значит это админдействие

9/25/2017 9:36:58 AM

Zanka

Просто в правиле по наставничеству написано так, что админ действия можно совершать по отношению к наставляемому. Этим и является твой итог.

9/25/2017 9:37:58 AM 🖉

Zanka

А снятие наставника нигде админ.действием не названо.

9/25/2017 9:38:30 AM

Sir Shurf

То есть ты хочешь сказать что итогом ФА может быть только админдействие (или его отсутствие) а решение АК может включать в себя и другие действия

9/25/2017 9:40:51 AM

Sir Shurf

По аналогии, может ли ФА снять права посредника назначенного АК?

9/25/2017 9:41:37 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 9:25 AM] Zanka: <<< Эта фраза скорее говорит не о снятии наставника, а об отправлении в бессрочку (ну или одинаково равнозначно может предполагать оба варианта).Бессрочка это в любом случае следствие снятия полномочий наставника с Victoria.

9/25/2017 9:42:35 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 9:27 AM] Sir Shurf: <<< итог был альтернативой того чтобы эту бессрочку наложил я сам уже тогда.Sir Shurf, про бессрочку всё понятно. Никто нам не мешает отдельным пунктом написать в решении, что букве правил лучше всего соответствовало бы отправление в бессрочку. Вот только это не делает ошибочным итог Grebenkov. Я все-таки возвращу твое внимание к твоему итогу, который повторяет решение АК. 1) Итогом на ФА ты изменил условия наставничества, прописанное решением АК, и вывел корпус наставников из под прерогативы АК. 2) В решении и итоге зафиксирован вариант "невозможности продолжения наставничества по любым причинам" без обращения в АК. Ты не прокомментировал ни один из этих пунктов.

9/25/2017 9:42:35 AM

Zanka

Вот это кстати неплохая аналогия (про посредников).

9/25/2017 9:42:39 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 9:41 AM] Sir Shurf: <<< По аналогии, может ли ФА снять права посредника назначенного АК?

9/25/2017 9:45:44 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 20, 2017 8:03 AM] Mihail Lavrov: <<< Если по аналогии, то, например, принудительное посредничество можно оспорить на ФА или в АК.

9/25/2017 9:45:44 AM

Sir Shurf

Что значит оспорить принудительное посредничество? Оспорить факт его существования?

9/25/2017 9:46:38 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, давай по порядку. Прокомментируй сначала то, о чем спросил я.

9/25/2017 9:50:31 AM

Sir Shurf

Я прокомментировал. Я написал какой смысл я вкладывал в мой итог на ФА. Он не предполагал возможность снятия с Victoria прав наставницы итогом ФА.

9/25/2017 9:52:26 AM

Sir Shurf

И Biathlon выше прокомментировал какой смысл он вкладывал в свой итог на ФА по бессрочке Grebenkov.

9/25/2017 9:53:31 AM

Sir Shurf

Больше среди нас подобных итогов никто не подводил.

9/25/2017 9:54:04 AM

Mihail Lavrov

Ты не прокомментировал, а пример Biathlon к нашему не относится, он о другом. Итог на ФА фактически изменил условия наставничества, назначенного решением АК. Ты признаёшь это?

9/25/2017 9:54:23 AM 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, я думала там условия восстановлены.

9/25/2017 9:56:06 AM

Sir Shurf

Я не предполагал такую трактовку. АК:973 был ослаблением АК:937. Мой итог предполагал сдвинуть маятник в сторону АК:937.

9/25/2017 9:56:55 AM

Sir Shurf

(это ответ Mihail Lavrov, а не Zanka)

9/25/2017 9:57:44 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 9:56 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, я думала там условия восстановлены.Zanka, там были и изменения, прочти еще раз мое первое сообщение: [Monday, September 25, 2017 9:21 AM] Mihail Lavrov: <<< Итогом на ФА вроде как вернул условия 937, но по тому решению утверждение нового наставника должно было происходить через АК. В твоем итоге - АК или ФА. Т.е. фактически весь корпус наставников Markandeya может быть утвержден как в АК, так и на ФА..и далее по тексту.

9/25/2017 10:00:35 AM

Sir Shurf

Да, новых наставников исходя из моего итога можно назначать на ФА или в АК (что является стандартной практикой). Но из этого итога никак нельзя вывести что уже назначенного АК наставника можно снять итогом ФА.

9/25/2017 10:03:06 AM

Mihail Lavrov

Из итога на ФА первым делом следует то, что решение АК не является указом для ФА в части наставничеств, утвержденных АК - итог на ФА изменил условия наставничества. И это консенсусно, и здесь это принципиальный момент. В этой же плоскости (а не в специально придуманных особых условиях) должен быть рассмотрен итог Grebenkov. Поехали к следующему пункту: В решении 937 и итоге на ФА зафиксирован вариант "невозможности продолжения наставничества по любым причинам" без обращения в АК. Любые причины это любые причины, а значит туда входит и выраженное недоверие наставнице на ФА, что, по факту, и есть отсутствие возможности продолжать наставническую деятельность, выраженное в восстановлении бессрочной блокировки наставляемого. Ты согласен?

9/25/2017 10:18:51 AM

Sir Shurf

Нет, не согласен и это и есть принципиальный вопрос. Я не считаю что выраженное на ФА недоверие наставнице может вылиться в снятие с неё прав итогом ФА. Я свой итог подводил как (бывший) арбитр, который подписывал оба решения 937 и 973 и он (итог) был интерпретацией тех решений.

9/25/2017 10:36:45 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 10:36 AM] Sir Shurf: <<< Я не считаю что выраженное на ФА недоверие наставнице может вылиться в снятие с неё прав итогом ФА.На каком основании не считаешь, можешь четко ответить?

9/25/2017 10:45:14 AM

Sir Shurf

Уже много раз отвечал - в правиле ВП:ОПЕКА такие полномочия ФА не предусмотрены

9/25/2017 10:47:31 AM

Sir Shurf

Заходим на 8 (?) круг...

9/25/2017 10:48:08 AM

Mihail Lavrov

Но полномочия предусмотрены п.5.7 АК:937 и итогом на ФА, процитированными выше: [Monday, September 25, 2017 10:18 AM] Mihail Lavrov: <<< В решении 937 и итоге на ФА зафиксирован вариант "невозможности продолжения наставничества по любым причинам" без обращения в АК. Любые причины это любые причины, а значит туда входит и выраженное недоверие наставнице на ФА,

9/25/2017 10:50:29 AM

Sir Shurf

Давай подведём маленький промежуточный итог: Конкретно мои действия и как администратора подводящего итог и как наставника запрашивающего на ФА разблокировку наставляемого ни на каком этапе не подразумевали возможности снятия прав наставника назначенного АК итогом ФА.

9/25/2017 10:51:09 AM

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 10:47 AM] Sir Shurf: <<< Уже много раз отвечал - в правиле ВП:ОПЕКА такие полномочия ФА не предусмотрены Заходим на 8 (?) круг...В правиле всего не пропишешь. Ты же не будешь утверждать, что предусмотрены обратные условия, запрещающие снимать полномочия? Заход на очередной круг по той причине, что ты уходишь от ответов на конкретные вопросы, игнорируешь новые и новые доводы. Теперь вот ты решил вместо обсуждения факта перебивания итогом на ФА условий наставничества, назначенных АК, обсуждать себя и то, что ты, оказывается, чего-то не подразумевал под словом "любые" :) Типа все причины любые, но некоторые любее других и не подразумевались ;)

9/25/2017 11:14:18 AM

Sir Shurf

Да, именно так. Под любыми причинами подразумевалось: 1. Уход одного из участников из проекта. 2. Нежелание одного из участников продолжать наставничество. 3. Отсутствие времени 4. И т.д. То есть имелись в виду причины связанные с самой парой наставник-наставляемый, а вовсе не давление снаружи.

9/25/2017 11:17:06 AM

Zanka

Мораторий! Бесполезные дискуссии же получаются. Вы оба стоите каждый на своём.

9/25/2017 11:58:56 AM 🖉

Zanka

Вы вдаётесь в такие дебри, которые кроме вас никто уже не понимает, то есть уровень вхождения в эту дискуссию для остальных арбитров тоже уже неберущийся (включая меня).

9/25/2017 11:59:51 AM

Sir Shurf

x

9/25/2017 12:02:12 PM

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 11:17 AM] Sir Shurf: <<< Да, именно так. Под любыми причинами подразумевалось: 1. Уход одного из участников из проекта. 2. Нежелание одного из участников продолжать наставничество. 3. Отсутствие времени 4. И т.д. То есть имелись в виду причины связанные с самой парой наставник-наставляемый, а вовсе не давление снаружи.Sir Shurf, можно придумать миллион причин, которых ты не подразумевал, поэтому для таких случаев и используется термин "любые", потому что всего не учесть. А если было желание, чтобы были исключения из "любых" причин (т.е. вопросы, которые может решать только АК), то их надо было бы прописывать отдельно, как это и предписано ВП:НАСТ, и как это было сделано, например, в п.5.8 АК:937 в части изменения условий наставничества только по заявке в АК. Так что твои, Sir Shurf, пояснения, увы, не согласуются с фактами из решения. Что касается "давления снаружи", то оно было "настоятельно" предусмотрено к учету и выполнению Victoria пунктом 4.2.2 решения АК:973. И итогом на ФА констатировалось невыполнение ей этого пункта. Затем это невыполнение продолжилось в виде вилвора. Что и привело к исполнению п.5.7 АК:937 - продолжение наставничества стало невозможным, бессрочная блокировка была восстановлена.

9/25/2017 12:02:44 PM 🖉

Sir Shurf

[Monday, September 25, 2017 12:02 PM] Sir Shurf: <<< :x

9/25/2017 12:03:26 PM

Mihail Lavrov

[Monday, September 25, 2017 11:58 AM] Zanka: <<< Мораторий! Бесполезные дискуссии же получаются. Вы оба стоите каждый на своём. Вы вдаётесь в такие дебри, которые кроме вас никто уже не понимает, то есть уровень вхождения в эту дискуссию для остальных арбитров тоже уже неберущийся (включая меня).Zanka, давай не будем преувеличивать проблему и не будем создавать невидимых препон. Ничего нет сложного в том, чтобы применить п.5.7 АК:937. Итог Grebenkov полностью ему соответствует. А Sir Shurf уже дошел до отрицания даже значения слов. Я думаю, что это не нуждается в доп.пояснениях.

9/25/2017 12:04:43 PM 🖉

Mihail Lavrov

xВ рамках принятого тобою отвода это разумное решение ;)

9/25/2017 12:07:01 PM

Zanka

Ок, давайте тогда обсудим вопрос по-другому: является ли Sir Shurf в отводе по этому вопросу? Отводить его за гипотетический КИ из-за того, что он тоже наставник, пожалуй не стоит.

9/25/2017 12:30:58 PM

Zanka

Остаются решения АК и темы на ФА.

9/25/2017 12:31:34 PM

Zanka

По теме на ФА, мне показалось что он действительно с одного решения АК перевёл ситуацию в другое решение АК. Было ли это консенсусное решение арбитров, или решение самого Sir Shurf? Скорее второе, даже если он был более в теме, чем остальные.

9/25/2017 12:35:24 PM

Zanka

У меня всё равно не сходится.

9/25/2017 12:35:50 PM

Zanka

Sir Shurf у нас в отводе по АК:894, это взаимоотношения Victoria и A.Vajrapani, а также A.Vajrapani и Morihei Tsunemori. Наставничества там нет.

9/25/2017 12:39:16 PM 🖉

Zanka

Однако, 973, и тот самый итог на ФА, был в аргументах A.Vajrapaniыпо отводам.

9/25/2017 12:41:05 PM

Mihail Lavrov

Zanka, твое мнение по применению п.5.7 АК:937?

9/27/2017 3:37:59 PM

Zanka

Ой, я же много чего написала тебе в ответ, но всё на другой компе...

9/30/2017 3:40:37 PM

Zanka

Я предложила свой вариант п.2.5.

10/1/2017 5:13:41 PM

Zanka

Я предложила два варианта 3.3.2: вариант 3 - совмещение вариантов 1 и 2, вариант 4 - предложение обращаться в АК без выставления особых условий.

10/1/2017 5:37:03 PM

Zanka

Мне кажется, что вариант 4 наиболее логичен, так как все остальные требуют итога на ФА, а там скорее всего отправят в АК.

10/1/2017 5:37:39 PM

Zanka

И ещё пространные рассуждения: я посмотрела ВП:Наставничество и наши рекомендации. У меня ощущается внутреннее противоречие. При такой логике я не вижу особой разницы в наставничестве по договорённости и наставничестве по решению АК.

10/2/2017 9:04:38 AM

Zanka

Если это так, то лучше более чётко прописать это в рекомендации. Что мы предлагаем объединить эти пункты в один, с уточнением, что варианты поиска/утверждения наставника могут включать и частную договорённость, и итог на ФА, и решение в АК. В любом случае дальнейшая работа наставничества регулируется одинаково.

10/2/2017 9:09:14 AM

Mihail Lavrov

3.3.2 - мне понравился твой вариант 3, остальные грохнул.

10/2/2017 10:41:37 AM

Zanka

Mihail Lavrov, а 2.5 ты смотрел? Или тоже завтра?:P

10/2/2017 11:17:42 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, September 27, 2017 3:37 PM] Mihail Lavrov: <<< Zanka, твое мнение по применению п.5.7 АК:937?Zanka, жду твоего ответа

10/2/2017 11:17:59 AM

Mihail Lavrov

Mihail Lavrov, а 2.5 ты смотрел?Смотрю, есть пара вопросов по 2.5.5 и 2.5.6 , но сначала давай закончим с вопросом выше.

10/2/2017 11:20:31 AM

Zanka

Я внимательно прочитала решение АК:937 и п.5.7. Считаю, что он указывает на желание сторон наставничества, а не на события извне. Аналогично, п.4.4.1-2 АК:973. Я не понимаю почему вопрос закрытия наставничества из-за проблем с качеством работы наставника никогда не поднимался ни в решениях АК, ни где-то ещё. Практика очень запутанная, из неё ничего не выводится. Когда заблокировали Фред-Продавец звёзд, наставников вроде не снимали, но при разблокировке никто не подразумевал старых наставников, а открыли новую тему на ФА. Зато при блокировке/разблокировке Раммон никто и не думал менять наставников. Я могу предположить, исходя из ПДН, что проблемы наставника не должны затрагивать наставляемого, но тогда формулировка в п.5.7 АК:937 была бы односторонняя. Я легко могу представить, что никто и не предполагал такого вопроса (так и хочется предложить шаблонное решение о разблокировке на будущее).

10/2/2017 12:14:11 PM

Sir Shurf

На будущее - обязательно надо предложить

10/2/2017 12:17:07 PM

Zanka

Так мы вроде это пишем в рекомендациях, но ещё смотри на такую логику:

10/2/2017 12:21:00 PM

Zanka

И ещё пространные рассуждения: я посмотрела ВП:Наставничество и наши рекомендации. У меня ощущается внутреннее противоречие. При такой логике я не вижу особой разницы в наставничестве по договорённости и наставничестве по решению АК. Если это так, то лучше более чётко прописать это в рекомендации. Что мы предлагаем объединить эти пункты в один, с уточнением, что варианты поиска/утверждения наставника могут включать и частную договорённость, и итог на ФА, и решение в АК. В любом случае дальнейшая работа наставничества регулируется одинаково.

10/2/2017 12:21:01 PM

Sir Shurf

На будущее мне это кажется оптимальным вариантом. Исключения АК всегда может прописать если уж совсем одиозный наставник понадобится

10/2/2017 12:25:30 PM

Zanka

Я подумаю над формулировками, но сейчас важнее с 2.5 определиться. Ты смотрел моё предложение?

10/2/2017 12:27:50 PM 🖉

Sir Shurf

Процитируй, плс

10/2/2017 12:37:19 PM

Zanka

Я весь пункт переписала, шутишь?

10/2/2017 12:37:54 PM

Sir Shurf

У меня на телефоне плохо отображаются в гугле длинные комменты...

10/2/2017 12:39:02 PM

Zanka

Это не коммент, это основной текст. Прочтёшь или всё-таки сюда скинуть?

10/2/2017 12:40:00 PM

Sir Shurf

Основной - сейчас прочту

10/2/2017 12:40:29 PM

Sir Shurf

Не вижу... наверно у меня не обновилось

10/2/2017 12:42:57 PM

Zanka

2.5. (вариант 2)

10/2/2017 12:43:44 PM

Zanka

Наслаждайся :) Я убью его из лога, слишком длинно.

10/2/2017 12:44:05 PM

Sir Shurf

Допустим... надо где-то в подходящем месте упомянуть понятие "серая зона".

10/2/2017 12:49:09 PM

Zanka

У тебя будет возможность посмотреть в гугло-доке в нормальном формате?

10/2/2017 12:50:21 PM

Zanka

У Mihail Lavrov есть вопросы, я посмотрю куда воткнуть серую зону (мне кажется она уже есть в 2.5.1 неявно).

10/2/2017 12:50:58 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 2, 2017 12:14 PM] Zanka: <<< Когда заблокировали Фред-Продавец звёзд, наставников вроде не снимали, но при разблокировке никто не подразумевал старых наставников, а открыли новую тему на ФА. Потому что принудить быть наставником невозможно, это по желанию, которого ни один из старых наставников не выразил ни в тексте заявке, ни на СО. Например, Есстествоиспытатель был наставником до блокировки, и он снова согласился в новой теме на ФА, где его и утвердили. Т.е. проблем с этим наставником не было.

10/2/2017 1:26:14 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 2, 2017 12:14 PM] Zanka: <<< Зато при блокировке/разблокировке Раммон никто и не думал менять наставников. Так там два старых наставника выступили с инициативой разблокировки, потому и не думали сменять, а обсуждали тех, кто пришел со своим предложением.

10/2/2017 1:26:14 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 2, 2017 12:14 PM] Zanka: <<< Я не понимаю почему вопрос закрытия наставничества из-за проблем с качеством работы наставника никогда не поднимался ни в решениях АК, ни где-то ещё:O Ну как не поднимался? Как раз поднимался и в 948, и в теме по наставникам Раммон. Но до снятия наставника дело не доходило, и у Victoria бы не дошло, если бы 1) она не отменяла блокировку админа, 2) даже отменив, признала бы ошибку, 3) лавировала как Sir Shurf, а не упрямилась и не конфликтовала. А в АК вопрос заранее не поднимался, потому что все верят в добросовестность и здравомыслие выбираемых наставников, предполагается, что их вроде как не надо самих наставлять... Но появилось исключение, с которым на ФА разобрались. И с какого перепуга нам не подтвердить успешную практику, тем более, если она не противоречит правилам. Рабочие механизмы надо не блокировать (с подачи, прямо скажем, заинтересованных лиц), а смазывать и пусть работают дальше. Ты этот лейтмотив совсем упускаешь из вида в своем варианте пункта 2.5. А он важен на будущее. Тут ничего личного не должно примешиваться, надо позаботиться о правильной практике и работе проекта.

10/2/2017 1:26:14 PM

Zanka

Mihail Lavrov, в 2.5 важна практика и правила. В правилах ничего нет, практика тоже ничего не показала. То есть конкретно здесь и сейчас серая зона и разделившиеся мнения относительно этого. Причём есть консенсус дать рекомендацию, что на будущее все такие вещи должны разбираться в ФА. То есть не надо кивать на заинтересованность Sir Shurf. Он ни капли не спорит против рекомендации. То есть если кто-то когда-то отправит в АРБ, в рекомендацию можно будет ткнуть. Разговор идёт о состоянии прямо сейчас (ну и на момент итога на ФА/подачи заявки).

10/2/2017 4:13:39 PM

Zanka

Если ты хочешь, давай более чётко пропишем рекомендации (как я выше предлагала).

10/2/2017 4:14:12 PM

Mihail Lavrov

Zanka, важны практика и правила, а еще здравый смысл и как главное - цель ВП - написание энциклопедии. Говорить, что в правилах ничего нет, и практика не показала, будет некоторым лукавством, потому как это не совсем так, и ты сама ссылаешься на то, что в правиле есть о последствиях для наставника при злоупотреблении полномочиями. На практике консенсусом на ФА могут решить практически любой вопрос, а вопросы с наставничеством решаются разные давно и успешно. "Разделившиеся мнения" - это мнение Sir Shurfа в поддержку Victoria, что снимать полномочия наставника на ФА было нельзя - кто на ФА, или еще где такое мнение поддержал? Никто. Так что не мнения разделились, а у Sir Shurf свое мнение, солидарное с Victoria.

