Арбитраж:О создании группы посредников/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

• Мы пока не обсуждали толком данную заявку (только начали), и я её еще не изучал внимательно. Тем не менее, я хотел бы поделиться своими мыслями, возникшими у меня по беглому просмотру материалов, причем не только с арбитрами, но и с более широкой аудиторией — поскольку, как мне кажется, тут обсуждаются вопросы, выходящие за рамки конкретного конфликта — и я надеюсь получить комментарии со стороны сообщества по этому поводу. Есть несколько моментов, которые меня смущают.
  1. Насколько я понимаю, заявители хотят, чтобы мы «проштамповали» решение, аналогичное АК:481, и предлагают конкретные формулировки «режима редактирования» в данной тематической области. С одной стороны, такой подход — прийти в АК с готовым решением для его «легитимизации» — мне импонирует; гораздо неприятнее рассматривать заявки, в которых в требованиях написан текст, эквивалентный крику души «сделайте хоть что-нибудь!». С другой — мне представляется, что АК, вообще говоря, не должен заниматься промышленной штамповкой каких-либо решений, и если в какой-то момент АК (или кем угодно еще) было предложено работающее решение какой-то проблемы, то в дальнейшем оно должно применяться более-менее автоматически. Нам нужно придумать, как это можно было бы сделать в данной ситуации, как организовать «самосборку» посреднических групп, обладающих необходимым полномочиями (если это действительно необходимо).
  2. Меня смущает низкая активность на «выборах посредников», при том, что кандидатов очень много, и, как я понимаю, далеко не все они участвовали в работе над данной тематикой ранее. Это существенно отличает данную заявку от ИСК481, где активности было больше, кандидатов было меньше, и они имели реальный опыт работы в теме. Меня также очень смущает ход обсуждения, в котором прослеживается некий «торг» между разными группами участников — «если вы отведете этого, то мы отведем этого» и т.д. С одной стороны, я понимаю, что торг — это неизбежная часть любого процесса переговоров; с другой — мне всё-таки кажется, что в данном случае наличие такого торга — плохой признак. Мне представляется, что задача посредника — в первую очередь, помогать сторонам договариваться, а в случае необходимости — принимать решения, основанные на правилах (или иных универсальных принципах — в т.ч. формулируемых по ходу работы) — и мне кажется, что в большинстве ситуаций два грамотных посредника должны принять близкие решения. Соответственно, я не понимаю, в чем смысл такого рода взаимных «отводов». В общем, я в некоторой растерянности на тему того, как мы могли бы принимать решение о том, кого включать в группу, а кого нет.
  3. Если честно, у меня есть некое глобальное сомнение в том, что создание таких групп — правильный путь. В первую очередь, меня беспокоит то, что серьезных конфликтов у нас много, и их количество может увеличиваться со временем; при этом количество посредников ограничено, и если мы будем выделять на каждый такой конфликт по «спецподразделению» посредников, то они довольно быстро закончатся. К тому же, если смотреть на ВП:П-АА-З, легко видеть, что количество запросов увеличивается сильно быстрее, чем посредники успевают их разбирать. Это всё меня смущает, и я считаю, что нам нужно подумать, что с этим делать.
• Ilya Voyager 02:40, 13 декабря 2009 (UTC)

В дискуссии используется московское время.

11 декабря 2009

22:11:31 Claymore Арбитраж:О создании группы посредников

12 декабря 2009

00:06:36 Claymore Почитал регламент Дениса и регламент участника Mankubus.
00:07:04 Claymore Наблюдение первое: если есть консенсус относительно посредников, зачем нужно утверждение АК?
00:08:01 Claymore Наблюдение второе: особый режим изобретать не нужно, у нас уже есть режим поиска консенсуса — «правка — откат — обсуждение до достижения консенсуса».
00:08:48 Claymore Нужен ли Арбитражный комитет для ввода этого режима в определённой тематике статей?
02:15:31 Дядя Фред Он нужен по большей части для того, чтобы консенсус участников проекта можно было распространить на всех редакторов статей по теме.
02:17:48 Дядя Фред Ну и нужно дать сообществу какую-то «инструкцию по быстрой сборке» групп посредников, то есть оттрактовать ВП:КОНСЕНСУС и ВП:РК применительно к группам посредников, создаваемым для разрешения масштабных конфликтов.
02:22:21 Ilya Voyager 1. Арбитражный комитет рассмотрел заявку 535, и принял следующее решение.
1.1. Клонировать администратора Wulfson в пяти экземплярах.
1.2. Два экземпляра оставить в посредническом проекте по тематике армяно-азербайджанского конфликта.
1.3. Один экземпляр направить на конфликт по гражданской войне.
1.4. Два экземпляра оставить про запас.
2.1. В случае возникновения новых масштабных конфликтов, использовать НЗ, созданное по пункту 1.4.
02:22:49 Ilya Voyager Any objections? :)
02:23:51 Claymore Там желающие даже вроде есть :)
02:24:15 Claymore Денис, а что, много новичков?
02:25:09 Ilya Voyager Желающих и в 481-м было сколько хочешь. Я, например. А работают там сейчас в основном Вульфсон и Баг. :) Поэтому Вульфсона было бы надежнее клонировать. Проверенный метод, стопудов. :)
02:28:46 Дядя Фред «>>> Денис, а что, много новичков?»
Да такое ощущение, что каждый первый скандалист считает своим долгом там отметиться :)
02:31:30 Ilya Voyager НЗшных надо держать в бессрочной блокировки — пока не потребуются :)
02:32:11 Ilya Voyager Ладно, если серьезно — я пока только оценил «масштабы бедствия» (размеры всего, что написано на страницах предварительных договоренностей). Нужно подумать, что с этим делать.
02:33:54 Ilya Voyager Априорные мысли. (До изучения материалов.)
1. Мне не нравится, что АК привлекается для того, чтобы «проштамповать» какое-то типовое решение (будь то «разрешение на прогрессивную блокировку за нарушение ВП:НО» или «решение о создании группы посредников»). Это не работа АК, хоть убейте.
02:34:20 Дядя Фред Ну, для начала я так подозреваю, мну надо взять самоотвод и сидеть тут в качестве консультанта… Кстати, я даже иска не видел, там хоть Додонов в заявителях есть?
02:34:47 Ilya Voyager Нет, там только Манкубус и Мистери.
02:34:58 Ilya Voyager Я не вижу, зачем тебе брать самоотвод.
02:40:47 Дядя Фред «>>> Априорные мысли. (До изучения материалов.)
1. Мне не нравится, что АК привлекается для того, чтобы „проштамповать“ какое-то типовое решение (будь то „разрешение на прогрессивную блокировку за нарушение ВП:НО“ или „решение о создании группы посредников“). Это не работа АК, хоть убейте.»
Ага, работа для АК здесь — постановить, что решение о создании ГП и её регламент могут распространяться не только на тех, кто участвовал в её создании, навалять какой-то типовой регламент, чтобы, [другие конфликтующие стороны] не рожали его каждый раз по новой в муках и определить, где можно таким заниматься, по аналогии с конфирмациями.
02:56:00 Ilya Voyager В общем, надо подумать. Я чувствую, что проблема не помещается в мою голову, а это вызывает у меня сильное желание сказать, что АК не пишет правил :)
С другой стороны, у меня есть сомнения в том, что здесь действительно нужно городить дополнительные огороды — навскидку, хватает уже действующих правил, только нужны люди, чтобы работать…
03:01:39 Дядя Фред Илья, именно. Правил хватает, нужно только их скомбинировать, а это как раз работа для идеального арбкома :) Нам нужно просто подсказать, как искать таких людей и как им работать.
03:02:12 Дядя Фред Ладно, пойду самоотвод напищу…
03:02:28 Ilya Voyager Зачем самоотвод?
03:02:40 Ilya Voyager То есть твое дело, конечно.
03:03:46 Дядя Фред Так я один из самых активных продвигателей этой идеи, не правильно будет, если я сам буду собственный проект в АК рассматривать.
03:04:01 Ilya Voyager Ну, как знаешь. :)
03:32:12 Дядя Фред Присоединиться, что ли, к иску и вписать в требования то, что я тут напищал об общих принципах, или смысла нет?
03:45:26 Ilya Voyager Ну, как хочешь, Денис.
03:51:46 Дядя Фред Да как посоветуете, не хотелось бы от вас требовать того, чего вы никак не готовы сделать…

<…>
04:05:03 Ilya Voyager Ребят, я посмотрел на выборы посредников. Они какие-то уж больно нерепрезентативные… :(
04:05:36 Ilya Voyager Еще какой-то торг с «войной отводов посредников». Бррр…
04:09:12 Ilya Voyager А кто такой В. Ж. Цветков? Действительно историк?
12:09:21 Blacklake [1]
12:09:36 Blacklake Статью о нем в мае удаляли. Но да, историк.
12:58:30 Blacklake Мне кажется, что в отличие от АА-конфликта здесь проблема не в теме, а в конкретных участниках. Банить за хамство, войны правок и POV-пушинг, и без посредников все нормально будет. По большому счету здесь все вертится вокруг одного [участника], который активно использует первичные ненейтральные источники, пишет статьи-нападки и при этом обладает огромной работоспособностью.
13:00:12 Blacklake Остальные либо могут работать конструктивно, либо не создают проблем, которые бы требовали загрузки группы посредников.
14:09:48 Дядя Фред Владимир, на самом деле дело там не только в [участнике], там, как и в АА-конфликте, есть две группы участников, настроенных непримиримо и способных устроить войну правок на ровном месте… Чего стоит только история с ником, похожим на IP или последняя «пунктуационная» война. Поводы совершенно идиотские, а между прочим, в первом эпизоде [участник] не участвовал, а во втором был совершенно прав.

13 декабря 2009

05:42:17 Ilya Voyager Народ — как тут некоторые товарищи говорят, я мыслю длинными текстами. Так что я написал пару слов в открытой дискуссии — пока что очень общих. Гляньте: Арбитраж:О создании группы посредников/Дискуссия арбитров#Дискуссия (отвечать можно и там, и здесь).

21 декабря 2009

23:28:30 Дядя Фред Коллеги, а не пора ли вам уже и принять сей иск, а то чего он висит как ни то, ни сё?

<здесь очная дискуссия>

30 декабря 2009

17:50:07 Claymore Anzgar, Костян1802, Mystery Spectre.
17:50:50 Blacklake Glavkom NN (может быть, проверить все равно надо)
17:51:08 Blacklake Проверить — не на ПП, а диффы.
17:51:14 Claymore Формально у него только одна блокировка…
17:53:01 Claymore Надо бы посмотреть на предмет войн правок.
17:53:03 Blacklake У Anzgar их нет, хотя см. вклад за 28 ноября, там явный блок за откаты в двух смежных статьях (это один из эпизодов, за которые я в итоге MPowerDrive’а блокировал)
18:00:29 Blacklake Костян блокировался много раз, 18 числа он в статье о Корнилове 3 (!) раза откатил правку, одобренную посредником (Цветковым), ему ничего не было.
18:01:15 Claymore Да, Костяном и Спектром в любом случае надо заняться.
18:02:31 Blacklake Я вообще думаю запретить им откаты автоподтвержденных участников, как АК-7 сделал для Thalys, «за нарушения блокировать начиная с…» (сроки обсуждаемы).
18:03:14 Blacklake С недели, наверное.
18:03:29 Ilya Voyager неделя — две — бессрочно. :)
18:03:53 Blacklake Кто о чем, а Илья о бессрочных блокировках :)
18:03:58 Ilya Voyager :))
18:09:31 Blacklake Если мы по ним будем принимать меры, то надо будет уведомить. Я думаю, надо заранее собрать эпизоды и написать каждому на СО с просьбой прокомментировать «свои» эпизоды.
18:33:43 Claymore Да, безусловно.

6 января 2010

22:09:27 Blacklake Что по-моему должно быть в решении кроме вопроса о посредниках и персональных санкций:
22:11:36 Blacklake «Фи» насчет использования ангажированных первичных источников. Во-первых, ВП как третичный источник должна опираться на выжимки из вторичных. Во-вторых, первичные источники могут искажать факты, поэтому могут использоваться либо: 1) когда нет оснований подозревать предвзятость и изложение фактов этим источником не оспаривается, либо 2) как мнение при условии соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
22:12:15 Blacklake Общая характеристика состояния источников по теме, какое-то «фи» по Шамбарову (публицистика непрофессионалов с сомнительной репутацией в научном сообществе)
22:12:42 Blacklake Возможно, какое-то толкование ВП:АИ насчет первичных и вторичных источников.
22:13:35 Ilya Voyager Этот же вопрос нужно серьезно затрагивать в 537. Там тоже основная проблема (еще со времен АК-6) — использование первичных источников — и далее совершенно неконструктивные споры об их авторитетности.
22:14:13 Ilya Voyager Я думаю, что нам нужно будет в решении написать что-то вроде «каленым железом жечь». :)
22:14:28 Blacklake Ну просто 537 я не занимался, а с ГВ соприкасаться приходилось, когда удалял орисс по «карательным мероприятиям…»
22:14:33 Blacklake Угу.
22:14:36 Дядя Фред «>>> какое-то „фи“ по Шамбарову»
В принципе MPowerDrive в своём многабукаффе приводит кучу ссылок на диссертации по истории, где в качестве источника использован Шамбаров, а так согласен…
22:15:41 Blacklake Я это разбирал. Там ссылок не куча, а несколько, часть из которых сомнительна. По Шамбарову на КОИ было две разгромных рецензии от профессиональных историков. То, что Шамбаров был в нескольких списках литературы и сносках, этого не компенсирует.
22:16:49 Дядя Фред Это делает его слабым АИ, но всё же АИ..
22:16:51 Blacklake Кстати Цветков на своей СО писал про Шамбарова (он там еще выражал сожаление, что MPowerDrive заблокирован, да), что его основная ценность в том, что он первый что-то обзорное про белое движение писал.
22:17:11 Дядя Фред Ну да, примерно так…
22:17:30 Blacklake В иерархии АИ Шамбаров судя по всему выше публикаций в МК и АиФ, но ниже всего остального.
22:23:59 Дядя Фред Ну, я бы сказал выше СМИ, но ниже научных публикаций…
22:24:25 Blacklake Я боюсь, как бы там ВП:МАРГ не было.
22:24:28 Дядя Фред Где-то так, посередине.
22:24:41 Blacklake Впрочем, отдельно писать в решении про Шамбарова не надо.
22:25:03 Дядя Фред Это уже у Цветкова надо спрашивать.
22:27:17 Blacklake Надо дать общие рекомендации: необходимость использовать научную литературу, при подозрении на ненейтральность источника (с одной стороны — явная идеологизированность даже самых научных советских работ, с другой — современный д.и.н., который пишет про «большевицких убийц» или что-то такое) рекомендовать брать несколько источников, особенно если речь не о подтверждении факта, а об оценке.
22:29:25 Дядя Фред Думаю, с этой тяжкой задачей Цветков и посредники и без нас справятся :)
22:29:52 Blacklake Нам надо, чтобы участники умели делать такие операции и без посредников.
22:30:07 Blacklake Цветков в конце концов не всегда будет курировать процесс.
22:31:17 Дядя Фред Почему бы ему не курировать процесс всегда, раз это область его профессиональных интересов :)

8 января 2010

23:04:52 Blacklake У меня есть два варианта структуры:
23:05:27 Blacklake I. 1. Общая характеристика конфликта 2. Рекомендации по источникам и т. п. 3. Меры по посредничеству. 4. Разбор полетов и персональные меры.
23:06:03 Blacklake II. 1. Общая ситуация (х-ка конфликта + разбор полетов). 2. Рекомендации по источникам и т. п. 3. Меры (посредничество + персональные санкции)
23:06:29 Claymore Я скорее за второе.
23:07:19 Blacklake Мне больше первое нравится, я не хочу мешать в кучу общие размышления о природе конфликта и диффы по откатам, коих будет много.
23:07:37 Blacklake Ладно, <…> посмотрим что остальные скажут.
23:08:30 Claymore Это вопрос вкуса, ИМХО. Если тебе удобен первый вариант — пусть будет первый.

