Арбитраж:Подведение итога в обсуждении ВП:БИО участником Сайга20К/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 21 декабря 2009
14:07:05 Дядя Фред Арбитраж:Подведение итога в обсуждении ВП:БИО участником Сайга20К
14:15:03 Дядя Фред Действительно. 539 :)
14:45:39 Дядя Фред Не очень понял, зачем Сергей требует от нас итог подвести. Оно, конечно, прецеденты группового подведения итога у нас есть (см. Шелезяку), члены АК в этом отношении ничем не лучше и не хуже других участников, но создавать прецедент превращения АК в комиссию по подведению сложных итогов всё же не стоит — у нас и кроме итогов дел куча…
14:47:07 Дядя Фред Но в общем и в целом иск надо, конечно, принимать — требования по толкованию правил хоть и заковыристые, но увы. вполне разумные…
14:52:13 Claymore Подводить итоги мы, конечно же, не будем. Максимум можем указать на группу участников, которых можно об этом попросить.
14:57:33 Дядя Фред Думаю, стоит вообще прописать какой-то механизм оспаривания подобных итогов — сколько раз это можно делать, где брать тех, кто возьмётся итог переподвести, и т. п. Иначе получается ненормальная ситуация, когда чтобы привлесь к итогу хоть чьё-то внимание, нужно иск писать…
14:59:26 Дядя Фред Кто-нибудь третий здесь есть? Пойдёмте принятие подпишем…
15:00:55 Blacklake Я есть, но я сейчас немного занят по работе, даже заявку не читал. До конца рабочего дня прочту и отпишусь здесь.
15:01:48 Claymore Денис, боюсь, что мы прописать не сможем. Это уже ввод нового правила.
15:55:45 Дядя Фред Это как писать…
16:15:17 Дядя Фред И ещё непонятно — кто и с какой радости решил, что ВП:ОБП — правило??? (изменено 16:15:27)
16:16:45 Дядя Фред Подписал там принятие…
16:42:58 Blacklake Почитал. Ну, принять наверное придется, как минимум по части требований, хотя мне кажется, ты поторопился.
17:01:24 Дядя Фред Володя, отделить принятое от отклонённого нам и в решении никто не помешает :) (изменено 17:01:30)
17:14:24 Blacklake Фред, там тебе Сайга на СО вопрос задал.
17:19:23 Дядя Фред Ответил
- 27 декабря 2009
Содержательное обсуждение заявки началось на викивстрече арбитров вечером 27 декабря 2009:
- Было высказано соображение, что АК не может подводить итоги обсуждений, но может давать оценку корректности подведения итогов.
- Как итог Wind, так и его подтверждение Сайга20К были признаны неудачными.
- Мнения арбитров в отношении того, в чем состоит основная функция частных критериев значимости разделились. Арбитры сошлись во мнении, что частные критерии призваны упрощать применение общего, однако могут как ужесточать его в отношении определенной тематической области статей, так и смягчать. Частные критерии проводят некую "демаркационную линию" значимости, отделяющие статьи, вызывающие некий внутренний консенсусный протест сообщества, от статей, такого протеста не вызывающих.
- Следующий вопрос, на котором сосредоточили внимание: кто может подводить итоги сложных обсуждений. От предположения, что подводить должны бюрократы или консенсус нескольких администраторов пришли к мнению, что итоги подводить может любой опытный и добросовестный участник, в том числе и ненейтральный в обсуждаемом вопросе.
- Опыт англовики о введении test case случаев для демонстрации слабых сторон имеющихся критериев.
- Отмечен относительно удачный разбор аргументов участником Trycatch постфактум.
- Оспаривание и переподведение итогов не признано войной администраторов, так как это не их прерогатива, однако может иметь признаки нарушения ВП:НИП или ВП:КС.
- Разграничены понятия предварительного и окончательного итога.
- Оспаривание итогов должно строиться не на личности подводившего (его участие в обсуждении или заведомо известная позиция по вопросу), а на демонстрации того, что подводящий итог не учел важные аргументы, высказанные в ходе обсуждения.
- Было констатировано, что определяющая роль бюрократов в подведении итогов де-факто отмерла.
Обсуждение заявки в общей сложности длилось 30 минут.
- 31 декабря 2009
00:03:44 Claymore Володя, я поменял местами 2.3 и 2.2, дабы сначала мы высказали всё про подведение итога, а потом уже — про оспаривание.
00:04:15 Blacklake угу
00:19:26 Blacklake накидал совсем черновой проект
00:21:49 Claymore О, ты решил расширить действие 2.3 на остальные обсуждения? Наверное, это разумно.
00:22:20 Blacklake Ну, про остальные обсуждения Trycatch спрашивал. (изменено 0:22:29)
00:23:03 Claymore Надо бы ещё раз перечитать требования. Предварительно проект мне нравится.
00:31:06 Blacklake Пока что я не ответил на:
00:31:31 Blacklake Разъяснить, какой фактор является более значимым при подведении итогов — арифметический консенсус участников либо наличие сильных и не опровергнутых аргументов. Например, если 10 участников выступают против предложенного изменения правила без аргументов либо со слабыми аргументами, а один — за, выдвинув при этом сильные и не опровергнутые аргументы, будет ли считаться корректным итог, предусматривающий принятие предложения о внесении данного изменения в правила в соответствии с высказанными в обсуждении аргументами? (п.6 от Сайги)
00:31:48 Blacklake Хотелось бы дополнительно получить ответы на следующий вопрос.
Каков может быть разрыв между окончанием активной фазы дискуссии и подведением итогов? Мне кажется, что в данном случае разрыв достаточно велик и требуется новая фаза обсуждений. (Jannikol)
00:34:23 Дядя Фред По-моему, новая фаза наступает тогда, когда кто-нибудь хочет что-нибудь обсудить, если оно никому не надо и все всё сказали, то хоть назначай новую фазу, хоть не назначай — толку ноль…
00:45:26 NBS «Есть консенсус на обязательное соответствие общему критерию значимости, так как очевидно, что любой обьект или субъект, который оному не соответствует, не заслуживает статьи в Википедии, так как по нему нельзя написать достоверную статью, основывающуюся на АИ.» — для меня не очевидно, что Wind исходил из той посылки, что значится в проекте; эта формулировка Wind’а допускает и такую трактовку: есть консенсус в данном обсуждении.
00:49:26 Blacklake В обсуждении его очевидно нет, а саму аргументацию Wind по-моему от себя добавил. И Сайга ниже пишет: «Подтверждаю данный итог. Вполне очевидно, что любой объект должен соответствовать общему критерию значимости, в противном случае о нем вообще нельзя написать нейтральную и неориссную статью.» Он на обсуждение не ссылается.
00:52:06 Ilya Voyager Гм… Мне не очень нравится обоснование 1.1, так как там идут отсылки на формулировки ОКЗ, а в них есть явная отсылка, что вопрос о приоритете ЧКЗ над ОКЗ должен решаться в ЧКЗ, и мы получаем порочный круг :)
Я бы здесь написал более подробно с позиции здравого смысла, почему могут в принципе существовать статьи, не соответствующие ОКЗ, если мы пишем, что посылка неверна.
00:52:12 NBS Сайга — да, а Wind — не знаю (может, он так проанализировал аргументы, что у него получился консенсус?).
00:53:02 Ilya Voyager Я бы еще попенял организаторам обсуждения, что не привели testcases, поэтому обсуждение получилось довольно-таки беспредметным…
00:53:12 Ilya Voyager (И можно было бы дать ссылку на практику англовики подобного рода обсуждений.)
00:58:07 NBS Сайга просит оценить свой итог не только по п. 1, но и по всем пунктам. Поэтому я считаю, что желателен подробный анализ этого ОБП — не по конкретным пунктам, а в целом: как не надо выносить правила и поправки к ним на обсуждение. Подробнее выскажусь позже.
00:58:53 Claymore А, хорошо.
16:47:54 Claymore Добавил 1.3 про test cases.
18:13:01 NBS Главное, что я бы хотел отметить в решении, чего там пока нет. При вынесении на обсуждение по отдельным пунктам может возникнуть такая ситуация: формально по каждому пункту итог вроде соответствует консенсусу, но в целом итог может не соответствовать даже консенсусу участников, принявших участие в обсуждении (самый яркий пример в этом обсуждении — одновременное обсуждение оставления ряда критериев и количества необходимых критериев — в результате количество волевым решением в предварительном итоге было оставлено прежним). Я думаю, в решении надо высказать «фе» такой организации обсуждения и рекомендовать в таких случаях 1) выносить на обсуждение не только отдельные пункты, но и полностью рекомендуемый текст правила или его раздела; 2) обсуждение проводить в несколько этапов.
18:15:51 Claymore Тогда видимо нужно создать отдельный раздел с рекомендациями по организации таких обсуждений.
18:26:17 NBS Ещё один спорный момент: опротестовывание итогов до ВП:НЕСЛЫШУ; если в статье в спорной ситуации можно позвать посредника, решение которого (согласно АК) будет обязательным для сторон, то как быть здесь?
