Арбитраж:2012.04 Дядя Фред и его блокировки/Дискуссия арбитров/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

< Арбитраж:2012.04 Дядя Фред и его блокировки‎ | Дискуссия арбитров

Перейти к навигации Перейти к поиску

17 мая 2012

Drbug

Коллеги, Фред написал нам жёсткое послание на странице обсуждения заявки и обратился к бюрократам с просьбой о снятии флага.

02:07:13 /

Drbug

В целом, я полагаю, всё равно его претензии к проекту решения имеет смысл рассмотреть по существу.

02:07:43

Drbug

Несмотря на некорректность некоторых частей реплики Фреда, я полагаю, что блокировать его учётную запись не следует.

02:15:25

Levg

Не следует конечно

05:40:35

ShinePhantom

уточнить про ПИ, про ограничения старые, запретить сраться Максу и с Максом

05:40:55

Levg

Я правда не согласен с его выводами по существу, но что поделаешь

05:41:06

Levg

Он не понимает или не хочет понять суть претензий

05:47:12

Levg

главное - то не блокировка Филиппа, а непринятие никаких мер к Хориму

05:47:34

Levg

Я считаю, что нужно 1) доделать решение как мы предполагали

05:47:56

Levg

2) отметить снятие флага и подчеркнуть, что повторное присвоение - не ранее чем через три месяца

05:48:29

Levg

я не хочу, чтобы был изобретен способ изящного обхода АК имени Фреда

05:48:52

ShinePhantom

ну и не видит разницу между собой и Томасом, который только что получил флаг от сообщества

05:49:00

ShinePhantom

который точно также снимали

05:49:06

Levg

при угрозе десисопа - сдал флаг, АК - ушел - вернул флаг

05:49:16

ShinePhantom

не, ну это да, надо запретить

05:49:27

Levg

Я возможно подправлю проект в соответствии с нашей с Володей дискуссией

05:49:57

Levg

1. У Фреда были основания считать реплику Филиппа матом, во всяком случае никакой "злоумышленности" я в его действиях не усматриваю 2. Я также не думаю, что он сознательно пренебрег решением АК. Формулировка 734 действительно оставляет место для толкований, во всяком случае не стоит делать трагедию из одноразового действия 3. Вместе с тем "односторонние" санкции были действием крайне неоптимальным, при том, что к Фреду уже предъявлялись подобные претензии 4. Сказанное усугубляется тем, что учитывая процитированное мной выше, Фред не возражал против того, что Хорим заслуживет блокировки 5. Его оценка действий Хорима как "безобидного ворчания" или совершенно ошибочна (на неприемлимом для администратора уровне) или недобросовестна, к чему я склоняюсь с учетом (4).

05:50:47

ShinePhantom

да

05:52:11

Drbug

Не очень понятен 5-й пункт. Потому что, насколько помню, Лев, ты сам говорил, что подобные безадресные утрвеждения менее проблемны...

07:32:28

Levg

Я если ты помнишь подробно это объяснял

07:33:57

Levg

сейчас процитирую себя любимого

07:34:10

Drbug

Ещё, мне кажется, нужно дополнить решение чем-нибудь в духе того, что любой адмнистратор может выдать флаг подводящего итоги.

07:34:42

Levg

“	7:36:32 — изменены

Lev [5/14/2012 7:43:10 AM

07:35:37

Drbug

(Конечно, мотивировав это)

07:35:47

Drbug

но оценивать его действия как приемлемые и не заслуживающие даже предупрежденияВот это второй вопрос. Сначала хочется разобраться с асимметричностью. Лев, я и сам пресекал действия и подобные действию Horim'а, и действию Филипа - и осмелюсь утверждать, что 1) по степени опасности для атмосферы работы прямой адресный комментарий в разы опаснее ворчания, аналогичного хоримовскому; 2) администраторы на прямые адресные комментарии реагируют чаще и жёстче, чем ворчание, аналогичное хоримовскому.

07:44:08

Drbug

То есть приравнять по степени проблемности я их не готов.

07:44:46

Levg

приравнять по степени проблемности я их не готов.Допустим, хотя это субъективная оценка в рамках "свободы воли" администратора

07:45:27

Levg

Но считаешь ли ты, что а) что действия Хорима абсолютно корректны и не заслуживали даже предупреждения?

07:46:03 /

Levg

б) как ты расцениваешь приведенную цитату из Фреда?

07:46:23

Drbug

Про "Ну уж тут я не виноват"?

07:47:41

Levg

ага, но меня больше интересует ответ на первый вопрос

07:48:06

Drbug

Ответ на а) - лично я считаю, конечно, что не абсолютно корректны. Впрочем, "хотя бы предупреждения" - это не очень точная фраза, потому что, как мы ранее обсуждали в заявке по Vlsergey'ю, предупреждение не является формой санкции... Ну и, что немаловажно, Фред не стал ничего делать с Horim'ом по комплексу причин - и из-за несимметричности деяния, и из-за несимметричности вклада, и из-за 734, и, как-мне кажется, из-за того, что обрабатывал запрос Horim'а, и, как мне кажется, из-за общения с Horim'ом в чате.

07:52:35

Levg

и, как-мне кажется, из-за того, что обрабатывал запрос Horim'а, и, как мне кажется, из-за общения с Horim'ом в чате.В том числе и это. И это не первый случай

07:53:21

Levg

Ну и остальное на мой взгляд - совершенно не причины для непринятия мер

07:54:07

Levg

В общем я считаю, что снятие флага - абсолютно оправданно

07:54:44

Drbug

На практике, к примеру, к <...> далеко не всегда принимают меры в ситуациях, когда он тоже нарушил, но меньше, чем его оппонент.

07:55:24

Levg

да

07:55:34

Levg

и это плохо

07:55:44

Drbug

Да, это плохо, но я хочу сказать, что и без факторов, помеченных мной "как мне кажется" Horim вполне мог остаться даже без "хотя бы предупреждения" - и не только у Фреда.

07:56:53

Levg

я не думаю

07:57:19

Levg

и лично я скорее всего бы заблокировал бы обоих

07:57:31

Levg

но уж не-отмеченным Хорим бы у меня не остался

07:57:47

Drbug

к примеру, к <...> …. далеко не всегда принимают меры в ситуациях, когда он тоже нарушил, но меньше, чем его оппонент.Ты сам согласился, что так бывает...

07:58:25

Drbug

Заметь, я не говорю, что это правильно.

07:58:44

Drbug

Я говорю лишь о том, что гипотеза о том, что и без факторов, помеченных "как мне кажется" результат мог быть аналогичным.

07:59:16

Levg

если это бывает, это не значит, что я это одобряю. И там, как правило - другие причины и мотивы неделания, и никогда у него не было подобной лексики

07:59:24 /

Drbug

Основной мотив - точно такой же: infanta terrible, предупреждать бессмысленно, а блокировать жалко.

08:00:26 /

Levg

очень плохо

08:00:49

Drbug

Плохо, безусловно. Но я сейчас о другом. О том, что исходя из ПДН, не следует преувеличивать факторы, помеченные "как мне кажется"...

08:02:01

Levg

я не преувеличиваю

08:02:26

Levg

ну да ладно

08:02:30

Levg

пусть другие выскажутся, давай пока добьем более простые дела

08:02:48

Levg

пошли в 777

08:02:53

INSAR

[15:52:39] Drbug говорит: из-за общения с Horim'ом в чате.

>>> Это играет весьма существенную роль.

09:33:29

ShinePhantom

пусть другие выскажутся, давай пока добьем более простые делавы тут понаписали. О чем?

11:32:20

Levg

о Фреде, жизни и всем-всем всем

11:32:49

ShinePhantom

ну у Владимира вопрос только по п5 твоей программы?

11:33:21

ShinePhantom

так да, действия Хорима были не правильными. И заслуживали оценки, как минимум.

11:34:19

Levg

ну это суть, собственно

11:34:35

ShinePhantom

ибо без оценки он вполне мог воспринять это, и судя по дальнейшему и воспринял, как то, что это нормально, и 4 ХС его надежно ограждают от таких претензий

11:35:30

ShinePhantom

но это не нормально

11:35:34

19 мая 2012

Drbug

1. У Фреда были основания считать реплику Филиппа матом, во всяком случае никаой "злоумышленности" я в его действиях не усматриваю 2. Я также не думаю, что он сознательно пренебрег решением АК. Формулировка 734 действительно оставлят место для толкований, во всяком случае не стоит делать трагедию из одноразового действия 3. Вместе с тем "односторонние" санкции были действием крайне неоптимальным, при том, что к Фреду уже предъявлялись подобные претензии 4. Сказанное усугубляется тем, что учитывая процитированное мной выше, Фред не возражал против того, что Хорим заслуживет блокировки 5. Его оценка действий Хорима как "безобидного ворчания" или совершенно ошибочна (на неприемлимом для администратора уровне) или недобросовестна, к чему я склоняюсь с учетом (4).

13:36:01

Drbug

4 - там есть тонкости.

13:36:24

Drbug

5 - я считаю, что деяния действительно сильно несимметричные.

13:36:40

Drbug

То есть, хоть я и согласен, что Horim'а следовало предупредить, я не могу согласиться с тем, что его деяние по тяжести сравнимо с деянием Филипа, хоть формально они нарушили одно и то же примечание к ВП:ЭП.

13:37:40

ShinePhantom

тем не менее, это нарушение

13:39:06

Levg

5 - а я не вижу большой разницы

13:39:09

ShinePhantom

и с учетом регулярности уже грубое

13:39:13

Levg

подождем других

13:39:14

Levg

дело даже не в регулярности

13:43:07

Levg

даже будь Хорим агнцем его действие заслуживает порицания и воздействия по целому ряду причин - и из-за грубости, и из-за провокативности и из-за порчи истории статьи

13:44:35

Levg

оценивать его как "безобидное ворчание" - я категорически отказываюсь

13:45:50

INSAR

С позиции Фреда это так выглядит.

13:46:15 /

Levg

ну значит у него неправильная позиция

13:46:44

Levg

и я не считаю, что нам нужны админы с такой позицией

13:46:58

INSAR

Я про его собственный стиль общения.