9 января 2010

12:35:11 Blacklake По письму Вити. Мне не очень нравится концепция, я исхожу из того, что после блокировки MPowerDrive и санкций к паре не очень конструктивных участников конфликт потеряет остроту и не будет принципиально отличаться от среднего по ВП. Следовательно, назначение посредников, общие рекомендации администраторам и санкции против конкретных участников, которые дестабилизируют обстановку, будут вполне достаточной мерой. А общие принципы редактирования статей по конфликтым темам наверное есть смысл провести как руководство через обсуждение в сообществе.
12:35:35 Blacklake Некоторые формулировки по общей части мне понравились, их перенес.
14:15:27 Ilya Voyager я в общем пока что не вижу больших проблем в текущем тексте проекта (кроме того, только, что я таки не слишком знаком с ситуацией). Есть несколько замечаний.
14:17:42 Ilya Voyager 1. Я считаю, что нужно явно запретить использование цитат иначе, чем для иллюстрации тезисов, уже сформулированных во вторичных АИ. Иначе нам будут писать статьи из одних цитат первичных источников — я такое видел, правда, кажется, в АА-тематике, а не в этой (хотя может и в этой, не помню уже).
14:28:38 Ilya Voyager 2. Есть некая опасность в том, чтобы использовать слово «нейтральный» относительно источника — по большому счету, это слово не определено в данном контексте. Грубо говоря, мы говорим, что нельзя писать статью по агиткам, не потому, что эти агитки «ненейтральны», а потому, что они — не АИ.
14:29:25 Ilya Voyager 3. Вообще, слово «нейтральный» несколько перегружено, и хорошо бы подобрать аналог для uninvolved administrator, не использующий его.
14:32:10 Blacklake 2. Здесь проблема. Можно говорить, что БСЭ (или любая аналогичная академическая работа до 1991 г.) по всем параметрам авторитетна (научный характер, писали эксперты, рецензирована…), факты вероятно не перевирает, но ангажирована. Поэтому я пытался отдельно говорить об авторитетности, отдельно о нейтральности. Я думаю, мы можем использовать такую (советскую) работу при описании какого-то сражения, но оценки явно брать нельзя.
14:34:54 Blacklake И что-то подобное я хотел отобразить в решении, потому что проблема еще аукнется. К современным работам это тоже будет применимо, тот же Цветков пишет с пробелых позиций, еще кто-то с прокрасных, но это не означает, что на них в принципе нельзя ссылаться.
14:35:34 Ilya Voyager Ну, на то у нас есть ВП:НТЗ и требования атрибуции, в случае, если есть разные мнения по предмету.

<…>

11 января 2010

15:39:14 Claymore Дима, ты 535-ю ещё не принимал.
15:39:37 Dmitry Rozhkov угу сейчас
15:39:45 Blacklake Гляньте текущее состояние проекта. Что меня интересует пока: 1) Хотим ли мы еще что-то сказать в разделе 2 и надо ли явно писать, что к другим конфликтным темам это применимо? 2) Посмотрите п. 4.2 и 4.3. 3) Любые другие замечания.
15:39:58 Blacklake И да, давайте третий раздел тоже писать :)
15:41:45 Claymore «Члены группы посредников имеют право временно или бессрочно запрещать участникам, систематически нарушающим режим редактирования статей проекта, редактирование этих статей, а имеющие флаг администратора — накладывать блокировки на участников, совершающих данные нарушения.»
15:42:01 Claymore Мы хотим разрешить топик-бан?
15:42:09 Blacklake Я за.
15:42:26 Blacklake Это не АА-конфликт, где невозможно отличить спорную статью от неспорной.
15:42:44 Ilya Voyager Давайте попробуем. Должно же это когда-нибудь сработать :)
15:43:07 Ilya Voyager Одна проблема: мы таким образом сильно расширяем полномочия администраторов.
15:43:39 Claymore Тогда я сейчас встрою в третий раздел предложения Манкубуса, они более реалистичные и уже апробированные.
15:44:00 Claymore Илья, не в редакции Вити, а в редакции Манкубуса.
15:44:08 Blacklake Наверное блокировать за нарушения топик-бана должны только посредники.
15:44:09 Claymore Расширяем права посредников, а не администраторов вообще.
15:44:34 Ilya Voyager Ну, ключевой вопрос: можно ли оспаривать топик-бан в АК?
15:45:07 Blacklake Да, а доарбитражное регулирование — у остальных посредников.
15:45:11 Claymore Да, как и любое административное действие.
15:46:58 Claymore Ещё один ключевой момент: мы разрешаем создание такой группы без АК (включая полномочия) или же всё же нет?
15:47:08 Blacklake Для других конфликтов?
15:47:11 Claymore Да.
15:47:41 Claymore Допустим, какой-нибудь проект создаст свою группу посредников, которые автоматически получат в дополнение к блокировкам топик-бан.
15:48:21 Blacklake Я думаю, надо принимать правило о топик-бане и делать его обычным административным действием, не требующим полномочий посредника.
15:51:22 Blacklake Хм. Посредники бывают трех типов: по просьбе сторон, те, которые сами себя навязали (если на ЗКА висят три запроса по теме, я как админ прихожу в нее и де-факто начинаю посредничать) и утвержденные АК. Вообще надо как-то определиться, хотим ли мы, чтобы у них были разные полномочия. Имхо в идеале надо нивелировать разницу между ними, чтобы реже в АК шли.
15:52:18 Claymore Угу.
15:52:32 Blacklake Да, и не важно, один посредник или группа.
15:53:00 Claymore Единственно, топик-бан я бы пока давал только по решению АК, до принятия соответствующего правила.
15:53:54 Claymore Блокировки и перевод статей в режим поиска консенсуса (по схеме, описанной в ВП:Консенсус) администраторы или посредники могут делать самостоятельно без АК.
15:55:27 Blacklake М? По схеме, описанной в ВП:Консенсус и так все редакторы в конфликтных темах должны работать.
15:55:58 Claymore Это надо закрепить, нигде явно это не сказано.
15:56:31 Claymore Более того, в решении по АА-конфликту была предложена другая схема, разрешающая откаты.
15:57:20 Blacklake Схема на ВП:КС тоже разрешает один откат.
15:57:26 Blacklake Первой правки.
15:58:19 Claymore Да. Но в АА-конфликте разрешается восстановить свою правку.
16:01:33 Blacklake Мы хотим особый режим с ограничением на количество откатов? Мне из дискуссии по 481 кажется, его смысл был в том, чтобы администраторы не боялись делать в конфликте хоть что-то (пресечь войну правок, не рискуя завязнуть в чтении источников на другом языке и с неясной авторитетностью).
16:02:28 Blacklake В ГВ все несколько иначе, все источники доступны, можно одновременно и разобраться в эпизоде, и остановить войну.
16:02:30 Claymore Не знаю, ИМХО, схема поиска консенсуса полностью перекрывает его…
16:02:42 Blacklake Что перекрывает?
16:02:50 Claymore Особый режим.
16:03:21 Claymore После отката внесённой участником правки, оба участника должны пойти на страницу обсуждения статьи.
16:03:58 Claymore Если кто-то этого не сделает, то администратор может спокойно считать, что началась война правок.
16:04:25 Blacklake Мне тоже так кажется.
16:05:01 Blacklake Просто при обычной схеме это на усмотрение администратора, а в 481 установлены жесткие формальные правила определения начала войны.
16:05:49 Claymore Пока попробуем без таких формализмов.
16:06:20 Claymore Вроде бы у участников нет недостатка в желающих посредничать.
16:10:16 Claymore Мне кажется, что пункт 2 применим ко всем статьям.
16:10:36 Blacklake Тогда придется сносить все статьи <…> по мифам :)
16:10:51 Blacklake Хотя не, это скорее ВП:ВЫМЫСЕЛ…
16:11:03 Blacklake Или статьи <…> по древнему миру.
16:11:17 Blacklake Вот там точно много по первоисточникам типа Иордана.
16:11:48 Blacklake Поэтому я бы с осторожностью подходил.
16:13:15 Blacklake Мне кстати пришла в голову мысль. Вот у нас на главной висит Великая Германия, посмотри там источники: Гальдер, Гудериан, Баграмян, Василевский. Чем это принципиально отличается от Деникина?
16:14:03 Blacklake Те же воспоминания очевидцев.
16:14:13 Blacklake Хоть на лишение выставляй :(
16:16:13 Blacklake Надо как-нибудь сформулировать, что редакторам других статей тоже надо учитывать и т. д., но основная цель рекомендации — исключение ориссов и самостоятельной трактовки первоисточников для конфликтных тем.
16:16:44 Blacklake А общий уровень требований пусть повышается постепенно, естественным путем.
16:16:45 Ilya Voyager Ну, можно написать проект в стиле англовики, то есть начать с «Общих принципов», и дальше спускаться с конкретной ситуации.
16:16:51 Ilya Voyager На «общие принципы» можно ссылаться в любых ситуациях.
16:20:24 Claymore Ладно, это скорее вопрос правил.
16:20:51 Claymore Как вам сейчас третий раздел?
16:22:49 Blacklake «Уточнение этой схемы возможно консенсусом участников тематического проекта.» — это только по ГВ? Тогда лучше консенсус посредников, видели мы, как в проекте консенсус ищут.
16:23:25 Claymore Ну, вообще любой группы, но по ГВ в частности.
16:23:57 Blacklake И надо не забыть добавить, что блокировать за НО и ЭП, защищать статьи, блокировать за войны правок могут обычные админы.
16:24:26 Claymore Имеются в виду вопросы вроде срока ожидания реакции на аргументацию участников.
16:24:40 Blacklake ну ок
16:24:47 Blacklake пусть будет
17:01:27 Blacklake Добавил из решения по 481 совет остальным администраторам пресекать нарушения. Как считаете, надо разрешать посредникам отменять действия других администраторов?
17:02:19 Blacklake Это вообще такой глобальный вопрос, насколько у посредника должны быть особые полномочия по статье.
17:11:51 Ilya Voyager В отношении статей или участников?
17:12:03 Claymore Нет, не надо.
17:12:24 Blacklake «>>> В отношении статей или участников?»
Ну, в принципе. По статье, по которой идет посредничество, в широком смысле.
17:13:07 Claymore Любой администратор направит разбираться в ВП:ДЕСТ или в ВП:НЕСЛЫШУ к посредникам.
17:13:26 Ilya Voyager Я думаю, что нет. Меня даже наставнические спецполномочия смущают…
17:13:34 Claymore А очевидные нарушения должны пресекаться на общих основаниях.
17:16:03 Ilya Voyager Ну, у нас просто народ недооценивает ответственность в случае наставничества, а также не осознает, что вероятность успешного наставничества почти всегда равна нулю, или около того. Это вообще не очень эффективная процедура, как показывает практика. (То есть её можно использовать разве что как supplementary в случае наложения банов на пространства имен — чтобы забаненный от ПИ ВП имел админа, к которому он может обращаться. Всё остальное, в общем, не очень эффективно — по крайней мере, в тех ситуациях, в которых у нас это применяется.)

<…>
17:25:29 Ilya Voyager Возвращаясь к посредничеству. Я вот о чем думаю. Ситуация, в которой посреднику приходится принимать какое-то «жесткое» решение (на которое «добровольно» какая-то из сторон не согласна), почти всегда на самом деле нехороша — так как это слегка рушит идею поиска консенсуса, роли посредника как участника, способствующего достижению консенсуса (то есть способствующего достижению *согласия* между спорящими сторонами), и, не к ночи будет помянуто, ВП:ВСЕ. То есть если такая ситуация возникла, то я вижу здесь два возможных варианта: 1. Либо посредник принял неудачное решение, или недостаточно четко его пояснил. 2. Либо среди участников есть деструктивно настроенные, которые не слушают разумных аргументов. Я полагаю, что второе должно решаться бессрочкой, а первого вообще быть не должно, так как это прямо вредит тексту статей.
В этом смысле, практика «жесткого», принудительного посредничества, которая у нас сложилась, мне не очень нравится.
Это всё довольно абстрактные рассуждения, но, может быть, натолкнут на какие-то мысли.
17:40:56 Blacklake Я добавил диффов по Костяну и добавил предупреждение за преследование участников. Посмотрите незамыленным взглядом, нужно ли.
18:10:10 NBS Мне 4.2 не нравится. «Участникам, перечисленным в п. 4.1, запрещается принимать участие в войнах правок в любых статьях по тематике…» — а остальным участникам и этим в другой тематике разрешается? Далее. «полностью или частично восстанавливать отменённые другими участниками правки, как свои, так и внесённые другими редакторами, если участник осведомлён или должен быть осведомлён о факте отката» — по-моему, и для участников, и для администраторов при такой формулировке легче было бы дать сразу топик-бан.
18:11:07 Claymore NBS, топик-бан для этих участников означает бессрочную блокировку.
18:11:25 Claymore Они вроде бы ничем кроме этой тематики не занимаются.
18:11:33 Ilya Voyager Вот тут-то мы и пришли к главному методу решения конфликтов :)
18:12:15 Blacklake Anzgar по музыке писал.
18:12:24 Blacklake Его можно оставить.
18:15:12 Ilya Voyager «Привлечение для войн правок малоактивных участников, не являющихся активными редакторами соответствующих статей, противоречит духу ВП:КС и ВП:ВИРТ и может расцениваться как игра с правилами.» — а это о чем?
18:15:36 Blacklake Ну, про Anzgar и Костяна.
18:15:41 Blacklake Чтобы неповадно было.
18:16:30 Blacklake Мне ситуация, когда кто-то приходит только поддержать сторону в войне правок, а потом на неделю пропадает до следующей войны, кажется ненормальной.
18:16:40 Ilya Voyager Они кого-то привлекали, или их привлекали?
18:17:15 Ilya Voyager Ну, такой m.o. — это чистой воды нарушение ВП:ВОЙ, даже безо всякого НИПа.
18:17:34 Ilya Voyager Если я хожу в Википедию только для поддержки своей ТЗ откатами — это однозначно должно привести к блокировкам меня по ВП:ВОЙ
18:17:51 Blacklake Предполагается, что их. Anzgar знаком с MPowerDrive (дифф висит в посте Манкубуса на ЗКА)
18:19:21 NBS Ну, в такой формулировке я просто не понимаю, что эти участники имеют право делать (если вдруг они на какое-то время решили править конструктивно). Любое изменение текста — это в той или иной мере отмена правки какого-либо участника. Получается, они могут только добавлять и только то, что ранее никогда ещё не добавлялось.
18:20:06 Blacklake вот оно
18:25:35 NBS «3.N.» — планируется ещё какие-то пункты N-1, N-2… дописывать?
18:25:53 Claymore Пока нет.
18:26:06 Blacklake ок
18:28:29 Blacklake По запретам на откаты я брал слегка измененные формулировки из ВП:ИСК439 (Thalys)
18:29:48 Blacklake Если это можно как-то иначе сформулировать, хорошо. Если топик-бан более эффективен, пусть будет он.
18:31:14 Blacklake Возможно лучше топик-бан, потому что полезного вклада в теме слишком мало.
18:31:32 Ilya Voyager Ну, по поводу Thalys ситуация такая — после пары блокировок войны правок устраивать он перестал, но в обсуждениях ДЕСТ явный остается.
18:31:45 Ilya Voyager Поэтому я на самом деле склоняюсь к топик-бану.
18:32:07 Ilya Voyager (С Thalys было сложнее, в том смысле, что там топик было очертить сложнее, при этом он писал нормальные статьи по железнодорожно-азербайджанской тематике.)
18:40:45 Blacklake «Арбитражный комитет не рекомендует использовать первичные источники за исключением случаев передачи прямых цитат участников событий и подтверждения фактов, не оспариваемых заинтересованными сторонами.» исправлю на «не оспариваемых вторичными источниками».
18:41:23 Blacklake А то может быть понято как «неоспариваемое оппонентом в дискуссии», что дает повод заблокировать любой первичный источник даже в тривиальной ситуации.
18:43:05 Claymore … и даёт использовать первичные источники до тех пор, пока оппоненты не найдут вторичные, которые оспаривают первичные :)
18:43:48 Blacklake Гм…
18:44:27 Blacklake И почему всегда радикально запретить проще, чем продумывать формулировки?..