18:27:58 Blacklake В принципе стороны всегда могут позвать третьего, думаю, это не обязательно прописывать. Но посредничеством это не будет, так как спор не по статье.
- 1 января 2010
17:45:53 Blacklake Итак я поправил проект с учетом замечаний Ильи и NBS.
17:50:13 Claymore test cases выпали из проекта решения.
17:50:29 Blacklake 1.4.
17:50:44 Claymore А, действительно.
17:51:23 Claymore Сайга20К просил нас оценить корректность всех предварительных итогов обсуждения.
17:52:15 Blacklake Ну, мы ему пишем, что это не имеет смысла, потому что при принятии предварительных итогов получается фигня.
17:52:42 Blacklake А сами итоги по всему обсуждению мы переподводить не будем. (изменено 17:53:17)
17:52:55 Blacklake А, сейчас напишу что-то по требованию Jannikol.
17:53:23 Дядя Фред Было бы там чего подводить… Там и обсуждения-то толком не было.
17:55:38 NBS У Сайги ещё пункт 6:
«Разъяснить, какой фактор является более значимым при подведении итогов — арифметический консенсус участников либо наличие сильных и не опровергнутых аргументов. Например, если 10 участников выступают против предложенного изменения правила без аргументов либо со слабыми аргументами, а один — за, выдвинув при этом сильные и не опровергнутые аргументы, будет ли считаться корректным итог, предусматривающий принятие предложения о внесении данного изменения в правила в соответствии с высказанными в обсуждении аргументами?»
17:56:17 Claymore Такого понятия как арифметический консенсус нет.
17:56:52 NBS У Сайги такое понятие есть :)
17:57:10 Дядя Фред ВП:ЗЛО. Он фактически спрашивает, не является ли случайно обсуждение голосованием :)
17:57:49 Дядя Фред Не является, и совершенно не случайно.
18:00:30 Ilya Voyager На самом деле, это интересный вопрос…
18:01:36 Ilya Voyager Я знаю единственное место в ВП, где обсуждения строго не являются голосованиями — это ВП:КУ. Но это возможно благодаря тому, что есть четкий framework, позволяющий более-менее однозначно принимать решения на основании аргументов — система критериев значимости.
18:02:38 Claymore А ВП:КПМ, ВП:РС, ВП:ВУС и т. п.?
18:03:04 Blacklake Еще пожалуй обсуждения блокировок на ВП:ФА: решение принимает все равно конкретный админ, и он же несет ответственность.
18:03:24 Claymore Вообще же любое обсуждение стремиться к нахождению консенсуса.
18:03:48 Claymore Но голосования иногда тоже можно применять.
18:03:53 Ilya Voyager В общих обсуждениях, типа обсуждений правил, и т. д. и т. п., и всякого рода таких опросов, такого framework нет. Поэтому, конечно, приходится при подведении итога так или иначе опираться на «среднее по больнице мнение». Грубо говоря, если я вижу в обсуждении железобетонный (на мой взгляд) аргумент, с которым при этом никто не соглашается, я обычно подводя итог не могу просто написать: «вот есть такой железобетонный аргумент, я считаю его железобетонным и не оспоренным, поэтому правило принято. А 50 мнений „против“ идут лесом». Меня тут же закопают в асфальт.
18:04:21 Blacklake Мне вот что кажется. Когда идет обсуждение вопросов, значимых для сообщества, и вопрос не имеет четкого и однозначного решения в правилах, игнорировать волю множества активных участников, нельзя. (То же самое чуть раньше написал Илья, да)
18:04:25 Claymore А, Илья, тут тонкость.
18:05:14 Ilya Voyager С другой стороны, из этих 50 «против» 20 мнений могут принадлежать троллям, а 30 — добросовестным участникам, не разобравшимся в вопросе…
18:05:56 Claymore Речь же не идёт о том, чтобы принимать решения на основе сильнейших аргументов.
18:06:57 Дядя Фред На самом деле не совсем так… «Декларация прав участников» <…>, например, была обречена независимо от того, сколько таких дим набежало бы поправозащитничать…
18:07:01 Claymore Итог должен максимально учитывать мнения всех высказавшихся (с опорой на пять столпов и основные правила)
18:08:48 Дядя Фред «Итог должен максимально учитывать мнения всех высказавшихся (с опорой на пять столпов и основные правила)»
Вот именно, мнения, а не количество высказавшихся. Если один человек говорит «давайте сделаем так» и ещё 49 пишут «+1», то это не 50 мнений, а одно.
18:09:56 Claymore Я бы отказался от навязываемой нам дихотомии.
18:10:21 Claymore Решение должно учитывать и мнение большинства, и сильные аргументы меньшинства.
18:10:22 Ilya Voyager В общем, я считаю, что на самом деле консенсусность или неконсенсусность итога обсуждения обычно выясняется постфактум, и четкого алгоритма здесь дать нельзя. «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.»
18:10:38 Ilya Voyager Да, я согласен с Лёшей.
18:10:44 Blacklake Всех — не получится. Ну вот придет какой-то условный <…> или <…> и будет сотрясать воздух. Скорее, когда опрос касается темы, имеющей большое значение для сообщества и не имеющей однозначного решения в правилах, в итоге должен быть найден баланс между мнением большинства и неоспоренными аргументами против.
18:11:42 Claymore Володя, поэтому я и писал «максимально», зная, что это недостижимый идеал :)
18:12:00 Дядя Фред И если один говорит «давайте отрежем Мересьеву ноги», потом ещё 49 обсуждают, на каком расстоянии от задницы отрезать, а потом приходит один и объясняет, почему ноги отрезать нельзя, это всё равно одно мнение «отрезать», которое было опровергнуто.
18:13:18 Ilya Voyager Еще из ВП:КС: «Найдутся и активные противники достигнутого консенсуса, кто попытается действовать вопреки заведённым правилам».
18:14:07 Ilya Voyager По сути, весь вопрос состоит в том, где кончается это самое «Найдутся и активные противники». То есть когда возражения против итога можно игнорировать, а когда нельзя.
18:14:27 Claymore Боюсь, что это неформализуемо.
18:14:41 Ilya Voyager Угу.
18:15:02 Ilya Voyager Поэтому главный критерий, на самом деле, всё-таки практика.
18:15:51 Blacklake То есть все равно кто-то примет волевое решение «итог подведен, противники — в лес», а правильно это или нет, мы узнаем задним числом?
18:16:14 Ilya Voyager Ну, обычно в какой-то мере так и бывает. :)
18:16:20 Claymore Скорее всего.
18:16:32 NBS Вопрос в том, что считать консенсусом в конкретном обсуждении? Участник А написал некое мнение, организатор опроса ему аргументированно ответил, ответа нет. Возникает вопрос: считать, что А согласен?
18:16:36 Ilya Voyager По крайней мере, можно убедить оппонентов «попробовать и посмотреть что получится».
18:16:52 Ilya Voyager NBS, нет, не обязательно. Опять же, формального алгоритма написать нельзя.
18:17:07 Dmitry Rozhkov хороший проект, что нам еще не хватает?
18:17:10 Ilya Voyager («посмотреть, что получится» — это в точности то, что мы сделали с досмотром.)
18:17:14 Dmitry Rozhkov просто я тут выпал несколько
18:17:34 Blacklake Нет, нельзя. Но можно считать, что А не захотел развивать дискуссию, смирившись с решением организатора.
18:17:37 Dmitry Rozhkov что такое 2.6
18:17:47 Blacklake Это то, что мы сейчас обсуждаем :) (изменено 18:17:54)
18:17:54 Dmitry Rozhkov а что там было?
18:17:55 NBS Я знаю, что не обязательно — но попробуй убедить в этом, например, <…>.
18:17:55 Claymore Кстати, да, нововведения у нас в последнее время проходят испытательные фазы с подведением итогов.
18:18:21 Blacklake Пока ничего не было. Это место для ответа на:
18:18:24 Дядя Фред В какой-то степени формализуемо. Если оспаривание основывается на том, что есть такой-то аргумент, который в итоге не был учтён и опровергнут, то это нормальное оспаривание, а если вся аргументация сводится к тому, что итог мне не нравится и вообще я чую, что он плохой, то это не оспаривание, а троллинг.
18:18:39 Blacklake У Сайги ещё пункт 6:
«Разъяснить, какой фактор является более значимым при подведении итогов — арифметический консенсус участников либо наличие сильных и не опровергнутых аргументов. Например, если 10 участников выступают против предложенного изменения правила без аргументов либо со слабыми аргументами, а один — за, выдвинув при этом сильные и не опровергнутые аргументы, будет ли считаться корректным итог, предусматривающий принятие предложения о внесении данного изменения в правила в соответствии с высказанными в обсуждении аргументами?» (изменено 18:18:54)
18:19:39 Dmitry Rozhkov ну мне кажется ВП:КОНС это достаточно внятно описывает
18:19:58 Claymore Денис, это понятно. Обычно получается так: А подвёл итог с какой-то аргументацией, опровергающей Б, а Б считает, что аргументация была недостаточно сильная.