10/3/2017 6:13:05 AM

Zanka

Mihail Lavrov, эта цитата про последствия при злоупотреблении есть в другом пункте наставничества. Для меня она как раз означает, что для более жёсткого пункта (по АК) и эта часть должна быть по АК. То есть для меня эта цитата как раз подтверждает позицию Sir Shurf, а не твою.

10/3/2017 6:17:03 AM

Zanka

Я этот вопрос уже ставила. Давай попробуем ещё раз.

10/3/2017 6:17:49 AM

Zanka

Если отвлечься от персоналий и ситуации: есть правило ВП:Наставничество, там в разделе Наставничество по договорённости с опекаемым есть такая фраза "В случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов." Как её можно рассматривать для раздела Наставничество по решению Арбитражного комитета?

10/3/2017 6:19:35 AM

Zanka

Вариантов в общем-то два: 1. как есть, 2. формально более строго (то есть ФА заменять на АК).

10/3/2017 6:22:13 AM 🖉

Zanka

На самом деле, для меня логика этого построения наиболее значима в оценке правомерности этого итога.

10/3/2017 6:28:54 AM

Zanka

Так как это не притянутые за уши фрагменты чего-то там где-то там, а хорошо подходящая под формат проблемы фраза из нужного правила, с одним лишь исключением, что она относится к другому виду наставничества.

10/3/2017 6:30:53 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 3, 2017 6:19 AM] Zanka: <<< ВП:Наставничество, там в разделе Наставничество по договорённости с опекаемым есть такая фраза "В случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов." Как её можно рассматривать для раздела Наставничество по решению Арбитражного комитета? Вариантов в общем-то два: 1. как есть, 2. формально более строго (то есть ФА заменять на АК).Её можно и скорее нужно рассматривать согласно здравого смысла, что оно это положение: "В случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов." применимо для любого наставника. В противном случае были бы оговорены особые условия для "особых" наставников (и особые условия должны оговариваться решением АК, как это и записано в правиле). Об этом положении, о злоупотреблении на ФА говорил Good Will Hunting, призывая рассматривать так, как будто у Victoria было право (от АК!) снимать блокировку, и проверять снятие блокировки на злоупотребление (хотя это из другого раздела правила)., и на ФА во время обсуждения ни у кого не возникало такой дилеммы, которую здесь ставит Sir Shurf. Меня удивляет это упорство по этому вопросу.

10/3/2017 6:38:02 AM 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, меня это упорство ни капли не удивляет, более того, я не считаю его занятой позицией по отношению к Victoria.

10/3/2017 6:41:31 AM

Zanka

Проблема такая: в серой зоне все действуют по понятиям и исходя из здравого смысла, но при этом все должны понимать, что это ИВП. И на любой вопрос "а почему собственно?" нужно будет держать ответ. Это работает везде и всегда. Пока никто не спрашивал всё было нормально, но тот факт, что кто-то всё-таки спросил ещё не значит, что он не прав.

10/3/2017 6:43:58 AM

Mihail Lavrov

Zanka, все не так комильфо, что просто "кто-то все-таки спросил". И это не просто "занятая позиция" по отношению к кому-то лично, а собственная позиция наставника по решению АК. Наставник устроила вилвор, назвала несогласившихся с нею на ФА "злыми" и пошла до АК, не признавая своих ошибок. Это в целом ненормальная ситуация.

10/3/2017 7:03:49 AM

Mihail Lavrov

Проблема такая: в серой зоне все действуют по понятиям и исходя из здравого смысла, но при этом все должны понимать, что это ИВП.Проблема в том, что проигнорировны правила и решения АК были наставником. Zanka, ответь, какие правила были проигнорированы на ФА Grebenkov?

10/3/2017 7:06:33 AM 🖉

Zanka

На всякий случай, я переименовала старый проект и перенесла его в законченные, текущий проект тоже переименован и теперь без плюса.

10/3/2017 2:05:34 PM

Zanka

Mihail Lavrov, а как ты относишься к тому, чтобы момент потенциального будущего конфликта Sir Shurf прописать максимально точной рекомендацией? То есть мы рекомендуем всех мерять одинаково (я там выше предлагала более точно, но без формулировки).

10/4/2017 7:40:37 AM

Mihail Lavrov

Я не возражаю, предлагай. Обрати внимание, что предложение мерять всех одинаково логично вытекает из практики и правил. В том и ошибка трактовки правила Sir Shurf. Противоречие возникнет в том случае, если оценивать ситуацию по одному лекалу, а рекомендации давать по другому.

10/4/2017 8:07:17 AM

Sir Shurf

Я не вижу здесь противоречия. До сих пор была неясная ситуации, которую можно с одинаковой уверенностью трактовать двумя разными способами, что что мы с тобой успешно продемонстрировали. На будущее мы даём рекомендацию как трактовать неясную ситуацию ясным образом.

10/4/2017 8:15:36 AM 🖉

Mihail Lavrov

Назови это не противоречием, а лукавством или ещё как. Правило можно было трактовать тремя способами, а не двумя: (1) Grebenkov нарушил правило, итог недопустим (твоя позиция), (2) Grebenkov действовал по правилу, итог допустим, (3) В правиле процедура четко не прописана, потому Grebenkov ничего не нарушил, итог допустим (моя позиция, отражённая в проекте). Твоя радикальная позиция (1) подразумевает, что АК не может дать на будущее рекомендацию "мерять всех одинаково", потому что она будет противоречить правилу в твоей трактовке, по которой у наставника от АК особый статус, его полномочия может снять только АК (на что в правилах нет даже намека).

10/4/2017 9:11:50 AM

Sir Shurf

АК может дать любую рекомендацию не противоречащую правилам. И мы должны дать такую рекомендацию которая поможет предотвращать подобные конфликты в будущем. Нет противоречия между оценкой текущей ситуации по имеющимся данным и рекомендацией на будущее

10/4/2017 9:37:53 AM

Zanka

Sir Shurf, вопрос.

10/4/2017 10:59:07 AM

Zanka

А если бы итог Grebenkov был бы не снять наставничество потому-что плохой наставник и ругается, а снять наставничество за злоупотребление снятием блокировок (то есть как в наставничестве по договорённости). Как бы ты его интерпретировал?

10/4/2017 11:00:23 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 4, 2017 9:37 AM] Sir Shurf: <<< АК может дать любую рекомендацию не противоречащую правилам. И мы должны дать такую рекомендацию которая поможет предотвращать подобные конфликты в будущем. Нет противоречия между оценкой текущей ситуации по имеющимся данным и рекомендацией на будущееЛавируешь в сторону от обсуждаемого, или ты отказываешься от своей радикальной позиции? Мы можем дать рекомендацию, которая не противоречит правилам, это несомненно. Но речь о твоей позиции, из-за которой на обсуждения тратится несообразная куча времени. По ней наша рекомендация прямым образом будет правилам противоречить. Потому твоё согласие на такую рекомендацию должно влечь отказ от радикальной позиции по итогу Grebenkov и согласие с текущей редакцией пункта проекта по итогу на ФА. Иначе получается противоречие и непоследовательность в твоей позиции.

10/5/2017 5:51:17 AM

Zanka

Mihail Lavrov, я вполне понимаю позицию Sir Shurf, не стоит называть её радикальной.

10/5/2017 5:52:08 AM

Mihail Lavrov

Zanka, я тоже понимаю его позицию и считаю, что она радикальна в своей оценке. Если ты забыла, то процитирую её прямой речью:

10/5/2017 6:05:53 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, September 14, 2017 7:50 AM] Sir Shurf: <<< Много текста который пытается оправдать явно неверное действие. Заменяется одной единственной строчкой: 2.5.1. Согласно текущей редакции правила ВП:ОПЕКА у ФА нет полномочий снимать права наставника назначенного решением АК.Что это, если не радикальная позиция. Sir Shurf даже подавал ее как часть правила, а не собственную интерпретацию. А вообще давай лучше держаться ближе к сути вопроса и не сводить вопрос к форме.

10/5/2017 6:05:53 AM

Zanka

Как я понимаю, идея в том, что точного правила нет, поэтому каждый в своём праве: и Grebenkov не нарушал правила подводя итог, и Victoria имеет полное право требовать АК для снятия наставничества.

10/5/2017 6:06:28 AM

Zanka

Он, если я правильно поняла, не был против второго варианта п.2.5

10/5/2017 6:07:44 AM

Zanka

То есть его позиция не радикальна, он идёт на компромиссы.

10/5/2017 6:08:29 AM

Zanka

Твоя позиция в этом плане более радикальна.

10/5/2017 6:10:15 AM

Zanka

Все мои попытки найти между вами компромисс разбиваются.

10/5/2017 6:10:35 AM

Zanka

У меня есть ощущения, что ты зациклился на нарушении ведения дискуссии Victoria и не хочешь понять что она пыталась сказать.

10/5/2017 6:11:47 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 5, 2017 6:06 AM] Zanka: <<< Как я понимаю, идея в том, что точного правила нет, поэтому каждый в своём праве: и Grebenkov не нарушал правила подводя итог, и Victoria имеет полное право требовать АК для снятия наставничества.А теперь сопоставь то, что ты написала с цитатой Sir Shurf, которую я привёл. Прочувствуем разницу :)

10/5/2017 7:26:52 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 5, 2017 6:10 AM] Zanka: <<< Все мои попытки найти между вами компромисс разбиваются.Достижение консенсуса не значит написать что-то "среднее" между предлагаемыми вариантами, это означает, что все весомые и соответствующие правилам аргументы должны быть учтены в итоговом варианте. Соответствует ли этому принципу предложенный тобой вариант 2.5? Не уверен. Я пока по этому варианту не высказывался. Перед этим надо прояснить все вопросы. Потому возложение на меня ответственности за "разбиение" твоих попыток считаю ошибочным. Я полагаю, что из перечисленных выше и пронумерованных трех способов трактовки ВП:Наставничество первые два являются радикальными (т.е. крайних взглядов) в отличие от третьего, который как раз является компромиссным и укладывается в общий тренд, в русле которого идет и наша рекомендация на будущее. В данный момент для достижения консенсуса нужно, чтобы Sir Shurf выбрал и озвучил непротиворечивую позицию с учетом состоявшихся дискуссий. А после этого можно будет доработать текст пункта.

10/5/2017 7:26:52 AM

Zanka

Mihail Lavrov, твоя цитата Sir Shurf в природе существует, но это не повод за неё цепляться.

10/5/2017 7:29:19 AM

Zanka

В настоящий момент как мне кажется ситуация такая: консенсуса нет. Mihail Lavrov считает что Grebenkov прав, а Victoria не права. Sir Shurf считает что оба в своём праве, а на будущее надо явно обозначить разрешение на ФА. Biathlon как-то высказывался и вроде тоже считает что надо было через АК. Остальных не помню.

10/5/2017 7:31:52 AM

Zanka

Я в настоящий момент считаю, что серая зона и оба в своём праве. На будущее нужно прописать ФА.

10/5/2017 7:32:25 AM

Zanka

Теперь по поводу компромиссов.

10/5/2017 7:32:36 AM

Zanka

Я не думаю, что Sir Shurf в принципе согласится сказать, что Grebenkov прав, а Victoria не права.

10/5/2017 7:33:25 AM

Zanka

Если рассматривать твой случай, то часть про "Grebenkov прав" есть и у тебя, и у Sir Shurf. То есть ты отказываешь Victoria в праве трактовать правило по-своему.

10/5/2017 7:34:58 AM

Zanka

Компромиссом я во втором варианте написала, что мнения разделились.

10/5/2017 7:35:52 AM

Zanka

Тебе такой вариант не нравится.

10/5/2017 7:36:10 AM

Zanka

Можно попробовать более детально расписать почему они разделились, но тогда пункт скорее всего нужно делить на две части.

10/5/2017 7:37:14 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 5, 2017 7:31 AM] Zanka: <<< В настоящий момент как мне кажется ситуация такая: консенсуса нет. Mihail Lavrov считает что Grebenkov прав, а Victoria не права. Sir Shurf считает что оба в своём праве, а на будущее надо явно обозначить разрешение на ФА.Если Sir Shurf считает так, как ты за него говоришь (он мог бы и сам об этом сказать), то консенсус достигнут. Как ты видишь из цитаты Sir Shurf про "явно неверное действие", суть спорного вопроса сводится к допустимости итога Grebenkov. Не/правота Victoria здесь вообще ни при чем, не об этом речь. Если Grebenkov был в своём праве, то так в проект и записываем, и так там и записано: "принципиальная допустимость". А то, что касается не/правоты Victoria, то эта ее позиция нас интересует не по формальным аспектам, а исключительно в разрезе консенсусности итога Grebenkov по существу проблемы наставничества. И эту формулировку о Victoria в соответствующем пункте можно без проблем подправить.

10/5/2017 8:43:19 AM

Zanka

Но тогда получается, что тому что Grebenkov прав мы посвятили целый 2.5, а тому что Victoria права - одно предложение. Несимметрично. Sir Shurf, как мне кажется, именно про это говорил, когда предлагал весь 2.5 сократить.

10/5/2017 11:42:01 AM

Zanka

У меня кстати есть третий вариант, и новый вариант рекомендаций.

10/5/2017 11:42:18 AM

Zanka

Сейчас попробую подкинуть, если не отвлекут.

10/5/2017 11:42:28 AM

Zanka

Всё выложила (вариант 3 п 5.2, вариант 2 п.4.2.). Интересует мнения Mihail Lavrov и Sir Shurf. Желательно в целом по допустимости, а потом уже в деталях по формулировкам, если получится.

10/5/2017 11:49:41 AM

Sir Shurf

Выложи сюда новые варианты пожалуйста

10/5/2017 12:34:27 PM

Zanka

2.5. (вариант 3)

10/5/2017 12:55:25 PM

Zanka

4.2. (вариант 2)

10/5/2017 12:55:41 PM

Sir Shurf

Я готов согласится с этими формулировками.

10/5/2017 2:27:32 PM

Biathlon

Да, в целом, они компромиссны - хорошо отражают, что каждый был в своем праве и при этом закрепляют текущую практику.

10/6/2017 12:06:38 PM

Alexei Kopylov

В комментарии 2.3.4 "логика 3.6 выпадает." имеется в виду 3.5?

10/6/2017 4:57:42 PM

Alexei Kopylov

Я прочитал дискуссию по 2.5. Мне кажется третий вариант 2.5 (и второй вариант 4.2) хорошо отражает все высказанные мнения. Единственное мне кажется, что первое предложение 2.5.2 противоречит остальному. Если "Арбитры полагают, что в условиях отсутствия прямого указания в правилах и соответствующем решении АК, участники вправе интерпретировать ситуацию в любую сторону", то тогда нельзя сказать, что "Арбитры не пришли к единому мнению о принципиальной допустимости снятия наставника...". Можно было бы сказать, что "Арбитры не пришли к единому мнению о том позволяют ли правила снимать наставника...". Но в 2.5.1 уже сказано, что правила не оговаривают эту ситуацию. Поэтому предлагаю убрать первую фразу из 2.5.2. Тогда переход от 2.5.1 к 2.5.2 будет логичным. В остальном третий вариант 2.5 и второй вариант 4.2 у меня возражений не вызывает.

10/6/2017 7:45:05 PM

Alexei Kopylov

Высказался в документе еще по другим спорным вопросам, и добавил пару новых (извините :( ).

10/6/2017 7:58:31 PM

Zanka

Главное, что прогресс не стоит на месте

10/6/2017 8:07:06 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 5, 2017 11:42 AM] Zanka: <<< Но тогда получается, что тому что Grebenkov прав мы посвятили целый 2.5, а тому что Victoria права - одно предложение. Несимметрично. В этом пункте не про Victoria, а только про итог на ФА. Никто к Victoria претензий за сам факт позиции по вопросу о допустимости итога не предъявлял (проблема с непризнанием ошибок, конфронтацией и поиском "дырок" - в других пунктах). Итог подвел Grebenkov, и мы оцениваем его корректность - чему и посвящён пункт 2.5.

10/7/2017 9:38:28 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 5, 2017 12:55 PM] Zanka: <<< :2.5. (вариант 3) Для ускорения работы я принял этот вариант за основной и доработал его. См.гуглдок.

10/7/2017 9:38:28 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 5, 2017 12:55 PM] Zanka: <<< :4.2. (вариант 2) Zanka, ни к чему записывать как "вариант 2", ты же ничего не предлагаешь заменить, а только добавляешь несколько пунктов. По дополнениям: 4.2.1 - тут может получиться как с пунктом о проблемах в статье о голодоморе - непонятно, что именно АК имеет ввиду, нет конкретики, только намеки. 4.2.2 - не возражаю, нужны мелкие подправки 4.2.3-4 - эти пункты уже были раньше 4.2.5 - очень одобряю (с приветом Sir Shurf ;) ) Я пока принял твои дополнения, но 4.2.1 нуждается в пояснениях.

10/7/2017 9:38:28 AM

Mihail Lavrov

[Friday, October 6, 2017 7:45 PM] Alexei Kopylov: <<< Единственное мне кажется, что первое предложение 2.5.2 противоречит остальному.Несомненно. Потому переделал "вариант 3" с учетом сказанного здесь.

10/7/2017 9:38:28 AM

Mihail Lavrov

[Friday, October 6, 2017 7:58 PM] Alexei Kopylov: <<< Высказался в документе еще по другим спорным вопросам, и добавил пару новыхЕсли бы новые... Ты опять за старое :) По предупреждению о снятии флага. Если мы не будем за вилвор даже предупреждать (в ситуации, когда ведется разговор и стоит вопрос про ограничения), то да здравствует "каста небожителей". Давайте так и запишем в рекомендациях: "4.5. АК рекомендует сообществу разместить на всех форумах рекламу ВП:ЗСА со следующим текстом: Будучи админом, вы сможете устраивать вилвор, не признавать своих ошибок, одновременно обвиняя своих коллег во всех тяжких, и при этом не надо будет бояться остаться без флага или даже получить предупреждение! Простой участник, стань небожителем!" (holidayspirit)

10/7/2017 9:38:28 AM

Mihail Lavrov

Принял в проекте ряд поправок от Alexei Kopylov и Zanka.

10/7/2017 10:05:22 AM

Zanka

Открытые вопросы:

10/8/2017 5:56:55 AM

Zanka

2.2.6. Арбитры также обращают внимание на то, что если, снимая блокировку, Victoria утверждала, что «предлог [для блокировки] не выдерживает близкого рассмотрения», то в своём заявлении в АК она уже не оспаривала «правомерность блокировки за нарушение ВП:ЭП», но оспаривала «асимметричность действий как Vajrapani, так и aGRa», не приводя аргументов под обвинение в асимметричности. Арбитры считают, что в условиях непризнания Victoria своей ошибки (п.2.2.5) подобное оспаривание действий коллег не по одному, так по другому поводу может рассматриваться как неконструктивный и конфронтационный настрой.

10/8/2017 5:56:57 AM

Zanka

Удалить или оставить?

10/8/2017 5:57:15 AM

Zanka

3.2.5. Арбитры предупреждают Victoria, что при продолжении ею нарушений (пп.3.2.1-4) флаг администратора будет снят.

10/8/2017 5:57:30 AM

Zanka

Удалить или оставить?

10/8/2017 5:57:40 AM

Zanka

4.3. Арбитры рекомендуют участникам по возможности воздерживаться от ведения активных дискуссий в обвинительном ключе по отношению к оппонентам по открытым заявкам в АК. Арбитры рекомендуют в случае необходимости ограничиться только привлечением внимания к вопросу.

10/8/2017 5:57:52 AM

Zanka

Добавить или нет?

10/8/2017 5:57:57 AM

Mihail Lavrov

По 2.2.6 и 3.2.5 см.также ветки с обсуждением в гуглдоке. 4.3 предлагаю не добавлять. Если дискуссии по делу, то не надо рекомендовать их не вести, никакие открытые заявки не должны мешать разбору вопросов по существу.

10/8/2017 6:09:15 AM

Sir Shurf

4.3 Стоит добавить, конечно. В обвинительном ключе вообще редко когда целесообразно высказываться, а уж когда есть открытая заявка так тем более.

10/8/2017 6:18:47 AM 🖉

Sir Shurf

2.2.6 в текущем варианте решения кажется излишним.