13 января 2010

23:20:23 Blacklake Я добавил в раздел про посредников по мелочи (в том числе что не могут отменять админдействия) и добавил в санкции альтернативный 4.2. — про топикбан. Вообще надо скорее найти компромат на Спектра и после этого можно ввести участников, к которым собираемся применять санкции, заинтересованными сторонами и задать им вопросы по теме.
23:21:11 Claymore Да-да.

<Обсуждался вопрос о комментарии MPowerDrive’а к заявке; было решено поместить в арбитражную рассылку>

15 января 2010

16:04:30 Blacklake Начал писать про Спектра, он даже в Глобальное потепление воевал.
16:34:25 Blacklake Так, ну по войнам правок вроде есть минимум, еще надо по дискуссиям пройтись, у него и у Костяна (по Костяну добавил) очень похожий стиль — НЕСЛЫШУ, непонимание происходящего, из-за ошибок текст читать невозможно, полное отсутствие конструктивной составляющей.

16 января 2010

17:22:49 Blacklake <…> По-моему, топик-бан для него на украинско-белорусскую тематику не будет лишним уже в рамках этого иска.
17:23:18 Blacklake Хотя это все временные полумеры :(

18 января 2010

15:32:28 Blacklake Коллеги, у меня вопрос по дальнейшим действиям. Я бы сейчас сделал так: Anzgar’у и Костяну задать в иске вопросы и оставить сообщения на СО (сейчас я их сформулирую), Спектру ничего не задавать, так как он один из подателей иска, то есть он знал, чем рискует, вступая в иск, и уведомлять нет необходимости, а мнение о нем и так составилось.
15:32:59 Claymore Да, безусловно.
15:33:42 Claymore Если ни у кого нет претензий к пунктам 1—3, то их уже можно готовить к размещению в дискуссии арбитров.
15:34:43 Blacklake У меня есть сомнения насчет формулировки 2.3. и я сейчас добавлю пару фраз в 3-ю часть
15:35:19 Blacklake И вообще надо бы переспросить посредников, не передумали ли они.
15:35:30 Blacklake А то давно это было.
15:35:32 Claymore Логично.
15:44:18 Blacklake вопросы я написал в конце проекта
15:45:16 Blacklake Мы не хотим добавить для выживших что-то вроде:
15:45:17 Blacklake 3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.
15:45:21 Blacklake ?
15:45:56 Claymore Нет.
15:46:21 Claymore Вроде бы там особо некого амнистировать.
15:47:02 Blacklake Да, в самом деле.
15:48:48 Claymore Вопросы прочитал, замечаний нет.
15:52:37 Blacklake Куда, по твоему, лучше запросы складывать: на ВП:К посредничеству/ГВ или в проект ГВ на подстраницу?
15:54:12 Claymore На подстраницу проекта, ИМХО.
16:26:12 Blacklake В целом закончил, остались спорные моменты: 2.3., 4.2. (или мы твердо решили, что топик-баны?), 4.3., добавить диффов по Спектру.
16:26:50 Blacklake И желательно, чтобы Илья, Дима и NBS сказали что-нибудь по вопросам к Anzgar и Костяну.
16:28:43 Dmitry Rozhkov сейчас
16:48:06 Dmitry Rozhkov я решил пройтись по проекту
16:48:30 Dmitry Rozhkov «Во многих вышедших на территории России академических работах преобладает та или иная идеология» — мне кажется так нельзя писать. Мы ведь не проводим эскпертиз.
16:48:51 Dmitry Rozhkov можно написать «в ходе обсуждений было установлено, что ….»
16:48:54 Dmitry Rozhkov подойдет?
16:49:11 Blacklake «в части вышедших…»
16:49:39 Blacklake ну, в части она действительно прослеживается
16:49:51 Dmitry Rozhkov дело не в этом
16:50:09 Dmitry Rozhkov мы не можем сами провести экспертизу источников и констатировать что она прослеживается
16:50:48 Dmitry Rozhkov мы можем только сослаться на консенсус участников, которые это установили
16:52:33 Blacklake Пять неглупых участников (то есть нас) тоже могут прийти к консенсусу, что некоторые работы идеологизированы. При это мы не запрещаем использовать работы, которые считаем идеологизированными, но даем рекомендации, как это делать.
16:54:36 Blacklake Насчет «многих» я наверное неправ, так как это действительно предполагает экспертизу с большой выборкой, но для какой-то части это явно справедливо.
16:54:52 Dmitry Rozhkov ок
17:48:39 Dmitry Rozhkov так дочитал, поправил кое-где стиль
17:49:16 Dmitry Rozhkov а что решили по 4.2.?
17:49:44 Blacklake Ну, я уже говорил, почему мне не нравится ссылка на дискуссии участников в 1.3.
17:50:24 Blacklake В 4.2. проблема с определением отката — как корректно запретить отменять правки других участников, чтобы это не стало запретом изменять любой текст.
17:50:24 Dmitry Rozhkov как бы это получше сформулировать…
17:50:34 Blacklake С точки зрения дефиниций топик-бан проще.
17:51:43 Dmitry Rozhkov убрал ссылку на дискуссии
17:51:54 Dmitry Rozhkov «Можно сделать вывод, что…»
17:51:57 Dmitry Rozhkov так нормально?
17:52:36 Blacklake «АК считает, что»
17:53:15 Blacklake Хотя по-моему это лишнее, это тривиальное наблюдение.
17:53:40 Blacklake В книге с биографиями «белых» полководцев у меня дома это в предисловии редактора прямым текстом сказано.
17:53:58 Blacklake (про эту самую книгу)
17:54:16 Blacklake Давай третье мнение подождем :)
17:55:32 Dmitry Rozhkov «Было выявлено, что…»
17:55:35 Dmitry Rozhkov может так?
17:56:20 Dmitry Rozhkov получается что вроде как не нами
17:56:28 Dmitry Rozhkov а объективно
17:56:34 Dmitry Rozhkov «Есть мнение» :)
17:56:42 Blacklake да нет, нами же. Ну я читал книги какие-то.
17:57:03 Blacklake Давай кто-нибудь третий прочтет лог и посмотрит это место.
17:57:23 Dmitry Rozhkov я вижу только Алексея
17:57:45 Blacklake Ну, включится NBS.
18:03:33 Blacklake Если у тебя есть время, посмотри что сейчас в проекте по Костяну и Anzgar, чтобы можно было им вопросы задать.
22:43:24 NBS Вопросы задать, конечно, можно — но что мы хотим ждём в итоге? Например, Anzgar не признает, что он координировал свои откаты с MPowerDrive — и что это изменит?
22:44:24 Blacklake Ну, никто не будет возмущаться, что без меня меня женили.
22:44:38 Blacklake Приняли решение, не уведомив.
22:44:46 Blacklake Заодно вдруг что-то новое узнаем.
22:49:55 NBS Предупредить их надо — и предупредить, что АК рассматривает вопрос о персональных санкциях. Пусть высказываются в свободном стиле с учётом этого; а вопросы — ну, можно и задать.
22:54:23 Blacklake А, ну пусть будет такой текст: Ув. username, АК в рамках заявки 535 решил рассмотреть вопрос о персональных санкциях в отношении вас и уведомляет вас, что вы являетесь заинтересованной стороной. Вы можете сделать свое заявление в отдельном разделе заявки. В частности АК просит вас прокомментировать…
22:55:12 NBS Пусть так.
22:59:42 NBS А у Anzgar’а из нарушений только войны правок — или в дискуссиях он тоже был неконструктивен?
23:01:42 Blacklake В дискуссиях по впечатлениям на общем уровне.
23:03:14 Blacklake То есть не без хождения по кругу, но на порядок конструктивнее того же Костяна.
23:10:53 Blacklake Оставил сообщения и добавил в заявку
23:17:52 NBS У меня по такие вопросы и замечания по проекту.
по разделу 3:
А мы не хотим дать возможность устанавливать временный топик-бан консенсусом посредников?
по разделу 4:
1. Надо установить условия и механизм (через АК, посредников или автоматически через какой-то срок) снятия персональных санкций.
2. По-моему, надо бы в какой-то форме дать понять, что у других участников конфликта АК тоже видит нарушения, но не считает необходимым применять персональные санкции (а то некоторые могут умудриться не так понять).
23:19:54 Claymore Мы это вроде в пункте 1 говорили?
23:21:15 Blacklake Не уверен, что консенсус нужен, мы скорее исходим из того, что топик-бан — такая же ординарная мера, как блокировка, и дополнительных условий не нужно. С остальным согласен.
23:22:33 Blacklake Санкции снимать наверное через АК, 3 месяца без нарушений.
23:23:52 NBS Ну, пока что топик-бан ни в каких правилах не прописан — так что для разрешения такой меры требуется решение АК.
23:24:24 Blacklake АК делегирует полномочия посредникам.
23:26:18 NBS Так и надо об этом написать.
23:28:52 NBS «>>> Санкции снимать наверное через АК, 3 месяца без нарушений.»
А если мы остановимся на топик бане в 4.2 — то они (кроме, вероятно, Спектра) могут и без нарушений; при этом будет у того же Костяна, скажем, 5 малых правок…
23:29:48 Blacklake Условие о добросовестной работе?
23:34:18 Blacklake Для того же Anzgar это вполне реально, он по музыке пишет периодически.
23:35:55 NBS Ну, для него, наверное, можно на этот срок ограничиться запретом правки статей по ГВ, но не их СО?
23:38:42 NBS Может быть, так: сколько-то времени полный топик-бан; потом, если не было нарушений, с согласия посредников разрешение участвовать в обсуждениях; через ещё какой-то срок по аналогичной процедуре полное снятие ограничений (если раньше не уйдут в бессрочку).
23:40:13 Blacklake Пожалуй, разумно. Я завтра пройдусь по свежему вкладу Anzgar, перепроверю.
23:40:42 Blacklake Честно говоря, участие двух других в теме мне в обозримом будущем кажется нецелесообразным.
23:44:38 NBS Мне тоже — но, вероятно, и посредникам это покажется неразумным. В общем, меня как-то не привлекает идея через 3 месяца рассматривать в АК заявку о снятии топик-бана.
23:46:03 Дядя Фред Логично — для того посредников и набирали, чтобы они этой темой занимались, а не АК реагировал на каждый чих.

19 января 2010

14:23:06 Blacklake Прошел по вкладу Anzgar, реплики в дискуссиях тоже не особенно конструктивные, пока запрет на обсуждения оставил. Вообще хорошо бы, чтобы кто-то по найденным мной диффам прошелся свежим взглядом.

20 января 2010

19:35:54 Claymore По 535-й вроде какие-то замечания были?..
19:36:18 Claymore А то можно было бы три пункта решения выложить в дискуссию.
23:21:09 Blacklake По 535-й во 2 разделе один пункт в двух версиях существует.
23:45:56 NBS Я за версию 2. Если какой-то факт нашёл отражение только в первичных источниках, возникает вопрос: а так ли уж важен этот факт?
23:46:38 Blacklake Ну, я тоже склоняюсь ко второй версии. Правда, скорее потому, что первая плохо формализуема.

21 января 2010

01:05:39 NBS Посмотрел диффы в пункте 4. Диффы по Шамбарову в п. 4.1.2 (Anzgar), конечно, война правок — но тогда её надо упомянуть и в 4.1.3 (Mistery Spectre): «заслуги» Спектра там поболее — он умудрился сначала приписать высказывание о фолк-хистори Дюкову (хотя он прекрасно знал, что об этом писал Заболотный), но и отстаивать это в войне правок.
01:07:53 Дядя Фред «>>> хотя он прекрасно знал, что об этом писал Заболотный»
NBS, а вот в том, что знал — я сильно сомневаюсь :)
01:08:40 NBS Он сам сначала вставил цитату Заболотного, а потом её убрал.
01:09:34 Дядя Фред Сомневаюсь я, что он знал, откуда цитата… Он вообще великий путаник…
01:12:09 NBS Ну, если он вставлял цитату с указанием, что она из Заболотного и с источником, и при этом не знал, чья она… Он что, очередной Моисей?
01:14:12 Дядя Фред Нет, он просто может перепутать всё, что угодно, проверено :) Возможно, он её и убрал-то потому, что решил, что очередной раз перепутал и цитата не Заболотного, а Дюкова, а потом и вовсе запутался :)
01:15:44 NBS А не пора ли его обессрочить?
01:15:51 Ilya Voyager Мистери?
01:16:08 NBS Ага
01:16:23 Дядя Фред Не, не пора. А вот пару топик-банов навесить точно надо.
01:16:32 Ilya Voyager На самом деле, конечно, пора.
01:16:57 Ilya Voyager Потому что у меня нет никаких оснований считать, что вне топик-банов он будет работать конструктивнее.
01:17:42 Ilya Voyager То есть здесь ведь речь идет не о резкой предвзятости (скажем, в том же Инакомыслии он отстаивал вполне НТЗшный подход), а в том, что он не умеет работать, и все его участия в обсуждениях имеют строго нулевой КПД, сколько я видел.
01:18:05 Ilya Voyager Я даже не уверен, что речь должна идти о бессрочке — но на год я бы его заблокировал.
01:18:29 Дядя Фред Не, Илья, он просто работать с источниками не умеет и дискуссию вести, но научится понемногу… Пусть сидит, пишет новые статьи и в уже существующие не лезет.
01:19:41 Дядя Фред «Я даже не уверен, что речь должна идти о бессрочке — но на год я бы его заблокировал. В этом возрасте люди меняются быстро.»
Так в блоке он ничему научиться не сможет, а вот если его посадить ПИСАТЬ статьи, то работать с источниками он научится быстро.