18:20:10 Ilya Voyager В общем, да. Я бы сказал, что дихотомия ложная, привел пару цитат из ВП:КОНС и отправил читать классиков :)
18:20:17 Дядя Фред "Вопрос в том, что считать консенсусом в конкретном обсуждении? Участник А написал некое мнение, организатор опроса ему аргументированно ответил, ответа нет. Возникает вопрос считать, что А согласен?"
Всё зависит от того, насколько убедительны аргументы организатора. Возможно, он несёт такую чушь, что она не заслуживает ответа…
18:21:08 NBS «Нет, нельзя. Но можно считать, что А не захотел развивать дискуссию, смирившись с решением организатора.» Есть ещё вариант: участник А посчитал, что организатор пошёл в дискуссии по второму кругу, не добавив ничего существенного к прежним аргументам.
18:21:29 Dmitry Rozhkov пограничные ситуации есть всегда и везде. можно рекомендовать продолжать обсуждение до тех пор, пока консенсус не станет более явным.
18:22:03 Blacklake Ну, это конечно да, но если организатор взял на себя инициативу подвести итог, то либо итог надо оспаривать, либо все молчаливо признают, что итог корректен. (изменено 18:22:15)
18:22:31 Дядя Фред «Денис, это понятно. Обычно получается так: А подвёл итог с какой-то аргументацией, опровергающей Б, а Б считает, что аргументация была недостаточно сильная.»
В таком случае Б должен показать. в чём именно состоит слабость аргументации, а не просто заявить «эта аргументация слабая, дайте посильнее».
18:23:27 NBS Кстати, не пнуть ли Сайгу, за то, что так упёрто посылал всех в АК?
18:23:46 Blacklake Ну, я написал уже, что это ни разу не админдействие.
18:24:03 Claymore Я согласен с Володей.
18:24:28 Claymore Чётких правил у нас нет, он мог счесть это админдействием.
18:24:48 Ilya Voyager Мог. По аналогии с ВП:КПМ
18:26:18 Dmitry Rozhkov «Кстати, не пнуть ли Сайгу, за то, что так упёрто посылал всех в АК?»
Вот-вот, я тоже об этом подумал. Нам и без него есть чем заняться
18:26:27 Дядя Фред Имел полное право, хотя его откровенность в этом плане мне лично совершенно не нравится…
18:26:45 NBS Но в случае подведения некорректного итога на ВП:КУ и отказа разрешить его переподведение АК (хоть и мягко) пинает администратора.
18:27:22 Dmitry Rozhkov ну он полез в виллвор — «я считаю этот итог административным действием».. (изменено 18:53:15)
18:27:30 Дядя Фред Ну, за некорректность мы его уже пнули.
18:27:45 Dmitry Rozhkov то есть явно упер на свой флаг, а не на аргументы. что неконструктивно
18:27:52 Blacklake Мне кажется, что 1) указания, что это не админдействия; и 2) общего пинания за весь опрос, достаточно.
18:28:10 Claymore «Арбитражный комитет считает, что итог Wind и Сайга20К был основан на неверной посылке […]»
18:28:30 Dmitry Rozhkov ок
18:28:45 NBS Пусть так.
18:29:05 NBS А пункт 2.6 так и висит пустой :)
18:29:35 Claymore NBS, тебя 1.1 сейчас устраивает? Ты вроде высказывал возражения против этого «основан на посылке».
18:29:36 Blacklake Пусть Илья напишет про консенсус, у него хорошо получится, я верю :) на худой конец и я могу написать.
18:30:42 Дядя Фред "ну он полез в холивор — «я считаю этот итог администратовным действием, и идите все на фиг» …
Не устраивать же ему было новый опрос по этому поводу :) А оппоненты тоже хороши — как Сайга упёрся в админдействие неаргументированно, так и они неаргументированно упёрлись в обратное. (изменено 18:31:40)
18:34:25 NBS «NBS, тебя 1.1 сейчас устраивает? Ты вроде высказывал возражения против этого „основан на посылке“.»
Ну, для меня неочевидно из формулировки в его предварительном итоге, что Wind посчитал именно так, никак не опираясь на обсуждение.
18:35:10 Blacklake Но в обсуждении консенсуса действительно не было (ни «арифметического», ни по аргументам), а Винд обсуждение и не разбирал. (изменено 18:36:06)
18:35:29 Дядя Фред NBS, трудно было опираться на то, чего практически нет :)
18:35:42 Blacklake По крайней мере, из его итога не следовало, что он хоть какие-то аргументы анализировал.
18:36:34 Дядя Фред Ну да, он просто высказал своё мнение, как истину в последней инстанции и из этого исходил.
18:38:46 Дядя Фред Кстати, я бы эту предпосылку назвал в решении не «неверной», а «необоснованной». Так точнее. Может, оно и верно, но эта верность ни из чего не следует. (изменено 18:39:01)
18:39:27 NBS На 12 мая, когда он подводил итог, высказались 7 участников: 4 за третий вариант, ещё один непонятно как — «Первый вариант вполне приемлем. Главное определить частных критериев побольше, чтобы попадание в энциклопедию было обоснованным. А общий критерий, на то и общий, что размыт и не может учесть массу нюансов.» — формально за первый, а по аргументации скорее за третий.
18:41:31 Дядя Фред Ну да, то есть никакого консенсуса не было, я об этом и говорю.
18:43:30 Blacklake Я написал 2.6.
18:45:47 Ilya Voyager Ох… Я боюсь, слишком императивная формулировка — «нельзя игнорировать мнение большинства»…
18:46:02 Blacklake Правь смело.
18:47:14 Ilya Voyager Ща я попробую что-нибудь поправить, но не уверен, что получится…
18:47:31 Blacklake «На 12 мая, когда он подводил итог, высказались 7 участников: 4 за третий вариант, ещё один непонятно как — „Первый вариант вполне приемлем. Главное определить частных критериев побольше, чтобы попадание в энциклопедию было обоснованным. А общий критерий, на то и общий, что размыт и не может учесть массу нюансов.“ — формально за первый, а по аргументации скорее за третий.» За третий высказались три участника (Романенко — за второй, если я правильно понимаю.)
18:48:00 Ilya Voyager Да при такой репрезентативности всё равно голоса считать вообще бессмысленно, на мой взгляд.
18:48:39 Ilya Voyager Если бы было 30 «голосов» за такой-то вариант, и 3 — за другой — можно было бы что-то говорить. А так — слишком малая выборка.
18:49:19 Дядя Фред «Ща я попробую что-нибудь поправить, но не уверен, что получится…» Может быть, «не следует игнорировать никакие разумные аргументы, независимо от их поддержки»?
18:50:10 Claymore Коллеги, можно предложить участникам теребить администраторов на предмет размещения оповещалки, если принимаемое правило затрагивает большой массив статей.
18:50:24 Ilya Voyager Можно, кстати.
18:50:25 Blacklake шаблон:актуально
18:50:32 Blacklake Форумы.
18:50:47 Ilya Voyager Правда, оповещалка через watchlist-details обычно приводит к не очень качественной выборке обсуждателей.
18:53:17 Ilya Voyager «Арбитражный комитет отмечает, что текст итога не является вычислимой функцией от текста обсуждения…» :)
18:53:44 Blacklake Смерть гуманитариям!
18:54:03 Ilya Voyager :)
18:56:34 Дядя Фред «„Арбитражный комитет отмечает, что текст итога не является вычислимой функцией от текста обсуждения…“ :)» Я бы сказал помягче — не является аналитической функцией :)
18:58:13 Ilya Voyager Чтобы говорить об аналитичности, нужно как минимум функцию уметь в ряд раскладывать, а для этого как минимум складывать и умножать. С текстами это не проходит. А вот вопрос о вычислимости — вполне четкий. Функция является вычислимой, если существует машина Тьюринга, которая её реализует.
18:58:24 Дядя Фред «Коллеги, можно предложить участникам теребить администраторов на предмет размещения оповещалки, если принимаемое правило затрагивает большой массив статей». А если оно вообще не затрагивает никаких статей, вроде ВАК :)
19:01:02 Дядя Фред «Функция является вычислимой, если существует машина Тьюринга, которая её реализует». А если это так, можно написать бота, который будет это делать. Итого в переводе на русский имеем, что подведение итогов невозможно поручить боту. Просто не АК, а К. О. какой-то :)
19:01:47 Ilya Voyager Ага :) Вообще, все иски о трактовке правил слегка К. О.'шные. Обычно по ним нужно прочитать правила и кратко их пересказать :)
19:04:32 Blacklake В обсуждении таки упоминались тесткейсы. Один из них — копивио с кругосвета :(
19:05:16 Claymore Володя, там их явно мало было.
19:05:46 Blacklake Я вижу, что мало. Скорее я расстроен фактом нахождения копивио, потому и написал.