13:47:10

Levg

плюс, я не уверен, по причинам, которые мы обсуждали, что это *действительно* его позиция

13:47:50

Drbug

С позиции Фреда это так выглядит.Не только с позиции Фреда.

13:50:42

Drbug

Или Horim'а сегодня заблокировали?

13:50:52

INSAR

А что он сегодня натворил?

13:51:10

Drbug

Он ведь сегодня опять "поворчал" - хоть и без эвфемизмов.

13:51:14

Drbug

Ну, вы там в чате администраторов и подводящих итоги обсуждали.

13:51:27

INSAR

Вообще, если бы не тлетворное влияние АПИ-чата, он из блокировок бы не вылезал.

13:51:39

Drbug

Я сам в ситуации в деталях не разбирался, но мне того, что написали в чате достаточно.

13:51:52

INSAR

И блокировали бы его, как мне кажется, младоадминистраторы.

13:51:53

Drbug

То есть Фред, на самом деле, не составляет никакого исключения.

13:52:13

Drbug

Я имею в виду в плане того, что он не один считает, что "ворчание" Horim'а не следует пресекать блокировками.

13:53:07 /

Levg

Ворчание в такой форме?

13:53:23

Levg

я не знаю и не хочу знать, что написали в чате - покажи мне диф и я скажу как это оценивать

13:53:49

Drbug

Ворчание в такой форме?В какой такой? Эвфемизма в такой форме, что не все знают, что это - эвфемизм?

13:53:54

Levg

1. При откате правки

13:54:14

Levg

2. В грубой форме

13:54:25

Levg

3. В комментарии к правке

13:54:33

Levg

но подождем Володю и Дениса

13:56:44

Drbug

Гы.

14:03:14

Drbug

Пошёл по мотивам смотреть вклад... Хотя, не, не буду. Ибо это уже не к вопросу о реакции других администраторов.

14:03:26 /

Drbug

Сорри, обсуждали в том чате не Хорима, а другого участника.

14:39:28

Drbug

Хорим там просто защищал чужую фразу "что Вы тащите в статью? что это за невикифицированный хлам?."

14:40:23

Drbug

Но в целом, это всё детали.

14:40:29

Drbug

Надо просто все эти рассуждения внести в решение.

14:40:36

Drbug

Чтобы людям для его понимания не нужно было читать логи дискуссии арбитров.

14:40:47 /

Drbug

И всё же, если позволите, я вернусь к сравнению Фреда и других администраторов.

21:56:01

Drbug

В ходе того обсуждения ни один администратор не высказал мысли, что он бы заблокировал Horim'а.

21:56:34

Levg

обсуждения какого?

22:14:56

Drbug

Та выдержка из чата, которая лежит в гугл-доке...

22:16:09

Levg

а, ну это не серьезно

22:17:00

Drbug

Я просто к тому, что в неблокировке Horim'а Фред не отличается ничем от остальных участников разговора.

22:18:05

Drbug

Поэтому то, что это ставится ему в такую страшную-страшную вину - это немного неточно.

22:18:34

Levg

Володя я отказываюсь воспринимать болтовню в каком-то чате с участием самого Хорима, как обсуждение

22:19:04

Levg

а уж тем более делать из нее какие-то выводы

22:19:24

Drbug

При чём тут "воспринимать как обсуждение"? Я говорю о том, что остальные в отношении Horim'а поступили так же.

22:19:42

Levg

на каком основании ты делаешь такой вывод?

22:19:57

Drbug

Если хочешь, могу опросить людей с вопросом "заблокировали бы вы Horim'а, если ли бы Фред не предпринял бы никаких мер".

22:20:30

Levg

каких людей?

22:20:39

Levg

это некорректный вопрос, кстати

22:20:54

Levg

корректный - "как следовало поступить на месте Фреда"

22:21:38

Levg

но устраивать опросы для принятия решения - очень сильная новелла

22:22:08

Drbug

Лев, просто дело в том, что Фред не сделал ничего необычного. А когда все делают одинаково, а в качестве страшного-страшного обвинения это выдвигается только одному - это выглядит странно.

22:22:52

Drbug

Фред не сделал ничего необычного.Насколько я могу судить.

22:23:07

Drbug

Сначала разберёмся с блокировкой.

22:23:43

Drbug

Точнее, с неблокировкой.

22:24:43

Levg

"вывод" - два

22:24:45

Drbug

Лев, я рассуждаю, чтобы понять, что нам придумать.

22:25:08

Drbug

Я не очень понимаю, чего тебе не нравится, и не понимаю, чего ты придираешься.

22:25:20

Drbug

Я отчётливо вижу, что в глазах многих непринятие к Horim'у мер выглядит естественным.

22:25:54

Levg

пока не будет остальных - обсуждать не буду

22:26:33

Levg

надоело

22:26:36

Drbug

Ок.

22:26:44

Drbug

Я тоже ничего не буду обсуждать.

22:26:50

Drbug

Предложу конкретные формулировки.

22:26:55

Drbug

Если не устроит, и если вы будете настаивать на том, что Фред поступил в отношении Horim'а совершенно неестественно - просто уйду в этом вопросе в особое мнение и всё.

22:28:19

Drbug

Я согласен, что он поступил неправильно - но не согласен, что этим он чем-то сколько-нибудь серьёзно выделяется среди остальных.

22:28:46

Drbug

Я вижу, что текущий текст решения плохой. Я вижу, что куча народа не понимает, "за что его так". Я вижу, что куча народа не разделяет жёсткую оценку. И поэтому меня напрягает нежелание разобраться, что именно не так с нашим решением. Уж извини за прямоту.

22:31:41

Levg

Меня, извини за прямоту, не устраивает стиль разбирательства

22:32:21

Levg

меня очень напрягает проверять фактологию каждой фразы

22:32:40

Levg

ты уж тоже извини

22:33:26

Drbug

Ну, если обвинение не проверять - значит его не надо делать. Обвинять Фреда нужно только в том, в чём абсолютно уверены.

22:34:15

Levg

я про тебя

22:34:26

Levg

а не про Фреда

22:34:44

Drbug

И какое моё устверждение "пришлось проверять"?

22:34:49

Levg

да любое

22:34:56

Drbug

Например?

22:35:02

Levg

посмотри наш разговор только что

22:35:14

Drbug

Ну, вот, например, про неблокировку.

22:35:27 /

Drbug

Что там проверять-то?

22:35:32

Levg

это или подтасовки или утверждения сделанные без каких-либо оснований

22:35:45

Levg

выдаваемые за истинные

22:36:06

Drbug

Лев, это мнение против мнения.

22:36:15

Levg

Нет

22:36:21

Levg

это мнение против стиля подачи

22:36:28

Drbug

Моё мнение хоть основано на чём-то.

22:36:29

Levg

ни на чем

22:36:36

Drbug

А твоё мнение о том, что другие бы на месте Фреда что-то с Horim'ом сделали бы - не основано вообще ни на чём.

22:36:55

Levg

"обсуждение"

22:37:03

Levg

"могу опросить"

22:37:09

Levg

(предлагемый вопрос тоже хорош)

22:37:22

Drbug

Какие претензии к "могу опросить"?

22:37:26

Drbug

Я действительно могу опросить и узнать позицию людей.

22:37:43

Levg

претензии две, собственно

22:37:45

Levg

1. Ты еще не опросил, но уже говоришь так, какими данными ты располагаешь

22:38:10

Levg

2. Каких людей и как - ты тоже не говоришь

22:38:21

Levg

3. Предлагаемый вопрос - жульничество

22:38:31

Drbug

Я говрю. Сейчас процитирую, Лев.

22:38:33

Drbug

Я просто к тому, что в неблокировке Horim'а Фред не отличается ничем от остальных участников разговора.

22:38:53

Drbug

В чате в тот момент в разговоре приняло участие несколько человек.

22:39:15

Levg

про это я уже сказал

22:39:27

Drbug

Про то, что это не "разговор"?

22:39:48

Drbug

Ну а что это, если не разговор?

22:39:57

Levg

ну хоть разговор

22:40:06

Levg

да не про то

22:40:11

Levg

слава богу хоть уже не обсуждение

22:40:22

Drbug

Да обсуждение, Лев.

22:40:33

Levg

нет

22:40:37

Drbug

Про качество обсуждения можно дискутировать.

22:40:41

Drbug

Но обсуждение в первом приближении было. Не придирайся к словам.

22:40:54

Levg

"обсуждение" - это попытка ввести в заблуждение участников этого обсуждения

22:40:59

Levg

придать вес

22:41:04

Drbug

Ерунда.

22:41:10

Levg

если бы это было единичным случаем я бы так и подумал

22:41:30

Drbug

Я сейчас пытаюсь понять, что не так с нашим решением, вот и всё.

22:41:31

Drbug

Так, давай предметней.

22:41:52

Levg

ты мне кажется всеми правдами и неправдами (к сожалению)

22:41:57

Drbug

В чём ты меня обвиняешь?

22:42:03

Levg

пытаешься его изменить

22:42:07

Levg

в некорректом ведении дискуссии

22:42:22

Drbug

Я пытаюсь сделать так, чтобы оно было понятным сообществу.

22:42:28

Drbug

Чтобы народ не говорил, что без дискуссии арбитров ничего не понять.

22:42:43

Drbug

Чтобы народ не говорил, что решение - говно.

22:42:50

Levg

опять

22:42:52

Drbug

пытаешься его изменитьТем более, что решения пока нет. Есть только проект.

22:43:19

Levg

Волдя, если ты хочешь со мной говорить - Рулин (или кто там) это не "народ", не "сообщество"

22:43:42

Drbug

народ Если тебе не нравится слово "народ", используй "значимое количество участников".

22:43:58

Levg

один участник

22:44:09

Levg

мы уже про это говорили

22:44:16

Drbug

Волдя, если ты хочешь со мной говорить - Рулин (или кто там) это не "народ", не "сообщество"Да не только Рулин. Рожков, Lazyhawk, ещё порядка 3-4 человек я видел комментарии.

22:44:48

Levg

или на СО еще кто-то написал?

22:44:52

Drbug

Lazyhawk прямо написал - что ему решение непонятно, но на СО не хочет писать, чтобы не будоражить никого.

22:45:24

Drbug

Сейчас процитирую.