<…>
01:39:00 Ilya Voyager Нет, ну можно обсудить какую-нибудь работу в условиях наставничества, так как у Мистери вполне добрые намерения — типа «правки только в личном пространстве».
01:39:32 Ilya Voyager Но наставничество в текущем режиме, судя по тому, что его пришлось блокировать на месяц, не очень эффективно, к сожалению. (Это не в упрек Денису, просто по факту так получается.)
01:42:15 Дядя Фред Зачем только в личном? Статьи новые он и в основном писать может… Ну, под месяц его на самом деле Виктория подвела :) Сам-то он источники оценивать не умеет, вот и облокотился на её мнение :)
01:55:05 NBS Да, писал бы он тихо о музыкантах — может, и вообще бы без блокировок обошёлся.
02:04:56 Ilya Voyager Ну, я прекрасно помню, что впервые с ним столкнулся, «разнимая» его с каким-то другим любителем какой-то музыки…
02:05:34 Дядя Фред Помню я того любителя… В бессрочке сейчас…
02:06:39 Ilya Voyager А… Ну вот, для симметрии… :) В общем, я не знаю — если он реально может работать в каких-то таких нейтральных областях — может быть, действительно, хватит топикбанов.
02:06:54 Ilya Voyager Я не могу сказать, чтобы подробно изучал его вклад :)
02:07:37 Дядя Фред Может, у него по «скандальным» темам только треть вклада…
10:29:59 Blacklake Цитаты по Шамбарову сейчас посмотрю. По Мистери я вообще говоря согласен со сторонниками жестких мер. Если в любой статье по музыке он столкнется с чем-то похожим (о стиле какой-нибудь группы будут спорить), то мы получим ровно то же самое: войны правок, тонны флуда на ЗКА и ВУ. Сам Мистери источники ищет очень плохо, разве что пользуется тем, что нашли другие сторонники его ТЗ. <…> Так что если кто-то напишет хорошее обоснование бессрочной блокировки, я подпишу.
12:52:37 NBS Anzgar, как и можно было ожидать, написал на странице заявки, что не координировал ни с кем свои действия. Если его ответ никак не повлияет на решение, возникает вопрос: а зачем спрашивали?
12:58:25 Claymore Чтобы потом он не говорил, что его мнения не спросили.
14:07:28 Blacklake С Шамбаровым вообще весело было:
Вот Спектр вносит большой массив текста, где в частности говорится, что Дюков и Заболотный относят героя статьи к фолк-хистори (на самом деле о фолк-хистори говорится только у Заболотного).
MpowerDrive сносит часть текста. При этом он убирает упоминание Заболотного, а его цитату без подписи оставляет, так что выходит, будто она принадлежит Шевякову. Спектр возвращает и редактирует
Потом он убирает мнение Заболотного, так как не открывается ссылка. Затем начинается странное: Anzgar удаляет Дюкова и возвращает текст Заболотного без подписи (опять, будто бы она относится к Шевякову), MPowerDrive вносит цитату Заболотного по второму разу, но уже с атрибуцией. Спектр возвращает Дюкова, правда приписывает ему фразу про фолк-хистори, Anzgar его откатывает, Спектр обратно, но потом видимо посчитал откаты за день и вернул версию Anzgar. А потом пришел Дядя Фред и защитил статью на версии с двумя цитатами Заболотного.
14:09:06 Blacklake Так что я еще не знаю, кто из участвовавших меньше знаком с текстами, на которые ссылался.
14:27:47 Blacklake Да, кто-нибудь интересовался у посредников, не передумали ли они?
15:45:47 Claymore Нет, пока не интересовались.
15:45:56 Claymore Действительно, нужно уточнить.
15:46:02 Blacklake Я напишу всем на СО, ок?
15:46:09 Claymore Да, пожалуйста.
15:51:03 Blacklake Написал.
15:54:47 Ilya Voyager Я правильно понимаю, что в 2.3 вопрос только о том, можно ли использовать первичные АИ для подтверждения фактов?
15:55:25 Blacklake Угу, и если да, то явно не любых, а следовательно — как отсекать.
15:56:13 Ilya Voyager Давайте запретим любые. Всё равно «голые» факты по первичным источникам — это путь в WP:SYNTH.
15:56:39 Blacklake Давайте.
15:58:07 Ilya Voyager Так, а что еще здесь посмотреть? :)
15:58:54 Blacklake Ну, чем больше посмотришь, тем лучше :)
16:00:04 Ilya Voyager А я не понял, что такое «Уточнение этой схемы возможно консенсусом участников тематического проекта»?
16:02:34 Blacklake Хм, это Леша писал, он помнит. По-моему речь шла о том, что раз схема ВП:КОНС разрешает один откат, а иск 481 — два, то не стоит воспринимать схему как догму и участники могут ее как-то модернизировать.
16:02:56 Blacklake Может с догмой и проще будет, не знаю.
16:03:01 Ilya Voyager Ну… Это как-то сильно неочевидно.
16:05:21 Ilya Voyager Я считаю, что схема ВП:Консенсус по-простому звучит так: «как только действия встречают сопротивления — прекратить действие и начать обсуждение». Это фундаментальный принцип, и его обсуждение не приведет ни к чему, кроме «войн правок». Другое дело, что в конкретных ситуациях слова «встречают сопротивление» может трактоваться по-разному — в каком-то случае достаточно одного отката плюс обоснования, в другом случае участники должны обменяться парой откатов (грубо говоря: «правка — несогласие — несогласие с несогласием + обоснование — несогласие с обоснованием — дискуссия»)
16:16:05 Claymore Нет, уточнение — это вещи вроде «разумное время ожидания реакции».
16:16:35 Claymore Mankubus предлагал до двух суток, MPowerDrive хотел как минимум трое.
16:16:57 Claymore Если это неочевидно, можно уточнить.
16:23:31 Ilya Voyager Тогда надо уточнить. Иначе непонятно, как это схему фундаментального правила предлагается менять по консенсусу участников проекта.

22 января 2010

15:05:28 Blacklake Кстати, все три посредника подтвердили согласие. Я думаю, уточним п.3.3. и выложим в дискуссию три раздела.
15:33:38 NBS Может, фразу об уточнениях схемы вообще убрать? Договорятся как-нибудь сами или при помощи посредников, что считать «разумным временем ожидания реакции» и т. п.
15:34:59 Claymore Можно вообще убрать.
15:35:44 Blacklake Можно модифицировать: «отдельные детали, например, разумное время ожидания реакции, могут быть уточнены консенсусом участников проекта». Или убрать вообще.
15:39:08 Claymore Убрал.
15:40:17 Blacklake В 3.4. еще можно добавить запрет на участие в обсуждениях. Нет возражений?
15:41:42 Claymore Я так понимаю, что это несколько уточняет топик-бан? У меня нет возражений.
15:41:50 Blacklake ну да
15:42:02 Blacklake расширяет возможности топик-бана
16:24:54 Blacklake ну так что? вешаем в дискуссию?
16:25:14 Claymore Да, я за выкладывание.
16:25:22 NBS Я за.
16:25:31 Blacklake ок
16:26:17 Dmitry Rozhkov ок
16:29:40 Blacklake я на несколько часов отойду
17:12:39 Claymore Хм, может действительно на странице заявки написать про персональные решения?
17:16:01 NBS По-моему, ещё больше флуда будет — в надежде повлиять в последний момент на решение.
19:53:57 Blacklake Я бы на коммент Элмора обратил внимание, про приказы. Их конечно надо тоже использовать только для подтверждения тезисов, уже имеющихся во вторичных источниках, но есть смысл подправить формулировку, чтобы приказы, письма и другая «прямая речь» под нее в явном виде попадала. Пока что фраза «мнения и прямые цитаты участников событий» в целом может быть понята как исключающая все перечисленное.
20:37:55 Dmitry Rozhkov на какой версии п. 4.2. мы останавливаемся?
20:39:06 Claymore Для Костяна и Спектра — топик-бан.
20:39:27 Claymore Anzgar’а я ещё погляжу, у нас мало данных.
20:40:29 Blacklake Выше предлагалась бессрочка для Спектра, я в принципе не возражаю, но тогда разумно и Костяна бессрочить — там совершенно деструктивный вклад и такая же деструктивность в обсуждениях.
20:40:41 Blacklake Или решили, что не надо никому бессрочки?
20:40:59 Claymore Пока нет, мне кажется.
20:41:06 Dmitry Rozhkov а в других областях у них есть вклад?
20:41:14 Dmitry Rozhkov то есть им есть куда уйти?
20:41:34 Blacklake У Костяна — нет, он приходит только в ГВ. У Спектра в самых разных областях вклад, но везде плюс-минус такой же.
20:41:44 Дядя Фред «>>> а в других областях у них есть вклад?»
У Спектра по музыке весьма внушительный…
20:42:15 Blacklake Да, я в курсе. Но это до первого конфликта…
20:42:25 Dmitry Rozhkov Коллеги, я понимаю, что сейчас поздно об этом говорить, и наверное это будет не совсем корректно с моей стороны…
20:42:29 Ilya Voyager Коллеги, обращаю внимание, у нас есть некий testcase для нашего решения: Обсуждение участника:DonaldDuck#Июльские дни
20:43:01 Dmitry Rozhkov но я против топик-банов как метода воздействия. не в данном конкретном случае, а вообще.
20:43:09 Ilya Voyager А почему, Дима?
20:43:19 Dmitry Rozhkov по нескольким причинам.
20:44:02 Dmitry Rozhkov 1. если у участника нет другой сферы интересов, то топик бан это утонченный садизм. уж лучше просто его заблокировать.
20:45:09 Dmitry Rozhkov 2. если участник, находящийся под топик баном, вдруг начнет конструктивно работать в статьях по теме, то придется его предупреждать и блокировать. Не за нарушения собственно правил ВП.
20:46:01 Dmitry Rozhkov 3. Я не верю в топик-баны как в средство перевоспитания. Участник не может научиться конструктивно работать, если не давать ему работать.
20:46:10 Dmitry Rozhkov примерно так
20:46:17 Ilya Voyager Да, понял.
20:46:34 Claymore Дима, тут дело в другом. Мы не учим участников работать.
20:47:06 Claymore Если бы мы считали, что они могут работать конструктивно в этой теме, мы бы не рассматривали топик-баны.
20:47:23 Ilya Voyager Пункт 2 понятен, но с такой же проблемой мы сталкиваемся, например, когда у нас есть бессрочно заблокированный участник, который вполне конструктивно обходит блокировку. Обычно требуется некое волевое усилие, чтобы его при этом отправить в блокировку.
20:47:31 Claymore Сейчас мы просто пытаемся сделать так, чтобы эти участники не мешали править другим.
20:48:07 Ilya Voyager Что касается пункта 3 — это, в каком-то смысле, обоснование того, что если топик-бан накладывается, то он должен быть бессрочным, а не на год, как это делают в англовики.
20:48:41 Ilya Voyager Самое интересное, это следующий вопрос. Может ли участник, занимающийся явным pov-pushing в одной теме, нормально и конструктивно работать в другой.
20:49:10 Blacklake Да, вот <…>.
20:49:54 Ilya Voyager И захочет ли он это делать. То есть, по сути, вопрос о том, зачем участник пришел в Википедию — толкать свою ТЗ, или стремиться к созданию нейтральной энциклопедии — и есть ли промежуточные варианты?
20:51:05 Blacklake Я думаю, если участник параллельно толкает свою POV и при этом пишет на отвлеченные темы (Anzgar о музыке пишет, я говорил уже), то смысл надеяться есть. Если весь вклад — POV-pushing, то разумнее бессрочка.
20:51:56 Ilya Voyager Ну, можем ли мы считать, что участник, который ранее занимался только POV-пушингом, на самом деле имеет и какие-то другие интересы, на которые он сможет переключиться? (E.g. Serghio и химия?)
20:52:12 Дядя Фред «>>> И захочет ли он это делать. То есть, по сути, вопрос о том, зачем участник пришел в Википедию — толкать свою ТЗ, или стремиться к созданию нейтральной энциклопедии — и есть ли промежуточные варианты?»
Илья, представь себе, что в Википедии зарегистрировался академик Фоменко. Какие статьи от него можно ожидать по математике, а какие — по истории? Разумеется, небо и земля :)
20:53:08 Blacklake «>>> Ну, можем ли мы считать, что участник, который ранее занимался только POV-пушингом, на самом деле имеет и какие-то другие интересы, на которые он сможет переключиться? (E.g. Serghio и химия?)»
Если он ничего такого не делал до того, то я оцениваю вероятность как невысокую.

<…>
21:08:23 Dmitry Rozhkov Мне кажется, важно то, что движет участником. Если участник действительно интересуется темой, но у него в этой теме сильная собственная позиция, от которой он не может абстрагироваться, это одно. А если тема как таковая ему неинтересна, он заранее всё в ней для себя решил, а всё что не укладывается в его схему, отметается, независимо от важности и убедительности, то это, конечно, другое. Тогда трудно ожидать, что он когда-нибудь начнет конструктивно работать.
21:24:10 Ilya Voyager Ну, да. Мне кажется, что тут всё-таки не черно-белая картинка, и бывают разные промежуточные случаи, в каких-то из которых топик-бан может сработать (когда можно четко очертить тему) — убрать негативные эффекты, оставив позитивные. Поэтому я бы не стал совсем уж сбрасывать такой вид санкций со счетов. Хотя, конечно, это в любом случае не панацея.
21:26:39 Ilya Voyager Да, и, коллеги, посмотрите пожалуйста на ссылку на странице DonaldDuck’а, которую я дал. Мне кажется, она релевантна, и может быть интересна как с точки зрения данного иска (в первую очередь, по наиболее неочевидному вопросу о первичных источниках), так и по вопросу о «собственности статей», который может интересен в первую очередь Диме.
21:32:00 Dmitry Rozhkov «>>> Пункт 2 понятен, но с такой же проблемой мы сталкиваемся, например, когда у нас есть бессрочно заблокированный участник, который вполне конструктивно обходит блокировку. Обычно требуется некое волевое усилие, чтобы его при этом отправить в блокировку.»
В этом случае у участника сохраняется возможность неопределенно долго конструктивно работать в ВП, пока его не вычислят. Даже если кто-то догадается, что это он, проверку можно будет провести только в случае нарушений. Мы даже использовали этот аргумент, когда бессрочники проводили кампанию по аттрибуции правок — «хотели бы нормально работать, давно бы работали». В случае с топик-баном все это невозможно.
21:34:09 Dmitry Rozhkov а какая ссылка на странице DonaldDuck?
21:34:23 Ilya Voyager Обсуждение участника:DonaldDuck#Июльские дни
21:35:25 Dmitry Rozhkov да, это я видел. а какую ссылку _там_ ты имеешь ввиду?
21:35:43 Ilya Voyager Нет, я имел в виду просто эту дискуссию.

23 января 2010

14:08:30 Blacklake DonaldDuck высказался в обсуждении. Мне кажется, про первичные источники нужно два пояснения. 1) Использование первичных источников открывает простор для орисса (WP:SYN) в разных вариациях (собственные умозаключения, построение причинно-следственных связей и т. д.). и 2) То, что я выше писал насчет комментария Elmor.

25 января 2010

13:10:18 Dmitry Rozhkov Здравствуйте, Дмитрий!

Поскольку в обсуждении иска535 выложен проект решения и уже идет оживленная дискуссия, мне, как одному из самых заинтересованных участников, хотелось бы высказать и свое мнение — особенно по такому черезчур спорному и, на мой взгляд, необоснованному предложению о запрете первичных источников. Вот, скажем к примеру, статья моя начатая «Второй Кубанский поход»… Если ваше решение останется без изменения, то этой важной статьи просто не состоится — все директивы о действиях Добрармиии — только в мемуарах ее Главкома А. И. Деникина. То же самое относится и к действиям армии Врангеля в Крыму в 1920 году…

Также необоснованным и противоречащим НТЗ, на мой взгляд, является решение оставить источники советские — написанные современниками белоэмигратских авторов (советская ангажированная историография в СССР) при одновременном запрете на мемуары другой стороны (ну не было у них возможности за рубежом назвать те или иные работы «историографией»).