19:05:54 Claymore А-а…
19:05:55 NBS «>>> Функция является вычислимой, если существует машина Тьюринга, которая её реализует.» Арбитражный комитет установил, что Wind не является машиной Тьюринга :)
19:08:48 Дядя Фред Это установили ещё стюарды при назначении его чекъюзером :) У ботов обычно удостоверений личности не бывает :) (изменено 19:08:57)
19:10:12 Ilya Voyager Если вам не нравятся машины Тьюринга, можно предложить другую формулировку. Консенсусное решение — это решение, доставляющее минимум функционалу обоснованного сопротивления сообщества. (Тогда его можно находить, решая уравнения Эйлера—Лагранжа, что приятно.)
19:11:29 Дядя Фред Илья, тогда пиши таки алгоритм, а Лёша его реализует и будет у нас бот с флагом I :D
19:11:44 Dmitry Rozhkov «Разъяснить, какой фактор является более значимым при подведении итогов — арифметический консенсус участников либо наличие сильных и не опровергнутых аргументов. Например, если 10 участников выступают против предложенного изменения правила без аргументов либо со слабыми аргументами, а один — за, выдвинув при этом сильные и не опровергнутые аргументы, будет ли считаться корректным итог, предусматривающий принятие предложения о внесении данного изменения в правила в соответствии с высказанными в обсуждении аргументами?»
Вообще не понимаю, зачем мы пытаемся ответить на этот вопрос. Сайга, как админ, сам должен знать на него ответ. Причем так, что подними среди ночи и без запинки. По моему это риторический вопрос, и надо написать, что мы его так и рассматриваем. А то получается либо эссеистика:
«Формулировки итогов обсуждений, а также выбор конкретных действий, совершаемых в соответствии с этими итогами, является творческой работой»
либо трюизмы:
«формальный подсчет „голосов“ не должен являться решающим аргументом. В то же время, основной задачей участника, подводящего итог, является формирование такого решения, реализация которого вызвала бы минимум сопротивления как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе»
19:12:18 Ilya Voyager Денис, легко, на самом деле. Там только одна проблема — выписать в явном виде этот функционал. :)
19:13:07 Ilya Voyager Дима, да я тоже считаю, что это всё ерунда, и краткий пересказ ВП:КОНС, но раз спрашивают — отвечаем :)
19:13:39 Дядя Фред Гы… Он будет меняться с появлением каждого нового участника или блокировкой старого :)
19:15:54 Дядя Фред Илья, я не очень уверен в том, что АК должен отвечать на каждый вопрос. который кому-либо вздумается ему задать… Не хочу ни на кого намекать, но как известно, один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не смогут на них ответить…
<…>
19:18:33 Dmitry Rozhkov Но надо сказать, чтобы не злоупотреблял вниманием АК, задавая такие вопросы
19:19:01 Ilya Voyager Вообще, мне интересно, кто из присутствующих подводил нетривиальные итоги по обсуждению правил или подобным глобальным вопросам? Я, кажется, помню только один подведенный мной итог такого рода, и я сейчас с ним не согласен :)
19:19:03 Дядя Фред Тогда надо счесть его вопрос риторическим и обращённым к оппонентам и дело с концом :)
19:19:11 Dmitry Rozhkov да, как то так
19:19:31 NBS Я бы добавил (к любому из вариантов), что бывают ситуации, когда консенсуса явно нет — и тогда не нужно его какими-то хитроумными способами выдумывать, а следует просто констатировать отсутствие консенсуса и сохранение статус-кво.
19:19:55 Ilya Voyager Не, ребят, надо что-то ответить. Совершенно не обязательно в той парадигме, что спрашивает Сайга, но прокомментировать надо.
19:19:58 Blacklake Ну, я переподводил оспоренный итог по поправке в ЭП, который Сайга поминает в иске, кстати, но он мне не кажется нетривиальным.
19:20:20 Dmitry Rozhkov АК считает вопрос 2.6. риторическим, и полагает, что ответ на него известен всем сторонам дискуссии, а знание этого ответа является обязательным для администраторов. (изменено 19:20:41)
19:20:36 Ilya Voyager Нет, Дима, это ниоткуда не следует.
19:20:46 Dmitry Rozhkov что не следует?
19:20:58 Ilya Voyager Что знание ответа является обязательным для администраторов.
19:21:18 Ilya Voyager Если уж мы хотим отвечать на него _так_, то можно просто отметить, что голосования — зло, и следует руководствоваться правилом ВП:КОНС.
19:21:23 Dmitry Rozhkov как это? на ВП:ЗСА это дежурный вопрос: как вы собираетесь подводить итоги?
19:21:28 Дядя Фред «Я бы добавил (к любому из вариантов), что бывают ситуации, когда консенсуса явно нет — и тогда не нужно его какими-то хитроумными способами выдумывать, а следует просто констатировать отсутствие консенсуса и сохранение статус-кво». Ага, вот это существенно — похоже, проблема именно в том, что Максим попытался высосать консенсус из пальца…
19:21:41 Dmitry Rozhkov это квалификационный вопрос по существу
19:22:23 Ilya Voyager Ну, Дима, я вот сейчас уже полчаса пишу на него ответ, и, думаю, могу писать еще неограниченное время :) Потому что вопрос на самом деле не имеет однозначного ответа, кроме практики и опыта.
19:22:57 Dmitry Rozhkov Илья, пиши это в формате эссе, в таком случае.
19:23:12 Dmitry Rozhkov Зачем нам это, если сам автор не может дать однозначного ответа
19:23:41 Blacklake Дима, я согласен с Ильей, что ответ на этот вопрос нужен. Пусть лучше в будущем на нас ссылаются, чем наступают на одни и те же грабли, в конце концов.
19:24:06 Dmitry Rozhkov ну давайте ответим, см. ВП:КОНС
19:24:18 Ilya Voyager Насчет «высасывания консенсуса из пальца» мне вспоминается другое обсуждение правил — о резервных арбитрах — в котором тоже и явка была никудышная, и с аргументами было плохо, и решение было принято по сути Славой вполне «волюнтаристски». Тем не менее, польза от этого — вполне очевидна.
19:24:19 Dmitry Rozhkov там вся эта неоднозначность уже учтена
19:24:35 Ilya Voyager Потому что Слава «попал» в консенсус.
19:25:29 Dmitry Rozhkov Попал, и слава Богу. Но я против того, что решение АК легитимизовало или вообще как то упорядочивало такие «попадания».
19:25:32 Ilya Voyager Поэтому я бы не стал так однозначно говорить. Тем более, что и в данном случае, вполне вероятно, действительно имело бы смысл принять решение «волюнтаристски», а потом подстраивать частные критерии под это дело.
19:25:45 Dmitry Rozhkov Должны оставаться некодифицируемые области действия
19:26:16 NBS Илья, попробуй подвести итог опроса о категории «Ныне живущие» :)
19:26:51 Ilya Voyager Дима, это я в первую очередь в ответ на предложение NBS, по поводу того, что нам нужно четко написать, что когда консенсуса из дискуссии не видно, то нужно просто об этом так и написать, а не выдумывать его. Я считаю, что есть ситуации, когда нужно выдумывать, и поэтому явно это запрещать не хочу.
19:27:24 Ilya Voyager NBS, там очень просто итог подводится, на мой взгляд. «Принять предложение Ilya Voyager».
19:27:40 Dmitry Rozhkov Понимаешь, Илья, вот Слава «попал». Мы сейчас напишем об этом, и каждый админ будет считать себя вправе стараться «попасть». Тот же Сайга запишет это в свою пользу, или Винд. Однако в данном случае итоги были явно плохие, и никаким попаданием это оправдать нельзя.
19:28:59 Dmitry Rozhkov «Я считаю, что есть ситуации, когда нужно выдумывать, и поэтому явно это запрещать не хочу.» Но и явно разрешать это не нужно. Кому нужно, тот поймет.
19:29:27 Dmitry Rozhkov Например Слава «дорос» до таких «попаданий», а Сайга судя по этой заявке, явно нет.
19:29:31 Ilya Voyager Дима, я еще раз подчеркиваю: я не к тому, что надо что-то написать в пользу разрешения, а к тому, что я против того, чтобы написать то, что предложил NBS. :)
19:30:17 Ilya Voyager Но можно написать что-то вроде того, что если участник, подводящий итог, затрудняется его подвести, то он может закрыть обсуждение как no consensus. То есть может, но не должен.
19:30:29 Дядя Фред На самом-то деле Слава вовсе не «попал», а просто заметил, что те, кто высказывался против, не вполне поняли, о чём речь и фактически высказывались за, только другими словами. Вот и всё попадание.
19:31:15 Ilya Voyager Ну, там на самом деле было одно возражение, от Романенко, которое вообще говоря не было учтено, но это детали. (Я просто тот итог review’ил.)
19:31:30 Dmitry Rozhkov да, я не смотрел то обсуждение, но если решение Славы не вызвало бурю протеста, как это, то это конечно значит, что он не просто попал.
19:33:20 Дядя Фред «Но можно написать что-то вроде того, что если участник, подводящий итог, затрудняется его подвести, то он может закрыть обсуждение как no consensus. То есть может, но не должен.» Не, этот вариант годится только тогда, когда итог должен подвести именно этот участник, здесь и сейчас. А у нас так бывает только на ФА, в остальных случаях вполне можно неподводящийся итог оставить другому.