22:45:29

Drbug

я лично не понимаю решение о десисопе. Подчёркиваю - полном десисопе. На СО заявки я этого писать не буду, дабы не колыхать не вполне устойчивые массы.

22:46:12

Drbug

(Это из чата администраторов и подводящих итоги.)

22:46:22

Drbug

И, Лев, он не один такой.

22:46:41

Levg

ну не хочет - значит он не в счет

22:47:31

Levg

ну ок. три участника

22:47:37

Levg

еще три кидают в воздух чепчики

22:47:59

Levg

может еще закрутим гайки, чтобы порадовать кидающих?

22:48:46

Drbug

еще три кидают в воздух чепчикиМне кажется, негоже человеку, который допускает такие высказывания, выказывать претензии ко мне. Не разбрасывайся камнями в стеклянном доме.

22:48:51

Levg

какие такие?

22:49:05

Levg

тебе показть поддерживающих?

22:49:14

Levg

тебя не устраивает словестность?

22:49:46

Drbug

А ты видишь разницу между "кидать чепчики" и "выразить понимание логики решения"?

22:49:54

Levg

я могу перейти на корректный стиль

22:49:59

Levg

есть не меньшее число участников, которые решение одобрили и поддержали

22:50:21

Drbug

я могу перейти на корректный стильНу ты уж просто либо трусики надень, либо крестик сними, вот и всё.

22:50:32

Levg

ты пардон про что?

22:50:47

Drbug

ты пардон про что?Про стиль.

22:50:58

Drbug

Либо сам придерживайся математически точного стиля, либо ко мне не придирайся.

22:51:15

Levg

ок. буду изъяснятся корректно

22:51:21

Levg

меня стиль не волнует

22:51:30

Levg

меня волнуют мелкие нечестности

22:51:40

Levg

и демагогия

22:51:44

Drbug

В твоих словах я её вижу. В моих - нет.

22:51:56

Levg

взаимно

22:52:05

Drbug

Итак, возвращаемся к участникам, не понимающим решение.

22:52:27

Drbug

(Ок, для того, чтобы соблюдать формальность - к участникам, которые выразились так, что можно обоснованно придти к выводу, что они хотели сказать, что они не понимают решения.)

22:53:15

Levg

когда все будт

22:53:28

Levg

ну или хотя бы еще пара человек

22:53:52

Drbug

Ну, ок.

22:54:12

Levg

Lev

23:01:16

20 мая 2012

Levg

Ладно, Володя

00:21:16

Levg

пойдем спать

00:21:19

Drbug

Пойдём

00:21:39

Levg

я был неправ подозревая тебя бог весть в чем и приношу извинения

00:21:39

Drbug

Отлично! Спасибо!

00:21:50

Levg

не за что

00:21:57

Drbug

А я постараюсь выражаться ясней.

00:22:02

Levg

завтра продолжим

00:22:05

Levg

ок

00:22:07

Drbug

Безусловно, проблема с выражением мыслей у меня есть.

00:22:21

Drbug

Я часто основываюсь на ошибочной уверенности в том, что другим безусловно понятно, что я имею в виду.

00:22:58 /

Drbug

Спокойной ночи!

00:23:01

Drbug

1: "Только вот почему десисоп, а не, к примеру, возможный вышеупомянутый полный запрет на блокировки - возможно, узнаем из лога (а возможно - не узнаем). --wanderer (A) 04:23, 18 мая 2012 (UTC)"

01:02:26 /

Drbug

2: "Есть ещё одна возможность: подача новой заявки кем-нибудь из нынешних арбитров следующему составу Арбитражного комитета. И тогда был бы шанс ещё раз пересмотреть все обстоятельства дела. --OZH 19:41, 17 мая 2012 (UTC)"

01:04:27

Drbug

3: "Дядю Фреда десисопить нельзя. Это плохо. --Van Helsing 21:46, 11 мая 2012 (UTC)" + "Да что ж такое, он сам, похоже, не понимает... Я тоже мог написать +13 кб. И +30 кб бы смог, затронув еще более глубокие предпосылки. Дело же не в этом, ну. Нельзя снимать флаг с Дяди Фреда. Это как протоны на 100 ЭэВ стукать - вроде классно, но число потенциальных жертв, помноженное на их вероятность - неприемлемо и несопоставимо с упущенной выгодой или угрозой от «не стукать». Вобщем, нужен другой анализ, в котором никто ничего с Дяди Фреда не снимает. Если там будут проблемы с логикой, ну, куда деваться, я - промолчу. --Van Helsing 20:15, 13 мая 2012 (UTC)"

01:05:25 /

Drbug

A: "Да нет, в общем то решение логично вытекает из анализа. Как это не печально.-- Vladimir Solovjev (B) обс 16:38, 12 мая 2012 (UTC)"

01:07:03

Drbug

B: "А мне кажется, вполне ожидаемый результат. Если администратор систематически косячит с использованием флага — флаг снимается. Несмотря на прочие заслуги. --aGRa (A) 22:54, 11 мая 2012 (UTC)"

01:07:29

Drbug

C: "Как странно: а мне почему-то и без лога всё совершенно понятно. Вот перечень нарушений, вот перечень предупреждений за аналогичные нарушения, вот мера, принимаемая ввиду того, что предупреждения очевидным образом не действуют. Андрей Романенко (A) 00:20, 12 мая 2012 (UTC)"

01:07:48

Drbug

4: "Без лога ничего непонятно, что само по себе можно рассматривать как показатель недостаточной взвешенности или проработанности текста решения. --Dmitry Rozhkov (A) 21:34, 11 мая 2012 (UTC)"

01:08:07

Drbug

5: "Шок, шок и еще раз шок. Как можно было до такого додуматься — я не понимаю. Ну ведь полно у нас админов-троллей и некорректных блокировщиков, почему надо было снимать именно с Фреда? Мда, товарищи арбитры. Убили таким решением. Безусловно, Фред вернет флаг также быстро, как его и отняли, но все-таки клеймо на всю оставшуюся... Horim (I) 21:31, 11 мая 2012 (UTC)" + "[18.05.2012 17:55:00] Horim: "Цитата Lazyhawk: лично мне совершенно непонятно такое жёсткое решение арбитров" Не одному тебе, Игорь. На СО никто не верит, что вот такое решение могли вынести избранные сообществом арбитры."

01:08:31 /

Drbug

D: "Ну, у меня в голове было что-то вроде полного запрета на блокировки. С другой стороны, меня больше интересовала оценочная часть, поэтому над методом ограждения я особо не задумывался. При этом я прекрасно понимаю логику из пункта 5.1, выписывать дополнительные ограничения в случае, если администратор не соблюдает существующие — действительно довольно бессмысленно. vvv (A,K)t 06:53, 12 мая 2012 (UTC)"

01:09:28

Drbug

6: "я лично не понимаю решение о десисопе. Подчёркиваю - полном десисопе. На СО заявки я этого писать не буду, дабы не колыхать не вполне устойчивые массы.— lazyhawk, 18 мая 2012 г. 18:00"

01:11:06

Drbug

Мне кажется, что в репликах 1, 3, 4, 5, 6 вполне явственно читается непонимание решения.

01:15:51

Drbug

В реплике 2 я тоже читаю непонимание - но допускаю, что кто-то с этим поспорит.

01:16:44

Drbug

В репликах A, B, C, D выражено понимание логики решения.

01:17:02

Drbug

На мой взгляд, относительное число непонимающих слишком велико, чтобы можно было оставить это без внимания (особенно, учитывая, что комментарий Lazyhawk позволяет предположить, что, возможно, кто-то ещё тоже не захотел высказываться против решения, чтобы не "раскачивать лодку")

01:18:39

Drbug

Таким образом, я убеждён, что решение нужно существенно дорабатывать, чтобы оно стало понятно хотя бы части из непонимающих.

01:19:03 /

Drbug

Отмахиваться от них нельзя, на мой взгляд.

01:19:29

Drbug

E: "Тоже. --Grey Horse 02:20, 12 мая 2012 (UTC)"

01:32:34

Drbug

Теоретически, наверное, E тоже можно рассматривать как свидетельство понимания/согласия с решением - хотя я в этом далеко не уверен.

01:33:08

Drbug

7: "Мне кажется проект решения многим покажется неожиданным и поляризующим. Можно выложить дискуссию арбитров, чтобы было больше ясности, как АК пришёл к принятию такого решения, как оно формировалось, какие этапы были в рассмотрении ситуации? Иначе в данном случае в отрыве от процесса многим будет сложно дать взвешенный и хорошо сформулированный комментарий проекта.--Рулин (I) 21:25, 11 мая 2012 (UTC)"

01:34:20 /

Drbug

(Ну и, конечно, сам Рулин тоже высказался непонимающе, да.)

01:34:43

Drbug

F: "А вот и предсказанный десисоп. Ну и нужен нам арбитр, имеющий предупреждения в десятке решений трёх последних созывов АК и с которого сняли флаг за некорректные блокировки в нарушение наложенных АК ограничений ? MaxBioHazard (I) 06:16, 12 мая 2012 (UTC)"

01:43:19

Drbug

8: "По поводу комментария «А вот и предсказанный десисоп» уважаемого MaxBioHazard'а (I). Во-первых, никакого десисопа ещё нет, есть только проект решения, который многих участников поверг в шок. Даже истец VasilievVV (A,K), как я понимаю, был удивлён данным проектом, поскольку в его требования десисоп не входил. Поэтому я считаю, что проект решения всё же будет скорректирован в сторону его смягчения. А насчёт, того, как голосовать — сложно сказать, пока определённого мнения у меня нет. Возможно, что поддержу. Григорий Кияшко 06:43, 13 мая 2012 (UTC)"

01:44:11

Drbug

9: "Касаемо проекта 788 то я надеюсь, что он будет пересмотрен в пользу изъятия из окончательного решения пункта о лишении флага, потому что это действительно пункт спорной полезности для проекта. N.N. 07:39, 13 мая 2012 (UTC)"

01:45:23 /

Drbug

(В 9-м, правда, не непонимание, а, скорее, надежда на пересмотр.)

01:45:54

Drbug

Вроде бы, все релевантные высказывания я привёл.