10/8/2017 6:19:46 AM

Sir Shurf

3.2.5 Предупреждение нужно, но в более мягком виде. Например: Арбитры предупреждают... ...что несоблюдение правил со стороны администратора подрывают доверие сообщества к нему, что может вылиться в снятие флага.

10/8/2017 6:22:15 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Sunday, October 8, 2017 6:18 AM] Sir Shurf: <<< В обвинительном ключе вообще редко когда целесообразно высказыватьсяВся проблема в том, что называть "обвинительным ключом". Эдак можно любое обоснованное указание на ошибку назвать "обвинением". По правилам только необоснованное обвинение является нарушением ЭП (см. ВП:ЭП/ТИП).

10/8/2017 6:23:09 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, October 8, 2017 6:19 AM] Sir Shurf: <<< 2.2.6 в текущем варианте решения кажется излишним.Обоснования для "кажется" есть?

10/8/2017 6:23:09 AM

Sir Shurf

Мы же сейчас не про нарушение правил, а про добрый совет

10/8/2017 6:41:34 AM

Sir Shurf

2.2.6 много букв не являющихся необходимыми для принятия решения

10/8/2017 6:42:42 AM

Zanka

Mihail Lavrov, у правильно помню что ты ещё 4.2.1 хотел убрать?

10/8/2017 6:49:40 AM

Sir Shurf

А почему. Вроде хорошая рекомендация

10/8/2017 6:52:32 AM

Zanka

4.2.1 - тут может получиться как с пунктом о проблемах в статье о голодоморе - непонятно, что именно АК имеет ввиду, нет конкретики, только намеки.

10/8/2017 6:55:24 AM

Zanka

Мне кажется, что некоторая конкретика есть в подпунктах ниже.

10/8/2017 6:55:44 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, October 8, 2017 6:41 AM] Sir Shurf: <<< Мы же сейчас не про нарушение правил а про добрый совет"Добрый совет" это "давайте жить дружно", а спорный тезис про "обвинительный уклон" это другое.

10/8/2017 6:58:00 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, October 8, 2017 6:42 AM] Sir Shurf: <<< 2.2.6 много букв не являющихся необходимыми для принятия решения Для вывода в 3.2.5 необходимы. Ты же не предлагаешь закрыть глаза на то, что Victoria вела себя конфронтационно с этой блокировкой и пыталась то к одному, то к другому админу приклеить то одно, то другое нарушение?

10/8/2017 6:58:00 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, October 8, 2017 6:49 AM] Zanka: <<< ты ещё 4.2.1 хотел убрать?Я написал, что с 4.2.1 может получиться как с пунктом о проблемах в статье о голодоморе - непонятно, что именно АК имеет ввиду, нет конкретики, только намеки. Неконкретная рекомендация бесполезно повиснет в воздухе.

10/8/2017 6:58:00 AM

Zanka

Как насчёт "рекомендует объединить ... и включить в него наставничество по итогу на ФА"?

10/8/2017 6:59:44 AM

Sir Shurf

Тоже вариант

10/8/2017 7:00:09 AM

Mihail Lavrov

Не возражаю

10/8/2017 7:01:57 AM

Zanka

4.2.1 поправила.

10/8/2017 8:09:48 AM

Alexei Kopylov

Предложил второй вариант 3.2.5.

10/8/2017 1:29:15 PM

Alexei Kopylov

2.2.6 много букв не являющихся необходимыми для принятия решения Sir Shurf, 4:42 am Для вывода в 3.2.5 необходимы. Ты же не предлагаешь закрыть глаза на то, что Victoria вела себя конфронтационно с этой блокировкой и пыталась то к одному, то к другому админу приклеить то одно, то другое нарушение? В самом оспаривании по разным причинам нет конфронтационости. В действиях в пп. 3.2 есть конфронтационость. Я сказал про это в моем варианте 3.2.5.

10/8/2017 1:35:37 PM

Mihail Lavrov

[Sunday, October 8, 2017 1:29 PM] Alexei Kopylov: <<< Предложил второй вариант 3.2.5.Это третий вариант, а не второй. Alexei Kopylov, в сравнении с твоим вариант Sir Shurf, разумеется, лучше, пусть тогда будет он как компромиссный, хватит уже нам катать, почему вилвор это плохо, хотя такого термина в правилах нет, не будем повторяться, что в проекте Victoria вменяется не "вилвор", а нарушение ВП:БЛОК (РАЗБЛОК) и деструктивное поведение, про решения АК, ВП:ПА и т.д. По гамбургскому счету, если ты считаешь, что действия Victoria "подрывают доверие сообщества к флагу администратора" в целом (как ты записал в своем варианте), то флаг следует снимать немедленно или ограничивать его применение.

10/8/2017 2:06:30 PM

Mihail Lavrov

Zanka, принял твои правки в 4.2.1

10/8/2017 2:08:12 PM

Mihail Lavrov

В самом оспаривании по разным причинам нет конфронтационости. Если участник сначала оспаривает и, нарушая правило, снимает блокировку как неверную, по его мнению, а потом видит, что все поголовно участники с разблокировкой не согласны, но не признает своей вины и при этом вводит новые обвинения, то это, как минимум, конфронтация.

10/8/2017 2:13:14 PM

Zanka

По 3.2.5, согласна с вариантом Sir Shurf.

10/8/2017 3:36:32 PM

Zanka

Ещё раз посмотрела хвосты.

10/9/2017 9:57:13 AM

Zanka

Если рассматривать 2.2.6 как смену формулировок для одной и той же проблемы, то я считаю, что там мелочи не достойные упоминания. Если смысл пункта - указать на "конфронтационный настрой", то он вполне показан в 3.2.3.

10/9/2017 10:00:06 AM

Zanka

Что касается п.4.3 (про реплики при открытых заявках), я остаюсь при своём мнении. Нужно доверять сообществу и не направлять обсуждение, сообщество само справится. А в случае открытых заявок такая практика, хоть и не нарушает правила напрямую, не способствует здоровой атмосфере.

10/9/2017 10:03:11 AM

Sir Shurf

Совершенно верно

10/9/2017 10:03:34 AM

Zanka

Я ещё раз говорю, что мы обсудили, что заявка 1006 не должна была мешать работе посредничества, а также не мешала заявить о проблеме на ФА, но дальнейшее участие в дискуссии было излишним.

10/9/2017 10:04:31 AM

Zanka

Как я поняла, AndyVolykhov и Biathlon где-то рядом, а вопросов осталось всего два.

10/9/2017 10:06:33 AM

Biathlon

Да, я рядом.

10/9/2017 11:04:52 AM

Mihail Lavrov

Zanka, а давай для ускорения и общего счастья просто удалим оба пункта?

10/9/2017 3:36:51 PM

Biathlon

По 4.3 - да, это может накалять атмосферу.

10/9/2017 3:42:45 PM

Biathlon

По 2.2.6 - многовато "конфронтационного настроя", согласен с Zanka.

10/9/2017 3:44:37 PM

Zanka

Мне бы хотелось чтобы 4.3 осталось, у нас много споров в чате было по этому вопросу.

10/9/2017 3:49:55 PM

Zanka

Пусть выскажутся остальные участники, в принципе я готова к такому компромиссу.

10/9/2017 3:51:40 PM

Sir Shurf

Я тоже считаю что 4.3 должен остаться.

10/9/2017 11:49:05 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 9, 2017 3:51 PM] Zanka: <<< в принципе я готова к такому компромиссу.Я тоже готов, можем удалить оба пункта, пора ставить точку в проекте решения. Sir Shurf просто считает, "что 4.3. должен остаться", но это малоубедительно, особенно в текущей редакции: 4.3. Арбитры рекомендуют участникам по возможности воздерживаться от ведения активных дискуссий в обвинительном ключе по отношению к оппонентам по открытым заявкам в АК. Арбитры рекомендуют в случае необходимости ограничиться только привлечением внимания к вопросу. Я уже выше писал, что по правилу ЭП, только необоснованные обвинения в нарушении правил способствуют "созданию нездоровой атмосферы". Раз Biathlon пишет про "может накалять атмосферу", то в рекомендации и надо писать в соответствии с правилом про необоснованные обвинения. Например, так, с примерчиком для ясности: 4.3. Арбитры рекомендуют участникам по возможности воздерживаться от ведения активных дискуссий, необоснованно обвиняя оппонентов по открытым заявкам в АК. Арбитры рекомендуют в случае необходимости ограничиться только привлечением внимания к вопросу. В частности, участие Victoria в дискуссиях на СО АК:1011, в условиях поданной ею заявки АК:1006, было крайне нежелательным.

10/10/2017 5:09:30 AM

Zanka

Mihail Lavrov, тебе не кажется это несколько предвзятым?

10/10/2017 5:10:50 AM

Mihail Lavrov

Мне кажется, что этот пункт надо удалить. Как видишь, очень неоднозначный и сомнительный пункт.

10/10/2017 5:11:35 AM 🖉

Zanka

Кроме того, как раз арбитраж и СО заявок остаётся местом, где-таки можно высказаться и тем, кто не смог этого сделать на других площадках.

10/10/2017 5:12:13 AM

Mihail Lavrov

Однако [Monday, October 9, 2017 3:42 PM] Biathlon: <<< это может накалять атмосферуА значит рекомендуем воздержаться. Всё строго по логике пункта.

10/10/2017 5:13:48 AM

Sir Shurf

Первый раз смог добраться до проекта с нормального компа... Внёс много предложений, включая новый пункт 3.6 Ещё внесу рекомендации по заявлению Abiyoyo, но уже в воскресенье наверно.

10/13/2017 3:50:05 AM

Mihail Lavrov

Большую часть поправок принял; про предварительные обращения отклонил с комментарием, уже обсуждали в чате; часть оставил отредактировав (2.4.3); новый пункт (3.6) перенес в рекомендации, перенумеровав его в 4.3; про "текущую форму" наставничества убрал, текущей формы нет, она была прекращена вместе с блокировкой участника.

10/13/2017 6:00:15 AM

Sir Shurf

Из заявления Victoria в 1011: "Имел ли право Grebenkov восстановить блокировку в одностороннем порядке, не обратившись ко мне и не дождавшись ответа."

10/13/2017 6:01:58 AM

Sir Shurf

Про текущую форму: надо как-то отметить что проблема возникла не с наставничеством в принципе, а с наставничеством в той форме, в которой Victoria сняла с Markandeya большинство ограничений.

10/13/2017 6:05:41 AM

Mihail Lavrov

Добро, восстановил про отсутствие предварительного обращения (1.4)

10/13/2017 6:11:25 AM

Sir Shurf

Прокомментировал пункт насчёт нового наставничества. Не вижу смысла.

10/13/2017 6:12:35 AM

Mihail Lavrov

Принял поправки и в 3.3.2. Про наставничество это был комбинированный вариант, который предложила Zanka.

10/13/2017 6:14:50 AM

Sir Shurf

Так пусть Zanka тоже прокомментирует :)

10/13/2017 6:15:52 AM

Zanka

По 3.3.2 - мне без разницы.

10/13/2017 6:17:03 AM

Mihail Lavrov

С учетом того, что будем писать решение 1007, добавил в 3.2.5 о том, что окончательные выводы будут сделаны в решении 1007.

10/13/2017 1:55:41 PM

Sir Shurf

Тогда этот пункт можно убрать из 1011 вообще. В этой заявке не был поставлен вопрос о флаге Victoria.

10/14/2017 11:31:39 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, October 14, 2017 11:31 AM] Sir Shurf: <<< В этой заявке не был поставлен вопрос о флаге Victoria. Sir Shurf, я дополнил это в пункт, по причине того, что вопрос о флаге Victoria есть в требованиях: Принять соответствующие ограничительные (в том числе по применению админфлага) меры для минимизации негативных последствий от такой деятельности. —Vajrapáni (обс.) 18:29, 28 февраля 2017 (UTC)

10/15/2017 2:24:32 PM

Sir Shurf

Ладно, но тогда надо убрать связку с 1007.

10/15/2017 11:18:59 PM

Sir Shurf

Я подумаю ещё чуть-чуть над формулировкой этого пункта так чтобы он отвечал на это требование.

10/15/2017 11:46:18 PM

Mihail Lavrov

[Sunday, October 15, 2017 11:19 PM] Sir Shurf: <<< Ладно, но тогда надо убрать связку с 1007. Отчего нам убирать такую связку, когда её заявила Victoria, она считает, что все "три иска 1006, 1007, 1011 - фактически, один иск в трёх частях", что эти заявки взаимно связаны. Я посмотрел, эпизод с вилвором Victoria и прочим вокруг наставничества на ФА Van Helsing вписал в 1007 еще до того, как была подана 1011, так что сопрягать тексты решений нам приходится. Раз проект 1007 идет после 1011, то значит отсылка должна быть соответствующая.

10/16/2017 6:12:38 AM

Sir Shurf

[Sunday, October 15, 2017 11:46 PM] Sir Shurf: <<< Я подумаю ещё чуть-чуть над формулировкой этого пункта так чтобы он отвечал на это требование.

10/16/2017 6:37:17 AM

Sir Shurf

Добавил рекомендации по заявлению Abiyoyo. Пока сыро, посмотрите и будем дорабатывать.

10/16/2017 9:05:05 AM

Sir Shurf

Переупорядочил пункты в решении (3) так чтобы все персональные решения шли слитно. Добавил единство оформления. Добавил п 3.4 по A.Vajrapani - до сих пор его не было. Слил предупреждение Victoria в один пункт. Прикрепить 1007 у меня не выходит, это выбивается из контекста. Вместо этого добавил пункт, что приняв меры к разрешению конфликта с Markandeya АК не видит необходимости накладывать ограничения на Victoria.

10/16/2017 9:08:51 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, просьба. Если тебе какой-то пункт не нравится - комментируй, а не отменяй без обсуждения остальными арбитрами. Pls.

10/16/2017 9:10:14 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, проект был отредактирован после долгих обсуждений, оставалось решить вопрос с двумя пунктами (п.2.2.6, п.4.3), которые компромиссно предложено удалить. Ты один был резко против удаления п.4.3., ждали других арбитров. Тепереча ты пошел по кругу и добавил (3.4.), без опоры на правила, решения АК и ФА.

10/16/2017 10:11:48 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 9:10 AM] Sir Shurf: <<< Mihail Lavrov, просьба.Sir Shurf, не надо меня просить о том, чего я не делаю. Я всегда оставляю свои комментарии, задаю вопросы, к тебе просьба реагировать на комментарии и отвечать на вопросы. Например, по 2.1.5 - ты по кругу снова эту тему вставляешь с предварительным обращением, хотя этот вопрос ранее обсуждали в чате, о чем я тебе и написал. Хорошо, раз добавляешь снова, отредактировал ближе к реалиям.

10/16/2017 10:11:48 AM

Mihail Lavrov

3.2.5 - ты опять пытаешься перекладывать ответственность за вилвор на Markandeya, ограничения для него не "исчерпывают ситуацию" с административными функциями, у Victoria уже есть предупреждение от АК с другим наставляемым. Проблему надо рассмотреть вкупе с остальными, заявленными в 1007. Надо прямо предупреждать того, кто нарушает, иначе будет повтор нарушений, а наша задача их предотвратить. А ты пытаешься всё спустить на невиновного. Такой подход только во вред.

10/16/2017 10:24:49 AM

Mihail Lavrov

Добавил рекомендации по заявлению Abiyoyo. Пока сыро, посмотрите и будем дорабатывать.Такое сырое, что течет :) Предлагаю удалить, потому что АК правил не пишет и новых сущностей типа "недавний конфликт" вводить не будем. А про то, что такие рекомендации просто смогут блокировать работу активных администраторов и посредников, я даже и не говорю.

10/16/2017 10:40:04 AM

Sir Shurf

"Опять" не о том. Я ж написал, что только сейчас у меня появилась нормальная возможность редактировать проект. Что я и делаю. Я пытаюсь его сбалансировать.

10/16/2017 10:40:08 AM

Sir Shurf

Такое сырое, что течет :) Предлагаю удалить, потому что АК правил не пишет и новых сущностей типа "недавний конфликт" вводить не будем. А про то, что такие рекомендации просто смогут блокировать работу активных администраторов и посредников, я даже и не говорю.Попробуй по другому. Смысл в том, что НЕБЮРОКРАТИЯ работает для очевидных случаев, а для упёртых нужно соблюдать процедуры

10/16/2017 10:41:25 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 10:40 AM] Sir Shurf: <<< Я пытаюсь его сбалансировать. "Сблансировать", накидав выдуманных нарушений A.Vajrapani? Ты и раньше проект правил, со многим повторяешься.

10/16/2017 10:41:44 AM

Sir Shurf

Я же не рекомендую воздерживаться от админдействий, а только лишь их корректно оформлять.

10/16/2017 10:42:00 AM

Mihail Lavrov

Ничего некорректного нет, в том и дело

10/16/2017 10:42:48 AM

Sir Shurf

[Monday, October 16, 2017 10:41 AM] Mihail Lavrov: <<< "Сблансировать", накидав выдуманных нарушений A.Vajrapani? Ты и раньше проект правил, со многим повторяешься.В смысле, на самом деле A.Vajrapani спокойно с Victoria обсудила проблему и только не придя к согласию пошла на ФА?

10/16/2017 10:42:57 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 10:41 AM] Sir Shurf: <<< а для упёртых нужно соблюдать процедурыКого конкретно ты имеешь ввиду?

10/16/2017 10:43:19 AM

Sir Shurf

Markandeya и Victoria в данный момент.

10/16/2017 10:43:35 AM

Sir Shurf

Но есть и другие коллеги с которыми можно что-то обсуждать только по полному протоколу

10/16/2017 10:44:43 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 10:42 AM] Sir Shurf: <<< В смысле, на самом деле A.Vajrapani спокойно с Victoria обсудила проблему и только не придя к согласию пошла на ФА?Ты переворачиваешь и даже не замечаешь, причем мы уже это обсуждали. Повторно, это Victoria должна была пойти и спокойно поговорить с A.Vajrapani, ты немного перепутал. А писать, что надо было придти к Victoria и поставить перед ней вопрос о добровольном прекращении ее наставничества, то это будет лицемерием со стороны АК. По поводу ВП:РК см. отредактированный 2.1.5, в руководстве нет никакого "полного протокола", про который ты пишешь, там только чаю рекомендуют попить. И там нет, например, такой стадии как обращение на ФА, там только ЗКА. У нас нет оснований считать ВП:РК "полным протоколом".

10/16/2017 10:51:46 AM

Sir Shurf

Так мы ни к чему не придём... обращение на СО это консенсусно первый шаг к решению конфликта. Если ты с этим не согласен, у нас вообще не остаётся общей базы для оценки ситуации

10/16/2017 10:56:00 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, не во всех случаях это работает. Лицемерить АК не к лицу.

10/16/2017 10:59:59 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 10:41 AM] Sir Shurf: <<< Попробуй по другому. Я предлагаю не править, а удалить этот пункт. Также предлагаю не тянуть и удалить 2.2.6+4.4, вторую половину 3.4.1, и опубликовать уже проект. Сколько можно тянуть?

10/16/2017 10:59:59 AM

Sir Shurf

Ну и разумеется, отредактировать пункт не в режиме предложения а набело это то же самое что стереть его. Чего я попросил не делать

10/16/2017 11:00:15 AM

Sir Shurf

Тянешь в основном ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально и её совершенно не в чем упрекнуть. И все шишки надо валить на Victoria. А это не так.

10/16/2017 11:02:04 AM

Mihail Lavrov

Ты преувеличиваешь, как вела себя A.Vajrapani, разобрали на ФА, разбирали другие АК, мы здесь обсуждали, и твоя позиция, основанная только на ощущениях, что A.Vajrapani в чем-то виновата и ей надо тоже чего-нибудь прописать, должна быть подкреплена чем-то более существенным, чем твои ощущения и личные отношения.

10/16/2017 11:07:52 AM 🖉

Mihail Lavrov

Так что не я тяну резину, я за то, чтобы все наши рекомендации были обоснованы, а не пустышкой, на которую машут рукой или крутят у виска пальцем.

10/16/2017 11:09:37 AM 🖉

Sir Shurf

Mihail Lavrov, вот здесь 6 арбитров. Пусть каждый из них скажет, считает ли он, что нам нечего порекомендовать A.Vajrapani.