Возможно ли разрешить мне править страницу обсуждения иска535 для обсуждения этих важных и принципиальных для будущей совместной работы вопросов?

Спасибо.

Это письмо было отправлено участником MPowerDrive участнику Dmitry Rozhkov при помощи функции Википедии «письмо участнику»
13:13:44 Blacklake статья начата год назад
13:14:45 Blacklake я представляю себе реакцию MPowerDrive’а на статьи о ГВ, написанные по Краткому курсу истории ВКП(б) (не знаю, было ли там про Гр. войну, ну, если не было, заменить на аналогичный источник)

26 января 2010

13:36:41 Claymore Всё же термин «ангажированность» оказался достаточно неудачным…
13:37:18 Claymore Народ тут же взялся её измерять в различных источниках.
13:38:30 Claymore Возможно, вместо этого стоит упирать на авторитетность.
13:39:16 Claymore Вторичные академические источники заведомо более авторитетны для Википедии, чем первичные мемуары очевидцев событий.
22:11:57 Dmitry Rozhkov Anzgar vs Wulfson
22:12:36 Blacklake Угу. Надо не забыть добавить, что отвод посредников только через АК.
22:12:38 Dmitry Rozhkov ставлю, что дольше трех раундов не продержится :)
23:01:30 Blacklake Anzgar еще требует санкций для JuliusG
23:05:53 Blacklake Место про первичные источники я думаю переписать так:
23:11:10 Blacklake Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий и для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. По этой причине использование в статьях первичных источников и их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) за исключением случаев передачи мнений участников событий и дословных цитат. При этом первичные источники должны использоваться только для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники, а использование цитат и мнения должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
23:17:07 NBS Ну, самостоятельная трактовка первичных источников в любом случае орисс — независимо от квалификации редактора.

27 января 2010

14:02:45 NBS «А почему не обсуждается кандидатура Elmor в посредники? Glavkom NN 10:58, 27 января 2010 (UTC)»
14:02:56 Claymore Я ответил.

28 января 2010

19:15:47 Blacklake Ну, будем считать, диффы по Спектру есть. Хотя для бессрочной блокировки набрать диффов было бы гораздо легче, чем для топик-бана.
19:17:00 Claymore Может, в его случае стоит сразу использовать ограничение по пространствам?
19:17:21 Blacklake Эээ… тогда пространство статей тоже.
19:17:28 Claymore Эх…
19:17:33 Blacklake В общем, все пространства.
19:25:11 NBS Что касается Костян1802 — я, пожалуй, соглашусь с Димой, что топик-бан для участника, правящего только в данной теме, выглядит как несколько издевательский вариант бессрочки.
19:26:26 Blacklake С Костян1802 можно и сразу бессрочку, там все последние месяцы положительного вклада не было.
19:27:13 Blacklake Хотя вот в англовики в иске по сайентологам практиковали топик-бан для активных редакторов, ЕМНИП.
19:27:24 Blacklake Наверное они из чего-то исходили.
19:30:13 NBS Может, они изучили только вклад в статьи по сайентологии — а с общим вкладом каждого отдельного участника разбираться не стали.
19:33:13 Blacklake Это были вообще single purpose accounts: en:Wikipedia:ARBSCI#Low_activity_single_purpose_accounts_topic-banned_and_restricted
19:45:58 NBS Насколько я понял, посмотрев вклад этих участников, это была профилактическая мера в отношении тех, кто или давно вообще не правил, или имел слишком маленький вклад.
21:02:14 NBS По ссылкам по Спектру: «Некоторые правки участника в обсуждениях свидетельствуют об отсутствии необходимых навыков работы с источниками [2]» — наверное, лучше http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=17933531&oldid=17933479.
21:25:44 Blacklake заменил

5 февраля 2010

16:49:22 Blacklake Коллеги, давайте все-таки закрывать это дело. План работ:

• добавить про отвод посредников (только в АК?)
• решить, как мы поступаем с первичными источниками (см. замечания на СО, идеи, как переформулировать пункт, у меня есть, что-то я в чат кидал)
• разобраться с персональными санкциями (я считаю правильным Костяна и Спектра в бессрочную, по Костяну диффов уже хватает, по Спектру — добавлю, дело нехитрое). По Anzgar’у наверное надо свежий вклад прошерстить.
• ответить на претензии Anzgar’а по JuliusG (имхо заявление с диффами, _все_ из которых были до первой и последней блокировки участника — это НДА)
• anything else?
  

16:49:55 Claymore Да, в АК.
16:50:17 Claymore Переформулировать стоит, хотя вроде основные моменты мы прокомментировали.
16:51:19 Claymore У Спектра поведение после последней блокировки не поменялось?
16:51:26 Claymore Если нет, то да, бессрочная блокировка.
16:51:33 Blacklake Последняя — это Давид?
16:51:37 Claymore Да.
16:52:34 Blacklake Википедия:К переименованию/3 февраля 2010
16:52:38 Claymore Ещё нужно посмотреть на ситуацию с Вульфсоном.
16:53:26 Claymore Если все участник с «белой» стороны демонстративно против, то нет смысла просить Вульфсона там посредничать.
16:53:42 Claymore Только время потеряет.
16:54:02 Blacklake он сейчас в Дроздовском походе де факто посредничает
16:54:18 Claymore Ага, тогда хорошо.
16:54:52 Blacklake «<…> Таким образом, с точки зрения энциклопедичности стиля вариант wulfson выглядит предпочтительней. Замечу в скобках, что это неудивительно, поскольку коллега wulfson — один из самых опытных редакторов Википедии. KW 07:32, 5 февраля 2010 (UTC)»
16:54:55 Blacklake с СО статьи
16:55:59 Claymore Он вроде варианты различные предлагал?
16:56:28 Blacklake да, он предлагает варианты и вносит согласованный текст
16:56:35 Blacklake в общем посредничает
16:57:02 Blacklake По Спектру — вот еще тема на ВУ. И туда он влез. [3]
16:57:27 Blacklake По-моему, он безнадежен.
16:58:25 Blacklake Или Обсуждение:Костомаров, Николай Иванович, вторая тема, первая реплика
17:01:57 Claymore Гм, http://dic.academic .ru/searchall.php?SWord=малороссы&s=1&d=1 в качестве источника — это сильно…
17:02:24 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=21877794
17:02:53 Blacklake ну, на первую страницу поиска в яндексе тоже дают, видел как-то :)
17:03:46 Claymore И на s:Происхождение украинской идеологии Новейшего времени.
17:04:20 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=21877043
17:13:19 NBS Если бессрочку, то что в качестве условия разблокировки?
17:13:51 Blacklake Спектру — наставничество и масштабный топик-бан.
17:14:26 Blacklake Костяну — ну, топик-бан.
17:15:14 Blacklake Масшатбный — русско-украинские отношения и ГВ как минимум.
17:15:41 Claymore Политические и исторические темы.
17:16:03 Claymore Плюс, наверное, философия и религия.
17:16:37 Blacklake Знаешь, это как с <…> — проще решить, что оставить.
17:16:38 Claymore А также маргинальные теории.
17:16:53 Claymore Проще всего оставить музыкантов.
17:17:06 Blacklake Угу.
17:18:08 NBS А основная роль наставника будет в слежении, не вышел ли он за пределы?
17:18:35 Blacklake И в разборе конфликтов, если появятся.
17:18:49 Blacklake (а если в теме кроме Спектра появится кто-то еще, то конфликты будут)
17:40:05 Dmitry Rozhkov что-то у меня никак не получается впрыгнуть в эту тему
17:40:27 Dmitry Rozhkov по неперсональной части мы все решили? замечания учли?
17:40:37 Claymore Ещё ничего не меняли.
17:40:58 Dmitry Rozhkov а будем? и где, в доках или на ДА?
17:41:05 Claymore Менять — в ДА.
17:41:11 Claymore Будем.
17:41:24 Claymore Надо написать про отвод посредников.
17:45:55 Dmitry Rozhkov не хочу сбивать с мысли, но есть некоторые соображения по персональной части. когда их лучше изложить?
17:46:39 Blacklake в любое удобное время
17:47:07 Dmitry Rozhkov сейчас удобное? прост это не имеет никакого отношения к написанному тобой плану
17:47:40 Blacklake не обращай внимания на план :) это я просто свои мысли структурировал.
17:47:45 Dmitry Rozhkov ок
17:50:26 Dmitry Rozhkov «Ранее Anzgar утверждал, что знаком с участником MPowerDrive, который также участвовал в войнах правок во всех этих статьях, при этом в целом в данный период участник Anzgar был неактивен в проекте. С учётом этих обстоятельств Арбитражный комитет считает, что с высокой степенью вероятности действия Anzgar и MPowerDrive в данных эпизодах координировались за пределами проекта.» — мы намекаем, что Anzgar выступал в качестве митпаппета? Тогда 1) дифф слабый, лучше добавить тот, где он называл MPowerDrive своим «наставником». 2) мы не указали пункт правила, которое он этим нарушает
17:50:52 Blacklake MPowerDrive называл наставником Главком.
17:50:58 Dmitry Rozhkov а точно
17:52:18 Blacklake Ну, не то что бы координация сама по себе была запрещена, но откатывать чужие правки по просьбе знакомого — явное нарушение ВП:ВОЙ
17:52:37 Dmitry Rozhkov у нас есть более серьезные доказательства этого?
17:53:31 Blacklake Нет. Факт знакомства + появление в войнах правок с участием MPowerDrive’а после долгой неактивности + и так три раза — имхо достаточное доказательство.
17:54:35 Claymore Я не уверен, что нам нужно доказывать скоординированность off-wiki.
17:55:17 Claymore От того, что кто-то заметив в свежих правках войну правок, вступает в неё, ничего не меняется.
17:56:32 Dmitry Rozhkov тогда зачем: «С учётом этих обстоятельств Арбитражный комитет считает, что с высокой степенью вероятности действия Anzgar и MPowerDrive в данных эпизодах координировались за пределами проекта».
17:57:02 Claymore Или там не было войны правок?
17:57:10 Blacklake Ну, это было в проекте до ваших возражений. Если вы считаете, что выглядит неубедительно, уберем.
17:57:13 Blacklake Как не было?
17:57:22 Blacklake Все эпизоды — оно и есть.
17:57:34 Claymore Тогда это излишне, на мой взгляд.
17:58:11 Dmitry Rozhkov оно выглядит не то что неубедительно, а незавершенно. то есть если мы пишем, что он что-то нарушил, нужно дописать, что именно. А если мы на основе этих предположений не делаем никаких выводов — то они просто повисают в воздухе.
17:58:38 Blacklake ссылки на ВОЙ выше
17:59:44 Claymore Мне кажется, что в таких темах откат правки оппонента (скоординированный или самостоятельный) означает участие в войне правок.
17:59:51 Claymore С соответствующими выводами.
19:19:25 Дядя Фред «Спектру — наставничество и масштабный топик-бан.»
Согласен, и как можно масштабнее. Я бы предложил запретить ему вообще что-то делать, кроме написания новых статей и участия в их обсуждении.
19:22:41 Дядя Фред «Ну, не то что бы координация сама по себе была запрещена, но откатывать чужие правки по просьбе знакомого — явное нарушение ВП:ВОЙ»
ВП:ВИРТ это нарушение, а не ВП:ВОЙ…
21:35:48 Blacklake ВП:ВИРТ — это одноразовые учетные записи. Могу найти старое решение АК, где написано, что активные участники не могут считаться митпаппетами [в значении ВП:ВИРТ], даже если координируют свои действия (это еще времен АПЭ решение, но тем не менее).
21:35:59 Blacklake А ВП:ВОЙ — очевидное.

7 февраля 2010

22:02:33 Blacklake Я написал «злой» вариант «персональной» части решения.
22:03:09 Blacklake Помню, были возражения насчет координации действий Anzgar и MPowerDrive, эту часть можно править смело.
22:06:58 Dmitry Rozhkov мы теперь по всем персональным решениям будем писать злые и добрые варианты :)

<…>
22:14:18 Blacklake В 481-м иске отвод утвержденных посредников запрещен. Давайте так же сделаем?
22:14:43 Дядя Фред А что, разве не сделали?
22:15:18 Blacklake пока нет
22:17:47 Claymore Да, сделаем.
22:17:54 Claymore Благо на СО заявки просили.
22:18:08 Blacklake ну я по замечаниям на СО и прохожусь
22:18:24 Blacklake Сейчас прямо в дискуссии поправлю.
22:19:16 Дядя Фред Кстати, коллеги, а вы дискуссию по группе в Проекте читали? :)
22:21:00 Blacklake старую-то? да.
22:21:08 Blacklake Нового с тех пор не было.
22:21:23 Blacklake Кстати, там ещё Эшер вызвался.
22:21:37 Blacklake Можно его добавить, историческое образование, как-никак.
22:21:59 Blacklake Еще у меня были идеи перефразировать пункт про первичные источники. Сейчас попробую кинуть сюда.
22:26:53 Blacklake Например, так:
22:29:00 Blacklake Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
23:40:50 Dmitry Rozhkov что обсуждаем?
23:41:20 Blacklake ну для начала посмотри текст выше и альтернативную версию раздела 4 в проекте
23:41:41 Dmitry Rozhkov in-wiki?
23:41:45 Blacklake А так — любые соображения велкам.
23:41:53 Blacklake нет, инвики ничего нового

<…>
23:51:33 NBS А не изменить ли 4.2 как-нибудь так, чтобы разблокировка в общем случае шла не через АК?
23:51:59 Blacklake Гм… А какая бывает еще разблокировка?
23:52:16 Blacklake Особенно для бессрочно заблокированных через АК.
23:54:50 NBS Что по Костян1802 мы ждём через 3 месяца, если он подаст заявку на разблокировку — отсутствие обходов блокировки, что ещё? Убедительное покаяние?
23:58:05 Blacklake Ну, во-первых, через 3 месяца будет новый состав АК, во-вторых, да, ничего отличающегося от любой другой заявки на разблокировку (допустим, <…>) я не жду.
23:58:36 Blacklake просто за три месяца народ отдохнет, а он может забить на ВП
23:58:44 NBS Через 3 месяца ещё мы будем :)
23:59:02 Blacklake а, не посчитал
23:59:10 Blacklake значит, 6 месяцев :)