01:48:32 /

Drbug

И считаю, что отмахиваться от них нельзя. [20.05.2012 6:06:39

01:50:03

ShinePhantom

ну и что? всем непонятно не решение, а конкретная причина выбора полного десисопа вместо запрета блокировок.

06:29:03

ShinePhantom

но это мы уже обсуждали

06:29:08

ShinePhantom

что запрет блокировок - это очередной самоизобретенный костыль

06:29:24

ShinePhantom

который непонятно как надо потом снимать

06:29:38

ShinePhantom

что сообщество еще не дошло до необходимости распила флагов, и не нам это проталкивать в массы

06:30:01

ShinePhantom

что делать, если Фред не надумает снимать с себя эти ограничения?

06:30:19

ShinePhantom

и т.д.

06:30:23

ShinePhantom

и вообще мне не нравится мода - так вот инвалидизировать админов. А потом новичок будет разбираться и бегать по СО. А ему в ответ - нет, мне запретили блокировать. -Нет, я в этом конфликте признан заинтересованной стороной. - Нет, с меня вообще сняли флаг администратора, но вот в списке администраторов я пока оставлен, ибо бюрократ

06:32:29

Drbug

Вот всё это и надо внести в решение.

09:51:02

Drbug

http://ru.wikipedia.org/?diff=44583128 - замечательный дифф, из которого можно сделать много выводов.

10:08:47

Drbug

А выводов можно сделать два, на мой взгляд. 1. Фред прав в с своей оценке, утверждая, что в своей правке две точки Филип поставил не случайно, и действительно подразумевал обострение используемой лексики. 2. То, что Фред в объяснениях противопоставлял действия Horim'а и Филипа, могло привести к тому, что у Филипа сложилось мнение, будто делать так, как сделал Horim, допустимо.

10:14:44 /

INSAR

(из чата администраторов и подводящих итоги)

10:15:57 /

2 декабря 2012

Дядя Фред говорит

17:23:08

Horim говорит

У-у-у. Я вижу, его эта история ничему не научила...

17:23:40

Дядя Фред говорит

Хм. Почему же не научила? Я вижу, что она его научила тому, что материться он может безнаказанно, а кто посмеет за это банить, того АК десисопит... Drbug

17:24:44

20 мая 2012

Levg

Ну вот судя по этому Фреда очередное решемие АК ничему не научило

10:50:24

Levg

он остался без флага не потому, что забанил Филиппа

10:50:39 /

Levg

и уж это-то прописано в решени совершенно ясно, и в первой версии тоже

10:51:42

INSAR

Он это и не говорит. Он говорит, что Филипп считает, что Фред остался без флага из-за того, что его, Филиппа, забанил.

11:16:55

INSAR

Мне так показалось.

11:16:59

Levg

это фред считает, что филлип считает

11:34:31

D.bratchuk

ребята, я прочёл ночную беседу между Львом и Владимиром, но я пока не пойму, какие у нас дальнейшие варианты улучшения данного решения

16:12:33

D.bratchuk

а именно - между какими формулировками надо выбирать

16:12:53

D.bratchuk

реплики на СО - их в любом случае нужно пропускать через призму арбитров; смотреть не только на то, согласен человек или нет, но и на то, кто именно это говорит и насколько весомы высказанные им аргументы. Вы же должны понимать, что будь даже решение в стопиццот раз взвешеннее, _всегда_ будут сторонники Фреда, которым оно непонятно; и будь оно негоднее в те же стопиццот раз, противники Фреда всё равно ему будут рады и будут считать его наилучшим

16:15:34

D.bratchuk

Дело же не в этом, ну. Нельзя снимать флаг с Дяди Фреда.потому что это же не аргумент, совершенно

16:16:25

D.bratchuk

ключевой аргумент противников десисопа в том, что его можно было бы заменить полным запретом на наложение блокировок.

16:17:21

D.bratchuk

я понимаю, что это решение имеет право на существование, у него есть как очевидные плюсы, так и минусы

16:18:04

D.bratchuk

"это решение = блок-бан вместо десисопа"

16:18:59

D.bratchuk

плюсы более менее понятны, поэтому я ещё раз повторю минусы

16:19:12

D.bratchuk

1. формально в решении 734 написано - будут проблемы с блокировками, будет десисоп. к сожалению, мы не смогли предусмотреть _всех_ возможных проблем с Фредом и описать их, но, повторю, уже в 734 Фред был на грани десисопа. И поэтому говорить "ах, ну как же так, это такая неожиданность" несколько странно

16:20:45

D.bratchuk

2. есть и другие проблемы - это и явно выраженное отсутствие стремления к консенсусу, что есть в решении

16:21:48

D.bratchuk

и проблемы с ЭП

16:21:54

D.bratchuk

включая и нарушения ЭП самим Фредом, и непресечение нарушений других участников

16:23:05

D.bratchuk

ну и дальше по тексту 5.1 - ввиду того что нарушения являются систематическими и регулярными...

16:23:57

D.bratchuk

и я не вполне понимаю, почему так возмутился Рожков в 788 сказав, что история с Томасом его ничему не научила, при том что там были нарушения куда менее серьёзные, а с Фредом подобный комментарий отсутствует.

16:26:07 /

D.bratchuk

очень показательно в этом смысле, что первыми двумя на третьей ЗСА Томаса отметились как раз угадайте кто

16:27:51

D.bratchuk

Как-то не заметно, чтобы были сделаны выводы из наложенных ограничений. А итогов на КУ типа «Удалил. ~~~~» лучше не надо. Дядя Фред (I,K) 15:34, 25 февраля 2012 (UTC)

16:27:57

D.bratchuk

Упрямство, достойное лучшего применения. --Dmitry Rozhkov (A) 16:03, 25 февраля 2012 (UTC)

16:28:04

D.bratchuk

в общем, коллеги, спасибо что слушали меня, с вами был Денис Братчук на частоте 105.6 Arbcom-FM, увидимся завтра.

предлагаю всё же перейти к обсуждению и доработке конкретных формулировок, если текущие не нравятся, а не гадать на кофейной гуще кому там что на СО непонятно

16:29:39

Levg

Ну я предлагаю изменить мотивировочную часть решения довольно значительно

17:27:21

Drbug

1. Не согласен. Я верю, что вы могли иметь это в виду, но в решении так не написано. По своим формулировкам онл не связывает руки

17:52:47

Drbug

Да, мне тоже кажется, что мотивировочную часть нужно существенно дополнять.

17:52:47

21 мая 2012

INSAR

[0:17:26] D.bratchuk говорит: ключевой аргумент противников десисопа в том, что его можно было бы заменить полным запретом на наложение блокировок.

>>> Фантом довольно ясно высказался на эту тему.

01:34:47

Drbug

Это всё должно быть не в дискуссии арбитров, а в решении.

02:00:33

Drbug

Я в этом убеждён.

02:00:39

Levg

Денис, у меня к тебе вопрос, как к арбитру АК-12

20:00:10

D.bratchuk

говори

20:00:34

Levg

Вот вы налагали в 734 запрет на блокировки участников с положительным стажем. Нсколько Филипп подходит под то определение "участника с пол. вкладом" о котором вы думали?

20:02:16

Levg

Было ли на этот счет обсуждение?

20:02:35

D.bratchuk

я гляну лог

20:02:40

Levg

Или этот оборот просто вошел в заявку?

20:02:47

Levg

ага

20:02:57

D.bratchuk

прям так детального, чтобы до хрипа в голосе, обсуждения не было

20:09:42

D.bratchuk

были следующие две формулировки

20:09:47

D.bratchuk

3.3. Во избежание дальнейших подобных нарушений АК принимает решение о запрете наложения администратором Дядя Фред спорных блокировок и блокировок участников с положительным вкладом. В случае обнаружения необходимости в подобной блокировке рекомендуется подача запроса на странице ВП:ЗКА.

3.3. Во избежание дальнейших подобных нарушений АК принимает решение о полном запрете на наложение администратором Дядя Фред неочевидных блокировок, включая любые блокировки участников, внёсших значительный вклад в развитие проекта, а также любые блокировки, соответствие которых правилам может быть поставлено другими администраторами под сомнение. В случае обнаружения необходимости в подобной блокировке рекомендуется подача запроса на странице ВП:ЗКА.

20:09:50

D.bratchuk

в порядке хронологии

20:09:54

D.bratchuk

по сути - я даже не помню, кто писал первую их формулировок. скорее всего всё таки я, но после выкладывания проекта её заменили на вторую. через три дня её глянул Володя, претензий особых не было (по этому пункту). Ещё через неделю глянул Артём

20:13:44

D.bratchuk

ну и тоже по этому пункту претензий не было

20:13:53

D.bratchuk

привязка была не к "участникам с положительным стажем", а к спорным блокировкам (т.е. к более общему понятию). а ссылку сделали на старые ПБ, где это было разъяснено

20:14:38

D.bratchuk

(по-моему, в одной из предыдущих заявок такое тоже было, но не уверен)

20:14:52

Levg

ага, понятно

20:14:57

Levg

я там пытаюсь альт написать

20:15:28

D.bratchuk

т.е. смысл был что-то вроде - блокируй тогда, когда уж точно никому не докопаться;

20:15:32

D.bratchuk

если докопаются - извини, сам виноват

20:15:41

D.bratchuk

т.е. такой себе ПИ, но по части блокировок

20:15:56

Levg

ну в целом блокировка Филиппа (сама по себе) была вполне нормальной?

20:16:30

D.bratchuk

за исключением безапеляционных обвинений в мате - скорее всего да.

20:17:27

Levg

ага, спасибо. сейчас попробую сформулировать

20:17:49

D.bratchuk

ок

20:17:54

Levg

я внес дополнения в 1.2, 2.3.3 и 5.1

20:33:01

Levg

с заявленной целью сделать решение self-explanatory

20:33:20

Levg

посмотрите плиз

20:33:27

Levg

все помечено бирюзовым

20:33:36

Levg

в 5.1 правда бирюзовый хвостик - последняя фраза - не моя, но я с ней согласен

20:34:06

22 мая 2012

ShinePhantom

а уточнить, что хотя флаг и сдал он до подписания решения, но ограничение в 3 месяца сохраняется - не надо нигде?