10/16/2017 11:19:41 AM

Mihail Lavrov

Так каждый приходит и говорит. если хочет. Ты, вот, предлагаешь притворные рекомендации, которые ничем не подкрепляешь, с одной стороны, и которые противоречат произошедшим событиям, с другой. При этом ты предлагаешь переложить ответственность за вилвор с Victoria на Markandeya. Хорошая балансировка, ничего не скажешь :) А ты не допускаешь, что правильно поступила A.Vajrapani, когда не пошла на СО к Victoria? Ее приход на СО в лучшем случае ничего бы не изменил. Сам подумай. Victoria всего за 10 минут сняла блокировку (у нее "загривок дыбом" встал, по ее словам), и тут приходит A.Vajrapani и говорит (предположим самую мягкую форму): "вы нарушили правило, я считаю, что вам надо перестать быть наставницей". Что-то мне подсказывает, что если бы так случилось, то сейчас мы бы обсуждали не обострила ли A.Vajrapani ситуацию своим обращением, почему не пошла сразу на ФА за сторонним мнением и т.д.

10/16/2017 11:59:18 AM

Sir Shurf

Если мы рассматриваем гипотетические ситуации, то разумное обращение A.Vajrapani на СО Victoria звучало бы так: "Уважаемая Victoria, я заблокировала Markandeya за [дифф] что однозначно нарушает правило [X]. Можете ли Вы в качестве наставницы предоставить гарантии что он не будет снова нарушать правила? Пожалуйста имейте в виду что следующее нарушение будет означать для него восстановление бессрочной блокировки согласно решению АК п. [Х]. Почему A.Vajrapani этого не сделала? Почему сразу пошла на ФА?

10/16/2017 12:05:01 PM

Sir Shurf

Ну и ответный разумный ответ Victoria должен был звучать так: "Уважаемая A.Vajrapani, Да, действительно, Markandeya нарушил правило [Х]. Я поговорила с ним и расчитываю что он не будет более нарушать правил. Разумеется если он снова их нарушит - он очевидно вернётся в бессрочку.

10/16/2017 12:19:46 PM 🖉

Sir Shurf

Разумеется это мой стиль реплик. Но я уверен что вежливые форме обращения знакомы всем опытным участникам.

10/16/2017 12:24:41 PM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, ты перечитай материалы заявки, нашу дискуссию, мы все это обсуждали, надоело повторяться, утомительно, право. Ну, давай еще разок. A.Vajrapani, обрати внимание, не сразу пошла на ФА, она заблокировала Markandeya на правах посредника НЕАРК, на странице которого Markandeya грубо нарушал правила. Victoria тут же сняла блокировку, обвинив A.Vajrapaniу во всех тяжких.

10/16/2017 12:24:48 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 12:05 PM] Sir Shurf: <<< Почему A.Vajrapani этого не сделала? Почему сразу пошла на ФА?Sir Shurf, наверное, потому, что это не согласуется ни со здравым смыслом и не предписывается правилами. Ты прекрасно знаешь, что это Victoria должна была обратиться к A.Vajrapani прежде чем снимать блокировку. Сделай она так и конфликта бы не было. А что касается твоего гипотетического текста, то он опять в русле перекладывания ответственности с Victoria на Markandeya. Проблема в той ситуации была с наставником, а не с наставляемым.

10/16/2017 12:24:48 PM

Sir Shurf

Я с тобой согласен что Victoria нарушила правила. Мы её за это предупреждаем. Я с тобой согласен что A.Vajrapani не нарушила правил. И поэтому мы её не предупреждаем. До сих пор всё согласуется? Теперь сложный для тебя момент: можно не нарушив правил делать неконструктивные; неоптимальные; создающие конфликтные ситуации действия. И A.Vajrapani вела себя именно в этом ключе. Поэтому я предлагаю не предупреждение, а рекомендацию.

10/16/2017 12:31:11 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 12:31 PM] Sir Shurf: <<< Теперь сложный для тебя момент: можно не нарушив правил делать неконструктивные; неоптимальные; создающие конфликтные ситуации действия. И A.Vajrapani вела себя именно в этом ключе. Поэтому я предлагаю не предупреждение, а рекомендацию.Sir Shurf, это сложный момент для тебя и вот почему. Ты снова возвращаешься к тому, что A.Vajrapani якобы была неконструктивна, но в чем, когда и где не можешь показать, скрываешь до сих пор :-)

10/16/2017 12:34:29 PM

Sir Shurf

Ты всю дорогу утверждаешь что пока правила не нарушаются всё в порядке. Однако опыт показывает что это неверно. И поэтому существует АК, где арбитры рассматривают ситуации через призму своего опыта, а не в сферическом вакууме.

10/16/2017 12:34:31 PM

Mihail Lavrov

Так приведи примеры этого опыта и конкретной ситуации, хватит ощущений и намеков.

10/16/2017 12:35:28 PM

Mihail Lavrov

Ты всю дорогу утверждаешь что пока правила не нарушаются всё в порядке. И не приписывай мне лишнего, будь добр.

10/16/2017 12:37:55 PM 🖉

Mihail Lavrov

Так приведи примеры этого опыта и конкретной ситуации, хватит ощущений и намеков.Например, как все блокировали 1Goldberg2, но перед этим приходили к тебе как к наставнику.

10/16/2017 12:41:49 PM

Sir Shurf

Я всегда стремлюсь к конструктивности. Если бы я был на месте A.Vajrapani то: 1. Я бы написал Victoria перед блокировкой (поскольку предполагал бы эмоциональную реакцию). 2. Если нет, то я бы написал ей намного быстрее чем через 10 минут (по той же причине). 3. Если нет, и Victoria уже разблокировала Markandeya, то я бы написал Victoria то что предложил выше (ведь моя цель - предотвратить нарушения правил в посредничестве). 4. Я бы не обращался на ФА. 5. При следующем нарушении обессрочил Markandeya.

10/16/2017 12:44:45 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 12:44 PM] Sir Shurf: <<< Я всегда стремлюсь к конструктивности.Молодец, что стремишься. Только твое стремление не означает, что все другие стремления неконструктивны. "Смекаешь?" (с) :)

10/16/2017 12:50:55 PM

Sir Shurf

А насчёт 1Goldberg2 - у него на СО можно видеть мой диалог с Джекалопом. Диалоги с Draa kul, Biathlon, Фил Вечеровский проходили в скайпе. Кто там его ещё блокировал?

10/16/2017 12:51:17 PM

Sir Shurf

Молодец, что стремишься. Только твое стремление не означает, что все другие стремления неконструктивны. "Смекаешь?" (с) :)Несомненно так. Просто мой опыт достаточно точно позволяет мне отличать конструктивные действия (для Википедии) от неконструктивных.

10/16/2017 12:52:52 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 12:52 PM] Sir Shurf: <<< Несомненно так. Просто мой опыт достаточно точно позволяет мне отличать конструктивные действия (для Википедии) от неконструктивных. Ты считаешь, что ты безупречен в своей оценке, а опыт других, например, A.Vajrapani, не позволяет им отличать конструктивное от неконструктвного? Вот ты свои действия считаешь конструктивными. Но всегда ли они таковыми является? Например, итог на ФА по Markandeya ты подвел, а когда Victoria прямо на месте его проигнорировала, ты "уточнил" итог, подстроившись под нее (как сейчас пытаешься подстроить и проект решения). К чему это конструктивное, как ты, наверное, считаешь, действие, привело? К вилвору, срачу и снятию наставничества. А значит каким было твое действие? Я не уверен, что оно на поверку оказалось конструктивным.

10/16/2017 12:59:36 PM

Sir Shurf

Ad hominem? Какое-то время то решение вполне работало. Но я согласен, что тоже небезупречен. Поэтому нас тут шестеро

10/16/2017 1:04:04 PM

Sir Shurf

Насчёт опыта A.Vajrapani - она опытный посредник, но её реакция на эмоциональное действие Victoria было таким же эмоциональным. Ни то ни другое действие конструктивными не были.

10/16/2017 1:07:48 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 1:07 PM] Sir Shurf: <<< но её реакция на эмоциональное действие Victoria было таким же эмоциональным. Ни то ни другое действие конструктивными не были.Sir Shurf, в сотый раз, в каком месте действие посредника НЕАРК было неконструктивным = эмоциональным? Зачем ты пытаешься уравнять нарушения наставника с действиями посредника, которые были в рамках правил и практики? Никому в голову на ФА не пришло, "с чего это A.Vajrapani не пошла к Victoriaи", а вынесла вопрос на ФА, тебе это ни о чем не говорит?

10/16/2017 1:21:05 PM

Sir Shurf

Нет, не говорит. На ФА принято разбирать поставленные вопросы. Вопрос почему A.Vajrapani не пошла к Victoria (или наоборот) не ставился так как ответ очевиден - (цензура). Но поскольку мы условились, что мы рассматриваем эту заявку без учёта (цензура), то этот вопрос следует поставить и отметить в решении.

10/16/2017 1:30:06 PM

Mihail Lavrov

Зря. АК не отдельное государство, не Ватикан, он действует в рамках принципов и правил ВП, для нас важно, что было решено прежними АК и сообществом на ФА, мы не можем придумывать нечто оригинальное и оторванное от реалий ВП. А про цензуру вообще что-то из другой оперы.

10/16/2017 1:36:55 PM

Mihail Lavrov

Но ты в очередной раз не ответил на вопрос, у тебя нет ответа.

10/16/2017 1:39:08 PM

Sir Shurf

Это фантастика :) Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов... По моему пора в очередной раз подключать коллег :)

10/16/2017 1:59:19 PM

Zanka

Меня нет.

10/16/2017 2:00:40 PM

Sir Shurf

Жаль :(

10/16/2017 2:02:07 PM

Sir Shurf

А кто есть?

10/16/2017 2:02:18 PM

Zanka

Почитала. По 4.3 (теперь 4.4) Sir Shurf, Biathlon и я сказали, что пункт лучше оставить, по 2.2.6 Alexei Kopylov, Sir Shurf, Biathlon и я высказались за то, чтобы убрать. Теперь непосредственно по правкам в проекте и дискуссии.

10/16/2017 8:15:38 PM

Zanka

2.1.5 сильно изменилось, давно? Почему я не помню?

10/16/2017 8:16:03 PM

Zanka

Мне нравится 4.5.1 (кроме пары мелких стилистических огрехов), но я бы его перенесла в 2.6.1, а вторую часть текущего 2.6 сделала бы 2.6.2.

10/16/2017 8:18:15 PM

Zanka

Пресловутый 4.3 (сейчас 4.4) в целом покрывается 4.5.2 и при правильных формулировках одно можно оставить вместо другого.

10/16/2017 8:19:59 PM

Zanka

Хочу обратить внимание на 1038, посмотрите журнал блокировок Медвежонок.

10/16/2017 8:22:13 PM

Sir Shurf

[Monday, October 16, 2017 8:16 PM] Zanka: <<< 2.1.5 сильно изменилось, давно? Почему я не помню?Mihail Lavrov "принял" поправку часов 12 назад, попутно диаметрально поменяв её смысл

10/16/2017 11:46:20 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 1:59 PM] Sir Shurf: <<< Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов...Конечно, жду ответов. На обращение к тебе привести примеры, подкрепить своё мнение и видение ситуации ты рассказываешь про себя, какой ты конструктивный и разборчивый. Ну, допустим :) Тогда я тебе привожу пример из твоей практики, непосредственно связанный с обсуждаемой проблемой, который явно показывает, что твой подход и твои оценки конструктивности под большим вопросом, дипломатично выражаясь, потому не надо твой подход пытаться внедрять в проект решения. Что в ответ? Обвинение в переходе на личности. Если ты считаешь это доводом, подтверждающим правильность твоих выкладок, то со стороны твой аргумент выглядит апелляцией к собственному авторитету. В конкретике ты сильно спотыкаешься.

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 8:15 PM] Zanka: <<< Почитала. По 4.3 (теперь 4.4) Sir Shurf, Biathlon и я сказали, что пункт лучше оставить, по 2.2.6 Alexei Kopylov, Sir Shurf, Biathlon и я высказались за то, чтобы убрать. Zanka, не совсем, читаем дискуссию от 9.10:

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[09.10.2017 23:42:45] Biathlon: По 4.3 - да, это может накалять атмосферу.

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[09.10.2017 23:44:37] Biathlon: По 2.2.6 - многовато "конфронтационного настроя", согласен с Zanka.

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[09.10.2017 23:49:55] Zanka: Мне бы хотелось чтобы 4.3 осталось, у нас много споров в чате было по этому вопросу.

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[09.10.2017 23:51:40] Zanka: Пусть выскажутся остальные участники, в принципе я готова к такому компромиссу. После этого никто не высказывался, кроме Sir Shurf. На предложенную дополненую редакцию все кроме отчасти тебя промолчали.

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 11:46 PM] Sir Shurf: <<< Mihail Lavrov "принял" поправку часов 12 назад, попутно диаметрально поменяв её смыслПоправка сделана в соответствие с фактами и остальным текстом проекта. Если ты, оказывается, хотел внедрить в проект нечто противоположное всему, что ранее рассмотрели, то начать надо было с обсуждения своего предложения здесь. Хотя не хотелось бы повторно всё по новой катать, но тебе, видимо, не надоело :^) У нас времени осталось немного, а заявок на очереди еще воз и тележка.

10/17/2017 5:53:43 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 16, 2017 8:18 PM] Zanka: <<< Мне нравится 4.5.1 (кроме пары мелких стилистических огрехов),Zanka, видимо, я не в теме, объясни мне, пожалуйста, смысл первого предложения из 4.5.1 и его связь с этой заявкой: "Арбитражный комитет согласен с Abiyoyo, что глобальные конфликты происходящие во внешнем по отношению к Википедии мире могут влиять на взаимоотношения участников в проекте" Т.е. вся проблема в том, что это некий внешний глобальный конфликт виновен в том, что наставничество не удалось? По поводу 4.5.2 хотелось бы увидеть реакцию на приведенные вчера доводы.

10/17/2017 5:53:43 AM

Sir Shurf

В заявление Abiyoyo есть пожелания получить некоторые глобальные рекомендации лишь косвенно связанные с проблемой обозначенной заявки. Почему ты отказываешь ему в праве получить их? Он такая же сторона заявки как и все прочие и его требования должны рассматриваться наравне со всеми.

10/17/2017 6:07:11 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, ты совмещаешь несколько комментариев в одной скайпореплике. Это очень затрудняет отвечать на них с телефона. Ты бы мог посылать каждый комментарий отдельной репликой?

10/17/2017 6:08:57 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 17, 2017 6:07 AM] Sir Shurf: <<< В заявление Abiyoyo есть пожелания получить некоторые глобальные рекомендации лишь косвенно связанные с проблемой обозначенной заявкиПосмотрел еще раз требования Abiyoyo. По его мнению, имеет место конфликты между "кланами", которые он предлагает разрешать "судом чести" и пр., а "глобального конфликта во внешнем мире", ответственного или косвенно связанного с проблемой наставничества над Markandeya, я в его требованиях не нашел. Процитируешь? А по поводу "кланов" и "феодалов" мы ответ дали.

10/17/2017 6:29:41 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 17, 2017 6:08 AM] Sir Shurf: <<< Ты бы мог посылать каждый комментарий отдельной репликой?Постараюсь, но мне привычнее и удобнее излагать мысли без разрывов.

10/17/2017 6:29:41 AM

Sir Shurf

Можно написать и про суд чести (что АК выполняет и эту функцию тоже). Но я предпочёл ограничиться тем что имеющиеся механизмы контроля достаточны если ими правильно пользоваться

10/17/2017 7:08:26 AM 🖉

Sir Shurf

И расписать эти механизмы и как ими правильно пользоваться

10/17/2017 7:09:07 AM

Sir Shurf

Поскольку у нас не Шотландия я понимаю его "кланы" как группы интересов, которые спонтанно образуются вокруг идеологических водоразделов. Если считаешь необходимым можно попросить у него уточнить.

10/17/2017 7:10:47 AM

Zanka

Это тот самый случай, когда мне вменяют в конфликт интересов тот факт, что я с Victoria итоги на КИС подвожу...

10/17/2017 7:14:49 AM

Sir Shurf

Это как?

10/17/2017 7:15:08 AM

Sir Shurf

Я тоже по идее должен подводить. Только руки не доходят...

10/17/2017 7:15:39 AM

Zanka

Ты как будто не читал почему мне предлагали отводы.

10/17/2017 7:15:54 AM

Zanka

В любом случае, как показывает практика этого обсуждения, функцию суда чести наш АК пока не выполняет.

10/17/2017 7:16:32 AM

Sir Shurf

Читал. Но это внутривикипедийная кухня, а Abiyoyo говорит про влияние внешнего мира

10/17/2017 7:16:41 AM

Sir Shurf

В любом случае, как показывает практика этого обсуждения, функцию суда чести наш АК пока не выполняет.Если верить определению суда чести из вики-статьи - то АК это именно он

10/17/2017 7:25:46 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 17, 2017 7:10 AM] Sir Shurf: <<< Поскольку у нас не Шотландия я понимаю его "кланы" как группы интересов, которые спонтанно образуются вокруг идеологических водоразделовЯ не знаю, что имеет ввиду Abiyoyo, но если то, что ты говоришь, то я с таким подходом в любом случае не согласен. Скорее в Википедии не "партийное" разделение, а по "фракциям" и ad hoc, что называется. Так что с этой точки зрения опять же пункт не подходит. Или нам придется писать такой пункт ("Арбитры не пришли к согласию по поводу кланового разделения сообщества Википедии..." :) ), что рассуждения Abiyoyo в сравнении с нашими покажутся всем верхом здравомыслия.

10/17/2017 10:59:58 AM

Sir Shurf

Так я с тобой согласен насчёт фракций ad hoc.

10/17/2017 11:10:34 AM

Mihail Lavrov

Не знаю, не знаю. В твоем предложении я вижу сплошные рассуждения про идеологию, о чем нет ни у Abiyoyo в заявке, ни в в моем комментарии. И нет нужды возиться с этой темой для разбираемого конфликта (а в разборе конфликта наша задача и состоит, а не устраивать "суды чести" и т.д.). Давай помнить, что Abiyoyo не на первых ролях в этой заявке, а просто в очередной раз пришел поддержать Victoria, как, например, Morihei Tsunemori раньше поддерживал A.Vajrapani. В АК с аналогичными "системными" вопросами Abiyoyo уже обращался и получал рекомендации, вот ответ на один из них, АК:891: "Арбитражный комитет ознакомился с заявкой участника Abiyoyo (A) и принял решение отклонить её по следующим причинам: Заявитель фактически утверждает, что обозначенный им «системный конфликт» не может быть решён в рамках существующих в Википедии политики, правил, структуры и инструментов, а требует экстраординарных и чрезвычайных мер. Арбитражный комитет напоминает, что согласно правилам разрешения конфликтов и регламенту подачи заявок он не формирует политику и правила Википедии, они вырабатываются сообществом на основе консенсуса. Свободный режим исследования причин тех или иных кризисных явлений в русской Википедии, поиска и реализации путей их преодоления находится вне компетенции Арбитражного комитета." В АК22 пришлось потратить кучу времени на обсуждение его очередной заявки, которую он потом еще и отозвал (см. аналогичные примеры действий в АК:870). Давай не будем здесь заваливать обсуждение левыми вопросами про какую-то внешнюю идеологию и ее влияние на "кланы" и "феодальное", блин, устройство Википедии. Нам надо культивировать научный подход и академичность (nerd) (learn) , а не всякую политиканскую возню (footballfail)

10/18/2017 6:13:56 AM 🖉

Sir Shurf

Хорошо бы, но как уже было сказано мы не живём в вакууме.

10/18/2017 6:33:29 AM

Mihail Lavrov

Предлагаю продолжить (а лучше - развить) традицию прошлых АК по Abiyoyo. Это значит, что надо подрезать расползание "клановых", "феодальных" и прочих сорняков на уровне дискурса, не надо вводить это в оборот для обсуждения.

10/18/2017 6:47:51 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, проблема реально существует. Я предложил два несложных пути для её решения. Что тебе мешает?

10/18/2017 6:49:07 AM

Zanka

Мне кажется, тут две части: кланы, феодалы и прочие неподобающие речи с одной стороны, и влияние реальной жизни на Википедию с другой.

10/18/2017 6:49:57 AM

Sir Shurf

Я ж сленг Abiyoyo в проект не вносил вроде

10/18/2017 6:50:27 AM

Zanka

В этом плане я не вижу больших проблем с текстом Sir Shurf. Проследить отсутствие сленга и сказать, что механизмы уже есть.