19:34:07 Ilya Voyager Ну, вот у нас и висит дофигища обсуждений с неподведенными итогами. :((См. Шаблон:Актуально)
19:34:13 Claymore Денис, мы сейчас не этот случай обсуждаем.
19:35:44 Дядя Фред «Ну, вот у нас и висит дофигища обсуждений с неподведенными итогами. :((См. Шаблон:Актуально)» А будет висеть куча no consensus’ов. Так лучше что ли?
19:36:13 Claymore Денис, иногда да, лучше.
19:36:21 Dmitry Rozhkov дозреют, сами упадут
19:36:34 Claymore Я обычно стараюсь закрывать правила и указывать, куда можно двигаться дальше.
19:36:37 Dmitry Rozhkov значит нет острой необходимости пока
19:36:52 Дядя Фред «Денис, иногда да, лучше.» Чем? Что так, что так итога нет…
19:36:55 Ilya Voyager Ну, в какой-то мере — лучше. Незакрытое обсуждение — это всегда некий источник неопределенности. Мало ли, вдруг по какому-нибудь позапрошлогоднему обсуждению кто-нибудь сейчас вдруг подведет итог, в соответствии с которым у нас все статьи о вымышленных мирах подлежат немедленному удалению :)
19:37:12 Dmitry Rozhkov да это тоже верно
19:38:19 Dmitry Rozhkov но в таких случаях нужно просто при составлении новых обсуждений учитывать пересечения со старыми. и уж точно не дублировать их
19:39:14 Дядя Фред Другое дело, что у нас многие обсуждения организованы так, что подвести по ним внятный итог просто нереально…
19:40:00 Ilya Voyager Кстати, у нас была еще одна интересная ситуация, когда обсуждение было закрыто no consensus, потом было «жесткое» решение АК, которое override это обсуждение, после чего было нормальное обсуждение с нормальным консенсусом. Это «изображения ныне живущих людей».
19:40:04 Dmitry Rozhkov в общем я за то, чтобы в 2.6 написать что-то вроде «есть многое на свете, друг Горацио, что неподвластно электрификации», и этим ограничиться. (изменено 19:44:15)
19:40:32 Ilya Voyager Дима, мне очень нравится твоя формулировка :)
19:40:47 Dmitry Rozhkov вставляй, и принимаем :)
19:41:04 Ilya Voyager Но моя мне кажется более полезной для сообщества :)
19:41:36 Дядя Фред А твоя — это какая?
19:41:37 Blacklake Да, можно заменить стартовый 2.6.
19:41:43 Dmitry Rozhkov они эквивалентны. просто моя лаконичнее
19:42:04 Дядя Фред И гуманитарнее :)
19:42:31 Dmitry Rozhkov и _притом_ гуманитарнее. :) обычно бывает наоборот
19:42:35 Ilya Voyager Ilya Voyager начал было писать «Размышления о подведении итогов и нахождении консенсуса в Википедии, пришедшие в голову арбитру морозной январской ночью сразу после нового года», в трех томах, с прологом и эпиологом :)
19:43:19 Ilya Voyager Кстати. Я еще одну штуку забыл.
19:43:49 Ilya Voyager Нужно сказать, что участнику, который подвел итог, рекомендуется участвовать в дискуссии, если этот итог аргументированно оспорен.
19:44:08 Ilya Voyager Моя — это со штрихом :)
19:44:18 Дядя Фред Так… Если Илья забыл штуку, значит сейчас будет ещё одна дискуссия на мегабайт :)
19:44:21 Ilya Voyager Хотя мне не очень нравится то, что там сейчас написано :(
19:47:32 Дядя Фред «Моя — это со штрихом :)» Да, мне оно как-то больше нравится…
19:49:25 Ilya Voyager Я дописал в 2.3: « Участник, чей итог был оспорен, не должен избегать разумной дискуссии по поводу этого итога, если только он не доверил переподведение итога другому участнику».
19:50:01 Dmitry Rozhkov угу
19:50:05 Дядя Фред Банально, но логично. Похоже, это не все понимают…
19:50:18 Ilya Voyager Ну, я просто сужу по конкретной ситуации, где Wind этого не делал.
19:50:30 Ilya Voyager (Может, просто времени не было.)
19:50:31 Dmitry Rozhkov да и Сайга тоже…
19:50:36 Blacklake м.б. лучше «рекомендуется ответить на разумные возражения»?
19:50:56 Дядя Фред Можно и так…
19:51:03 Ilya Voyager можно
19:51:30 Blacklake Хотя там два раза возражения получатся. Вообще лучше кому-то не писавшему текст вычитать его на предмет повторов и т. п.
19:51:34 Blacklake У меня глаз замылился.
19:53:38 Dmitry Rozhkov давайте я пройдусь
19:53:49 Dmitry Rozhkov п 1.1. Из-за того, что этому обстоятельству не было уделено внимания, не были должным образом рассмотрены и учтены аргументы против, а следовательно нельзя говорить о наличии консенсуса.
19:54:00 Dmitry Rozhkov на свежий взгляд непонятно о чем речь.
19:54:12 Dmitry Rozhkov аргументы против чего не были учтены? (изменено 19:54:24)
19:54:21 Blacklake «против»
19:54:27 Ilya Voyager против того итога, который был подведен. :)
19:54:43 Dmitry Rozhkov кем не были учтены?
19:54:57 Blacklake Максимом и Иваном.
19:55:08 Dmitry Rozhkov Виндом и Сайгой
19:55:30 Dmitry Rozhkov как они могли быть учтены Виндом?
19:55:37 Dmitry Rozhkov если это его итог
19:55:55 Dmitry Rozhkov и больше он не появлялся в обсуждении
19:56:12 Dmitry Rozhkov получается, что только Сайгой?
19:56:20 Blacklake Прежде чем подвести итог надо смотреть аргументы и как-то прокомментировать аргументы «против». Часть из них была высказана до того, как он подвел итог.
19:56:28 Blacklake Вот их он и не учел.
19:59:01 Ilya Voyager Кстати, можно еще сослаться на анализ, проведенный Trycatch, как на пример неплохого (вроде) анализа дискуссии, и посетовать, что он появился только в заявке…
20:03:21 NBS Не совсем — у него неплохой анализ по форме, но не по сути. Например, Гребеньков пишет «согласен также на третий» — у Trycatch он по третьему «против». (изменено 20:05:00)
20:04:05 Dmitry Rozhkov немного переформулировал 1.1. (изменено 20:04:11)
20:04:22 Dmitry Rozhkov чтобы было понятнее о каких аргументах речь
20:05:02 Дядя Фред Кстати, у нас там противоречие получается… Из п. 1.2. следует, что опрос был организован неправильно и по нему нельзя подвести итога, а в п. 1.3. мы требуем, чтобы кто-нибудь это всё-таки сделал…
20:06:01 Blacklake Нет. Мы указываем, что итог должен быть переподведен в любом случае, так как он неверен по сути, но лучше бы вместо переподведения провести новое обсуждение. (изменено 20:06:15)
20:06:56 Дядя Фред Тогда надо это написать в более концентрированном виде, а не размазывать между 1.3. и 2.6.
20:10:01 Дядя Фред Но в общем нормальный проект, мне он более-менее нравится.
20:11:00 Дядя Фред Может, давайте его уже в ДА выкладывать?
20:12:20 Blacklake Ау?
20:14:19 Дядя Фред Таки ау.
20:19:19 Claymore Минутку.
20:27:14 Claymore Немного поменял стилистику в 1.2.
20:28:28 Dmitry Rozhkov а мы нигде не хотим отметить, что соотношение ОКЗ и частных — это фундаментальная проблема, затрагивающая не только ВП:БИО? (изменено 20:28:39)
20:29:04 NBS Пунктом 3 мы несколько изменяем толкование, данное в АК:485#Дополнительный вопрос. Если мы это действительно хотим, то надо бы прямо указать на это.
20:29:07 Дядя Фред Дим, а сколько можно работать К. О.?
20:29:17 Claymore Это уже обсуждалось в каком-то опросе, в результате чего и была добавлена поправка в ВП:КЗ.
20:30:17 Dmitry Rozhkov ну так что мы это не пишем
20:30:37 Claymore Это уже есть в КЗ, не думаю, что это нужно дополнительно указывать.
20:30:58 Дядя Фред Думаю, не стоит. Кто не тупой, тому и так понятно, а тупому не поможет…
20:31:26 Dmitry Rozhkov хмм. а пункт 2.7 тогда зачем?
20:31:37 Dmitry Rozhkov тем более такой подробный?
20:31:43 Dmitry Rozhkov это не К. О.? (изменено 20:31:48)
20:32:34 Дядя Фред Не, 2.7 — это ответ на вопрос Сайги :)
20:33:17 Claymore «С другой стороны, как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:РС администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной админов.»
20:33:26 Дядя Фред Хотя К. О., конечно…
20:33:55 Дядя Фред Лёш, это ты к чему?
20:34:25 Claymore NBS, я скорее склонен к нашей трактовке.
20:34:25 NBS «Пунктом 3 мы несколько изменяем толкование, данное в АК:485#Дополнительный вопрос. Если мы это действительно хотим, то надо бы прямо указать на это.» Это к этому.