8 февраля 2010

00:01:25 Blacklake Вообще говоря, здесь нужно не покаяние, а способность конструктивно править хоть в какой-то теме. Но тестов на знание текста ВП:АИ и умение искать источники по теме в гуглбукс АК не проводит :(
00:02:34 Дядя Фред "Но тестов на знание текста ВП:АИ и умение искать источники по теме в гуглбукс АК не проводит :("
Зато этим могут заняться посредники :)
00:02:58 Blacklake Спектра — только через АК.
00:03:37 NBS Можно написать, что с наставником из числа администраторов разблокировка возможна через 3 месяца автоматически или через ФА — но с топик-баном по ГВ не менее 3 месяцев.
00:06:39 Blacklake Через ФА обсуждаемо (хотя я с трудом представляю процедуру. Будет 10 голосов за и 4 против, из них два с аргументами. Консенсус?), Спектру я бы на первое время вообще дал топик-бан на все, кроме музыки.
00:06:56 Blacklake Автоматически — имхо не вариант.
00:10:06 Дядя Фред «Спектру я бы на первое время вообще дал топик-бан на все, кроме музыки.»
Я бы ему ещё до кучи запретил вообще писать в обсуждениях статей.
00:10:16 NBS Я сейчас только по Костяну. На ФА обсуждение должно выявить мнения + отсутствие сведений об обходе блокировки — а дальше (если не было обходов) уже пусть потенциальный наставник с учётом обсуждения сам принимает решение.
00:10:39 Дядя Фред Ну и на ВП:, понятное дело…
00:11:16 Blacklake Костяну можно разрешить найти наставника и обращаться к посредникам, чтобы они приняли решение, вот.
00:11:47 Dmitry Rozhkov я прочитал новую редакцию 2.2 и 2.3. там есть текстуальные различия. Володя что ты хотел ими показать?
00:12:38 Dmitry Rozhkov то есть есть ли смысловые различия или чисто стилистические только
00:14:49 Blacklake В 2.2. сместил акценты (главная причина запрета — опасность написания ориссов, пусть даже и добросовестных), а в 2.3. добавил про документы по замечаниям на СО и стилистические правки остального текста.
00:15:07 Blacklake Радикальных правок не было, но мне кажется, что текст улучшился.
00:17:14 Dmitry Rozhkov да ок
00:17:27 Dmitry Rozhkov будем помещать в ДА?
00:17:34 Dmitry Rozhkov или уже сразу все публикуем?
00:17:56 Ilya Voyager Ilya Voyager изучает страницу обсуждения заявки…
00:18:17 Blacklake ну, я бы перенес в ДА, чтобы не забыть, но пусть еще кто-нибудь выскажется
00:46:19 Blacklake перенес 2.2. и 2.3. в дискуссию, чтоб не затерялось
00:56:21 Ilya Voyager Ilya Voyager прочитал реплику Glavkom_NN (http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=21619478&diff=prev) — и пошел искать его в списке бессрочно блокируемых данным решением…
00:56:44 Dmitry Rozhkov и не нашел
00:57:46 Ilya Voyager угу, не нашел пока… но это временное явление :)
01:10:43 Ilya Voyager Ilya Voyager прочитал еще две реплики Glavkom_NN. Вероятность всё-таки найти его в списке бессрочно блокируемых возросла…

9 февраля 2010

23:39:48 Blacklake Если мы сегодня не подпишем, я завтра добавлю диффов на Спектра — чтобы был виден спектр конфликтов с его участием (pun intended)

11 февраля 2010

00:47:12 Claymore Glavkom NN пока снял свои возражения против Wulfson’а, Bagum высказался против.
00:47:26 Claymore Сейчас посмотрю, чем он аргументировал.
00:47:59 Blacklake на СО есть свежий пост со ссылками, где Glavkom NN дает от ворот поворот Wanderer’у.
00:48:46 Claymore «Против. Участник не нейтрвлен и сам этог признавал. Его личное мнение о способности быть нейтральным не доказана. --Bagum 10:12, 21 декабря 2009 (UTC)»
00:49:15 Claymore Вроде бы с Glavkom NN нейтральность Wulfson’а уже обсудили.
00:53:12 Claymore Гм, поглядел приведённую правку.
00:53:44 Claymore Что-то вроде «нет, никакого конфликта нет, это лишь деструктивное поведение оппонента».
00:54:15 Claymore Мне кажется, что участник не совсем понимает, чем обычно занимаются посредники.
00:55:05 Claymore А именно — разбирают спорный вопрос по существу и стараются учесть здравые аргументы обеих сторон.
01:14:31 Claymore В общем, я пока не увидел действительно сильных аргументов против той или иной кандидатуры.
01:14:59 Claymore Если посредников не хватает, то пусть участники самостоятельно доберут тех, кому доверяют.
01:23:48 Claymore Володя, в целом критика пункта 1.3 участником Mankubus мне представляется справедливой.
21:25:18 Blacklake поправил
23:55:31 Dmitry Rozhkov кстати, что мы делаем с Главкомом?
23:56:00 Dmitry Rozhkov а то он тоже полез на ВП:ФАРБ
23:56:45 Blacklake закрыть тему как оффтопик
23:57:09 Dmitry Rozhkov а в рамках заявки мы с ним что делаем?
23:57:17 Blacklake пока ничего
23:57:30 Blacklake хотя по уму он на прогрессивку наработал
23:57:41 Dmitry Rozhkov вот и мне кажется
23:58:21 Blacklake просто в отличие от уже обработанных он хотя бы что-то пишет и я устал собирать диффы, и пора подписывать уже.
23:58:31 Dmitry Rozhkov ну ладно
23:58:37 Dmitry Rozhkov пусть побегает
23:58:41 Blacklake Но если кто-то возьмется, я подпишу, да.
23:59:03 Dmitry Rozhkov можно дать общую отмашку админам, чтобы не стеснялись банить и других участников конфликта
23:59:19 Blacklake она вроде есть уже

12 февраля 2010

00:02:19 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=22097939&oldid=22097897
00:02:52 Blacklake хехе
00:02:59 Blacklake (и текст, и описание правки)
00:03:25 Dmitry Rozhkov ага
21:19:08 NBS Когда решение будем выкладывать?
21:19:42 Blacklake я готов с понедельника.
21:19:54 Blacklake Замечания с СО учтены вроде.
21:20:08 Blacklake (ну, что-то было учтено уже после понедельника, но не суть)
21:22:39 Blacklake Наверное таки заменю три месяца (подача заявки на разблокировку) на шесть. В прорыв в работе с АИ и самоконтролем за три месяца я не верю, а так хоть не нам рассматривать.

23 февраля 2010

16:54:31 Blacklake Давайте суммируем, что нам не хватает для принятия решения?
23:05:23 Дядя Фред Имхо, балансу вам не хватает… «белая» ТЗ должна быть представлена не хуже «красной».
23:06:09 Blacklake Она и так представлена. Я вот сейчас немного участвую в доработке до ХС дроздовского похода, там современные источники в основном белые.
23:06:25 Blacklake Просто не надо писать по Деникину и Шамбарову, если есть нормальные работы историков.
23:06:53 Blacklake И еще так получается, что у красных работать не умеет один Спектр, а у белых несколько человек.
23:08:00 Дядя Фред «Просто не надо писать по Деникину и Шамбарову, если есть нормальные работы историков.»
Я подозреваю, что Цветкову просто неудобно ссылаться на себя :)
23:08:01 Blacklake Денис, вот представь, что белые пишут по Деникину, а красные — по Краткому курсу истории ВКП(б), а? А чем Деникин принципиально лучше?
23:08:21 Blacklake Цветков в обсуждениях и ссылается, не?

24 февраля 2010

22:26:18 NBS А какие нерешённые вопросы здесь остались?
22:28:50 Blacklake Ну, не знаю. Но мы же до сих пор не приняли решение :) Можно подумать насчет формулировкой о первичных источниках. Еще Васильев на СО писал, что для топик-банов неплохо бы завести журнал санкций. Еще есть смысл просмотреть последний вклад Anzgar. Как минимум у него свежий блок по ЭП.
22:31:14 NBS Ну, мы так и будем доводить решение до совершенства, а Anzgar’ы будут получать свежие блоки, которые мы будем для дальнейшего доведения до совершенства рассматривать…
22:31:34 Claymore Проблема только в персональных санкциях.
22:31:51 Claymore Бессрочные блокировки участников, либо топик-баны.
22:32:36 Blacklake Я думал, с этим уже определились…
22:32:57 NBS Мне казалось, уже есть общее мнение действовать по жёсткому варианту.
22:33:51 Claymore Да? Ещё раз взгляну через несколько минут.

26 февраля 2010

00:17:20 Claymore «С учётом этих обстоятельств Арбитражный комитет считает, что с высокой степенью вероятности действия Anzgar и MPowerDrive в данных эпизодах координировались за пределами проекта.»
00:17:28 Claymore Мы разве не собирались это выкинуть?
00:18:13 Blacklake Мы это обсуждали и ни к чему не пришли. Можешь выкинуть. Вклад Anzgar’а я еще завтра посмотрю, там свежие эпизоды были.
00:19:07 Claymore ОК, вроде есть более явные нарушения…
00:22:51 Claymore В остальном меня всё устраивает.
00:23:18 Claymore Дима, ты же согласился на топик-бан для Anzgar?
00:23:33 Claymore Володя, может, 3.5 перенести в 4.5?
00:24:40 Blacklake Можно и перенести. Имхо это несущественно.
00:25:36 Blacklake В разделе 3 этот пункт хорош тем, что указывает на соотношение компетенции обычных админов и посредников.
00:26:46 Claymore Мне бы хотелось как-то указать, что с остальными претензиями пусть разбираются администраторы и посредники.
01:33:40 Dmitry Rozhkov «Дима, ты же согласился на топик-бан для Anzgar?»
Да, я согласен. Другое дело, что за время заявки «собачка могла подрасти», и появиться новые эпизоды. Если из них можно выловить бессрочку…
01:35:31 Claymore Володя вроде собирался посмотреть. Если крупных нарушений не будет, предлагаю принять завтра текущий вариант (части 1—3 из ДА и последнюю из невыложенного проекта решения).
11:29:39 Blacklake По Anzgar’у добавил еще одну войну правок и регулярные нарушения ЭП (обвинения в вандализме — как похоже на Serghio. Вообще теперь буду чаще за такое банить.).
11:30:42 Claymore Мне за такое ещё не приходилось блокировать, но предупреждаю участников регулярно…
11:31:13 Blacklake Ну вот Anzgar на днях именно за это получил день от Ярослава.
11:31:32 Blacklake А за последние три недели минимум 5 реплик.
11:37:17 Blacklake Я правильно понимаю, что мы ждем комментариев Ильи и NBS и вешаем?
11:37:36 Claymore Да.
11:37:52 Claymore Хотя у NBS вроде претензий в последний раз не было.
23:46:20 Ilya Voyager Текущая актуальная секция 4 в докс, да?
23:46:33 Claymore Да.
23:46:57 Ilya Voyager Изучаю

27 февраля 2010

00:03:48 Ilya Voyager Слушайте, а Костян правда настолько неконструктивен? На меня просто пока что приведенные диффы не производят такого уж однозначного впечатления…
00:04:16 Blacklake Ну, у него почти все правки такие. <…>
00:05:28 Blacklake Обвинения других участников в нарушениях, откаты и в таком духе при практически полном отсутствии полезного вклада.
00:09:49 Blacklake И приличный лог блокировок, кстати.
00:09:55 Blacklake В том числе за просто вандализм.
00:18:49 Ilya Voyager Так, Костяна посмотрел. Бессрочку поддерживаю, но текущая формулировка выглядит на мой вкус не очень убедительно — по крайней мере, по сравнению с предыдущими решениями. Я туда еще пару диффов добавил, но, видимо, надо еще каких-то слов написать, или диффов…
00:27:22 Dmitry Rozhkov мы точно решили банить Спектра? просто я не понимаю, что изменится через полгода, а наставника можно и сейчас ему дать
00:28:06 Blacklake у него уже есть один
00:28:26 Blacklake Толку не очень много.
00:32:16 Dmitry Rozhkov у него Денис в наставниках?
00:32:20 Blacklake Да.
00:32:39 Dmitry Rozhkov Денису особо некогда с ним возиться
00:32:45 Dmitry Rozhkov может отдать кому-то еще
00:32:55 Dmitry Rozhkov вот Вульфсон освободился
00:33:06 Blacklake Эээ…
00:33:13 Blacklake У него АА и ГВ.
00:33:17 Claymore Он не освободился.
00:33:24 Claymore АА, ГВ, Amway.
00:33:30 Dmitry Rozhkov ну освободился от Innv
00:33:33 Claymore И это только из того, о чём я знаю.
00:33:44 Dmitry Rozhkov кого тогда?
00:34:04 Blacklake Любой админ может потратить это время с большей пользой.
00:34:34 Dmitry Rozhkov просто мне не очень понятен смысл полугодовой отсрочки
00:35:04 Dmitry Rozhkov он по-моему просто не понимает, что делает не так, и через полгода не поймет
00:54:23 Ilya Voyager Есть гипотеза, что рано или поздно он [поймет]. Но я бы дал тогда года три :)
01:29:29 NBS Больше полугода давать — так ведь всё равно в следующий АК напишет (особенно, если не повзрослеет).
02:05:45 Blacklake Илья, по Костяну ты учел преамбулу в виде 4.1.?
11:09:57 Blacklake Обновил 4.1.1, теперь полный набор диффов.
12:36:10 Claymore Володя, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=18413557&oldid=18411133 — а где здесь вандализм?
12:36:37 Blacklake а ты попробуй прочесть получившийся текст
12:36:52 Blacklake И когда Блантер за это блокировал, он именно как вандализм и охарактеризовал.
12:37:27 Blacklake (ну и плюс там еще дело в том, что этот текст вносился в порядке войны правок и глумления над практикой поиска консенсуса)
12:50:51 Claymore Володя, я нашёл пару дублирующихся диффов.
12:51:32 Claymore [4], [5], [6], [7]
12:51:53 Claymore Первый и третий дублируются. Может, ты какой-то другой имел в виду?
12:53:48 Blacklake кажется, один вчера добавил Илья, а второй сегодня я.
12:53:56 Blacklake Убрал.
13:46:18 Дядя Фред Со Спектром нужно долго и тщательно беседовать <…>. Я сейчас перешёл к тактике запретов — запрещаю ему всё, где он может напортачить. Это он по крайней мере понимает <…>.
14:41:19 NBS Э… мы когда-нибудь будем принимать?
14:42:29 Claymore Илья всё не ознакомится с диффами.
15:13:11 Dmitry Rozhkov Денис, ну ты готов с ним дальше возитьcя или нет?
15:13:35 Dmitry Rozhkov просто если мы его блокируем, то мне кажется не нужно указывать сроки
15:14:31 Dmitry Rozhkov потому что тут что полгода что год, что три месяца.. он пока не понимает и когда поймет неизвестно. может завтра, а может через год
15:15:13 Dmitry Rozhkov главное, что намерения по отношению к проекту у него хорошие. нужен ли нам еще один <…>?
15:15:52 Claymore Мистери, к счастью, не имеет тенденции обходить блокировки.
15:16:17 Dmitry Rozhkov ну обоснуется в жж
15:16:22 Dmitry Rozhkov кому лучше
15:17:40 Дядя Фред Дим, пока готов, вроде бы он понял, что холиварить его не пустят, писать статьи про группы и альбомы он вполне может, вот пусть на этих кошечках и тренируется.
15:17:41 NBS Если мы не укажем _минимальный срок_ — он может сразу же подать заявку с каким-нибудь <…> как кандидатом в наставники.
15:18:08 Dmitry Rozhkov тогда просто его не надо банить
15:18:17 Dmitry Rozhkov пусть с ним Денис продолжает работать
15:18:18 Claymore Надо, Дима, надо.
15:18:24 Dmitry Rozhkov я помогу
15:18:28 Claymore Меня не устраивает реакция Дениса.
15:18:48 Дядя Фред И кто помешает нам сказать, что этому наставнику самому наставник нужен и пусть ищет более другого?
15:18:51 Dmitry Rozhkov Леш, чего мы хотим добиться
15:19:03 Dmitry Rozhkov этой блокировкой
15:19:17 Dmitry Rozhkov кто-то может внятно сформулировать
15:19:40 Claymore Деэскалации ряда конфликтов, в которые он имеет привычку влезать.
15:20:35 Dmitry Rozhkov какие конфликты с его участием на данный момент не деэскализированы?
15:22:14 Dmitry Rozhkov я бы с большим удовольствием убрал <…> или <…>.
15:22:32 Claymore Гражданская война, русско-украинский — из самых заметных.
15:22:42 Dmitry Rozhkov но не Спектра, который <…> и только тем и виноват
15:22:47 Claymore См. недавнюю его жалобу на ВП:ФАРБ.
15:24:08 Dmitry Rozhkov а почему ты против наставничества Дениса? почему мы не ищем другого наставника?
15:25:09 Dmitry Rozhkov и почему мы задаем жесткий срок в полгода?
15:25:42 Claymore Против наставничества Дениса потому, что оно явно неэффективно.
15:26:01 Claymore Денис не отслеживает все его правки и не успевает реагировать на проблемы / жалобы.
15:26:10 NBS «>>> и почему мы задаем жесткий срок в полгода?»
Потому что через 3 месяца в АК будем ещё мы :)
15:27:50 Дядя Фред Спектру достаточно сказать, чего ему нельзя делать, и он этого делать таки не будет. Но постольку поскольку он всегда найдёт способ сделать что-то не так, ему проще сказать, что МОЖНО делать и запретить всё остальное. Что я с ним и проделал.
15:28:25 Дядя Фред Лёш, хочешь возьмись ты :)
15:31:06 Dmitry Rozhkov Что я с ним и проделал.после этого запрета он куда-нибудь влезал?
15:32:33 Дядя Фред После этого запрета он всё время выпрашивает у меня разрешения что-нибудь сделать с какими-нибудь статьями и неизменно получает облом.
15:33:49 Dmitry Rozhkov а что-нибудь полезное делал?
15:34:12 Дядя Фред Щас гляну.
15:37:36 Дядя Фред Таки занялся играми (там за ним <…> присмотрит) и музыкой. Вполне полезно, хоть и по мелочи.
15:39:51 Dmitry Rozhkov давайте тогда выпишем ему топик-бан и дадим наставника
15:41:38 Дядя Фред Так у него всё это уже есть :) Особенно топик-бан, хотя подтвердить решением АК не помешает… Только вот как это написать — нужно же писать, что ему можно, а не чего нельзя…
15:42:21 Dmitry Rozhkov нельзя править существующие статьи, кроме статей о музыке и комп играх.
15:42:59 Dmitry Rozhkov можно писать новые статьи на любые темы, но по первому требованию наставника уходить из них
15:43:33 NBS Полный запрет на пространство ВП:
15:43:49 Dmitry Rozhkov да
15:44:22 Дядя Фред Вот на любые темы — лучше не надо… Хотя он и не рвётся новые статьи писать о чём-нибудь, кроме музыки.
15:44:24 Dmitry Rozhkov кроме собственных номинаций ХС и ИС после согласования с наставником
15:45:08 Дядя Фред Ну и кроме обсуждения номинаций его статей на ВП:КУ, там он вполне конструктивен.
15:45:19 Dmitry Rozhkov угу
15:47:03 Dmitry Rozhkov думаю можно разрешить писать новые статьи на любые темы. вдруг захочет о своей школе написать или еще о чем-то. не думаю что [он захочет] начать писать ориссы и POV на острые темы.
15:47:54 NBS И предупредить, что любая следующая блокировка может быть на любой срок или бессрочной без дополнительного обоснования срока.
15:48:45 Дядя Фред Дим, ну в принципе да, к написанию attack-page он никогда не был склонен.
15:49:16 Claymore Денис, когда ты его предупредил?
15:50:07 Dmitry Rozhkov >>>И предупредить, что любая следующая блокировка может быть на любой срок или бессрочной без дополнительного обоснования срока.
да, хорошо
15:51:35 Дядя Фред >>> Денис, когда ты его предупредил?
16 февраля, окончательно до него дошло только 22-го.
15:53:42 NBS но по первому требованию наставника уходить из них