10/18/2017 6:51:03 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 6:49 AM] Zanka: <<< влияние реальной жизни на Википедию с другой.Zanka, я уже задавал этот вопрос, но повторюсь, так как ответа не было:

10/18/2017 6:58:09 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 17, 2017 5:53 AM] Mihail Lavrov: <<< Zanka, видимо, я не в теме, объясни мне, пожалуйста, смысл первого предложения из 4.5.1 и его связь с этой заявкой: "Арбитражный комитет согласен с Abiyoyo, что глобальные конфликты происходящие во внешнем по отношению к Википедии мире могут влиять на взаимоотношения участников в проекте" Т.е. вся проблема в том, что это некий внешний глобальный конфликт виновен в том, что наставничество не удалось?Разве Abiyoyo пишет про какие-то внешние от Википедии обстоятельства, которые повлияли бы на сложившуюся ситуацию вокруг наставничества? Процитируешь?

10/18/2017 6:58:09 AM

Zanka

Mihail Lavrov, это напоминает мне ситуацию в 1026 и ответы на вопросы Wanderer777. Они ведь тоже были риторические, но мы нашли способ на них ответить. В чём проблема здесь?

10/18/2017 7:02:13 AM 🖉

Mihail Lavrov

Проблема хотя бы в том, что Abiyoyo не пишет про внешние глобальные конфликты. Нет вопроса, на который Sir Shurf как бы отвечает.

10/18/2017 7:03:28 AM

Zanka

Если рассуждать по делению заявок, то эта больше всего сопряжена с наставничеством и мы старались из неё убрать другие вопросы.

10/18/2017 7:03:36 AM

Zanka

А комментарий Abiyoyo больше подходит под посредничества.

10/18/2017 7:04:07 AM

Zanka

Но он же не присоединился к 1006, а присоединился здесь.

10/18/2017 7:04:26 AM

Zanka

Можем ли мы его комментарий перенести в 1006 и ответить там? Или тогда та заявка станет совсем неподъёмная? Тогда почему не ответить здесь, тем более особых проблем с текстом ответа я не вижу.

10/18/2017 7:05:28 AM

Zanka

Mihail Lavrov, у Abiyoyo "Конкретно, имеем складывание неформальных группировок в русле, которое условно можно назвать «либералы» и «патриоты». Причем не «вики-либералы» и «вики-консерваторы», но самые настоящие irl-мотивированные группировки. Администраторы теряют нейтральность, начинают поддерживать друг друга по политическим мотивам. "

10/18/2017 7:07:20 AM

Zanka

И далее, "Самое страшное, что политические разборки не ограничиваются политической тематикой, а распространяются на вполне безобидные споры о теориях сознания в психологии. Простые участники, далекие от политики, оказываются заложниками клановой вражды политических лагерей."

10/18/2017 7:07:38 AM

Zanka

И тут он имеет ввиду реальную, а не вики политику, это вполне ясно из текста.

10/18/2017 7:08:05 AM

Zanka

Более того, конкретно эти цитаты почти без сленга, их можно даже в решение помещать, чтобы было ясно на какую часть заявления мы отвечаем.

10/18/2017 7:08:58 AM

Zanka

А по сленгу мы уже выписали в проекте предупреждение.

10/18/2017 7:09:14 AM 🖉

Mihail Lavrov

Коллеги, давайте поступим так. Сделаем ход конем и примем быстрое "пакетное решение" по оставшимся вопросам, чтобы наконец-то опубликовать проект: 2.1.5 - удаляем, собственно, в этом пункте про тему на ФА вообще не к месту 2.2.6 - удаляем 3.4.1 - оставляем без второй (зачеркнутой) части 4.4 - удаляем, в крайнем случае - предложу еще один вариант с небольшой подправкой текущего, 4.5.1 - с редакцией оставляем (Zanka обещала подправить) 4.5.2 - удаляем, слишком спорный и сырой пункт

10/18/2017 7:35:48 AM

Zanka

Хмм, ты чего-то в проекте не то же, что в чате делаешь.

10/18/2017 7:42:26 AM

Sir Shurf

Я не вижу необходимости в быстром выкладывании этого проекта за счёт его сбалансированности.

10/18/2017 7:43:22 AM

Sir Shurf

1037, 1026 явно более срочные.

10/18/2017 7:45:51 AM

Mihail Lavrov

Zanka, твое мнение по поводу предложения?

10/18/2017 7:57:38 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 7:45 AM] Sir Shurf: <<< 1037, 1026 явно более срочные.В 1037 срочное только промежуточное, по которому уже все определено, никакого обсуждения нет. А 1026, да, ты именно тем и занят, что отвечаешь на вопросы по опубликованному проекту. Да там явно просто срочнейший срочняк! Видимо, поэтому твоя последняя реплика в чате 1026 была полторы недели назад и это: [Monday, October 9, 2017 10:08 AM] Sir Shurf: <<< Меня сейчас нет...:D [Wednesday, October 18, 2017 7:42 AM] Zanka: <<< Хмм, ты чего-то в проекте не то же, что в чате делаешь.В чате было более позднее предложение, в качестве компромисса предложил пакетное решение по оставшимся пунктам. Сейчас отредактирую проект в соответствии с предложением, оценивай "пакет" предложений в целом, жду твоего мнения (от Sir Shurf, к сожалению, уже ничего не жду кроме попыток навесить на Markandeya вилвор Victoria под видом "балансировки проекта" и "срочняков" по другим заявкам...)

10/18/2017 8:37:22 AM

Mihail Lavrov

Zanka, смотри на результат, привел проект в соответствие с предложением.

10/18/2017 8:45:15 AM

Mihail Lavrov

Ты хотела подправить 4.5

10/18/2017 8:45:51 AM

Zanka

Мне бы очень хотелось выложить этот проект, но не путём пакетного удаления всего. Мне понадобится время чтобы вчитаться в тексты, которые предлагаются к удалению, и которые после этого остаются.

10/18/2017 8:46:05 AM

Zanka

Пока (вот прямо сейчас) у меня его нет.

10/18/2017 8:46:23 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 8:46 AM] Zanka: <<< но не путём пакетного удаления всегоИз шести пунктов удалено три: 2.1.5 - там было два противоположных варианта; если важен сам факт рекомендации, то она есть в 4.3; 2.2.6 - ты же и просила удалить; 4.5.2 - АК правил не пишет, все эти формулировки и новая сущность "недавний конфликт" должны проследовать на форум правил для обсуждения, такое в решениях не пишут. Оставленные пункты: 3.4.1, 4.4 (твой пункт), 4.5.1 (он теперь 4.5)

10/18/2017 8:53:38 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, если ты от меня "ничего не ждёшь", то мы не сможем выложить проект. Ты делаешь такой акцент на разблокировке Victoria Markandeya как будто это и есть самое важное в заявке. А это не так. Victoria мы делаем предупреждение, поехали дальше. 4.5 без второго пункта несёт противоположный заданному смысл. Типа проблемы нет. А проблема есть, потому что имеющиеся механизмы не используются. Над формулировкой надо подумать но это дополнение должно быть. Дальше. Ты вновь и вновь пытаешься утвердить проект в том состоянии из которого можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны. Я думаю что тебе понятно что это не так. Я писал выше как следовало поступать на разных этапах развития событий. Поэтому в проекте должно быть указано что A.Vajrapani действовала неоптимально и должна быть соответствующая рекомендация. Я сформулировал и то и другое, но ты предпочёл стереть без согласия остальных арбитров.

10/18/2017 9:16:38 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, твой настрой вообще ничего не публиковать по заявкам давно понятен, но и блокировать работу бесконечно тоже нельзя, будем, значит, поднимать этот вопрос в дайджесте. 4.5 - хорошо давай удалим пункт полностью, а ты иди обкатывай свои "идеологические" предложения на форумах. Далее. Ты вновь приписываешь проекту то, чего в нем нет. Никто не обязан быть и не является идеальным и безупречным. Тем более, что ты пытаешься упрекнуть в невыполнении того, что только усилило бы напряжение. Ты добавил пожелание-рекомендацию, ну и хорошо, попрекать ее невыполнением как-то рановато. Думаю, что тебе это понятно. Далее от тебя я ничего нового не жду только по той причине, что ты, не слыша контраргументов, гоняешь по кругу одно и то же. Не моя в том вина, Sir Shurf. Если бы ты ознакомился с материалами поглубже, то было бы проще, но ты произвольно и на ощущениях перечеркиваешь и добавляешь пункты, которые порой не согласуются с логикой проекта в целом, а порой идут вразрез фактам. На мои возражения и просьбы подвести основу под свои пункты, ты отсылаешь к своему опыту и авторитету, а их в основу доказательств не положишь. Про A.Vajrapani. Не я, а ты вновь и вновь утверждаешь, что она небезупречна, да, давай потребуем от неё безупречности, офигенная рекомендация.

10/18/2017 10:34:35 AM

Zanka

Я себя ощущаю той обезьянкой, я и с Sir Shurf во многом согласна, и у Mihail Lavrov много здравых мыслей, меня убивает ваша обоюдная категоричность.

10/18/2017 10:37:23 AM

Zanka

Как я вижу, Victoria старается не лезть к A.Vajrapani на СО, аналогично A.Vajrapani старается не лезть к Victoria на СО. Таким образом, ожидать что они что-то написали бы друг другу нельзя. Про это надо просто забыть.

10/18/2017 10:38:55 AM

Zanka

У меня нет претензий к A.Vajrapani по поводу этой блокировки в посредничестве и открытии темы на ФА.

10/18/2017 10:39:39 AM

Zanka

У меня есть претензии по поводу ряда её реплик на ФА. Да, они в целом соответствуют правилам, но в условиях открытой заявки в АК лучше было бы промолчать. Mihail Lavrov говорит, что её поправки конструктивны и содержат правильные корректировки/дополнения. Но они также говорят о том, что сообществу она не доверяет, и не верит, что другой его участник может чуть позже указать на эти корректировки и дополнения. Именно эту рекомендацию A.Vajrapani я и хочу добавить.

10/18/2017 10:42:30 AM

Zanka

Конкретные примеры этих "лишних" правок я выше приводила. Я не согласна с формулировкой Sir Shurf в том пункте, но и убрать совсем не считаю корректным. Можно расписать с учётом сказанного мной выше и диффами.

10/18/2017 10:44:21 AM

Sir Shurf

Напиши свой вариант

10/18/2017 11:00:24 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 10:42 AM] Zanka: <<< в условиях открытой заявки в АК лучше было бы промолчать.Zanka, ты выразила свое пожелание о том, как лучше было бы, в виде рекомендации 4.4. Я этот пункт предложил принять в "пакетном соглашении", немного подправив. Давай не будем возвращаться на шаг назад, пожалуйста.

10/18/2017 12:37:26 PM

Zanka

Mihail Lavrov, я сказала, что есть претензия к A.Vajrapani по дискуссии на ФА. После долгих споров с тобой я её обезличила и перенесла в рекомендации. Ты же её перевёл в претензию к Victoria по дискуссии на СО заявки. И кто из нас возвращается назад?

10/18/2017 2:24:45 PM

Zanka

Получается, что если Sir Shurf всё скидывает на Markandeya, то ты на Victoria.

10/18/2017 2:26:57 PM

Zanka

Я не впечатлилась курсивом в 1.4. Тогда его надо во все цитаты добавлять. Предложила перейти в нормальный формат.

10/18/2017 6:51:08 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 2:26 PM] Zanka: <<< Получается, что если Sir Shurf всё скидывает на Markandeya, то ты на Victoria.Нет, не получается я ничего ни на кого не скидываю, в том числе на Victoria. И не очень понимаю, почему ты с Sir Shurfом так придирчивы к A.Vajrapani. Ну если бы были основания, то не было бы проблемы вам привести примеры нарушений со ссылками на правила и практику, а так заход на очередной круг все с теми же разбитыми доводами о том, что лучше бы она на ФА только открыла тему и больше там не появлялась - где такие запреты прописаны? На примере 4.4 я показал, что пункт обоюдоострый, а если переписать его в соответствии с правилом об этичности (запрет на необоснованные обвинения), то под него попадает, в первую очередь, Victoria. Тебе это не понравилось, понимаю, у тебя был совершенно другой посыл и при приближении его к правилу, он оказался направленным не туда, куда ты хотела. Если не нравится опора на правила, можем просто удалить этот пункт, как я и предлагал. Кстати, я никогда не говорил, что Sir Shurf "всё скидывает на Markandeya", говорил только про вилвор, очередная попытка его перевесить была, когда Sir Shurf приводил пример обращения к Victoria, которое бы он сделал на месте A.Vajrapani. И это был пример того, как надо себя конструктивно вести... Только вот обалдеваю, зачем Sir Shurf надо становиться на место A.Vajrapani, а ей надо вести себя так, как хочет Sir Shurf.

10/19/2017 6:10:54 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 2:24 PM] Zanka: <<< Ты же её перевёл в претензию к Victoria по дискуссии на СО заявки. Из этого утверждения я делаю вывод, что ты просто проигнорировала мое вчерашнее предложение, не прочитала новый вариант 4.4. Ну добро, подожду тогда еще, надеюсь, ты не станешь впадать в полный игнор. И да, по поводу вчерашних цитат из заявки Abiyoyo. Всё прекрасно кроме того, что это цитаты из "общего контекста", а не из требований. Релевантные цитаты из требования, на которое хочется дать в 4.5 ответ, будут? Или мы будем произвольно выбирать то, с чем арбитры не/согласны в заявлениях сторон, и комментировать это в пунктах решения? Например: 4.6. Арбитры не согласны с тем, "как бы было хорошо, если бы у Abiyoyo были диктаторские полномочия", о чем он регулярно рассуждает, по утверждению участника Grebenkov. Арбитры верят в добрые намерения Abiyoyo, но считают, что в Википедии достаточно защитных механизмов, позволяющих обойтись без диктаторских полномочий у указанного участника.

10/19/2017 6:10:54 AM

Zanka

Из этого утверждения я делаю вывод, что ты просто проигнорировала мое вчерашнее предложениеЯ, честно говоря, в тот момент обновлённый проект ещё не прочитала, да и сейчас где-то посередине.

10/19/2017 6:20:35 AM

Zanka

Mihail Lavrov, всё остальное в заявлениях Abiyoyo скопом пошло под ЭП и предупреждения, не вижу в этом проблемы.

10/19/2017 6:21:47 AM

Mihail Lavrov

Это не ЭП, это обсуждение способов справиться с проблемой, которая, по утверждению Sir Shurf в 4.5, существует. Всё о ней родимой.

10/19/2017 6:24:13 AM

Zanka

Ну это не только утверждение Sir Shurf.

10/19/2017 6:24:47 AM

Zanka

Мне этот вопрос даже на выборах в АК задавали.

10/19/2017 6:25:00 AM

Sir Shurf

Я "придирчив" к A.Vajrapani ровно настолько же насколько ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес.

10/19/2017 6:25:35 AM

Sir Shurf

A.Vajrapani большой молодец и хороший администратор, но я не знаком с участниками нашего проекта которым нельзя было бы дать рекомендацию как действовать лучше.

10/19/2017 6:26:48 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 19, 2017 6:24 AM] Zanka: <<< Ну это не только утверждение Sir Shurf.Главное, что под ЭП это не подходит. Надо еще добавить в предложенный мною пункт 4.6 о том, что если мы делегируем Abiyoyo диктаторские полномочия, то это нарушит действующие механизмы идеологического равновесия. Поэтому АК принял решение не делегировать Abiyoyo диктаторские полномочия.

10/19/2017 6:29:01 AM

Sir Shurf

А он их просил? :)

10/19/2017 6:30:02 AM

Mihail Lavrov

А он просил рекомендаций в 4.5?

10/19/2017 6:30:34 AM

Sir Shurf

Его требование: "Принять любые разумные меры по недопущению разрастания клановых конфликтов"

10/19/2017 6:32:42 AM

Sir Shurf

Рекомендации 4.5 это и есть разумные меры

10/19/2017 6:33:04 AM

Sir Shurf

Кстати говоря, последний пункт требований Abiyoyo упоминает "неготовность A.Vajrapani воспринимать критику коллег". Так может хотя бы критику от АК она воспримет?

10/19/2017 6:35:32 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 19, 2017 6:25 AM] Sir Shurf: <<< Я "придирчив" к A.Vajrapani ровно настолько же насколько ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес.Ты перепутал причину со следствием. Сначала была критика ради критики (придирки), а потом был ответ, что критика ради критики не требуется.

10/19/2017 6:38:04 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 19, 2017 6:32 AM] Sir Shurf: <<< Его требование: "Принять любые разумные меры по недопущению разрастания клановых конфликтов" Рекомендации 4.5 это и есть разумные мерыТ.е. сначала ты соглашаешься со мной, что идеологического (партийного) деления нет, а есть скорее по фракциям, но тем не менее считаешь, что надо дать рекомендации по недопущению конфликтов между тем чего нет. Это просто прекрасно :)

10/19/2017 6:38:04 AM

Mihail Lavrov

Кстати говоря, последний пункт требований Abiyoyo упоминает "неготовность A.Vajrapani воспринимать критику коллег". Так может хотя бы критику от АК она воспримет?Критику на что? Abiyoyo упоминает, но только на словах, которым нет подтверждений, а у АК они есть?

10/19/2017 6:39:32 AM

Sir Shurf

Пошли на n-круг обсуждения. Я уже со счёта сбился. Я в 4.5 кланы не упоминал. Те рекомендации хороши и для деления по фракциям, в чём проблема?

10/19/2017 6:43:56 AM

Mihail Lavrov

Ты тогда начни с того, чтобы сказать: "Знаешь, да, от 4.5.1 я все-таки отказываюсь, давай удалим". А после этого предложи обсудить 4.5.2, для чего сначала отзовись на позавчера высказанные и вчера повторенные доводы против этого пункта.

10/19/2017 6:49:56 AM

Sir Shurf

Я ж сказал - правьте формулировки смело, только смысл чтоб остался: 1. Проблема есть 2. Механизмы для нейтрализации её уже есть, дополнительных не нужно. 3. Админы, будьте активнее на ФА 4. Админы, когда накладываете санкции на участников которые вам неприятны/на ногу наступили думайте дважды и оформляйте по всем правилам и процедурам. Всё

10/19/2017 7:31:50 AM

Sir Shurf

"Недавний конфликт" тебе мешает? Нафиг его.

10/19/2017 7:32:12 AM 🖉

Sir Shurf

Определи сам когда не стоит применять НЕБЮРОКРАТИЯ

10/19/2017 7:33:06 AM

Zanka

И всё-таки, текущий 4.5 лучше ложится в анализ, а та часть, которая была в 4.5.2 подошла бы рекомендациям.

10/19/2017 11:46:10 AM 🖉

Sir Shurf

Тоже вариант

10/19/2017 11:48:57 AM

Zanka

Хотела сказать, что 4.4 лучше дополнить тем, что в обсуждениях заявок возможностей больше, но это вроде и так все используют.

10/19/2017 11:49:58 AM

Zanka

Я сейчас плохо помню что было в 2.1.5. Там про то, что не было сообщения на СО? Если да, то я бы обошлась без него.

10/19/2017 11:50:37 AM

Zanka

Можно ли в решении дать ссылку на шаблон с открытой секцией,

10/19/2017 11:51:12 AM

Zanka

?

10/19/2017 11:51:15 AM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Правила_Википедии

10/19/2017 11:51:23 AM

Zanka

С открытой секцией Сообщество.

10/19/2017 11:51:44 AM

Zanka

Эта ссылка бы подошла в текущем 4.5

10/19/2017 11:52:00 AM

Zanka

Не бейте меня тапками, но 4.5 я перенесла в 2.6.2 с очень мелкими корректировками и одной викификацией, 4.3, 4.4 и выдержки из предложения 4.5.2 совместила в 4.3.

10/19/2017 3:32:52 PM

Zanka

Кстати, я посмотрела историю на СО Victoria до начала 2016 года, сообщений от A.Vajrapani там не нашла, то есть это подтверждает мою теорию, что они предпочитают друг с другом напрямую не общаться.

10/19/2017 6:59:31 PM

Zanka

Это просто так, или у них какие-то ограничения?

10/19/2017 7:44:31 PM

Sir Shurf

Я не помню чтобы были ограничения.