03:52:20

INSAR

надо

03:52:50

D.bratchuk

"Арбитры считают, что грубые комментарии сопровождающие откаты правок носят особо неконструктивный характер, и могут с высокой вероятностью спровоцировать конфликт. " - это по сравнению с грубостью в репликах?

06:34:01

D.bratchuk

5.1 - так он получил уже флаг ПИ

06:35:19

D.bratchuk

а уточнить, что хотя флаг и сдал он до подписания решения, но ограничение в 3 месяца сохраняется - не надо нигде?сейчас в проекте написано обратное.

06:35:52

D.bratchuk

что 3 месяца начинаются с момента добровольного снятия

06:36:01

Levg

ну да

06:36:27

Levg

зачем утяжелять наказание?

06:36:38

D.bratchuk

ну это не совсем в соответствии с правилами

06:36:43

D.bratchuk

тогда формулировку надо менять

06:36:47

Levg

3 три месяца с момента лишения

06:36:47

D.bratchuk

лишение и сдача - это немного разное

06:37:17

Levg

почему? 3 месяца с момента лишения по факту

06:37:26

Levg

разница на самом деле пустяковая - несколько дней

06:37:51

D.bratchuk

вот именно поэтому не хотелось бы создавать прецедент

06:38:02

Levg

ну нет проблем, давай уберем

06:38:15

D.bratchuk

я пытаюсь найти, где эти пресловутые 3 месяца в правилах

06:38:25 /

Levg

в правилах выборов админов

06:38:38

D.bratchuk

в ПВА, наверное..

06:38:39

Levg

да

06:38:41

D.bratchuk

Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий.

06:38:47

D.bratchuk

очевидно, самостоятельное снятие сюда не входит

06:39:08

D.bratchuk

более того

06:39:09

D.bratchuk

если бы флаг мы не сняли, полагаю, Фред бы мог подать заявку на возвращение флага хоть завтра

06:39:27

D.bratchuk

(это если утрировать)

06:39:32

D.bratchuk

я вычеркнул полтора последних предложения из 5.1. последнее потеряло смысл, предпоследнее - per above

06:41:26

D.bratchuk

Лев, вопрос по 1.2

06:41:53

D.bratchuk

"Арбитры считают, что грубые комментарии сопровождающие откаты правок носят особо неконструктивный характер, и могут с высокой вероятностью спровоцировать конфликт. " - это по сравнению с грубостью в репликах?

06:42:01

Levg

ну смысловое ударение именно на "откате". мне кажется, что откат сам по себе достаточно конфликтогенное действие, а сопровождать его грубым комментарием - подливать (сознательно или нет) масло в огонь

07:50:11

Levg

помимо этого, я отношусь и всегда относился (и много раз это говорил в разных обсуждениях АК) к неккоректной лексике в комментариях гораздо хуже, чем к некорректным репликам в обсуждениях, поскольку это уродует исторю правок

07:51:56 /

D.bratchuk

а, блин

07:53:28

D.bratchuk

может просто поменять местами "не комментарии, сопровождающие откаты", а "откаты, сопровождаемые грубыми комментариями"

07:53:52

D.bratchuk

?

07:53:56

D.bratchuk

тогда смысловое ударение будет на откате, а не на комментарии (как сейчас, как мне кажется)

07:54:28

Levg

а, давай

08:02:07

D.bratchuk

"Арбитры считают, что откаты правок, сопровождаемые грубыми комментариями, носят особо неконструктивный характер и могут с высокой вероятностью спровоцировать конфликт. "

08:11:38

Levg

гут

08:11:48

ShinePhantom

ага

08:12:06

INSAR

отмены тогда уж

08:12:36

ShinePhantom

кстати да, откат вообще без комментов идет

08:12:52

D.bratchuk

fixed

08:13:17

Levg

а что нам здесь мешает опубликовать проект?

12:44:48

D.bratchuk

ну я там часть вычеркнул по тексту. если согласны - давайте уберём из текста вовсе

12:54:34

D.bratchuk

плюс был коммент у Владимира по пункту насчёт грубых отмен, тоже немного дополнен тот пункт

13:01:19

Levg

я что-то не вижу, где ты вычеркнул

13:07:17

D.bratchuk

в 5.1

13:16:27

Levg

а, дьявол, глаз замылился

13:20:06 /

Levg

конечно - нет проблем, мы же это обсуждали

13:20:19

Levg

я побежал буду часа через два

13:20:38

ShinePhantom

я почитал еще раз. вроде норм. но тоже убегаю

13:47:36

D.bratchuk

вот шьорт. убежать что ли тоже

13:53:29

Blacklake

так, я обнаружил в Салехарде инет

15:17:54

D.bratchuk

вау

15:18:49

D.bratchuk

сможешь посмотреть проект в доке?

15:19:12

D.bratchuk

по этой заявке

15:19:17

Blacklake

по-моему в пункте 5.1 конец должен быть вида "...Арбитражный комитет принимает решение о снятии с участника Дядя Фред технического флага администратора. Поскольку флаг был сдан участником после публикации проекта решения, Арбитражный комитет разъясняет, что новая заявка на статус может быть подана не ранее трех месяцев с даты принятия решения по данной заявке."

15:19:42 /

Blacklake

Собственно, посмотрел.

15:19:47

Blacklake

остальное годно

15:20:13

D.bratchuk

гоДно. ок

15:20:20

D.bratchuk

смотрю 5.1

15:20:41

D.bratchuk

я не уверен, нужно ли писать, что "поскольку...". отсчёт в любом случае идёт с момента принятия решения

15:26:03

D.bratchuk

ну то есть хуже не будет, будет понятнее, просто будет выглядеть так, будто мы на этом снятии акцентируем внимание, хотя на самом деле это же не так

15:27:04

Blacklake

в общем не принципиальный вопрос, на самом деле

15:27:54

D.bratchuk

но пойнт я понял, спасибо. подождём остальных, что они скажут, если что поправим, я тоже не буду возражать

15:28:14 /

ShinePhantom

ну вариант Володи как-то ближе к реальности.

18:40:46

ShinePhantom

Что мы таки не упустили факт, что флага уже нет

18:41:01

Drbug

Я гляну минут через 20.

18:41:15

Levg

глянул?

19:08:17

Drbug

"Арбитры считают, что отмены правок, сопровождаемые грубыми комментариями, носят особо неконструктивный характер по сравнению с обычными отменами правок и могут с высокой вероятностью спровоцировать конфликт" Коллеги, мне всё же не до конца понятен посылаемый сигнал.

19:29:13

Drbug

Что такое "особо неконструктивный", всё же?

19:29:34

Levg

очень неконструктивный

19:30:15

Drbug

Я плохо формулирую вопрос.

19:30:27

Drbug

А у вас глаз замылился немного.

19:30:34

Levg

откат/отмена - само по себе достаточно конфликтогенное действие

19:30:50

Drbug

Просто не очень понятно, на чём хочется сделать акцент. На том, что именно при отмене грубость особенно опасна?

19:31:03

Levg

да

19:31:15

Drbug

откат/отмена - само по себе достаточно конфликтогенное действиеНаверное, именно от этого и надо формулировать.

19:31:20

Levg

грубая реплика всегда плоха сама по себе, в определенных ситуациях, однако - еще хуже

19:31:43

Levg

ну я могу попробовать дать более развернутую формулировку

19:32:26

D.bratchuk

по сравнению с обычными отменами правокя это довнёс, думал стало понятнее

19:33:05

D.bratchuk

на момент добавления коммента этого не было

19:33:31

Levg

ага

19:33:56

Drbug

Я там переформулировал - взгляните, пожалуйста.

19:34:14

Drbug

я это довнёс, думал стало понятнееДа, я это понимаю. Одно стало понятнее, а основное - нет

19:34:45

Levg

да, очень хорошо сформулировано

19:34:57

D.bratchuk

а можете сюда скинуть?

19:35:07

Levg

я именно это подразумевал

19:35:12

D.bratchuk

а то у меня дома гугл-док тормозит

19:35:14

Levg

"Серьёзно усугбляет ситуацию то, что грубостью сопровождалась отмена, так как откаты/отмены сами по себе являются конфликтогенными действями"

19:36:01

D.bratchuk

норм

19:36:24

Levg

ага

19:36:43

Levg

Почистил в доке

19:37:12

Drbug

Ok

19:37:20

Drbug

"Однако в данном случае по мнению арбитров существенной разницы между комментариями нет - цепочка эвфемизмов любой длины всё равно лишь маскирует нецензурную брань." - а это уже в опубликованном проекте было именно так, мы не меняли, да?

19:38:52

Levg

не меняли

19:39:03

Drbug

Не очень понятно, почему данный случай является исключением из общего рассуждения:

19:39:35

Drbug

"Хотя на практике меры пресечения могут различаться в зависимости от эвфемизма; от того, насколько явственно читается подразумеваемое слово или выражение; от степени грубости скрываемого выражения; от его безадресности либо направленности на конкретного человека (группу лиц) или его (их) действия."

19:39:48

Drbug

Хорошо бы пояснить, наверное.

19:40:02 /

Drbug

Потому что этот пункт может стать прецедентным.

19:40:22 /

Levg

С моей точки зреня, потому, что действие Хорина не было безобидным в той степени, которая бы оправдывала бездействие админа

19:41:40

D.bratchuk

ну как бы понятно, что адресное "иди нах..." более грубое, чем "что за х..."

19:41:53

D.bratchuk

а "что за хуйня" грубее, чем "что за херня"

19:42:40

Levg

но в данной ситуации заблокировать одного, и не сказать другому ни слова - явно не оправданно

19:43:04

Levg

в этом случае нарушения очень близки

19:43:18

Levg

и по форме и по содержанию

19:43:28

Drbug

Я думаю, что лучше сказать, что в данном случае различие между формами не делает их существенно различными по степени грубости.

19:43:45

D.bratchuk

так это в первой цитате вроде и сказано

19:44:06

Drbug

Я полностью приведу пункт:

19:44:21

Drbug

1.3. Использование эвфемизмов. Как указано выше, оба комментария к правкам являлись недопустимыми и могли быть пресечены блокировками. Хотя на практике меры пресечения могут различаться в зависимости от эвфемизма; от того, насколько явственно читается подразумеваемое слово или выражение; от степени грубости скрываемого выражения; от его безадресности либо направленности на конкретного человека (группу лиц) или его (их) действия.