<<< 16 февраля, окончательно до него дошло только 22-го.
А следует ли ожидать, что это до него будет доходить быстрее?
15:55:06 Дядя Фред Если наставник не будет заморачиваться с НО/ЭП — будет.
15:56:03 Dmitry Rozhkov ну не думаю, что казарменный подход единственно действенный в данном случае
15:56:38 Дядя Фред Дима, другие я уже опробовал без всякого успеха…
15:56:39 Dmitry Rozhkov можно заблокировать на денек, потом уже говорить с соблюдением ЭП и НО
15:57:28 Dmitry Rozhkov это неправильно в принципе, нельзя требовать от опекаемого того, что нарушаешь сам, даже по необходимости
15:57:51 Dmitry Rozhkov значит нужно искать другие средства
15:58:05 Дядя Фред Проще не блокировать, а сразу написать «<…>», так понимает лучше.
15:58:59 Дядя Фред «это неправильно в принципе, нельзя требовать от опекаемого того, что нарушаешь сам, даже по необходимости»
Ничего, я ему разрешил ЭП в мой адрес тоже нарушать :) Так что того, что не делаю, я от него не требую :)
15:59:10 Dmitry Rozhkov да, Денис, вот поэтому ему наверное и нужен другой наставник :)
15:59:47 Dmitry Rozhkov который сможет найти другие методы
15:59:51 Дядя Фред Ну попробуй ты взяться, а я постою в сторонке и злорадно похихикаю :)
16:00:06 Dmitry Rozhkov ну ты же сказал, что <…> присмотрит
16:01:18 Дядя Фред За играми присмотрит, а не за Спектром. Требовать присматривать за Спектром — это слишком жестоко по отношению к ним обоим :)
16:06:49 Claymore «Спасибо). Просто мне запрещено править в статьях славянской тематики после всех этих холиваров, поэтому я попросил вас Mistery Spectre 11:11, 25 февраля 2010 (UTC)»
16:07:18 Дядя Фред И на том спасибо…
16:07:26 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=22466049
16:09:59 Claymore Вроде бы из спорных правок только эта. Но оценивать будущее поведение на основе трёх дней сложновато…
16:11:31 NBS Забанить всегда успеем :) Но у меня вопрос к Диме: ты считаешь необходимым условием замены бессрочки замену наставника?
16:12:07 Dmitry Rozhkov если Денис выбрал такую тактику наставничества и намерен ее придерживаться, то да
16:13:48 NBS Тогда давайте определим условия наставничества и заблокируем бессрочно — а наставника утвердим по мере нахождения в новой заявке.
16:14:07 Дядя Фред Ну, придерживаться именно такой тактики после решения АК надобности не будет.
16:14:32 Dmitry Rozhkov тогда давайте пропишем альтернативное решение АК
16:14:44 Dmitry Rozhkov то есть ограничения
16:14:48 Dmitry Rozhkov и посмотрим
16:15:28 Дядя Фред Эта тактика была нужна только для того, чтобы не отвечать на глупые вопросы «а можно так» и «почему нельзя»…
16:15:59 Dmitry Rozhkov Денис, я понимаю.
16:16:07 Dmitry Rozhkov но все равно, на мой взгляд, так нельзя
16:16:39 Dmitry Rozhkov лучше было пресекать кратковременными блокировками за НДА и преследование наставника
16:19:23 Дядя Фред Дим, то, что нельзя — это понятно. Но держать подопечного постоянно в блоке — тоже не дело. А так на все вопросы универсальный ответ — так решил АК. Причём без меня ;)
16:24:38 Blacklake Честно говоря, у меня ощущение, что наставничество приведет только к тому, что наставник сорвется и отправит Спектра в бессрочку.
16:25:21 Blacklake Потому что на СО наставника, а также в аське, скайпе и электронной почте образуется филиал ЗКА.
16:27:05 Дядя Фред Вот чтобы этого избежать, я и сослал его в возможно более безлюдные местности :)
16:29:14 Дядя Фред Можно, конечно, дать ему в зубы список химиков и послать писать их биографии — там совсем необитаемый остров, — но боюсь, это его не привлечёт :)
16:29:47 Blacklake Ммм… У нас задача привлечь Спектра?
16:31:07 Дядя Фред Нет, у нас задача отвлечь его от холиваров и заставить статей писать.
16:32:39 Blacklake Список персонажей Tekken — у Спектра там 143 правки. Статья ужасна.
16:36:18 Дядя Фред Видывали мы и поужаснее статьи :) А Cпектру нужно просто подсказать, что языковые шаблоны рулят :)
16:37:29 Blacklake Обсуждение:Готик-метал — ведет обсуждение и откаты без ссылок на АИ.
16:43:36 NBS В статье он удалил копивио (хотя, вероятно, и не додумался проверить на копивио :)).
16:44:53 Дядя Фред Как раз таки додумался :) Они там втроём вроде бы нормально пишут, без фанатизма…
17:28:31 Claymore Надо обязательно сегодня принять решение.
17:28:57 Blacklake +1
17:29:12 Claymore Пусть будет обширный топик-бан Спектру, в крайнем случае он будет заблокирован в рабочем порядке.
17:29:27 Dmitry Rozhkov угу
17:29:33 Dmitry Rozhkov давайте пропишем этот топик-бан
17:29:59 Blacklake Без наставничества?
17:30:30 Dmitry Rozhkov ну если Денис говорит, что будет за ним присматривать, то я не против
17:30:48 Dmitry Rozhkov и если он не будет его прессовать
17:31:00 Dmitry Rozhkov невикипедийными методами
17:32:00 Blacklake Ну ладно. Значит, идем на покрытие рекорда <…> по записям в логе блокировок.
17:32:36 Blacklake Топик-бан: любые темы кроме музыки и игр и неймспейс-бан по шаблону АК7.
17:33:09 Дядя Фред «и если он не будет его прессовать невикипедийными методами»
Если вы мне пропишете нормальный топик-бан для него — не буду.
17:34:21 Дядя Фред Вся прессовка собственно от того, что вежливость он воспринимает как неуверенность и не запрет совсем.
18:00:11 Dmitry Rozhkov ну посмотри, прописали
18:00:15 Dmitry Rozhkov так пойдет?
18:00:42 Claymore Сейчас только чуть дооформлю…
18:00:49 Claymore Там вроде Илья появился?
18:01:59 Blacklake я бы разрешил править статьи, созданные другими участниками, но ограничил тематику правок только музыкой и компьютерными играми.
18:02:24 Blacklake А то создаст статью о писателе каком-нибудь, родом с Украины XIX века.
18:02:40 Blacklake И начнется. Вроде и не по теме социального конфликта зато.
18:03:40 Blacklake И еще. Ему-то запрещается править статьи, созданные другими участниками. А если другой участник расширит статью Спектра в три раза?
18:03:53 Blacklake А потом Спектр начнет ее править?
18:04:46 Dmitry Rozhkov ну, на эти случаи наставник и нужен
18:04:52 Dmitry Rozhkov всего ж не рассчитаешь
18:05:03 Dmitry Rozhkov мне кажется это маловероятно
18:05:20 Claymore Володя, сейчас в решении ему разрешено править только статьи определённой тематики.
18:08:07 Blacklake # участнику разрешается создавать новые статьи на любые темы, за исключением прямо или косвенно затрагивающих тематику любых социальных (политических, военных, межэтнических, религиозных и т. д.) конфликтов;
18:08:21 Blacklake Мне это не нравится.
18:08:21 Claymore А, ты про создавать.
18:08:59 NBS А от Спектра можно ожидать КХС и КИС, за исключением НДА?
18:09:14 Claymore Fixed.
18:09:25 Blacklake Ну, может через пять месяцев научится.
18:09:45 Blacklake Или в соавторстве.
18:09:51 Dmitry Rozhkov есть страховочный пункт — покидать любую статью или обсуждение по требованию.
18:11:15 Dmitry Rozhkov а если он захочет написать про свою школу например
18:11:58 Dmitry Rozhkov давайте добавим что в исключительных случаях может создавать статьи не о музыке или играх, но после разрешения наставника
18:12:09 Blacklake ок
18:14:58 Claymore Мне кажется, что вторая часть лишняя.
18:15:06 Dmitry Rozhkov надо как-то прописать, чтобы он не дергал Дениса каждый раз глупыми вопросами
18:15:21 Dmitry Rozhkov потому что без этого он будет спрашивать
18:15:22 Dmitry Rozhkov постоянно
18:15:32 Dmitry Rozhkov можно или нельзя написать о Черноморском флоте
18:15:50 Blacklake На это есть «наставник может накладывать блокировки вплоть до бессрочной без дополнительных консультаций с другими администраторами или АК»
18:16:18 Dmitry Rozhkov нет-нет. не заблокируешь же его за то что с вопросами пристает
18:16:27 Dmitry Rozhkov сейчас придумаю
18:16:51 Blacklake Почему? Формулировка «наставничество показало свою неэффективность».
18:19:05 Dmitry Rozhkov однако участнику строго запрещается править или создавать статьи прямо или косвенно затрагивающих тематику любых социальных (политических, военных, межэтнических, религиозных и т. д.) конфликтов, настойчивые обращения к наставнику за разрешениями править такие статьи должны ресцениваться как нарушение ВП:НДА и преследование, и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной.
18:19:22 Blacklake Мне кажется, лишнее.
18:19:44 Dmitry Rozhkov Денис, нужно или нет? мне кажется без этого на него не будет средства воздействия, кроме
18:19:46 Claymore С учётом нашего анализа выше — явно лишнее.
18:19:50 Blacklake Ну не сможем мы адекватно регламентировать, сколько раз Мистери можно писать Денису на СО.
18:20:02 Dmitry Rozhkov не сколько, а по какому поводу
18:20:11 Blacklake Если достанет, уйдет в блок. За Денисом не заржавеет.
18:20:28 Blacklake И по какому поводу, тоже.
18:20:29 Dmitry Rozhkov Денис, твое мнение?
18:20:57 Dmitry Rozhkov я хотел отсечь ту область по которой писать не нужно ну на 200 %
18:21:18 Dmitry Rozhkov впрочем, конечно, эту мысль Денис может донести до него частным порядком
18:21:29 Dmitry Rozhkov не пиши о «…» и далее по тексту
18:21:29 Blacklake Он ему и так доносит.
18:21:34 Blacklake Последний месяц.
18:22:26 Claymore Мне кажется, что мы а) уже отразили основную больную тему в решении; б) это будет в логах; в) Денис сам при необходимости разъяснит, за чем к нему обращаться бесполезно.
18:23:13 Dmitry Rozhkov ну хорошо. главное, чтобы опять сержантский порядок не пришлось наводить
18:23:46 Dmitry Rozhkov убрал
18:24:50 Claymore Илья по-прежнему в состоянии арбитра Шрёдингера… :)
18:38:59 Claymore Отойду на полчаса. Если Илья вдруг появится и не будет принципиальных изменений в решении, можно подписывать без меня.
18:39:16 Blacklake да я сам сейчас ухожу на пару часов
18:39:28 Blacklake с тем же пожеланием подписывать и без меня
19:08:48 Dmitry Rozhkov «при одновременном отсутствии необходимой для работы в острых темах квалификации делают невозможным конструктивное участие в проекте» — это явно нужно переписать. да и оценка квалификации лишняя
19:09:12 Blacklake правь смело
19:14:40 Dmitry Rozhkov откорректровал второй абзац 4.1.3.
19:15:00 Dmitry Rozhkov сместил акциенты с квалификации на качество работы
19:15:37 Blacklake Хорошо.
19:20:18 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет отмечает, что различные нарушения допускались и другими активными редакторами в данной тематике
19:20:27 Dmitry Rozhkov может перечислить их
19:20:41 Blacklake зачем?
19:20:48 Claymore Участников? Или нарушения?
19:20:50 Blacklake пусть боятся :)
19:21:05 Dmitry Rozhkov вообще не надо
19:21:13 Dmitry Rozhkov еще исправятся :)
19:21:34 Dmitry Rozhkov вторым заходом пойдут
19:21:53 Dmitry Rozhkov ну что принимаем?
19:22:12 Blacklake Это к Илье.
19:22:32 Blacklake В последний раз Илье не нравились диффы по Костяну, я обновил.
19:20:57 Dmitry Rozhkov Илья, ты тут?
19:21:15 Blacklake да я сейчас сам уйду
19:21:35 Dmitry Rozhkov надолго?
19:21:47 Blacklake ну, пара часов
19:22:29 Claymore Даже если кворума не будет, всё равно будем подписывать как только Илья одобрит.
19:22:37 Dmitry Rozhkov ага
19:22:41 Blacklake ок
19:22:45 Dmitry Rozhkov там у нас Денис в отводе
19:22:55 Dmitry Rozhkov поэтому нужен еще NBS
19:23:45 Claymore NBS проект уже одобрял.
19:24:00 Claymore Правда, в том была бессрочная блокировка Мистери.
19:25:07 Dmitry Rozhkov он и новую редакцию тоже обсуждал
20:09:39 Dmitry Rozhkov NBS, как тебе новая редакция?
20:17:03 NBS Сейчас в проекте неопределённость — как имеют право блокировать Спектра другие администраторы за нарушения правил, а не топик-бана, и имеет ли право наставник эти блокировки отменять.
20:25:11 Claymore Уточнил.
20:27:11 Dmitry Rozhkov вообще, вопрос взаимодействия наставника-админа и других админов общий. надо ли каждый раз это оговаривать?
20:27:25 Dmitry Rozhkov в ВП:ОПЕКА ничего об этом нет?
20:28:08 Claymore «Наставники, назначенные решением АК, могут также иметь право изменять (обычно в сторону смягчения) или отменять санкции, наложенные другими администраторами на опекаемого, если такое право предусмотрено решением АК. Условия наставничества, срок его действия и конкретные участники, назначаемые наставниками, оговариваются решением АК в каждом случае отдельно.»
20:28:32 Dmitry Rozhkov а ок
20:29:21 Dmitry Rozhkov осталось дождаться Илью
21:18:59 Blacklake Я бы еще запретил править СО других участников без отмашки наставника.
21:19:28 Claymore Допиши.
21:21:04 Blacklake Не стал писать про разрешение наставника, чтобы зря не дергал. Innv и Буэндиа продержались, чем Мистери хуже.
21:22:26 NBS Переписал о прекращении наставничества.
21:22:59 Blacklake АК может признать наставничество провалившимся по своей инициативе?
21:24:40 NBS Можно добавить, что по заявкам других участников — но вроде это и так понятно.
21:25:10 Blacklake Мне было неочевидно. Ну ок, интересующиеся прочтут в дискуссии.
21:26:31 NBS Вот как это было в 443 (Nickpo):
2.5. Процедура наставничества может быть прекращена досрочно в следующих случаях.
2.5.1. Если наставник приходит к выводу о неэффективности процедуры наставничества, участник блокируется бессрочно с информированием об этом на форуме администраторов.
2.5.2. Если наставник не может выполнять свои обязанности в связи с неактивностью, участнику может быть назначен новый наставник после обсуждения на форуме администраторов или в результате заявки на арбитраж.
2.5.3. Если наставник считает, что наставничество больше не требуется, то в случае консенсуса на форуме администраторов наставничество может быть прекращено (не ранее чем через 6 месяцев).
2.5.4. В других ситуациях процедура наставничества может быть прекращена решением Арбитражного комитета.
21:29:01 NBS «Нарушения ограничений могут пресекаться блокировками по прогрессивной шкале начиная со срока в одну неделю любым администратором. Наставнику не разрешается снимать блокировку других администраторов или изменять её срок без предварительного согласования с ними.» — что здесь подразумевается: любую блокировку другого админа наставник не может изменять без его согласия (в том числе и бессрочную) или только связанную с нарушением топик-бана?
21:29:45 Blacklake Писал не я, но думаю, любую.
21:30:51 Claymore Любую.
21:36:02 Дядя Фред «>>> настойчивые обращения к наставнику за разрешениями править такие статьи должны расцениваться как нарушение ВП:НДА и преследование, и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной.»
Это категорически необходимо.
21:36:55 Dmitry Rozhkov мне тоже так кажется
21:37:24 Blacklake Денис, ты можешь это делать и без прямого указания АК.
21:37:44 Blacklake А если мы перечислим все ситуации, в которых ты можешь блокировать подопечного, решение увеличится в два раза.
21:37:47 Dmitry Rozhkov Денис-то это понимает, но вот участник без прямого указания АК не поймет
21:37:59 Blacklake Не факт, что и с прямым поймет.
21:38:12 Dmitry Rozhkov нет, Спектру просто свойственно именно такое доведение до абсурда
21:38:20 Dmitry Rozhkov можно диффов даже добавить
21:56:08 Dmitry Rozhkov давайте вернем, что ли?
21:56:45 Blacklake По-моему это лишнее, но если ты считаешь критичным, ок.
22:03:01 Dmitry Rozhkov вот, я сделал
22:03:10 Dmitry Rozhkov Денис, так нормально?
22:03:59 Blacklake Только давай без назойливого выделения текста жирным.
22:04:15 Dmitry Rozhkov ну хорошо
22:04:25 Ilya Voyager А мы вроде хотели Мистери обессрочить…
22:04:58 Dmitry Rozhkov передумали :)
22:05:07 Dmitry Rozhkov Денис готов с ним работать
22:05:17 Blacklake Проклятый гуманизм
22:05:48 Dmitry Rozhkov да не в гуманизме дело
22:05:57 Ilya Voyager Ну, он у Дениса вроде и был уже под наставничеством довольно длительное время…
22:06:01 Ilya Voyager Ладно, сейчас лог прочитаю, секунду…
22:06:11 Dmitry Rozhkov ну теперь мы прописали это наставничество официально
22:06:38 Dmitry Rozhkov просто оно было неэффективно, так как Спектр дурака валял, теперь у него такой возможности, надеюсь, не будет
22:07:25 Dmitry Rozhkov а Денис его всегда успеет обессрочить. собственно никто не мешает сделать это и другому админу, например тебе, Илья