10/19/2017 7:46:09 PM

Zanka

Mihail Lavrov, спасибо.

10/20/2017 5:45:11 AM

Mihail Lavrov

Zanka, я все твои правки попринимал. Меня всё устраивает, но мне все-таки не нравится деление участников, в т.ч. администраторов, по идеологиям, поэтому я немного отредактировал 2.6.2.

10/20/2017 5:45:49 AM

Zanka

Как я понимаю, в настоящий момент спорным остаётся только вопрос, нужно ли какие-то рекомендации давать A.Vajrapani.

10/20/2017 5:45:57 AM

Zanka

Я в принципе с тобой согласна по 2.6.2, страна проживания - это не идеология.

10/20/2017 5:46:52 AM

Mihail Lavrov

[Friday, October 20, 2017 5:45 AM] Zanka: <<< Как я понимаю, в настоящий момент спорным остаётся только вопросZanka, мы приняли "пакетное соглашение" или нет? Есть же 4.3, какие еще рекомендации? Давай снова не будем...

10/20/2017 5:48:17 AM

Zanka

Mihail Lavrov, я хочу чтобы арбитры, которые будут читать проект сегодня утром обратили внимание на этот момент, и всё.

10/20/2017 5:49:11 AM

Zanka

Если ты сейчас посмотришь на решение, то у каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом.

10/20/2017 5:49:47 AM

Zanka

Это просто выбивается.

10/20/2017 5:50:04 AM

Zanka

Я не говорю, что с этим надо что-то делать, я просто хочу, чтобы остальные арбитры увидели полную картину.

10/20/2017 5:50:28 AM

Mihail Lavrov

[Friday, October 20, 2017 5:49 AM] Zanka: <<< Если ты сейчас посмотришь на решение, то у каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом.Ты считаешь, что ради "симметрии" надо "пачкануть", чтобы не выделялась? :) Я бы согласился с твоей оценкой про "вся в белом", если бы не формулировка, которую написал Sir Shurf: АК действия A.Vajrapani "считает оправданными" и меры принимать не считает необходимым. Сравни, например, с: "АК благодарит A.Vajrapani за образцово-корректную посредническую работу и своевременное реагирование на нарушения, в т.ч. со стороны другого администратора." Вот это было бы "вся в белом", а не туманная формулировка Sir Shurf про то, что "не считают необходимым принятие к ней каких-либо мер", как будто для этого есть хоть какие-то основания.

10/20/2017 5:59:07 AM

Zanka

Как я уже говорила, мне её реплики на ФА в отношении Victoria и Abiyoyo показались неконструктивными. По поводу Victoria, избегая магического конфликта, рекомендация перешла в общую. Надо или нет писать в проекте откуда она появилась, я не знаю. Ответы Abiyoyo просто некрасивые, не сказать что хамские. Я не хотела выходить в заявке в эту плоскость когда-то давно, но это не отменяет её наличие, и возможность дискуссии здесь.

10/20/2017 6:03:17 AM

Mihail Lavrov

"Показались" и таковыми являются - далеко не одно и то же. Никому на ФА так не показалось, да и самой Victoria тоже так не показалось, иначе бы она об этом в заявке написала. Не хотелось бы по новой обсуждать то, кому какими показались чьи-то реплики на ФА, тем более в режиме "чего это она вся в белом". Я не зря напомнил про "пакетное соглашение": или мы его приняли, или начинаем по новой друг друга агитировать ("хочу чтобы арбитры, которые будут читать проект сегодня утром обратили внимание на этот момент"). Или мне тоже предлагаешь начать вываливать все "хочу-моменты", по которым, казалось бы, договорились? Например, как я уже говорил, 4.3.1 до сих пор "выбивается" из соответствия правилу ЭП, потому что пишет не про необоснованные обвинения. И как я уже не раз говорил, если подходить строго к действиям A.Vajrapani, придирчиво выискивая "соринку в глазу", то надо с такой же строгостью подходить к Victoria, не отворачиваясь от "бревен", и тогда предупреждением для неё нам нам не ограничиться. Взять хотя бы введение в заблуждение по поводу того, что перед снятием блокировки якобы была проведена работа с наставляемым. Сейчас этот момент в проекте мною же и замазан. Мы смотрим на действия Victoria нестрого, почему должны смотреть на A.Vajrapani со сверхстрогостью? В конце концов, A.Vajrapani - не старшая сестра, с которой должно быть больше спроса, а такой же как и мы волонтер-доброволец, добросовестно работающий в проекте, давайте не будем об этом забывать. И так далее по всем пунктам. Мне продолжать? Или мы все-таки пришли к соглашению что нас устраивает текущий проект как компромиссный?

10/20/2017 6:56:27 AM 🖉

Sir Shurf

Он компромиссный по всем пунктам кроме двух обсуждаемых - рекомендации по заявлению Abiyoyo и рекомендации A.Vajrapani. По первому мы близки к компромиссу, по второму - пока представлена исключительно твоя т.з.

10/20/2017 7:15:14 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, ты хотел написать рекомендацию про то, чтобы сначала идти на СО? Добро, такая рекомендация дана в п.4.3.3, но дана сразу всем, потому что никто из сторон заявки на СО друг к другу не ходил. Или то, что никто на СО не ходил, это "исключительно моя т.з."? :) А вот то, что A.Vajrapani в имевшихся условиях нужно было обратиться к Victoria и свалить вину за вилвор на Markandeya, это исключительно твоя т.з., это да.

10/20/2017 7:26:34 AM

Mihail Lavrov

Предлагаю выкладывать проект на рассмотрение, пусть уже коллеги кинут помидор-другой.

10/20/2017 7:27:23 AM 🖉

Sir Shurf

Ты это предлагаешь уже давно. Но проект ещё не готов

10/20/2017 9:10:46 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, дай возможность всем арбитрам посмотреть отредактированный к публикации проект решения. Просьба, давай без блокирования этого вопроса введением в заблуждение. Все дополнения, в том числе твои пункты, отредактированы Zanka и приняты.

10/21/2017 5:20:46 AM

Sir Shurf

Да? Я не смотрел ещё последнию версию. Надеюсь увидеть отредактированную версию п. 3.4.1. из которой те, кто проект будут читать смогут сделать вывод что АК не одобряет действия всех участников в рассматриваемой ситуации, а не только избранных.

10/21/2017 2:16:51 PM 🖉

Mihail Lavrov

Sir Shurf, раз ты здесь, может, пойдем 1007 примем? Хочу тебя спросить, может, возьмешься проект там написать. Ты же не решил только Виктор Перфилов отделаться за всю каденцию с твоим-то опытом. Я буду кирпичи и раствор подносить.

10/21/2017 2:26:06 PM

Sir Shurf

Спасибо за доверие, но я предпочту не быть основным автором проекта в заявке где мне заявляли отвод. Могу написать 1037 или ещё чего. А 1006, 1007, 1011, 1027 - я на роли консультанта.

10/21/2017 4:25:06 PM

Zanka

(ндл) Посмотри 1026, я там ещё не закончила, но изменений уже много.

10/21/2017 4:29:35 PM

Sir Shurf

Посмотрю

10/21/2017 4:30:04 PM

Zanka

(ндл) И может какие умные идеи в 999 подкинешь, по процедурному вопросу.

10/21/2017 4:32:53 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, October 21, 2017 4:25 PM] Sir Shurf: <<< Спасибо за доверие, но я предпочту не быть основным автором проекта в заявке где мне заявляли отвод. Могу написать 1037 или ещё чего. А 1006, 1007, 1011, 1027 - я на роли консультанта.Скромность красит девушек, а не арбитров :) В любом случае отводы ты не взял и консультированием не ограничиваешься, а на практике авторство проектов у нас сильно групповое, несмотря на то, кто первым начал обрабатывать материалы по заявке.

10/22/2017 6:55:15 AM

Zanka

Скромность красит девушек, а не арбитровХмм...

10/22/2017 9:48:17 AM

Sir Shurf

Перечитал проект. У меня остались претензии к двум пунктам: 2.4.3 и 3.4.1. В 2.4.3 предыдущая версия больше отвечала ситуации: наставничество на условиях АК:937 работало и было эффективным. Я внесу поправку на рассмотрение. 3.4.1 - похоже неразрешимо без комментариев Alexei Kopylov, AndyVolykhov и Biathlon. Пока этот вопрос не будет решён проект к выкладыванию не готов.

10/23/2017 5:15:39 AM

Mihail Lavrov

3.4.1 - твое дополнение было дословно таким: "Вместе с тем АК рекомендует участнице строго следовать алгоритму ВП:РК, в котором обращение к заинтересованной стороне на СО для разрешения конфликта должно предварять любые другие действия за исключением срочных, не терпящих отлагательств, админдействий." Эта часть была удалена, потому что ты опять и снова не ответил на вопросы, на каком основании ты предлагаешь выделять A.Vajrapani персональной рекомендацией на этот счет? Grebenkov и Victoria точно также ни к кому лично не обращались. Поэтому в п.4.3.3 есть напоминание для всех. 2.4.3 - а где подтверждения тому, что наставничество на условиях 937 "работало и было эффективным"? Т.е. то, что тебе же и пришлось трижды в период между 937 и 973 самому ходить предупреждать участника за нарушение ЭП на странице наставницы и собственной ЛС, это называется эффективное наставничество? https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Markandeya/Архив/5 Выполнение наставнических функций сторонними администраторами, а не наставником, это неэффективность наставничества, а не наоборот. Ты согласен?

10/23/2017 5:46:49 AM

Sir Shurf

Да, в моих глазах это было успешное наставничество. Всё познаётся в сравнении. До этого Markandeya был в бессрочке, а после - продуктивно работал. До АК:973

10/23/2017 5:52:50 AM 🖉

Sir Shurf

По 3.4.1: Я предлагаю прописать этот пункт персонально A.Vajrapani потому что именно её админдействие, которое она сделала не попытавшись сначала обсудить ситуацию, послужило триггером развития ситуации. И это не первый раз. Остальные будем обсуждать в 1006.

10/23/2017 5:56:15 AM 🖉

Sir Shurf

Zanka справедливо говорит что ожидать обращения A.Vajrapani к Victoria было бы наивно в свете их [цензура]. Но поскольку мы пишем что отношения участниц это не причина не выполнять админдействия то nobless oblige. Нельзя держать палку за оба конца

10/23/2017 5:59:50 AM

Biathlon

[Monday, October 23, 2017 5:46 AM] Mihail Lavrov: <<< "Вместе с тем АК рекомендует участнице строго следовать алгоритму ВП:РК, в котором обращение к заинтересованной стороне на СО для разрешения конфликта должно предварять любые другие действия за исключением срочных, не терпящих отлагательств, админдействий."Это не может быть персональной рекомендацией. Это для всех действует. При этом формулировка лучше текущего варианта 4.3.3.

10/23/2017 6:15:24 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 5:52 AM] Sir Shurf: <<< Да, в моих глазах это было успешное наставничество. Всё познаётся в сравнении. До этого Markandeya был в бессрочке, а после - продуктивно работал. До АК:973Я бы сказал, что решением АК:973 были предписаны качественно продуманные условия наставничества и работа в рамках этих условий была вполне удовлетворительной, за некоторыми исключениями. Но это речь об ограничениях, а не о наставничестве, которое должно возвращать участника к работе без наставника. И тут все только ухудшилось. Потому и оценка наставничества негативная, и потому мы, с твоей подачи, готовы разблокировать участника без наставника, но под "вечные" ограничения.

10/23/2017 6:16:08 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 5:56 AM] Sir Shurf: <<< По 3.4.1: Я предлагаю прописать этот пункт персонально A.Vajrapani потому что именно её админдействиеТриггером послужило нарушение ЭП участником Markandeya, который нарушил ЭП в том же обсуждении, где себя в провокационном режиме вела наставница. Прям-таки перехватил эстафетную палочку. А триггером для темы на ФА послужило снятие блокировки, а не ее наложение, рутинное посредническое действие. Мы же уже давно это обсудили подробно и пришли к согласию, что некому кроме A.Vajrapaniы было наложить блокировку, никакие другие админы в посредничества не полезут. Ты решил по новой эту тему пройти? Давай все-таки исходить из ранее достигнутых договоренностей, прояви к ним хоть толику уважения.

10/23/2017 6:16:08 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 5:59 AM] Sir Shurf: <<< Но поскольку мы пишем что отношения участниц это не причина не выполнять админдействия то nobless oblige.А где есть обязанность у админов идти на СО к кому-то перед наложением блокировки? В ВП:РК такого нет. Ты же сам и выписал предписание всем админам блокировать участника на неделю при нарушении. Или забыл.

10/23/2017 6:16:08 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 5:59 AM] Sir Shurf: <<< Zanka справедливо говорит что ожидать обращения A.Vajrapani к Victoria было бы наивноНет, Sir Shurf, Zanka говорит о другом:

10/23/2017 6:16:08 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, October 19, 2017 6:59 PM] Zanka: <<< они предпочитают друг с другом напрямую не общаться.

10/23/2017 6:16:08 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 10:38 AM] Zanka: <<< Victoria старается не лезть к A.Vajrapani на СО, аналогично A.Vajrapani старается не лезть к Victoria на СО. Таким образом, ожидать что они что-то написали бы друг другу нельзя. Про это надо просто забыть.Но ты забыть, похоже, не можешь :) и пытаешься обвинить A.Vajrapani в том, чего она не делала, и главное - требуешь от неё то, чего она делать не обязана.

10/23/2017 6:16:08 AM

Biathlon

Предложил другой вариант 4.3.3, который основывается на дополнении Sir Shurf.

10/23/2017 6:18:48 AM

Mihail Lavrov

Согласен, принял правку

10/23/2017 6:19:19 AM

Mihail Lavrov

(ндл) Biathlon, оставь автограф в 1007

10/23/2017 6:21:12 AM

Biathlon

[Monday, October 23, 2017 5:52 AM] Sir Shurf: <<< Да, в моих глазах это было успешное наставничество. Всё познаётся в сравнении. До этого Markandeya был в бессрочке, а после - продуктивно работал. До АК:973А если "не удалось полностью разрешить проблемы"?

10/23/2017 6:21:24 AM

Biathlon

В целом ведь наставничество полностью провальным назвать действительно не получается.

10/23/2017 6:21:59 AM

Mihail Lavrov

В пункте имеется ввиду, что Markandeya не удалось возвратить к полноценной самостоятельной работе с помощью наставничества, и он после ослабления ограничений взялся за старое. Есть идеи, как это выразить по-другому?

10/23/2017 6:29:37 AM

Sir Shurf

Я сформулирую

10/23/2017 6:30:29 AM

Sir Shurf

Переформулировал 2.4.3. Гляньте пожалуйста

10/23/2017 6:49:01 AM

Mihail Lavrov

Не возражаю, принял правки.

10/23/2017 6:51:18 AM

Mihail Lavrov

Ну что, публикуем проект?

10/23/2017 6:51:29 AM

Sir Shurf

3.4.1 остался. Давайте ещё раз посмотрим на ход событий. Я не могу представить себе ситуацию, что одна сторона ситуации всё сделала правильно и тем не менее развитие событий привело её в АК. Что-то пошло не так и это что-то невозможно валить на одну только Victoria. Давайте думать вместе.

10/23/2017 6:55:18 AM 🖉

Biathlon

3.4.1 вполне соответствует логике решения. Иначе поплывет 2.1. А фактически распространять п. 6.2 778 на ситуацию, когда есть только один посредник, мне кажется, точно не стоит.

10/23/2017 6:59:22 AM 🖉

Mihail Lavrov

Sir Shurf, всё на Victoria никто не валит, ей прописано только за то, что она нарушила. Ты ждал доп.мнений, ты услышал. А теперь приглашаешь всех вместе с тобой поискать хоть что-то, за что можно поругать. Ну, хорош уже, в конце концов.

10/23/2017 7:00:06 AM

Biathlon

[Monday, October 23, 2017 6:55 AM] Sir Shurf: <<< Давайте ещё раз посмотрим на ход событий. Я не могу представить себе ситуацию, что одна сторона ситуации всё сделала правильно и тем не менее развитие событий привело её в АК. Что-то пошло не так и это что-то невозможно валить на одну только Victoria. Давайте думать вместеТам такой клубок противоречий... Да, конечно, лучше было бы заблокировать кому-то другому, определенная ненейтральность там есть, но что делать, если нет других посредников, а по существу придраться не к чему? Меры какие-то не нужны точно. Констатировать неоптимальность с точки зрения ВП:РК и отослать к п. 4.3.3?

10/23/2017 7:28:01 AM 🖉

Mihail Lavrov

Разрешения какого конфликта?

10/23/2017 7:28:36 AM

Mihail Lavrov

Это была блокировка, которой пресекались нарушения в посредничестве.

10/23/2017 7:29:39 AM 🖉

Sir Shurf

.... с точки зрения ВП:РК

10/23/2017 7:29:46 AM

Sir Shurf

Не конкретного конфликта, а принципов разрешения конфликтов вообще.

10/23/2017 7:30:21 AM

Mihail Lavrov

Есть нарушение ЭП после предупреждения, есть блокировка для предотвращения повтора нарушений. Куда тут вместить "конфликты вообще", да и что это такое? Конфликт был, но между Markandeya и Q Valda. И были применены меры.

10/23/2017 7:33:33 AM

Sir Shurf

Тут всё понятно, речь же не об этом. Речь о том что в нормальной ситуации Посредник и Наставник должны были бы до или после блокировки наставляемого обсудить дальнейшие действия. А тут ситуация была ненормальная

10/23/2017 7:37:21 AM 🖉

Sir Shurf

И то же самое в обсуждении на ФА. При нормальных отношениях между A.Vajrapani и Victoria не было бы ни поспешного разблока Markandeya ни обращения на ФА, ни заявки. Это всё результат [цензура].

10/23/2017 7:39:24 AM

Mihail Lavrov

Ненормальной ситуация стала уже тогда, когда Victoria в том же обсуждении вела себя провокационно. Вот это ненормально. А блокировка посредником без предварительного обращения к наставнику это нормально, к Victoria ситуация отношения не имела. А то, что после блокировки, мы уже обсуждали, там Victoria не захотела ничего обсуждать, а через 10 минут блокировку сняла.

10/23/2017 7:40:05 AM

Zanka

Стоп, про провокации не надо.

10/23/2017 7:40:21 AM

Biathlon

[Monday, October 23, 2017 7:37 AM] Sir Shurf: <<< Тут всё понятно, речь же не об этом. Речь о том что в нормальной ситуации Посредник и Наставник должны были бы до или после блокировки наставляемого обсудить дальнейшие действия. А тут ситуация была ненормальнаяИменно.

10/23/2017 7:41:37 AM

Mihail Lavrov

Тут ключевой является "нормальная ситуация". Она таковой не была, ну не общаются участницы между собой, и правильно делают. Я уже говорил про то, что обращение A.Vajrapani к Victoria типа "вы нарушили правило ВП:БЛОК, потому..." ни к чему бы хорошему не привело. Ты согласен, Biathlon?

10/23/2017 7:46:03 AM

Sir Shurf

Обращение должно было быть, "ну и что нам делать с Markandeya?"

10/23/2017 7:50:43 AM

Mihail Lavrov

Ответ на этот вопрос не разрешает проблему - нарушения правил наставником (не наставляемым).

10/23/2017 7:53:48 AM

Sir Shurf

Предложил ещё вариант дополнения 3.4.1 по обсуждению выше.

10/23/2017 8:07:51 AM

Mihail Lavrov

Это не по обсуждению выше, это совсем другое. Сначала дискуссию надо закончить.

10/23/2017 8:11:24 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 7:50 AM] Sir Shurf: <<< Обращение должно было быть, "ну и что нам делать с Markandeya?"Это могло быть в идеале, но мы не можем предъявлять такого "должно быть" в этой конкретной ситуации. Мы уже обсуждали, что прежде всего Victoria стоило обратится к посреднику за разблокировкой Markandeya, а не отменять блокировку админа, и не было бы обращения на ФА.

10/23/2017 8:11:24 AM

Mihail Lavrov

Предлагаю такой компромисс: в 1.3 обратим внимание на то, что на ФА A.Vajrapani обратилась без предварительного обращения на СО к Victoria, в 4.3.3 дадим в скобках ссылки на 1.2, 1.3 и 1.4 (чтобы было понятно, что имеются ввиду все), а 3.4.1 оставим как есть. Добро?