Однако в данном случае по мнению арбитров существенной разницы между комментариями нет - цепочка эвфемизмов любой длины всё равно лишь маскирует нецензурную брань.

19:44:23

D.bratchuk

ну да

19:44:31

D.bratchuk

смотри, начало говорит об абсолютных величинах

19:44:42

Drbug

цепочка эвфемизмов любой длины всё равно лишь маскирует нецензурную брань.Мне вот это не нравится.

19:44:44

D.bratchuk

конец - об относительных

19:44:45

Drbug

Она выглядит, как будто с эвфемизмами может быть иначе. А они по определению маскируют брань.

19:45:12

D.bratchuk

цепочка эвфемизмов любой длины всё равно лишь маскирует нецензурную брань.но это не значит, что она ей эквивалентна

19:45:16

Levg

"цепочу" можно выкинуть

19:45:38

Drbug

Ну так это любых эвфемизмов касается... А выше мы обсуждаем, что эвфемизм эвфемизму рознь.

19:46:00

Drbug

Лев, это ты писал? Если да, можешь попробовать уточнить, что именно ты вкладывал?

19:46:21

Levg

Фреду она тоже не понравилась

19:46:22

Levg

Ну то что я подразумевал возможно уже некатуально

19:46:46

D.bratchuk

ребята, давайте я попробую

19:47:05

Drbug

Ага.

19:47:11

Levg

то что у Фреда не было объективных данных для "взвешивания" грубостей, кроме подсчета точек

19:47:31

Levg

возможно это не так

19:47:36

D.bratchuk

первый пункт говорит "вообще". не о сравнении. просто о том, что есть разные эвфемизмы. и что пресекаться они могут по разному. в некоторых случаях может быть, условно говоря, "безобидное ворчание". а некоторых это сознательное и грубое оскорбление и провокация

19:47:56

D.bratchuk

а вторая часть говорит, что в данном случае оба эвфемизма были сопоставимой грубости, поэтому как бы они не пресекались - мягко или жёстко - их нужно было пресекать последовательно и одинаково

19:48:35

D.bratchuk

можно было и оба проигноировать или ограничиться предупреждениями

19:48:50

D.bratchuk

а можно было за оба заблокировать

19:48:54

D.bratchuk

но одинаково

19:48:56

Drbug

Я думаю, что нужно сказать, что по нашей оценке форма конкретных сравниваемых эвфемизмов была сопоставима по степени грубости.

19:49:24 /

Levg

да

19:49:43

D.bratchuk

можно, если заменить этим концовку - "Однако в данном случае по мнению арбитров существенной разницы между комментариями нет - цепочка эвфемизмов любой длины всё равно лишь маскирует нецензурную брань."

19:49:46

Levg

можно прямо так и сказать

19:49:54

Levg

без кудрявостей

19:49:57

Drbug

Да, я и пытаюсь переформулировать концовку...

19:50:07

D.bratchuk

да так и напиши

19:50:20

Drbug

"Однако в данном случае по оценке арбитров применённые участниками эвфемизмы сопоставимы по степени грубости"

19:51:12

Drbug

Так ок?

19:51:14

D.bratchuk

", поэтому не было причин для пресечения только одного из нарушений и игнорирования другого" или как-то так

19:52:36

Drbug

Ну, это в 2.2.

19:52:49

Drbug

Сейчас дойдём до этого

19:52:54

Drbug

19:53:36

Drbug

на основе подсчёта количества точек, использованных для замены букв,С этим утверждением есть проблема, так как основное, на чём основывался Фред - это его видение того, чего можно ждать от участника.

19:54:13 /

Drbug

Посколько по факту, по-видимому, оценка Фреда оказалась верной:

19:55:24 /

20 мая 2012

Drbug

http://ru.wikipedia.org/?diff=44583128 - замечательный дифф, из которого можно сделать много выводов.

10:08:47

Drbug

А выводов можно сделать два, на мой взгляд. 1. Фред прав в с своей оценке, утверждая, что в своей правке две точки Филип поставил не случайно, и действительно подразумевал обострение используемой лексики. 2. То, что Фред в объяснениях противопоставлял действия Horim'а и Филипа, могло привести к тому, что у Филипа сложилось мнение, будто делать так, как сделал Horim, допустимо.

10:14:44 /

22 мая 2012

Drbug

То мне кажется, нужно как-то отметить, что он анализировал не только и не столько точки...

19:55:57

Levg

Я согласен с тем, что это нужно поменять, но на более аккуратную формулировку

19:56:22

Drbug

Ага.

19:56:34

Drbug

Можно сделать акцент, что при объяснении причин блокировки, Фред делал необоснованный акцент на этих точках.

19:57:20

Levg

"АК допускает, что у дядюшки были основания счесть комментарий Ф слабо завуалированной нецензурной бранью"

19:57:31

Levg

"исходя из его предыдущих пересечений с уч."

19:57:52

Levg

"тем не менее АК отмечает, что при пояснениях блокировки администратором был сделан акцент на подсчете количества точек"

19:58:35

Drbug

Ага.

19:58:48

Levg

вставляю в док

19:58:57

Drbug

Плюс к этому, я думаю, надо вставить и информацию о том, что крайнее предупреждение было именно при использовании эвфемизма в короткой фразе - и поэтому следовало предположить, что участник мог пытаться изменить своё поведение.

20:00:32

Levg

Вот, посмотрите

20:04:21

Drbug

Смотрю, добавляю про предупреждение.

20:22:18

Levg

ага

20:22:44

Drbug

Написал.

20:23:54

Drbug

Как-то не хватает связки перед "в любом случае".

20:25:15

Drbug

Хотя, нормально.

20:25:30

Drbug

Сейчас ещё дополню про возможную правоту.

20:27:42

Drbug

2.1. дописал.

23:24:26

Drbug

Если есть кто живой, гляньте, пожалуйста!

23:24:35

23 мая 2012

[23.05.2012 2:06:57 | Изменены 2:07:04] INSAR: <разговоры о дамах>

D.bratchuk

2.1 - ну давайте оставлять. не критично

10:39:24

Drbug

Оставлять в каком смысле?

10:43:14

Drbug

Устраивает так, как есть?

10:43:22

D.bratchuk

да

10:43:43

Levg

мы это выложили, кстати?

12:45:23

D.bratchuk

нэт

12:45:37

Levg

а почему?

12:45:47

D.bratchuk

ну Владимир дописал, а ещё никто не смотрел с утра

12:45:58 /

Levg

а, ну я тогда посмотрю

12:49:30

Drbug

Не хватает серьёзного пункта.

12:51:43

Drbug

В котором тщательно разъясняется, почему мы: 1. Не наложили точечных ограничений. 2. Не назначили конфирмацию.

12:52:38

Levg

ну пункт 1 на мой взгляд поясняется, секунду

12:53:06

Levg

в 5.1

12:54:09

Levg

по-моему в достаточной степени

12:54:17

Levg

я специально добавлял

12:54:24

Levg

конфирмация

12:54:32

Levg

хм

12:54:32

Levg

а может пошлем его на конфирмацию в самом деле?

12:54:44

Drbug

Я против конфирмаций :) - и готов это расписать подробно.

12:55:33

Blacklake

+1

12:55:40 /

INSAR

Успешная ЗСА не даёт права совершать нарушения.

12:55:41

INSAR

К кому плюcуешь? К Володе или Льву?

12:56:30

Blacklake

К Володе.

12:56:38

Drbug

Мне кажется, на текущий момент в 5.1. показано крайне неубедительно...

12:56:42

Blacklake

А значит, это истина

12:56:46

Drbug

Мне кажется, на текущий момент в 5.1. показано крайне неубедительно...В том смысле, что не убеждает

12:57:06

Levg

хм. ну я не особый любитель конфирмаций тоже, но мы это не обсуждали вообще

12:58:04

Blacklake

по-моему, это назначение конфирмации требует обоснования

12:58:06

Levg

сама их идея - перекладывание ответственности с АК на дядю - меня не вдохновляет

12:58:34

Levg

ну это понятно, негативных никаких обоснований не нужно

12:58:55

Drbug

Негативные обоснования тоже нужны, по-моему.

12:59:22

Levg

В общем если идею конфирмации мы обсуждать не рвемся, то и писать про нее ничего не надо

12:59:31

Drbug

Коллеги, я сейчас убегаю. Вечером напишу.

12:59:32

Levg

нет, по-моему не нужны

12:59:40

Levg

как-то странно обосновывать то, чего АК решил не делать

12:59:54

Drbug

Надо указать, почему мы выбрали именно такое решение из множества возможных.

12:59:59

Levg

вот мы например не решили забрать у Фреда флаг загружающего

13:00:26

Blacklake

нет, в принципе в этом нет ничего странного, но именно конфирмация - штука, которая по умолчанию не применяется, имхо

13:00:32

Levg

нужно обосновать?

13:00:35

Levg

или не заблокировали его на 11 дней

13:00:45

Blacklake

и это специально не нужно обосновывать

13:00:48

Blacklake

а применение - нужно

13:00:54

Drbug

штука, которая по умолчанию не применяется, имхоКак раз применияется - и значимая часть сообщества ожидала именно коннфирмации.

13:01:22

Blacklake

по крайней мере совершенно точно не нужно обосновывать, если снятие флага стало следствием нарушений с флагом

13:01:23

Drbug

Наша задача - сделать решение понятным.

13:01:35

Blacklake

я не понимаю, почему ожидала. Потому что Фред популярный админ?

13:01:46

Drbug

А не искать формальные поводы не разъяснять людям решение

13:01:56

Levg

и я не знаю, насколько значительная

13:02:10

Drbug

я не понимаю, почему ожидала. Потому что Фред популярный админ?Потому что ранее конфирмации назначались несколько раз.

13:02:14

Drbug

и я не знаю, насколько значительнаяДостаточная для того, чтобы её не игнорировать.

13:02:33

Levg

мне не нравятся аппеляции к "народу", "сообществу" и "значительной части"

13:02:48

Levg

я люблю в таких вещах конкретику

13:02:58

D.bratchuk

конфирмация - это десисоп

13:04:07

Drbug

С тем же Томасом чего только фигурно не делали. И снятие с подтверждением одним способом (досрочно), и превдосняние (без технического отзыва). А Фреда раз - и по всей строгости закона.