20:34:33 Claymore Она у нас более общая.
20:35:08 Claymore То есть АК-8 исходил из того, что [сложные] итоги подводят администраторы.
20:35:21 Claymore Мы исходим из того, что итоги может подводить любой.
20:35:45 Claymore Немотивированное оспаривание итога может повлечь за собой блокировку, в том числе администратора.
20:36:13 Claymore Но сослаться на это в проекте решения действительно надо.
20:37:03 Blacklake Я когда писал п. 3, исходил из того, что перечисленное в иске 485 — это стандартный набор подведения итогов по дискуссиям по содержанию статей (удаление, разделение и т. д.) и в любом случае распространять это решение на _все_ случаи подведения итогов любой дискуссии неверно.
20:37:53 Blacklake Поэтому если на ЗКА кто-то закроет секцию с итогом «вмешательство не требуется», а я отменю итог и кого-то заблокирую, это будет война, так как там решение вопроса зависит от наличия флага. (изменено 20:39:26)
20:38:34 Blacklake А если я на КОИ после нового аргумента отменю итог и напишу «все-таки на этот источник ссылались в пяти монографиях, он достаточно признается научным сообществом», — не будет.
20:38:35 NBS Я не говорю, что лучше. Кстати, реализация некоторых итогов, например, на ВП:КПМ требует административных действий (удаление перенаправления, снятие защиты от переименования) — мы хотим поставить в зависимость от таких побочных факторов? — или это надо как-то отразить в решении. (изменено 20:39:20)
20:40:51 Claymore Ну, для отмены итога на КПМ обычно не требуется админ. действий.
20:42:30 NBS Не всегда. Если речь идёт о выборе основного значения термина — то требует.
20:42:45 Дядя Фред Может, вообще не стоит зарываться в эти дебри?
20:44:11 Blacklake Я склонен оставить трактовку войны администраторов 485-го иска, но не расширять ее рамки на остальные обсуждения кроме тех, где для принятия как минимум одного из возможных решений явно требуется флаг (ЗКА, СЛ), или прямо поименованных в 485. (изменено 20:44:52)
20:45:02 Дядя Фред А нас вообще кто-нибудь про виллворы спрашивал?
20:45:05 Blacklake Да.
20:45:14 Дядя Фред Гм…
20:49:14 Claymore Володя, попробуешь сформулировать в проекте?
20:49:30 Blacklake Угу.
20:51:51 Дядя Фред «кроме тех, где для принятия как минимум одного из возможных решений явно требуется флаг» Можно так и написать, не приводя конкретных примеров, иначе будет непонятно, то ли мы попытались сформировать закрытый список, то ли ещё чего…
20:52:09 Claymore Володя уже написал, насколько я понял.
20:56:36 Дядя Фред Ну вроде нормально. Кладём?
20:56:59 NBS Вроде нормально.
20:57:19 Claymore Можно в ДА выложить и подождать комментариев денёк.
20:57:35 Дядя Фред Угу, пойду положу.
20:58:22 Dmitry Rozhkov угу
21:03:53 Дядя Фред Готово
21:45:22 Claymore Там появилась некоторая критика.
21:46:16 Dmitry Rozhkov угу
22:12:52 Дядя Фред Вообще-то Виктория в чём-то права и возможно в самом деле имеет смысл написать, что те, кто участвовал в обсуждениях, должны подводить только предварительные итоги, а подтверждать их должны администраторы…
22:32:36 NBS Вячеслав сделал разумное замечание о предварительных итогах.
22:37:32 Дядя Фред Да, разумно. И что мы с этим разумным предложением будем делать? Вставим его через «или»?
- 2 января 2010
00:02:21 Blacklake Я бы добавил через «или», да.
00:02:46 Blacklake Виктории ответил там.
00:03:10 Blacklake В конце концов, администратор — это всего лишь технический флаг (с) кто-то там.
00:04:06 Дядя Фред Лёша, Дима, есть возражения дополнение от Славы через «или» добавить в решение?
00:04:32 Dmitry Rozhkov сейчас
00:04:40 Blacklake Можно не торопиться, подождем, чего завтра напишут.
00:04:44 Claymore У меня нет.
00:04:51 Dmitry Rozhkov я статью писал
00:04:54 Dmitry Rozhkov сейчас посмотрю
00:05:00 Claymore И я согласен с Володей, что неплохо бы дать ему ещё полежать.
00:05:10 Дядя Фред Ага, мне бы тоже надо заняться…
00:05:35 Дядя Фред Ну пусть полежит, есть не просит. Только не забыть бы…
00:10:59 Дядя Фред «Ээээ. я не понял, а что мы должны внести в проект, согласно пожеланиям Славы?» Это само собой. Он нашёл ещё одну разновидность предварительного итога — который становится окончательным, если не вызывает возражений.
00:11:18 Dmitry Rozhkov ну это не совсем разновидность
00:11:41 Дядя Фред А что же это?
00:11:47 Blacklake Вообще говоря, любой итог либо вызывает возражения, либо становится окончательным.
00:13:08 Дядя Фред Не совсем. Если итог окончательный, его переподведение нужно согласовывать с автором, а если предварительный — просто подводишь другой.
00:13:51 Blacklake Да, пожалуй.
00:15:37 Дядя Фред Так вот то, что нашёл Слава — это когда итог висит несколько дней как предварительный, а потом, если никто если его никто не переподводит, превращается в окончательный
00:16:41 Дядя Фред Как ВлСергей в бюрократах сделал. Это логично и никаким правилам не противоречит, но в нашем решении не отражено.
00:29:44 Дядя Фред Кстати, где там Слава нашёл и т. п.? Или уже кто-то убрал?
00:32:12 NBS 2.6
00:41:50 Дядя Фред Ну, можно и убрать, хотя не совсем понятно, чем оно ему не понравилось.
00:42:50 NBS По-моему, тут «и т. п.» вполне на месте.
00:43:53 NBS Но можно и убрать — тогда надо раньше заменить запятую на «и».
00:44:57 Дядя Фред Хотя в принципе оно конечно нехорошо тем, что тролли могут в это «и т. п.» попытаться запихнуть половину правил…
01:11:00 NBS Есть предварительный итог по Википедия:Опросы/Положение о бюрократах. То, что касается заявки:
«Есть консенсус за то, что правила (в том числе их регулярное принятие) — это не только дело бюрократов, и это не есть их специальное полномочие.»
«Хотя может быть в отдельных моментах они должны выполнять функции доарбитражного урегулирования в процессах оспаривания подведения итогов правил (очевидно, это было бы возможно на регулярной основе, если бы у нам было много бюрократов).»
Имеет ли смысл ждать окончательного итога (думаю, если не поступит возражений, этот итог через несколько дней и станет окончательным), чтобы скорректировать что-то в проекте решения?
01:14:42 Дядя Фред До варианта текста правила там ещё как до Китая раком, так что пусть пока будет наше решение.
01:16:16 Blacklake Я думаю, ничего менять не надо. То, что есть такой консенсус, и так сейчас написано в проекте. Может надо девикифицировать ссылку на опрос.
01:16:29 Blacklake Раз правило не принято.
01:17:34 Дядя Фред Какое-нибудь правило там всё равно народится, там всё правильно организовано. Но не скоро, ИМХО.
01:59:13 Ilya Voyager Ой, мы проект выложили… Только хотел предложить это сделать :)
02:00:20 Дядя Фред Илья, мы оказались догадливее, чем ты думал :)
02:00:25 Claymore Уже и критику получили :)
02:00:55 Blacklake Да, Вика написала, что <…> ломанется подводить итоги важных обсуждений.
<…>
02:15:45 Ilya Voyager А мне таки не нравится 1.1., и сейчас я его попробую переписать (уже in-wiki) :)
02:45:31 Ilya Voyager Я вот еще подумал. Не хотим ли мы написать, что итог должен оспариваться «по существу», а не из соображений «его подвел заинтересованный участник, ужас-ужас»? То есть что аргументация оспаривания не должна сводиться к предполагаемой ангажированности подводящего итог?
02:45:46 Ilya Voyager Кстати, 1.1 я поправил чуток.
02:46:02 Claymore Мы вроде бы это написали.
02:46:21 Ilya Voyager Где?
02:47:25 Claymore 2.3 «[…] В то же время оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться блокировками.»
02:48:10 Ilya Voyager Может быть, здесь написать явно, что «предполагаемая предвзятость участника, подводящего итог, не является сама по себе веским аргументом?»
02:48:11 Claymore Разве что сюда можно включить пример с оспариванием якобы ангажированного итога.
02:54:38 Ilya Voyager еще чуток уточнил
15:53:53 Blacklake Против правок Ильи у меня возражений нет. (изменено 15:54:01)
15:54:24 Claymore У меня тоже.
17:24:40 NBS У меня возникло одно замечание к проекту: признав утратившим актуальность п. 2 решения по АК:220, мы фактически лишили сообщество чётких ориентиров, когда доарбитражное урегулирование уже исчерпано. Предлагаю прописать это в какой-либо форме в решении.