10/23/2017 8:13:27 AM

Sir Shurf

Мне кажется очень важным чтобы A.Vajrapani получила именную рекомендацию. При всех её замечательных качествах, она действительно очень плохо воспринимает критику. Окольные рекомендации "для всех" она скорее всего не воспримет на свой счёт. Но ответ на этот вопрос мы скорее всего увидим в реакциях на проект и его можно будет скорректировать перед подписанием. Можно сделать то что говорит Mihail Lavrov а в 3.4.1. написать в дополнении: вместе с тем АК обращает внимание участницы на п. 4.3.1 и п 4.3.3. рекомендаций

10/23/2017 8:21:21 AM 🖉

Sir Shurf

Вместо того что я написал последней правкой

10/23/2017 8:25:22 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 8:21 AM] Sir Shurf: <<< она действительно очень плохо воспринимает критику.Уже обсуждали, подтверждений этому своему мнению ты не привел.

10/23/2017 8:33:37 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 8:21 AM] Sir Shurf: <<< а в 3.4.1. написать в дополнении: вместе с тем АК обращает внимание участницы на п. 4.3.1 и п 4.3.3. рекомендацийТогда надо всем троим добавить такую отсылку к рекомендациям.

10/23/2017 8:33:37 AM

Mihail Lavrov

Добавил всем троим

10/23/2017 8:38:08 AM

Mihail Lavrov

в 1.3 обратим внимание на то, что на ФА A.Vajrapani обратилась без предварительного обращения на СО к VictoriaДобавил

10/23/2017 8:40:20 AM

Sir Shurf

Сейчас посмотрю что получилось. Не возражаю про отсылку к рекомендациям всех троих.

10/23/2017 8:52:00 AM

Sir Shurf

Внимательно прочитал весь проект. По сути - всё в порядке. Внёс ряд стилистических правок. Если по ним разногласий нет - то проект можно выкладывать.

10/23/2017 9:14:42 AM

AndyVolykhov

Извините, не дочитал ещё всё обсуждение, но получается противоречие в текущей редакции. С одной стороны, неясно, можно ли снимать наставничество (2.5). С другой стороны, Victoria виновата в том, что действовала со своей позиции по этой ситуации, устроив вилвор (3.2.1). С третьей стороны, Grebenkov не виноват в том, что действовал со своей позиции, устроив вилвор (3.5.1).

10/23/2017 9:24:50 AM

Mihail Lavrov

Снятие наставничества и снятие/наложение блокировки это разные события. Пока не понял, какое тут может быть противоречие. П.2.5 относится к итогу Grebenkov на ФА о снятии с Victoria полномочий наставницы, а не к блокировкам и разблокировкам, которые были до итога.

10/23/2017 9:35:48 AM 🖉

Biathlon

Посмотрел внесенные изменения — можно выкладывать.

10/23/2017 10:06:50 AM

Zanka

Катастрофически не хватает времени на долгое чтение. Постараюсь ответить в разумные сроки.

10/23/2017 10:19:30 AM

Sir Shurf

Предложил 4.3.4 вместо утерянной части бывшего 4.5.2.

10/23/2017 10:27:33 AM

Sir Shurf

Немножко громоздко, зато не создаёт новых сущностей против чего был Mihail Lavrov. Если есть идеи как это упростить - предлагайте

10/23/2017 10:28:41 AM

Biathlon

Пока я вижу внутреннее противоречие — наложение блокировки с игнорированием "Когда блокировать не следует" само по себе содержит элемент ИВП.

10/23/2017 10:35:44 AM 🖉

Sir Shurf

Последний абзац этой секции описывает эти ситуации (вандализм, посредник в посредничестве, и т.д.)

10/23/2017 10:36:35 AM

AndyVolykhov

Я по-прежнему не дочитал то, что вы обсуждали. Но замечу, что в решении никак не отражён тот факт, что итог Grebenkov полностью противоречил действиям Abiyoyo по разрешению конфликта, что явно является значимым фактом в контексте этой проблемы. Это не годится.

10/23/2017 10:43:25 AM

AndyVolykhov

В смысле не годится так оставлять.

10/23/2017 10:43:36 AM

AndyVolykhov

Ну и внятный ответ Abiyoyo всё равно необходим, раз уж мы приняли заявку с его дополнением. Либо прямо ответить что-то в стиле "АК считает вопросы неуместными, поэтому не отвечает".

10/23/2017 10:44:31 AM

Sir Shurf

Так ответили же.

10/23/2017 10:45:16 AM

Biathlon

[Monday, October 23, 2017 10:36 AM] Sir Shurf: <<< Последний абзац этой секции описывает эти ситуации (вандализм, посредник в посредничестве, и т.д.)А, все, вчитался нормально. Туплю.

10/23/2017 10:45:55 AM

Sir Shurf

А чем тебе небюрократия не угодила?

10/23/2017 10:46:40 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 10:43 AM] AndyVolykhov: <<< в решении никак не отражён тот факт, что итог Grebenkov полностью противоречил действиям Abiyoyo по разрешению конфликта, что явно является значимым фактом в контексте этой проблемыПо поводу Abiyoyo в теме на ФА есть в 2.5.3. Он ходил вокруг разделения наставничества и посредничества Victoria, хотя с этим проблем не было, это уже было разделено двумя решениями АК. Т.е. Abiyoyo внес в обсуждение несуществующую проблему-"чучело" и "расправлялся" с ним, как бы решая проблему. Итог Grebenkov этой "расправе" не противоречил.

10/23/2017 11:03:12 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 10:27 AM] Sir Shurf: <<< Предложил 4.3.4Ни у кого в 1011 не было такой проблемы или дилеммы, о которой предлагается рекомендация, из пункта могут быть сделаны неверные выводы.

10/23/2017 11:03:12 AM

Sir Shurf

Какие например? Этот пункт нужен для того чтобы участники типа Markandeya не приходили с претензиями что их заблокировали не по правилам

10/23/2017 11:11:57 AM

Mihail Lavrov

Markandeya никаких претензий по двум блокировкам не предъявлял, и ИВП никто в его блокировках не применял, никому не нужно было, поэтому новый п. 4.3.4 я отклоняю, хорош уже с рекомендациями, добро? :) Договорились же, Sir Shurf, ты, наконец, согласился на публикацию, давай дождемся окончательного ответа AndyVolykhov и Alexei Kopylov на публикацию.

10/23/2017 11:35:29 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, хватит единолично отклонять пункты. Я и Biathlon над ним работали. Если трое будут против - тогда отклоняй. Этот пункт не связан напрямую с ситуацией иска а является одним из пунктов решения по заявлению Abiyoyo.

10/23/2017 11:47:10 AM

Sir Shurf

Верни его пожалуйста до окончания обсуждения.

10/23/2017 11:47:42 AM

Sir Shurf

Этот пункт на публикацию не влияет, он сторонний. Но по моему он даёт лучший ответ Abiyoyo чем без него. Если надо - можно снова объединить все пункты ответа Abiyoyo

10/23/2017 11:49:15 AM 🖉

Mihail Lavrov

Ну, для начала я никакой пункт не удалял, так что "хватит единолично" меня обвинять в том, чего нет :) А если ты согласен, то лучше этот пункт все-таки удалить, потому что хоть ты и взял его с потолка, как ты говоришь, но примерять его будут на те ситуации, которые разобраны в заявке. Это будет совсем лишнее, АК просто подкинет дровишек для споров. По поводу Abiyoyo в 2.6.2 я сделал небольшое предложение оформительское, чтобы учесть то, что сказал AndyVolykhov. Видел?

10/23/2017 12:00:01 PM

Sir Shurf

Да, я не против. Надо посмотреть что получится. А насчёт последнего пункта верни его в состояние когда остальные арбитры смогут на него посмотреть и решить нужен он или нет.

10/23/2017 12:02:32 PM

Mihail Lavrov

Какое-то тотальное не слышу. Говорю, что пункт не трогал → "верни его" (facepalm)

10/23/2017 12:05:13 PM

Mihail Lavrov

Если надо - можно снова объединить все пункты ответа Abiyoyo Это нужно как минимум + убрать из 4.3 (в 4.4 или 2.6). Но лучше просто удалить 4.3.4 .

10/23/2017 12:11:02 PM

Zanka

А чем 4.3.4 отличается от 4.3.3?

10/23/2017 12:13:57 PM

Mihail Lavrov

[Monday, October 23, 2017 11:47 AM] Sir Shurf: <<< Этот пункт не связан напрямую с ситуацией иска а является одним из пунктов решения по заявлению Abiyoyo. В отличие от 4.3.3

10/23/2017 12:17:46 PM

Sir Shurf

[Monday, October 23, 2017 12:05 PM] Mihail Lavrov: <<< Какое-то тотальное не слышу. Говорю, что пункт не трогал → "верни его" (facepalm)Это мой телефон... Всё что "rejected" он не видит

10/23/2017 12:46:08 PM

Sir Shurf

Это нужно как минимум + убрать из 4.3 (в 4.4 или 2.6). Но лучше просто удалить 4.3.4 .Zanka, как ты считаешь, может как считает AndyVolykhov вернуть всю секцию ответа Abiyoyo в 4.4?

10/23/2017 12:58:22 PM

Zanka

Получается, в 2 мы Abiyoyo только попеняем грозно на его слова, а в 4 будем с ним соглашаться. Его уже A.Vajrapani грубо оборвала в ФА, теперь мы добавим. Как-то некрасиво. Если уж мы оценивали его реплики и обсуждали, то давайте так и напишем.

10/23/2017 1:09:32 PM

Zanka

Я в 2.6 предложила оценку действий заменить на "оценку требований".

10/23/2017 1:10:00 PM

Zanka

А 4 - это всё-таки рекомендации. Фраза вроде АК согласен с тем, что проблема есть - это не рекомендация.

10/23/2017 1:10:48 PM

Zanka

Я не вижу проблемы в том, чтобы разделить этот кусок на две части, они разные.

10/23/2017 1:11:23 PM

Zanka

И я пока не вижу чем 4.3.4 отличается от 4.3.3.

10/23/2017 1:11:43 PM

Biathlon

[Monday, October 23, 2017 1:11 PM] Zanka: <<< И я пока не вижу чем 4.3.4 отличается от 4.3.3.В 4.3.4 рекомендация более общая по содержанию, но для более узкого спектра ситуаций. В принципе, можно попробовать их скрестить...

10/23/2017 1:18:21 PM

Zanka

А упомянутую небюрократию ещё будем пытаться вставить, или уже нет?

10/23/2017 1:24:27 PM

Biathlon

А я ее не трогал:)

10/23/2017 1:24:58 PM

Sir Shurf

Когда ты правил этот пункт ты её убрал :)

10/23/2017 2:15:39 PM

Biathlon

Заменив на ИВП :)

10/23/2017 2:16:20 PM

Zanka

Не, наверное это я убрала когда-то давно, когда ответ Abiyoyo разносила. Мне показались слабыми отличия между ним и 4.3.3.

10/23/2017 2:16:21 PM

Sir Shurf

Нет, нет, я этот пункт сегодня написал заново. Там была небюрократия и ивп, а Biathlon чуть переоформив его небюрократию убрал

10/23/2017 2:17:36 PM

Zanka

Уф, прочитала.

10/23/2017 6:37:26 PM

Zanka

Предложила свой вариант 4.3.4, где первая и вторая часть предложения поменяны местами.

10/23/2017 6:38:17 PM

Zanka

Мне кажется так звучит гармоничнее с остальными пунктами.

10/23/2017 6:38:38 PM

Zanka

2.6.2 я бы оставила отдельным пунктом, но поправки в него (кроме пункта) приняла.

10/23/2017 6:39:33 PM

Zanka

Чтобы избежать противоречий с "действиями" предложила замену на "Оценка требований ...".

10/23/2017 6:40:29 PM

Zanka

В остальном с проектом согласна. Отсылка всех в рекомендации мне кажется очень удачной.

10/23/2017 6:40:48 PM

Alexei Kopylov

Принял "Оценка требований" в 2.6.2. Так действительно лучше

10/24/2017 1:16:50 AM

Alexei Kopylov

2.6.2 лучше, по-моему, оставить отдельным пунктом

10/24/2017 1:17:38 AM

Alexei Kopylov

А 4.3.4 я не понял, что мы хотим сказать. Что мы не рекомендуем блокировать в ситуациях, когда блокировать не следует?

10/24/2017 1:21:23 AM

Alexei Kopylov

Если я правильно понял, то предлагаю сказать это проще:

10/24/2017 1:28:02 AM

Alexei Kopylov

4.3.4. (вариант 3) Арбитры настоятельно рекомендуют не применять ВП:ИВП для игнорирования секции Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует.

10/24/2017 1:28:06 AM

Sir Shurf

Мне нравится этот вариант тоже. В первоначальном я хотел сказать что если всё-таки блокировать (например посредник в посредничестве вписан в той секции как исключение) то соблюдая всю процедуру и избегая ИВП.

10/24/2017 1:44:48 AM

Mihail Lavrov

Второй вариант редакции 4.3.4 меня устраивает. Но я переоформил пункты и нумерацию. На самом деле 4.3.2 и 4.3.4 это ответы на вопросы Abiyoyo, и это общие рекомендации, к сторонам 1011 не особо относящиеся, например, по 4.3.2 - проблем с участием в дискуссии на ФА до 1011 ни у кого из сторон не было, а по 4.3.4 - никто по ИВП не блокировал. В связи с этим вынес 4.3.2 и 4.3.4 в пункт 4.4 и озаглавил его "Рекомендации и ответы по заявлению участника Abiyoyo". Сюда же подпунктом перенес п.2.6.2.

10/24/2017 3:54:28 AM

Zanka

Тогда обратно надо оценку требований на оценку действий переправлять? Мне не очень это нравится.

10/24/2017 4:04:51 AM

Sir Shurf

Может эту оценку тоже в 4.3 отправить?

10/24/2017 4:07:04 AM

Sir Shurf

Просто чтобы все в одном пакете было

10/24/2017 4:07:17 AM

Sir Shurf

И предупреждение тоже

10/24/2017 4:07:38 AM

Zanka

Там про феодалов и холопов, персонально по Abiyoyo.

10/24/2017 4:08:06 AM

Sir Shurf

И можно всю эту часть вообще выделить как 5

10/24/2017 4:08:09 AM

Sir Shurf

5.1 оценка 5.2 предупреждение 5.3 ответы и рекомендации

10/24/2017 4:08:51 AM

Zanka

Вот про 5 мне нравится. Интересная мысль.

10/24/2017 4:08:51 AM

Alexei Kopylov

В такой формулировки 4.4.3 мне не ясно, разрешаем ли мы блокировать, "когда блокировать не следует", или нет?

10/24/2017 4:14:16 AM 🖉

Sir Shurf

Да разрешаем тогда когда это разрешено внутри этой же секции. Перечитай её (последний абзац) и ты увидишь. Но поскольку эти исключения с высоким риском могут трактоваться как блокировка в условиях конфликта - мы рекомендуем нейтрализовать этот риск тщательным соблюдением процедуры.

10/24/2017 4:18:40 AM

Zanka

"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку при выполнении посреднических или наставнических функций."?

10/24/2017 4:20:18 AM

Sir Shurf

Ага

10/24/2017 4:21:30 AM

Biathlon

И не только, там еще исключения есть...

10/24/2017 4:21:55 AM 🖉

Zanka

Ты имеешь ввиду конкретно последнее предложение? Или что?

10/24/2017 4:22:14 AM

Alexei Kopylov

А чем тогда мой короткий вариант плох?

10/24/2017 4:22:14 AM

Mihail Lavrov

Мне не очень нравится идея нового пункта 5. В 4.4 все ответы и рекомендации смотрятся нормально, они отдельно от остального. А 2.6 это оценка вовлеченности Abiyoyo в конкретную ситуацию, там все нормально стоит на своем месте. Короткий вариант Alexei Kopylov слишком жёсток в формулировке.

10/24/2017 4:27:46 AM 🖉

Zanka

" из исключений из секции Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует." - это как двойное отрицание, его следует избегать.

10/24/2017 4:30:28 AM

Sir Shurf

Следует, но так написана сама секция. Что ж тут делать?

10/24/2017 4:31:26 AM

Zanka

Как Alexei Kopylov выше сказал, то есть получается "когда блокировать следует".

10/24/2017 4:31:57 AM

Zanka

Формулировку перед викиссылкой поменять так, чтобы убрать из неё отрицание.

10/24/2017 4:32:31 AM

Zanka

"подпадающее под одно из исключений из секции Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует." - в условиях, описанных в секции ... ?

10/24/2017 4:34:25 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 24, 2017 4:34 AM] Zanka: <<< в условиях, описанных в секции Пусть будет так, внес в проект. Ну что, публикуем?

10/24/2017 4:46:41 AM

Sir Shurf

Сейчас гляну что получилось.

10/24/2017 4:48:28 AM

Sir Shurf

ОК, всё хорошо.

10/24/2017 4:55:00 AM

Sir Shurf

Что делать с возражениями AndyVolykhov выше?

10/24/2017 4:55:16 AM

Zanka

Да, меня в настоящий момент проект устраивает (там пункты не поменялись, я надеюсь).

10/24/2017 4:56:21 AM

Zanka

По AndyVolykhov пока ничего сказать не могу, у него были возражения по какбы (не)вилвору Grebenkov против какбы вилвора Victoria.

10/24/2017 4:57:18 AM

Zanka

И что-то ещё.

10/24/2017 4:57:29 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 24, 2017 4:55 AM] Sir Shurf: <<< Что делать с возражениями AndyVolykhov выше?Я ему написал вчера ответы, может, сегодня кивнет.

10/24/2017 5:01:55 AM

Sir Shurf

ОК, ждём

10/24/2017 5:14:59 AM

AndyVolykhov

Дочитал всё обсуждение. Сейчас выскажусь.

10/24/2017 8:54:03 AM

AndyVolykhov

Да, объединение ответов Abiyoyo я поддерживаю, разумеется.

10/24/2017 8:56:48 AM

AndyVolykhov

Да, я понял логику, разделяющую блокировки и наставничество. Наверное, прямо сейчас возражений по этому вопросу не имею.

10/24/2017 8:58:33 AM

AndyVolykhov

Чисто технически насчёт новых условий для Markandeya - а были прецеденты подобной работы участников?

10/24/2017 8:59:04 AM

AndyVolykhov

Меня ещё смущает, что в этом решении уделено мало внимания конфликту Victoria и A.Vajrapani. Я так понимаю, что мы это надеемся отразить в 1006, но без указаний на это решение выглядит неполным. Может, это прописать как-то?

10/24/2017 9:05:47 AM

AndyVolykhov

Просто понятно же, что если бы блокировал кто угодно другой, ситуация развивалась бы по-другому.

10/24/2017 9:06:44 AM

AndyVolykhov

На это странно закрывать глаза.

10/24/2017 9:06:53 AM

AndyVolykhov

Этот самый конфликт упомянут и в заявлении Victoria, и в заявлении Abiyoyo, и даже A.Vajrapani его упоминает, хотя и отрицает.

10/24/2017 9:08:11 AM

Sir Shurf

[Tuesday, October 24, 2017 8:59 AM] AndyVolykhov: <<< Чисто технически насчёт новых условий для Markandeya - а были прецеденты подобной работы участников?Насколько мне известно - нет. Но кто нам мешает попробовать. Именно в случае Markandeya это может сработать

10/24/2017 9:09:13 AM

Sir Shurf

Этот самый конфликт упомянут и в заявлении Victoria, и в заявлении Abiyoyo, и даже A.Vajrapani его упоминает, хотя и отрицает.Это была условность на которую мы согласились чтобы продвинуться с этой заявкой. Вопрос конфликта хорошо будет если до конца каденции решим...

10/24/2017 9:10:17 AM

AndyVolykhov

Не получим ли мы ботоподобный перенос всех его правок Victoria, например?

10/24/2017 9:10:43 AM

AndyVolykhov

Мы-то можем идти на условности, но решение должно быть полным.

10/24/2017 9:11:06 AM

AndyVolykhov

Может, правда, написать, что вопрос о наличии конфликта будет рассмотрен в решениях по 1006 и (возможно) 1007?

10/24/2017 9:12:10 AM

AndyVolykhov

Ну нельзя ж игнорировать прямые требования.