13:04:11

Drbug

Некоторым это вполне естественно непонятно.

13:04:33

Blacklake

И снятие с подтверждением одним способом (досрочно), и превдосняние (без технического отзыва).Это были неудачные решения.

13:04:41

Levg

снятие с подтверждением одним способом (досрочно)Этого АК вообще не имел права делать, кстати

13:04:52

Drbug

Это были неудачные решения.Но эти решения были. И мы должны пояснить, почему мы не следуем в русле этой практики.

13:05:02

Drbug

В общем, коллеги, давайте, не будем спорить. Я вечером напишу драфт, вы посмотрите - и, возможно, согласитесь.

13:05:23

Levg

ну Володь, я думаю, что из-за этого не стоит копья ломать

13:05:27

Levg

предложи текст

13:05:32

Levg

только не тяни очень, дедлайн близок

13:05:41 /

Blacklake

Предыдущие конфирмации были в неординарных случаях (ты, Скорпион, Кондратьев) либо вообще мне плохо понятны (otf).

13:06:03

Levg

Кондратьев - просто потому, что АК не смог придти к консенсусу

13:06:42

Blacklake

А здесь видимые проблемы с применением флага админа (блокировки и тесно увязанное с флагом админа недостаточное желание искать консенсус).

13:06:55

Levg

и мы это переложили на сообщество

13:06:56

Blacklake

Нет необходимости прибегать к более сложному решению.

13:07:32

Blacklake

Кондратьев - просто потому, что АК не смог придти к консенсусуOtf впрочем кажется тоже.

13:08:16

Levg

ну ОТФ я точно не знаю

13:08:41

D.bratchuk

ребята, по крайней мере в АК12 по этому вопросу был более менее чёткий консенсус - что конфирмация допустима в тех случаях, когда есть причины для снятия флага, однако нет необходимости в трёхмесячном воздержании и есть веские причины полагать, что поддержка сообщества достаточна для возвращения флага

13:09:42

Levg

хм. ну достаточно резонно

13:10:03

D.bratchuk

если брать ситуацию с Томасом, то против конфирмации есть 2 серьёзных возражения (причём с разным знаком)

13:10:36

D.bratchuk

1. я далеко не уверен, что он наработал на десисоп.

13:10:48

D.bratchuk

2. я далеко не уверен, что поддержка сообщества всё ещё существенна

13:10:58

D.bratchuk

1 - куда важнее, конечно

13:11:05

Drbug

Ну, оснований считать, что у Фреда поддержка в сообществе как администратора велика, есть.

13:11:52

Levg

давайте сосредоточимся на Фреде

13:11:56

Drbug

Но я убежал. Выскажусь и напишу драфт вечером.

13:12:28

Levg

аргументы по Фреду от "анти-Томаса" мне нравятся еще меньше

13:12:31

D.bratchuk

а, ой, сорри. Я думал, мы в чате по 787, вот и писал по Томасу

13:13:35

D.bratchuk

по Фреду относительно десисопа у меня особых сомнений нет. Если бы были - тогда не нужно было бы ни флаг снимать, ни назначать конфирмацию

13:14:56

D.bratchuk

по поддержке - я далеко не уверен, что она у него настолько очевидна.

13:15:21

Levg

я понимаю, конечно, что выборы в АК нельзя использовать напрямую для определения уровня поддержки в качестве админа, но корреляция между этими величинами безусловно есть

13:21:41

Levg

вот сейчас у Фреда, при 70 проголосовавших - 55%

13:22:02 /

D.bratchuk

ну я видел эти цифры

13:22:21

Levg

это мало

13:22:28

D.bratchuk

это немного

13:22:32

INSAR

На ВАРБ поддержка обычно ниже, чем на ЗСА.

13:23:43 /

Blacklake

Это на 5 % больше, чем у Wanderer, который флаг сохранил. Но, имхо, а) это не должно иметь значения, б) при выборах админа и арбитра люди могут руководствоваться разными совершенно соображениями (вплоть до настолько разных, что могут прогосовать за АК, но протирв админа.)

13:24:16

D.bratchuk

ну, Вондерер особый случай

13:24:27

D.bratchuk

с ним сравнивать уж точно некорректно

13:24:33

D.bratchuk

там и благословение от АК было, и вообще

13:24:38

D.bratchuk

в общем я бы сказал так, что по дефолту от конфирмаций надо отказываться, если только нет уж очень явных причин для их проведения

13:26:08

Blacklake

угу

13:26:24

ShinePhantom

конфирмации мне очень не нравятся

13:45:02

ShinePhantom

ну их нафиг

13:45:06

Drbug

(вплоть до настолько разных, что могут прогосовать за АК, но протирв админа.)Честно говоря, я не вижу признаков того, что так когда-либо было...

15:52:26

Drbug

Ладно, сейчас перекушу и напишу драфт.

15:52:43

INSAR

[23:52:31] Drbug говорит: [13:24:16] Blacklake: (вплоть до настолько разных, что могут прогосовать за АК, но протирв админа.)

<<< Честно говоря, я не вижу признаков того, что так когда-либо было...

>>> Рожков за Вику?

15:54:56

24 мая 2012

Drbug

Рожков за Вику?Ну, разве что.

00:08:43

Drbug

мне не нравятся аппеляции к "народу", "сообществу" и "значительной части" я люблю в таких вещах конкретикуНу, прошу прощения, но это уж авторский стиль. Народ - это синоним "люди", "участники". (Кстати, в английском языке и "народ", и "люди" обозначается словом "people"). По поводу терминов "значительная часть", "значимая часть" - это такое количество участников, которое не укладывается очевидным образом в случайный выброс и чья позиция не должна быть откинута без рассмотрения.

00:24:24 /

D.bratchuk

уфф, п.5.1 сейчас безразмерный

06:52:03

D.bratchuk

чем больше слов - тем больше возможностей к ним придраться. причём придраться к аспектам несущественным, проигнорировав существенные.

06:52:28

ShinePhantom

угу

06:52:47

ShinePhantom

в ДА все будет

06:52:55

ShinePhantom

и предложения как у Бунина в "человеке из Сан-Франциско" :))

06:53:53

D.bratchuk

ну вот зачем писать 5.1.5

06:54:08

D.bratchuk

если там явно говорится о нарушении правил

06:54:22

D.bratchuk

или 5.1.4 - такой большой, если мы конфирмацию сочли неуместной и, более того, это же не опция по умолчанию

06:54:42

ShinePhantom

это вообще ничем не регулируемая процедура

06:54:56

D.bratchuk

это как взять и в основной статье написать кучу маргинальных теорий, при этом их опровергнув

06:54:57

ShinePhantom

которая к тому же каждый раз по новым правилам проходит

06:55:05

D.bratchuk

"Нежелательная популяризация маргинальных теорий"

06:55:46

D.bratchuk

я считаю, что если и расписывать пункты, то ровно два - реалистичных

06:56:11

D.bratchuk

запрет на наложение блокировок и снятие флага

06:56:20

D.bratchuk

предупреждение - это слишком мягкая мера с учётом выявленных нарушений и требований Васильева

06:56:40

ShinePhantom

"а также поскольку проблемы касаются различных аспектов деятельности участника," - вообще-то уже написано

06:56:49

ShinePhantom

ну и сколько можно предупреждать-то?

06:57:02

D.bratchuk

конфирмация и уменьшение срока - действия исключительные, их опровергать не надо по дефолту

06:57:05

D.bratchuk

а 5.1.6 - Фред же сам скажет, что это "пункт, достойный Копетанъ-а"

06:57:25

ShinePhantom

к тому же я лично не считаю, что это будет таки довольно быстрый путь

06:57:56

ShinePhantom

с учетом рейтинга на выборах - процесс может и затянуться

06:58:15

D.bratchuk

угу. у Фреда щас что-то около 50% на ВА

08:26:02

D.bratchuk

я ожидал явно большего

08:26:13

Drbug

в ДА все будетПротив подхода "в ДА всё будет" я сильно возражаю. Я убеждён, что все существенные вещи должны быть понятны из решения.

09:16:24

Drbug

Возможно, комментарии из 5.1. нужно вынести в отдельный пункт, в описателный, а не резолюционный.

09:17:21

Drbug

предупреждение - это слишком мягкая мера с учётом выявленных нарушений и требований ВасильеваТребования Васильева неважны, а насчёт жуткой серьёзности нарушений я не согласен.

09:18:32

ShinePhantom

Лев уже приводил примеры действий, котоыре мы можем сделать, но не следует описывать

09:19:28

ShinePhantom

блокировка на 11 минут

09:19:33

Drbug

Мы выявили всего 2 (два!) нарушения - достаточно спорное нарушение ограничений 734 + нежелание искать консенсуса с Томасом.

09:19:50

Blacklake

предупреждение - это слишком мягкая мера с учётом выявленных нарушений и требований Васильева[24 мая 2012 г. 9:19] Drbug:

<<< Требования Васильева неважны, а насчёт жуткой серьёзности нарушений я не согласен.Не сказано, что нарушения жуткие. Проблема с ними в том, что они имеют непосредственное отношение к флагу.

09:20:38

Drbug

блокировка на 11 минутЭто действие не входит в число логичных вариантов, подлежащих рассмотрению. Ни у кого не возникнет вопроса, почему это не предлагалось.

09:20:44

Drbug

Не сказано, что нарушения жуткие. Проблема с ними в том, что они имеют непосредственное отношение к флагу.Ну, Томаса мы сочли возможным просто предупредить в очередной раз.

09:21:14

D.bratchuk

про конфирмацию или сокращение срока - тоже не появится

09:21:16

Levg

ну с моей точки зрения существует еще одна проблема

09:21:27

Levg

случай с Хоримом

09:21:37

Drbug

про конфирмацию или сокращение срока - тоже не появитсяНет, не так. Это возникало в наших обсуждениях.

09:21:44 /

Levg

это не нарушение как таковое, но некачественная работа админа

09:21:52

Levg

ну мало ли что возникало в обсуждениях

09:22:08

Drbug

ну мало ли что возникало в обсужденияхЭто существенные для понимания решения вещи.