17:27:04 Дядя Фред А вот это уже АК будет в каждом конкретном случае решать. Незачем пытаться подменить здравый смысл :)
17:28:13 Claymore Не знаю… Можно прописать, что оспоренные итоги могут переподводить только администраторы.
17:29:06 Claymore И что если уже их оспаривают, то без их согласие на переподвение остаётся только АК.
17:29:35 Ilya Voyager Ну, тут вопрос принципиальный. Хотим ли мы какую-то более-менее строгую иерархию «подводильщиков итогов», или нет.
17:30:00 Dmitry Rozhkov в перспективе — нет
17:30:07 Claymore Мы хотим, чтобы итоги подводили все участники.
17:30:09 Dmitry Rozhkov но возможно это слишком крутой шаг
17:30:23 Blacklake Можно ограничить число переподведений итогов.
17:30:44 Claymore Да, я тоже про это. Где-то цепочка должна заканчиваться.
17:31:33 Дядя Фред Там, где все стороны решат, что всё, хватит — там и закончится.
17:31:36 Ilya Voyager Мне кажется, всё-таки, что итог можно переподводить до тех пор, пока он плохой :)
17:32:25 Ilya Voyager (В перспективе, кстати, так или иначе будет какая-то более-менее строгая стратификация общества — структура усложняется с ростом, никуда от этого не деться.)
17:34:15 NBS Ну, а если опрос такой, что в нём хорошим итогом будет только «забыть об этом опросе и начать новый», а переподводильщики никак этого понять не могут — это же будет надолго…
17:34:29 Dmitry Rozhkov «структура усложняется с ростом, никуда от этого не деться» это да, но с ростом структуры укрупняются и кластеры. то есть не обязательно, что в очень сложной и разветвленной структуре должна существовать иерархия на каждый чих. что-то должно проглатываться само собой.
17:38:14 Дядя Фред «Ну, а если опрос такой, что в нём хорошим итогом будет только „забыть об этом опросе и начать новый“, а переподводильщики никак этого понять не могут — это же будет надолго…» И фиг бы с ними, пусть топчутся на месте, пока не поймут.
17:38:53 NBS Да в АК они пойдут, куда ж ещё.
17:39:20 Дядя Фред Вот АК им эту радостную весть и сообщит :)
17:40:27 Blacklake По-моему, доарбитражным урегулированием будет сама попытка оспорить итог, какие бы конкретно действия в ее рамках не принимались.
17:41:09 Ilya Voyager Слушайте, я вот о чем думаю. У нас сейчас всё-таки не очень четко прописано. Могу ли я, скажем, переподвести итог, если человек, который подвел исходный итог, против этого явно возражает, или на это не соглашается?
17:41:37 Claymore Ты можешь его оспорить.
17:41:51 Claymore После чего он превращается в оспоренный.
17:41:53 Ilya Voyager Если да, то может возникнуть дурацкая ситуация, когда у одного и того же опроса будет два (или десять) разных итогов, и каждая сторона будет говорить, что «её» итог более легитимный, чем все другие.
17:41:59 Claymore А что делать дальше — у нас не написано.
17:42:07 Ilya Voyager То есть мы говорим, что легитимным является последний неоспоренный итог?
17:42:12 Blacklake Я думаю, что нет, иначе будет вакханалия. Ты можешь написать возражения, тогда кто-то третий посмотрит и примет свое решение (подветрдит полностью или в части, отменит и т. д.)
17:42:43 Claymore Илья, да, что-то в этом роде.
17:42:45 Blacklake Последний итог, на который не поступило разумных возражений.
17:43:16 Ilya Voyager Гм…
17:43:35 Blacklake Степень разумности неформализуема.
17:44:38 Claymore Вообще говоря мы надеемся, что таких переподвений будет немного.
17:44:40 Ilya Voyager На самом деле, возражения часто поступают на более-менее любой итог. Не всегда они приводят к тому, что итог формально оспаривается (то есть заголовок «итог» заменяется на «оспоренный итог»). И, в общем, зачастую итог остается в силе, потому что оспаривающие просто прекращают оспаривать, а не потому, что они явно соглашаются.
17:44:58 Ilya Voyager (Что полностью соответствует ВП:КОНС)
17:44:59 Claymore И что администраторы будут пресекать не слишком разумные оспоренные итоги.
17:45:31 Ilya Voyager Гм…
17:45:46 Дядя Фред Алексей, пресекать неразумные итоги или пресекать неразумное оспаривание?
17:46:00 Claymore Пресекать неразумное оспаривание.
17:46:04 Ilya Voyager Может, в явном виде разделить, что не всякий уточняющий вопрос или несогласие с итогом не означает его формального оспаривания?
17:46:23 Ilya Voyager И что формальное оспаривание является более «сильным» действием, чем просто несогласие/вопрос, и за него можно получить по ушам?
17:46:50 Ilya Voyager Ilya Voyager опасается войн правок с заменой «итог» на «оспариваемый итог» и наоборот…
17:48:07 Blacklake Про формальное оспаривание есть в 2.3. — уточняющий вопрос не будет сопровождаться изменением заголовка, так и будем отличать. А для войны правок и есть администраторы, не?
17:48:49 Дядя Фред Так, по-моему, мы уже пошли писать новое правило…
17:49:10 Ilya Voyager Да, есть немного правотворчества :)
17:49:24 Ilya Voyager С другой стороны — мы лишь упорядочиваем сложившуюся практику :)
17:49:34 Blacklake И разъясняем ВП:КОНС ;)
20:56:20 Dmitry Rozhkov похоже, все высказались. нужно принимать окончательную редакцию
20:57:21 NBS Замечание Вячеслава инкорпорировали?
21:36:30 NBS Добавил.
21:38:28 NBS «А для войны правок и есть администраторы, не?» Будет не война правок — будет быстрый рост количества оспоренных итогов под девизом «А у меня есть новый аргумент, перебивающий предыдущие.»
21:55:01 Blacklake Если аргумент разумный и его надо было учесть, значит, итог плох. Если оспаривание — троллинг, а итог отражает консенсус, то 1) это можно будет наглядно показать (в первую очередь, сторонним наблюдателям), дав дополнительные пояснения, 2) оспаривающий получит по шапке, и когда по шапке получат несколько человек, оспаривать каждый чих перестанут.
22:58:23 Claymore На куче обсуждений эта схема вполне работает.
23:03:10 Дядя Фред Логично… Принимаем?
23:07:40 Dmitry Rozhkov что принимаем?
23:09:00 Dmitry Rozhkov я согласен с настоящей редакцией
23:09:40 Дядя Фред И я согласен. Будем мы решение принимать или где?
23:10:16 Dmitry Rozhkov нет Володи и Ильи
- 3 января 2010
00:21:18 Claymore Подписываем?
00:21:46 Ilya Voyager Ща, я хотел всё-таки одну штуку дописать.
00:25:06 Ilya Voyager Я всё-таки хочу где-то написать, что можно задавать вопросы по итогу и без его формального оспаривания…
00:27:33 Ilya Voyager Добавил. Правда, не уверен, что стало лучше.
00:27:44 Ilya Voyager Я понимаю, что хочу нарисовать картинку, типа той, которую DR нарисовал :)
00:30:04 Claymore Ну, хуже тоже не стало.
00:30:14 Claymore Картинку тоже можно нарисовать :)
00:30:49 Ilya Voyager Видимо, каждый состав должен нарисовать по картинке :)
00:30:50 Дядя Фред И так нормально, обойдутся без картинки :)
00:31:00 Dmitry Rozhkov какую картинку?
00:31:23 Dmitry Rozhkov в аски-коде что ли?
00:32:05 Ilya Voyager Нет, в чистейшем SVG :)
00:32:05 Дядя Фред Можно и в ASCII :)
00:32:44 Ilya Voyager Файл:Ruwiki_result_contestation.png — такую
00:33:30 Dmitry Rozhkov блок-схема.
00:33:37 Ilya Voyager ага :)
00:35:23 Dmitry Rozhkov рисуй :) (изменено 0:35:29)
00:36:03 Dmitry Rozhkov а из нашего решения вырисовывается алгоритм?
00:36:37 Ilya Voyager Ну вот меня смущает то, что не вырисовывается. :)
<…>
00:40:43 Ilya Voyager Ладно. Я думаю, можно принимать. Всё равно всё уже в правилах есть, и раз правила никто не читает, то и наше решение никто читать не будет :)
00:41:20 Дядя Фред Логично. Поехали.
00:51:04 Дядя Фред Первый есть.
00:53:09 Dmitry Rozhkov трое есть
00:53:41 Ilya Voyager Ilya Voyager решил «перед смертью» почитать-таки обсуждение поправок, по поводу которых иск :)
Исходная версия проекта решения
1. Арбитражный комитет рассмотрел итог обсуждения по поправкам в раздел правила ВП:БИО#Деятели науки и образования, подведённый бюрократом Wind и подтверждённый администратором Сайга20К.