10/24/2017 9:12:41 AM

Mihail Lavrov

В 2.1.3 про отношения Victoria и A.Vajrapani есть. Больше смысла здесь писать нету, все равно заявка не об этом, ее (заявки) бы не было, если бы Grebenkov не подвел итог на ФА спустя 10 дней после блокировок-разблокировок.

10/24/2017 9:18:28 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 24, 2017 9:10 AM] AndyVolykhov: <<< Не получим ли мы ботоподобный перенос всех его правок Victoria, например?Так по условиям все переносы будут осуществляться под ответственность переносящего. Пусть переносит, если захочет.

10/24/2017 9:18:28 AM

Sir Shurf

[Tuesday, October 24, 2017 9:10 AM] AndyVolykhov: <<< Не получим ли мы ботоподобный перенос всех его правок Victoria, например?Я очень надеюсь что нет.

10/24/2017 9:18:51 AM

AndyVolykhov

А это поможет ли решить конфликт?

10/24/2017 9:18:54 AM

AndyVolykhov

Про 2.1.3 - я не согласен, это отписка. Этого недостаточно.

10/24/2017 9:19:56 AM

Sir Shurf

Конфликт вокруг Markandeya - да. [Цензура] между Victoria и A.Vajrapani - канва решения в 1006 есть

10/24/2017 9:20:09 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 24, 2017 9:19 AM] AndyVolykhov: <<< Про 2.1.3 - я не согласен, это отписка. Этого недостаточно.Ну давай добавим туда же в 2.1.3, что более подробно отношения между участницами будут рассмотрены в рамках заявки 1006.

10/24/2017 9:22:05 AM

AndyVolykhov

Поддерживаю.

10/24/2017 9:22:25 AM

Mihail Lavrov

Добавил

10/24/2017 9:23:08 AM

Sir Shurf

ОК

10/24/2017 9:24:29 AM

AndyVolykhov

Ладно, прямо сейчас других возражений нет, не против публикации. Сомнения в решении по судьбе Markandeya есть, но посмотрим на реакцию.

10/24/2017 9:25:25 AM

Zanka

Ок, я тоже не против.

10/24/2017 9:26:47 AM

Zanka

Ждём Alexei Kopylov и Biathlon?

10/24/2017 9:26:57 AM

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov и Biathlon уже кивали, опубликовал.

10/24/2017 9:53:34 AM

Sir Shurf

А противопомидорный щит активировал? :)

10/24/2017 9:57:31 AM

Zanka

Это нам всем надо.

10/24/2017 10:09:25 AM

Sir Shurf

Для всех конечно

10/24/2017 10:14:46 AM

AndyVolykhov

Victoria обвиняет нас в нарушении правила о консенсусе.

10/25/2017 8:34:48 AM

AndyVolykhov

Почему-то приплетая Путина.

10/25/2017 8:35:10 AM

AndyVolykhov

Отвечать будем? (чм) никто не собирается написать?

10/25/2017 8:38:46 AM

Zanka

Если я правильно понимаю, они считают, что у Grebenkov был конфликт интересов.

10/25/2017 8:44:52 AM

AndyVolykhov

Да. Но я пока не понял, чем это обосновывают.

10/25/2017 8:45:36 AM

AndyVolykhov

Ну насчёт консенсуса, мне кажется, ответ простой и дан в решении.

10/25/2017 8:45:59 AM

Zanka

Мне вот показалось, что где могли мы практически написали правило.

10/25/2017 8:46:38 AM

AndyVolykhov

Аргументы Abiyoyo рассмотрены, но признаны неверными, так как проблема была не в совмещении, а в (дописать нужное).

10/25/2017 8:46:50 AM

Zanka

В смысле для наставничества мы предложили конкретные правки и сказали как читать правило до тех пор, пока эти правки не обсудят.

10/25/2017 8:47:30 AM

Biathlon

"Ведь консенсус в Википедии - это не когда четыре проголосовали за, а один против. Это когда против нет ни одного обоснованного мнения." — хм, а мне всегда казалось, что консенсус — это когда все аргументы против учтены или опровергнуты, а не всеобщий одобрямс...

10/25/2017 8:48:38 AM 🖉

AndyVolykhov

На самом деле, с консенсусом (в смысле с пониманием правила) есть проблемы, но в этом случае, кажется, всё нормально.

10/25/2017 8:49:16 AM 🖉

AndyVolykhov

Возможно, Grebenkov стоило бы получше изложить опровержение аргументов Abiyoyo.

10/25/2017 8:49:39 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 25, 2017 8:38 AM] AndyVolykhov: <<< Отвечать будем? А зачем? Там, где про консенсус, Victoria, видимо, просто запуталась. Говорит, что консенсус не голосование, что Abiyoyo "четко сказал на ФА, что он против", и при этом "АК аннулировал его голос против, то есть признал, что консенсус=голосование". Т.е. Abiyoyo просто проголосовал "против", а значит его можно было игнорировать при оценке консенсуса, однако ж в проекте таки разобран его аргумент.

10/25/2017 8:50:24 AM

Zanka

Тут бы хорошо понять, есть ли основания в обвинениях Grebenkov в конфликте интересов.

10/25/2017 8:51:52 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 25, 2017 8:47 AM] Zanka: <<< и сказали как читать правило до тех пор, пока эти правки не обсудят.Только рекомендовали, не более того. Там во всех пунктах "рекомендует".

10/25/2017 8:52:04 AM

Zanka

Иначе мы бы конкретно написали правило и нам бы об этом сказали, причем те же люди.

10/25/2017 8:52:49 AM

Sir Shurf

[Wednesday, October 25, 2017 8:51 AM] Zanka: <<< Тут бы хорошо понять, есть ли основания в обвинениях Grebenkov в конфликте интересов.Цеховой принцип о котором говорил Abiyoyo? Посредники в одном посредничестве (например, УКР) поддерживают друг друга во всех вопросах? Не исключено что так оно и есть, но как это можно доказать - непонятно

10/25/2017 8:59:02 AM

Biathlon

[Wednesday, October 25, 2017 8:59 AM] Sir Shurf: <<< Цеховой приницип о котором говорил Abiyoyo? Посредники в одном посредничестве (например, УКР) поддерживают друг друга во всех вопросах? Не исключено что так оно и есть, но как это можно доказать - непонятноИменно это, судя по всему.

10/25/2017 8:59:45 AM

AndyVolykhov

Если признавать админов ненейтральными по косвенным признакам (где-то что-то сказал за или против) - у нас вообще нейтральными будут только боты. Лишние обвинения в ненейтральности - только поляризация сообщества. Надо гасить этот накал, а не подливать бензинчику.

10/25/2017 9:04:12 AM

Zanka

Про ботов это ты погорячился, они тоже не будут нейтральными.

10/25/2017 9:05:30 AM

Biathlon

[Wednesday, October 25, 2017 9:04 AM] AndyVolykhov: <<< Надо гасить этот накал, а не подливать бензинчику.Тем более что реплика Victoria весьма трибунная...

10/25/2017 9:09:24 AM

AndyVolykhov

Увы, да.

10/25/2017 9:09:33 AM

Sir Shurf

Скажем так, админы предположительно по оценке сообщества умеют при выполнении админдействий нейтрализовывать свою имманентную ненейтральность. Когда этого не происходит - начинаются проблемы, которые ведут к ограничениям. Из последних примеров - вывод Wulfson из состава УКР

10/25/2017 9:09:36 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 25, 2017 9:04 AM] AndyVolykhov: <<< Если признавать админов ненейтральными по косвенным признакам (где-то что-то сказал за или против) - у нас вообще нейтральными будут только боты. Лишние обвинения в ненейтральности - только поляризация сообщества. Надо гасить этот накал, а не подливать бензинчику.Золотые слова. Так у нас и Van Helsing будет круто прав в своем требовании отвести Zanka по цеховому признаку.

10/25/2017 9:10:42 AM

Sir Shurf

Так его требование на нём и основывалось :)

10/25/2017 9:11:18 AM

Mihail Lavrov

Так я о том и говорю. А если сюда добавить логику "Путин виноват" и УКР, то можно начать искать и "англосаксонский" "заговор" по месту жительства участников и т.д. Именно поэтому мне не нравилось и не нравится, что мы на полном серьезе отвечаем на вопросы Abiyoyo. Такое надо отклонять без разговоров.

10/25/2017 9:15:12 AM

AndyVolykhov

Надо больше строить решений в сложных ситуациях на анализе аргументов, а не на предполагаемой клановости. Это сложно, да. Но ничего лучше, чем аргументация действующими правилами и сложившейся практикой, видимо, нет. Можно это как-то вписать в решение (по 1006, вероятно). (Хотя это что-то совсем от К.О. совет).

10/25/2017 9:16:19 AM

Mihail Lavrov

+1

10/25/2017 9:18:42 AM

Sir Shurf

Это из тех К.О советов которые стоит писать

10/25/2017 9:28:16 AM

Zanka

То есть надо сказать, что Grebenkov должен был проанализировать аргумент Abiyoyo?

10/25/2017 9:56:45 AM

AndyVolykhov

Я думаю, это было бы правильно.

10/25/2017 9:59:01 AM

Sir Shurf

Допустим.

10/25/2017 10:01:06 AM

Mihail Lavrov

Так Grebenkov проанализировал же, но только не так как в проекте https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83863233

10/25/2017 10:01:23 AM

AndyVolykhov

Хм. И вправду.

10/25/2017 10:02:48 AM

Mihail Lavrov

Сегодня неделя, как опубликовали проект. Предлагаю подписать так, как есть. Или можем перед подписанием дополнить 4.4.1 абзацем типа такого (на основе предложенного AndyVolykhov): Арбитры обращают внимание на нежелательное негативное влияние и поляризацию сообщества из-за взаимных обвинений в «клановости» вследствие предполагаемых различий во взглядах на оффвики события. Арбитры рекомендуют подводящим итоги в различных обсуждениях участникам ориенироваться на качественный анализ аргументов, проверку их на соответствие правилам и практике и не акцентировать внимание на предполагаемой «клановой» ненейтральности участников того или иного обсуждения.

10/31/2017 7:06:11 AM 🖉

Sir Shurf

Я бы добавил.

10/31/2017 7:11:36 AM

Zanka

Я бы тоже

10/31/2017 7:16:29 AM

AndyVolykhov

Я сам за, конечно.

10/31/2017 9:39:30 AM

Biathlon

Можно и добавить...

10/31/2017 2:42:09 PM

Zanka

Конкретно в конец 4.4.1 такой текст не вставляется.

10/31/2017 6:50:06 PM

Zanka

Более того, мне кажется, что второе предложение в

10/31/2017 6:53:12 PM

Zanka

этом тексте звучит не очень понятно

10/31/2017 6:53:23 PM

Zanka

Подводящие итоги акцентируют внимание на аргументах в любом случае.

10/31/2017 6:54:40 PM 🖉

Zanka

Никто же не скажет: этот клан круче (или это из моего клана), поэтому я подведу итог именно так.

10/31/2017 6:55:10 PM

Sir Shurf

Не скажет, но может и подумать.

10/31/2017 6:56:37 PM

Zanka

И мы об этом никогда не узнаем.

10/31/2017 6:57:24 PM

Sir Shurf

Не узнаем.

10/31/2017 6:58:44 PM

Zanka

Я просто не могу понять что делать если кто-то высказывает подозрения в клановости.

10/31/2017 6:58:53 PM

Zanka

Предложенная фраза говорит: не подводите итоги по клановому признаку. Ну и кому она нужна?

10/31/2017 6:59:16 PM

Sir Shurf

С ссылкой на этот пункт предложить ему разобрать аргументы

10/31/2017 6:59:28 PM

Zanka

Какие аргументы?

10/31/2017 7:00:03 PM

Zanka

Вот участник подводит итог: он разобрал все аргументы, но его обвинили в клановости. Что дальше?

10/31/2017 7:01:08 PM

Zanka

Может нет никакой клановости, а может есть, но формально всё разобрано.

10/31/2017 7:01:50 PM

Zanka

Или участник разобрал не все аргументы. Может он просто не очень хороший итог подвёл, а может сам ненейтрален (не оффвики клан, а просто не нейтрален в этой вики-теме), а может и клановость.

10/31/2017 7:03:24 PM

Zanka

Чтобы всё это определить нужно с лупой рассматривать вклад участников в итоги и в обсуждения.

10/31/2017 7:04:16 PM

Zanka

После этого нужно принимать какие-то очень неприятные решения (либо для одного клана, либо для другого). И кому это надо?

10/31/2017 7:05:34 PM

Zanka

Возникает вопрос итога любого сложного обсуждения, про которые говорит Abiyoyo. Их не выносят так как боятся обвинения именно в клановости.

10/31/2017 7:06:30 PM

Sir Shurf

Эта рекомендация направлена тем кто кричит про клановость. Она требует провести самостоятельный разбор аргументов прежде чем лезть на Рейхстаг

10/31/2017 7:08:17 PM

Zanka

Из текста такой вывод не делается.

10/31/2017 7:10:24 PM

Sir Shurf

Арбитры обращают внимание на нежелательное негативное влияние и поляризацию сообщества из-за взаимных обвинений в «клановости» вследствие предполагаемых различий во взглядах на оффвики события. Арбитры рекомендуют участникам ведущим обсуждения и подводящим итоги в них ориентироваться на качественный анализ аргументов, проверку их на соответствие правилам и практике и не акцентировать внимание на предполагаемой «клановой» ненейтральности участников того или иного обсуждения.

10/31/2017 7:13:30 PM

Sir Shurf

Может так?

10/31/2017 7:13:36 PM

Zanka

А что тогда делать, если клановость не предполагаемая.

10/31/2017 7:17:34 PM

Sir Shurf

Ничего. Клановость ненаказуема пока итога подводятся по аргументам

10/31/2017 7:18:44 PM

Sir Shurf

Речь о том чтобы ей не бравировать

10/31/2017 7:18:58 PM

Zanka

А что, кто-то бравирует?

10/31/2017 7:19:55 PM

Sir Shurf

Вот например Victoria - о клане "Единороссов"

10/31/2017 7:50:53 PM

Zanka

Это обвинения в клановости, а не бравирование своей клановостью.

10/31/2017 8:07:37 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 31, 2017 6:59 PM] Zanka: <<< Предложенная фраза говорит: не подводите итоги по клановому признаку. Ну и кому она нужна?Zanka, мы же не с потолка эту рекомендацию пишем, а в ответ на заданные вопросы со стороны участника, который на ФА предлагал принять решение исходя из логики "Враждебное действие к опекаемому без согласия наставника" (это цитата с ФА), и эту "логику" он потом развил в "вассально-клановую" теорию викиотношений. Наша рекомендация направлена как раз против такого подхода.

11/1/2017 4:05:47 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 31, 2017 7:13 PM] Sir Shurf: <<< Может так?Не возражаю.

11/1/2017 4:05:47 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 31, 2017 8:07 PM] Zanka: <<< Это обвинения в клановости, а не бравирование своей клановостью.Обвинение еще хуже, оно конфронтационно и разрушительно для коллективной волонтерской работы.

11/1/2017 4:05:47 AM

Mihail Lavrov

Вот участник подводит итог: он разобрал все аргументы, но его обвинили в клановости. Что дальше?Если итог обоснованный на всех аргументах, а кто-то обвиняет в клановости, тому придется отвечать по ЭП/НО. Наша рекомендация здесь только в помощь.

11/1/2017 4:32:26 AM

Zanka

Я вспомнила, мы хотели тут выступить в роли КО. Тогда ладно, но текст не ложится в 4.4.1, он разрывает связь с 4.4.2.

11/1/2017 5:05:34 AM

Mihail Lavrov

Ну пусть будет 4.4.4.

11/1/2017 5:09:15 AM

Zanka

Тогда это будет последняя фраза в решении.

11/1/2017 5:11:04 AM

Zanka

Но это, наверное лучше, чем разорвать 4.4.1

11/1/2017 5:11:25 AM

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov кто-нибудь видел? (ghost)

11/1/2017 5:12:25 AM

Zanka

Я думаю он уже снял костюм :) Может конфеты перебирает ...

11/1/2017 5:19:45 AM

Sir Shurf

[Wednesday, November 1, 2017 5:11 AM] Zanka: <<< Но это, наверное лучше, чем разорвать 4.4.1Хорошо

11/1/2017 5:22:34 AM

Zanka

Переслала письмо от Markandeya по поводу Фил Вечеровский и его комментария на СО заявки. Но мне сюда лезть не хочется, так как мы нечто похожее себе здесь тоже позволяли.

11/1/2017 7:19:46 PM

Sir Shurf

Я думаю что можно ему ответить что ЭП не распространяется на бессрочно заблокированных участников. Если же после его разблокировки Фил Вечеровский или ещё кто позволит себе подобное высказывание - он получит предупреждение

11/1/2017 7:34:13 PM

Sir Shurf

A, и спросить заодно, согласен ли он с условиями ТБ.

11/2/2017 2:14:52 AM 🖉

AndyVolykhov

Мне казалось, что ЭП разве что на вандалов не распространяется. Нет?

11/2/2017 4:51:37 AM

Mihail Lavrov

(nod) Фил Вечеровский, конечно, неправ. Я так понимаю, что он "под настроение" начиняет свою речь неэтичностями. Начал с "чудовища" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=88645296 а спустя десять минут он "не особенно компетентен в разновидностях агрессивных инклюзионистов" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=88645403

11/2/2017 5:41:23 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, November 1, 2017 7:19 PM] Zanka: <<< Но мне сюда лезть не хочется, так как мы нечто похожее себе здесь тоже позволяли.Не припомню подобного с нашей стороны, хотя лезть в это, может, и не обязательно. Но "чудовище" можно скрыть, а Филу Вечеровский сделать оффвики последнее китайское, а в следующий раз уже снимать флаг.

11/2/2017 5:41:23 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, November 2, 2017 2:14 AM] Sir Shurf: <<< A, и спросить заодно, согласен ли он с условиями ТБ. Спросить надо инвики, на ЛСО, когда подпишем решение. Лучше не вести с ним закулисные переговоры.

11/2/2017 5:41:23 AM

Mihail Lavrov

Как вчера договорились, пошел публиковать решение и подписывать

11/3/2017 3:54:33 AM

Mihail Lavrov

Подписывайтесь

11/3/2017 3:56:15 AM

Zanka

Жду четвёртую подпись чтобы забрать лог.

11/3/2017 6:52:21 AM 🖉

Sir Shurf

Этот лог мы будем долго вычитывать...

11/3/2017 7:55:22 AM 🖉

Biathlon

Четвертая подпись есть. (4.4.4 я видел, если что.)

11/4/2017 11:29:19 AM

Sir Shurf

Почитал послание Markandeya. Порадовался. Если в его глазах я являюсь его главным оппонентом, значит возможно и остальные позиции его письма имеют ту же степень достоверности :) :)

11/4/2017 11:33:52 AM 🖉

Zanka

Там часть информации относится к 1006, можно учитывать.

11/4/2017 11:58:41 AM

Sir Shurf

Можно, но сложно... Все те приёмы манипулирования информацией, которые Markandeya перечислил в начале своего письма он сам умеет использовать мастерски. Но попробовать можно

11/4/2017 12:01:32 PM

Biathlon

[Saturday, November 4, 2017 11:33 AM] Sir Shurf: <<< остальные позиции его письма имеют ту же степень достоверности :) :)Ну, если учитывать, что он упоминает виртуала ГСБ, то очень даже может быть:)

11/4/2017 12:03:21 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, November 4, 2017 11:58 AM] Zanka: <<< Там часть информации относится к 1006, можно учитывать.Не тот случай по причине, озвученной Sir Shurf. См.также п.2 АК:937 по "поводу рассмотрения заявок от бессрочно заблокированных участников". Я прочитал "содержание" письма, дальше не читал, пробежал краем глаза наискосок, времени осталось у АК:24 не так много, чтобы тратить его на чтение и обсуждение "псевдонаучной концепции" и т.д. "приносимая Markandeya (потенциальная) польза проекту не оправдывает количество времени и сил сообщества, которое было потрачено на споры и конфликты вокруг его действий" (п.3.3.2 АК:1011)

11/4/2017 12:16:55 PM

Zanka

Никто же не предлагает пользоваться его логическими выкладками, я говорю про чуть большее количество фактов, правда без ссылок.

11/4/2017 12:19:18 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, November 4, 2017 11:29 AM] Biathlon: <<< Четвертая подпись есть. (4.4.4 я видел, если что.)Покрасил

11/4/2017 12:21:26 PM