<…>
22:28:38 Ilya Voyager Давайте запретим тогда Мистери любые откаты, кроме откатов явного вандализма, по примеру Thalys.
22:29:22 Dmitry Rozhkov ну он и так может работать только в очень узкой тематике. ты имеешь ввиду откаты в музыке и играх?
22:29:29 Ilya Voyager Угу.
22:29:34 Dmitry Rozhkov ну давайте запретим
22:30:45 NBS А он асилит столько букафф в решении?
22:31:13 Dmitry Rozhkov поэтому я и хотел выделить жирным
22:31:17 Dmitry Rozhkov для него
22:31:18 Ilya Voyager По поводу войн правок в музыке и играх — легко, см. напр. http://ru.wikipedia.org/?oldid=15389717&diff=prev — мою первую встречу с Мистери. :)
22:31:21 Dmitry Rozhkov чтобы видел, где читать

<…>
22:34:18 Ilya Voyager Короче говоря, ладно. Давайте принимать.
22:34:24 Dmitry Rozhkov ура побежали
22:34:26 Ilya Voyager Ща, только запрет на откаты пропишу.
22:34:31 Blacklake Ура.
22:34:49 Blacklake Хорошее решение как вино — нужно выдержать.
22:35:04 Dmitry Rozhkov до состояния уксуса
22:35:16 Blacklake Это если передать следующему составу.
22:36:05 Ilya Voyager Я прописываю жесткий вариант по войнам правок, взятый из иска по Thalys: «

1. участнику запрещается:
   1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.
   2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.)»
      

22:36:50 Blacklake Всеми участниками или автоподтвержденными?
22:37:22 Dmitry Rozhkov а явный вандализм?
22:37:31 Ilya Voyager Ну, можно написать классическое «за исключением явного вандализма», но он ведь будет вандализмом тогда называть всё, что хочет откатить…
22:37:39 Ilya Voyager Я добавил также пункт «# наложенные запреты рекомендуется фиксировать на странице обсуждения User talk:Mistery Spectre»
22:37:45 Dmitry Rozhkov такое за ним водится разве?
22:37:59 Ilya Voyager Заведется :)
22:38:05 Дядя Фред Я уже видел, что он держит за «явный вандализм», нет уж, без него справятся.
22:38:12 Dmitry Rozhkov ну ок
22:38:29 Blacklake Он привык работать в ГВ, а там вандализмом называют все.
22:38:35 Blacklake Не мелочатся.
22:38:36 Ilya Voyager В общем, прямо скажем, это отложенная бессрочка, ну ладно. Я в данном случае не буду настаивать :)
22:38:37 Dmitry Rozhkov может анонимный вандализм все же разрешить
22:38:43 Dmitry Rozhkov откатывать
22:38:58 Dmitry Rozhkov а то он будет бегать к Денису
22:39:09 Dmitry Rozhkov анонимный — с айпишников
22:39:17 Dmitry Rozhkov или не надо?
22:39:43 NBS «может анонимный вандализм все же разрешить» Этот вопрос будем решать после бессрочки :)
22:39:55 Дядя Фред «а то он будет бегать к Денису» Вот для этого и нужен пункт о «преследовании наставника»… Пару раз сбегает и отвыкнет.
22:41:42 NBS После того, как столько времени мучились с этим пунктом, рука не поднимется обессрочить Спектра :)
22:42:07 Dmitry Rozhkov да ладно, всего один день переписывали :)
22:42:18 Dmitry Rozhkov вот Илья не мучался — ему и карты в руки
22:42:40 Blacklake Илья, ты смотрел диффы по Костяну?
22:42:45 Blacklake Обновленные.
22:44:26 Ilya Voyager А там, где вандализм, там правда вандализм?
22:45:08 Blacklake Ну, да.
22:45:29 Blacklake Причем два раза — откат Спектра, что и на сталкинг тянет.
22:45:50 Blacklake (полный финиш, на самом деле. Удивляюсь, как его не обессрочили раньше)
22:46:43 Ilya Voyager Ладно, давайте вешать, что ли…
22:46:58 Dmitry Rozhkov ну мы смотрели последние диффы, там вроде прогресс намечается
22:47:00 Claymore А и давайте.
22:47:12 Dmitry Rozhkov поехали

<…>
22:48:58 Ilya Voyager Я правильно понимаю, что мы берем 1-3 части из дискуссии <…>?
22:49:02 Blacklake Да.

<…>
22:50:40 Ilya Voyager Ладно. Я выкладываю что есть.

<…>
22:57:24 Blacklake Первый пошел.
22:58:15 Dmitry Rozhkov второй
23:01:22 NBS Принято. Костян заблокирован.

Проект решения (части 1-3)

1. Общий анализ ситуации

1.1. Арбитражный комитет констатирует наличие в русской Википедии системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России. В данный момент правка статей на эту тематику зачастую связана с работой в крайне напряжённой обстановке, обсуждения часто сопровождаются оскорблениями, неэтичным поведением, войнами правок или иными видами деструктивного поведения. Зачастую действия тех или иных участников мотивируются не целью создания наиболее точной, подробной и нейтральной энциклопедии, а политическими либо идеологическими соображениями.

1.2 В то же время, Арбитражный комитет считает, что данный конфликт существенно отличается от т.н. армяно-азербайджанского конфликта, для смягчения которого в рамках заявки 481 была создана специальная группа посредников, аналог которой просят создать заявители. В частности, количество участников рассматриваемого конфликта относительное небольшое, приток новичков невелик, по затрагиваемой тематике существует большой корпус академических работ, изданных на русском языке и доступных большинству активных редакторов. В то время как острота армяно-азербайджанского конфликта в первую очередь проистекает из конфликта, существующего в реальном мире, к системному противостоянию вокруг статей о гражданской войне, по мнению Арбитражного комитета, приводят не столько существующие в реальном мире, в том числе в научном сообществе, идеологические споры, сколько неконструктивные действия отдельных участников.

1.3. В числе принципиальных проблем, неоднократно обсуждавшихся при спорах вокруг отдельных статей, можно выделить вопрос о допустимости использования первичных источников и о пределах такой допустимости, а также проблема оценки авторитетности и нейтральности тех или иных вторичных источников. Было выявлено, что в части академических работ, изданных как на территории России, так и в других странах, прослеживается та или иная идеологическая или конъюнктурная подоплёка, которая оказывает влияние на подачу материала и ставит под сомнение допустимость использования таких работ.

1.4. До подачи данной заявки в рамках проекта Проект:Гражданская война в России проходила процедура согласования посредников. Арбитражный комитет констатирует, что в её ходе практиковался массовый отвод кандидатур, в том числе без каких-либо аргументов или по недостаточно мотивированным обвинениям кандидатов в ненейтральности (например, [8], [9]). Кроме того, имел место взаимный торг, выражавшийся в том, что участники конфликта обуславливали согласие на одну из кандидатур согласием оппонентов на другую кандидатуру. Арбитражный комитет считает подобные подходы неприемлемыми и дискредитирующими идею посредничества.

2. Рекомендации по работе над статьями

2.1. Всем участникам конфликта в спорных статьях следует уделять особое внимание соблюдению требований правил о проверяемости. Все цитаты и факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, споры следует разрешать согласно процедуре, описанной в ВП:ПРОВ#Бремя доказательства.

2.2. Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

2.4. При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками.

3. Посредничество

3.1. Арбитражный комитет констатирует, что ряд участников выразили желание посредничать в рамках проекта Проект:Гражданская война в России. Арбитражный комитет не видит препятствий к добровольному объединению этих участников в тематическую группу и обращает внимание заявителей, что для формирования такой группы не требуется решение Арбитражного комитета.

3.2. Поскольку участники не смогли найти консенсус относительно конкретных посредников (не в последнюю очередь из-за действий, описанных в пункте 1.4), Арбитражный комитет рассмотрел кандидатуры посредников и рекомендует участникам проекта обращаться с вопросами посредничества к участникам DrBug, Wulfson, Wanderer777, а также за консультациями к историку В.Ж. Цветков. Новые посредники могут быть утверждены консенсусом участников проекта или, в спорных случаях, консенсусом посредников. Отвод утверждённых посредников не допускается.

3.3. Арбитражный комитет рекомендует участникам проекта при возникновении конфликтов переходить к поиску консенсуса по схеме, представленной на странице ВП:Консенсус.

3.4. Запросы по посредничеству рекомендуется создавать на странице Проект:Гражданская война в России/К посредничеству. Члены группы посредников вправе устанавливать особый режим редактирования для конкретных статей, применять к нарушающим правила участникам санкции по своему усмотрению, совершать иные необходимые действия. Арбитражный комитет разрешает членам группы посредников временно или бессрочно запрещать участникам, систематически нарушающим правила, редактирование отдельных статей или любых статей по данной тематике и/или участвовать в обсуждениях, а имеющим флаг администратора — накладывать блокировки на участников, нарушающих этот запрет. В рамках посредничества члены группы посредников не имеют права отменять административные действия не входящих в группу администраторов без их согласия.

3.5. Арбитражный комитет обращает внимание всех администраторов на необходимость пресечения нарушений правил трёх откатов, о недопустимости войн правок, о недопустимости оскорблений и об этичном поведении. Сложные запросы на ВП:ЗКА, в частности, требующие подробного изучения и/или оценки авторитетности источников, рекомендуется переадресовывать посредникам.