1.1. Арбитражный комитет считает, что итог Wind и Сайга20К был основан на неверной посылке "очевидно, что любой обьект или субьект, который оному [общему критерию значимости] не соответсnвует, не заслуживает статьи в Википедии, т.к. по нему нельзя написать достоверную статью, основующуюся на АИ". Cогласно преамбуле ВП:КЗ тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости, то есть существование статей, не соответствующих ВП:КЗ, правилами допускается. По этой причине не были должным образом рассмотрены и учтены аргументы против, а следовательно нельзя говорить о наличии консенсуса.
1.2. По причинам, указанным в п.1.1., итог по обсуждению данного раздела должен быть переподведён незаинтересованным участником. Поскольку обсуждение в основном прошло более полугода назад с небольшим количеством участников, Арбитражный комитет рекомендует вместо переподведения итога провести повторное обсуждение поправок в ВП:БИО#Деятели науки и образования после окончания обсуждения поправки об общем критерии значимости персоналий.
2. Арбитражный комитет дает следующие разъяснения по процедуре подведения итогов обсуждений правил (здесь и далее под обсуждением понимаются в том числе и опросы).
2.1. Арбитражный комитет констатирует, что согласно сложившимся традициям итог обсуждения правила может быть подведен любым опытным участником. Подведение итога не является административным действием.
2.2. Для оспаривания такого итога следует изменить заголовок раздела на "оспариваемый итог" (или любую аналогичную формулировку), изложить мотивированные возражения и уведомить участника, подведшего итог. Оспаривание итога, подведенного администратором, не является войной администраторов. В то же время оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться блокировками.
2.3. Итог может быть подведен в том числе организатором обсуждения, его активным участником либо участником, открыто декларирующим свою позицию по предмету обсуждения. Однако такому участнику по понятным причинам следует с особой тщательностью подходить к подведению и обоснованию итога.
Проект решения
1. Арбитражный комитет рассмотрел итог обсуждения по поправкам в раздел правила ВП:БИО#Деятели науки и образования, подведённый бюрократом Wind и подтверждённый администратором Сайга20К.
1.1. Арбитражный комитет полагает, что итог Wind и Сайга20К был основан на необоснованной предпосылке об очевидности того, что любой объект или субъект, который общему критерию значимости не соответствует, не заслуживает статьи в Википедии, так как о нём нельзя написать достоверную статью, основывающуюся на авторитетных источниках. Этот вопрос в общем виде активно обсуждался при принятии ВП:КЗ, причем консенсус по нему достигнут не был, и было решено обсуждать этот вопрос для каждого конкретного частного критерия по отдельности. Этот факт нашел своё отражение в сноске «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием», противоречащей указанному тезису. В частности, сильный аргумент в пользу неочевидности этого положения привел участник Trycatch в ходе оспаривания итога Wind, однако он был проигнорирован при подтверждении указанного итога участником Сайга20К. В связи с изложенным, данный итог нельзя считать соответствующим консенсусу сообщества.
1.2. Арбитражный комитет отмечает, что обсуждение было организовано с рядом недостатков, из-за которых тот проект правила, который вытекает из предварительных итогов, не составляет цельной картины и может не отражать консенсуса участников обсуждения. Так, обсуждать отдельные частные критерии не имело смысла до принятия принципиального решения о соотношении общего и частных критериев значимости, поскольку от этого решения зависели количество частных критериев, их формулировки и другие положения. Недоработанная формулировка критерия о профессорской работе привела к исключению этого критерия, что при отсутствии других критериев для деятелей образования фактически может привести к исключению из энциклопедии большой группы объективно значимых персоналий. Важный вопрос о глобальности не был поднят сразу и в дальнейшем не вызвал интереса у обсуждавших.
1.3. По причинам, указанным в п. 1.1, итог по обсуждению раздела Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:БИО для учёных#Общий критерий значимости должен быть переподведён незаинтересованным участником. По причинам, указанным в п. 1.2, и поскольку обсуждение в основном состоялось более полугода назад с небольшим количеством участников, Арбитражный комитет рекомендует вместо переподведения итога провести повторное обсуждение поправок в ВП:БИО#Деятели науки и образования после окончания обсуждения поправки об общем критерии значимости персоналий.
1.4. Арбитражный комитет даёт следующие рекомендации по обсуждениям проектов правил. Для избежания проблем, описанных в п. 1.2, оптимальным вариантом является либо вынесение на обсуждение заранее проработанного одним участником или группой участников цельного текста, либо организация обсуждения в несколько этапов (сначала общие концептуальные положения, затем доработка отдельных формулировок). Кроме того при обсуждении поправок к правилу было бы легче прийти к консенсусу, если бы организаторы или участники обсуждения приводили характерные примеры статей, которые бы были оставлены (или удалены) при выборе того или иного варианта; например, так принято делать в английском разделе.
2. Арбитражный комитет даёт следующие разъяснения по процедуре подведения итогов обсуждений правил (здесь и далее под обсуждением понимаются в том числе и опросы).
2.1. Арбитражный комитет констатирует, что согласно сложившимся традициям итог обсуждения правила может быть подведен любым опытным участником. Подведение итога не является административным действием.
2.2. Итог может быть подведён в том числе организатором обсуждения, его активным участником либо участником, открыто декларирующим свою позицию по предмету обсуждения. Однако такому участнику по понятным причинам следует с особой тщательностью подходить к подведению и обоснованию итога.
2.3. Если у кого-либо из участников есть веские основания считать, что подведенный итог не соответствует консенсусу, он может его оспорить. [*] Для оспаривания итога следует изменить заголовок раздела на «оспариваемый итог» (или любую аналогичную формулировку), изложить мотивированные возражения и уведомить участника, подведшего итог. Участник, чей итог был оспорен, не должен избегать разумной дискуссии по поводу этого итога, если только он не доверил переподведение итога другому участнику. Оспаривание администратором итога, подведённого другим администратором, не является войной администраторов. В то же время оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться путем вынесения предупреждений и блокировок. Предполагаемая ангажированность участника, подводящего итог, сама по себе не является веским аргументом для его оспаривания, если нет конкретных претензий к самому итогу. Участники могут запрашивать пояснения по поводу итога и без его формального оспаривания. [*]
2.4. Предварительным итогом является итог, подведённый участником, который в явном виде указал, что итог вступает в силу после его подтверждения другим участником или в случае отсутствия существенных возражений в течение разумного времени после его подведения. По сложившейся традиции предварительный итог подтверждается администратором, однако Арбитражный комитет не видит причин для формального запрета подтверждать предварительные итоги другим участникам.
2.5. В силу описанных выше причин Арбитражный комитет считает утратившим актуальность п. 2 решения по АК:220. Полномочия бюрократов могут быть уточнены сообществом по результатам соответствующего опроса.
2.6. Установление формального срока, после которого обсуждение должно быть завершено или утрачивает актуальность, противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. Вместе с тем, если между окончанием активной фазы обсуждения и подведением итога прошло много времени и/или имели место какие-то новые события, и это может существенно повлиять на итог, это должно быть учтено. См. также п. 2.7.
2.7. Формулировки итогов обсуждений, а также выбор конкретных действий, совершаемых в соответствии с этими итогами, являются творческой работой, требующей учёта множества факторов (включая действующие правила и ранее сформированный консенсус по более общим вопросам, релевантным обсуждаемому), и не поддаются алгоритмизации. В частности, обсуждение правил не является голосованием, и формальный подсчет «голосов» не должен являться решающим аргументом. В то же время, основной задачей участника, подводящего итог, является формирование такого решения, реализация которого вызвала бы минимум сопротивления как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. В большинстве ситуаций это означает, что аргументы, поддерживаемые большинством участников, нельзя просто игнорировать, даже если они представляются подводящему итог «слабыми» или «опровергнутыми». При этом следует помнить, что в спорных случаях единственным реальным доказательством нахождения консенсуса может быть только его успешная практическая реализация: убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. В случае, если обсуждение является недостаточно репрезентативным, либо в нём не было достигнуто согласия, либо если уже после активной фазы обсуждения появляются новые явно неучтенные аргументы, может иметь смысл закрытие проведённого обсуждения без принятия чёткого решения («в силу отсутствия консенсуса») с указанием путей дальнейшего обсуждения.
3. Процедура оспаривания итогов обсуждений, подведённых администратором, не перечисленных в решении и уточняющих вопросах по АК:485, в общем случае зависит от того, требуется ли хотя бы для одного из возможных вариантов итога флаг технический флаг администратора. В частности, с использованием флага подводятся итоги обсуждений на ВП:СЛ и ВП:ЗКА, но наличие флага не играет никакой роли при обсуждениях на ВП:КОИ или на форумах. При этом к оспариванию итогов, подведённых без использования технического флага, применяется п. 2.3 решения. Отмена одним администратором действия другого администратора, которое могло быть совершено любым участником (например, обычная правка статьи), не является войной администраторов, что уже было разъяснено в дополнительных вопросах в заявке 485.
Комментарии по формулировкам
- Я таки чуток поправил 1.1 — меня смущал некоторый его формализм. Гляньте, плз. Ilya Voyager 23:42, 1 января 2010 (UTC)