09:22:25

Levg

я сознательно иногда например начинаю обсуждать- всякие тезисы с которыми не согласен

09:22:34

Levg

для их проверки

09:22:39

Drbug

это не нарушение как таковое, но некачественная работа админаТомасу мы тоже нашли некачественную работу - но ограничились предупреждением.

09:22:54

Levg

ну мне кажется, что прямой связи между тем что проскочило в обсуждениях и что вошло в решение нет

09:23:09

D.bratchuk

я повторю свой тезис: конфирмация - это "маргинальное" решение, не нужно его лишний раз популяризировать Denis Bratchuk

09:23:11

Drbug

я повторю свой тезис: конфирмация - это "маргинальное" решение, не нужно его лишний раз популяризироватьЗначит, надо указать на его маргинальность.

09:23:26 /

Levg

и для понимания решения вовсе не нужно упоминать ВСЕ что было в обсуждении

09:23:41

D.bratchuk

не нужно его лишний раз популяризировать

09:23:45

Drbug

Значит, надо указать на его маргинальность.Депопуляризовать.

09:23:48

D.bratchuk

пфф

09:23:52

D.bratchuk

блин Denis Bratchuk

09:23:54

Levg

Эффект Стрейзанд

09:24:05 /

ShinePhantom

пока про нее вроде и не вспоминали

09:24:17

Drbug

Нет, коллеги, Стрейзанд тут ни при чём.

09:24:22

ShinePhantom

участники

09:24:25

Drbug

Её постоянно вспоминают.

09:24:27

Levg

нельзя думать о белой обезьяне

09:24:44

ShinePhantom

ааааа

09:24:53

ShinePhantom

я подумал!!!!

09:24:57

D.bratchuk

на СО её упомянули только Hhhggg и Рулин

09:25:20

D.bratchuk

причём первый явно не к месту

09:25:25

ShinePhantom

а. вспоминали. Значит, я пропустил

09:25:38

Drbug

на СО её упомянули только Hhhggg и РулинВот именно.

09:25:56

Drbug

Упомянули.

09:26:12

Drbug

Так что никакая это не "белая обезьяна".

09:26:20

D.bratchuk

господи

09:26:33 /

Drbug

Какой-то части участников не понятно, почему не была избрана конфирмация.

09:26:39

D.bratchuk

ну он там много чего упомянул

09:26:40

D.bratchuk

ты всё это собираешься опровергать?

09:26:46

Drbug

Давайте с другой стороны подойдём.

09:26:48

D.bratchuk

он и опрос предложил

09:27:04

Drbug

С тем, что написано в этих пояснениях, в целом вы согласны?

09:27:07

D.bratchuk

и экзотические меры типа снятия блокировок фреда другими админами

09:27:20

Drbug

(Безотносительно того, считаете ли вы их избыточными)

09:27:35

D.bratchuk

будем писать, почему мы приняли решение это не делать?

09:27:47

Drbug

Ага. Сейчас добавлю краткое упоминание.

09:28:07

D.bratchuk

(уфф. это была ирония)

09:28:19

D.bratchuk

(Денис, зачем ты это сделал..) Denis Bratchuk

09:28:29

Drbug

иронияЯ понял. Но навёл на правильную мысль

09:28:45

ShinePhantom

число возможных решений стремится к N. Разумных из них - два

09:29:27

ShinePhantom

про них и надо сказать

09:29:33

D.bratchuk

С тем, что написано в этих пояснениях, в целом вы согласны?я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться с пунктами про конфирмацию или предупреждение. Я их просто не считаю необходимыми. Ни в какой форме

09:29:54

Drbug

Подождите, коллеги. Вы сначала скажите, правильно там написано или нет. Если да, то придумаем, как оформить.

09:29:58

D.bratchuk

равно как и копетанский 5.1.6

09:30:11 /

D.bratchuk

и противоречащий правилам 5.1.5 про уменьшение срока

09:30:38

Drbug

Ну а я считаю их принципиально необходимыми, потому что 1. убеждён, что решение должно быть понятно всем конструктивным участникам без прочтения дискуссии; 2. это даст возможность последующим арбитражным комитетам опираться на наши рассуждения, а не идти с нуля.

09:31:39

D.bratchuk

и, может конечно во мне говорит арбитр АК-12, но взять и полностью проигнорировать в 5.1 то, что явно было написано в 734, мне кажется по меньшей мере бестактным

09:32:25

Drbug

5.1.6. - на самом деле, соверешнно не капитанский.

09:32:50

D.bratchuk

выглядит так, будто предыдущие решения нам глубоко параллельны

09:33:16

Blacklake

так, я кстати вернулся в Москву, щас почитаю

09:33:20

Blacklake

эти пункты

09:33:27

Drbug

Он говорит о том, что мера вовсе не такая "жестокая", как кажется на первый взгляд...

09:33:44

Drbug

и, может конечно во мне говорит арбитр АК-12, но взять и полностью проигнорировать в 5.1 то, что явно было написано в 734, мне кажется по меньшей мере бестактнымА что именно там проигнорировано? В 5.1.2. на него даже прямая ссылка есть.

09:34:39

D.bratchuk

ну спасибо

09:34:54

D.bratchuk

там есть ссылка на что? на неприятие решения

09:35:06

D.bratchuk

но там ни слова, ни пол-слова не сказано о том, что 734 прямо предписывает снимать флаг

09:35:22

D.bratchuk

без всяких конфирмаций-шморфирмаций

09:35:40

Drbug

Ну, это мы обсуждали.

09:35:55

D.bratchuk

а почему же в решение не внесли?

09:36:16

Drbug

Что формулировка там предполагает обращение в АК, а не решение, принимаемое АК.

09:36:17

D.bratchuk

конфирмации внесли, а это не внесли. забыли

09:36:26

Drbug

Но сейчас подумаю, как уточнить, спасибо.

09:36:29

Drbug

(Только не надо про сарказм :) )

09:36:41

D.bratchuk

ок. ну, я понимаю свою ненейтральность по этому вопросу, так что сильно язвить не буду

09:37:02

Drbug

Я, кстати, обратил внимание на некоторую нелогичность.

09:44:44 /

Drbug

Мы Фреда обвиняем в явном нарушении ограничений 734?

09:45:05

Drbug

Вот ты, Денис, сказал, что туда вкладывался обязательный десисом.

09:45:23

Drbug

А поясни, пожалуйста, Филип попадал в группу участников, которую Фред не мог блокировать?

09:45:58

Drbug

Из контекста 734-го решения это не очевидно, потому что Panther и Mstislavl - участники с очень-очень большим положительным вкладом.

09:47:05 /

Drbug

И выбор формулировки "внёсших значительный вклад в развитие проекта" намекает на то, что это не просто "участники с большим положительным вкладом", а нечто большее.

09:47:53

Drbug

Внёс ли Филип "значительный вклад в развитие проекта"? При всём моём уважении к нему, я бы не взялся так сформулировать.

09:48:48

Blacklake

На мой взгляд, формулировки "участник с большим положительным вкладом", "внесшие значительный вклад в развитие проекта" и ряд других похожих а) равнозначны и б) применимы к широкому кругу участников. Т.е. для целей блокировки их цель - выделить не узкий круг экс-арбитров и авторов 5+ избранных статей, а наоборот, выделить, кого блокировать можно (новичков, анонимов и в таком духе).

09:53:56

Blacklake

(По 734 слово конечно Денису, но мне кажется так.)

09:54:16

ShinePhantom

это разумно

09:54:35

Drbug

На самом деле, взгляд со стороны интереснее даже.

09:54:36

Drbug

А из чего вытекает, что они равнозначны?

09:54:59

Drbug

Например, когда в реальной жизни награждают с формулировкой "внёсший значительный вклад в развитие", это означает существенно большее, чем просто "хорошо работал".

09:55:44

Drbug

Т.е. для целей блокировки их цель - выделить не узкий круг экс-арбитров и авторов 5+ избранных статей, а наоборот, выделить, кого блокировать можно (новичков, анонимов и в таком духе).А из чего это следует?

09:56:37

Drbug

Из контекста как раз вытекает "кого блокировать нельзя"...

09:56:55 /

ShinePhantom

потому что это проще сформулировать

09:57:13

ShinePhantom

описать допустимых для блокировки как участников не внесших значительного вклада в проект - неПДНно

09:57:41 /

Drbug

описать допустимых для блокировки как участников не внесших значительного вклада в проект - неПДНноМожно было использовать устоявшуюся конструкцию "с большим положительным вкладом".

09:58:11

Blacklake

Например, когда в реальной жизни награждают с формулировкой "внёсший значительный вклад в развитие", это означает существенно большее, чем просто "хорошо работал".Это да, но в Википедии разветвленная иерархия не предполагается по идее.

09:58:26

Blacklake

Для целей правил не выделяют отдельно наролдных артистов, отдельно заслуженных.

09:59:02

Drbug

Ключевое в формулировке - "в развитие". Вообще, "внёсший значительный вклад в развитие" - это определённй штамп.

09:59:08

Blacklake

Есть новички, есть опытные участники.

09:59:10

Drbug

Который означает залуги сущесвенно бОльшие, чем у среднестатистического деятеля, сотрудника, whatever.

09:59:45

Drbug

Поэтому, извините, коллеги, но лично я не считаю, что из формулировки решение № 734 очевидно, что Филип под неё подпадал.

10:00:10

Blacklake

В решении по 734 на "неочевидных блокировках" стоит ссылка на ВП:ПБ (старые), где "участника, внёсшего значительный вклад в развитие Википедии" - это цитата.

10:03:07

Drbug

Ага, понятно. Запамятовал.

10:04:02 /

Blacklake

На мой взгляд, судя по практике, такое толкование неочевидных блокировок уже давно распространяется не только на "самых заслуженных".

10:05:18

D.bratchuk

я выше давал свои объяснения Льву, постараюсь найти, минутку

10:13:51

D.bratchuk

[21.05.2012 23:01:08] Levg: Вот вы налалгали в 734 запрет на блокировки участников с положительным стажем. Нсколько Филипп подходит под то определение "участника с пол. вкладом" о котором вы думали?

10:14:53

21 мая 2012

Levg

Было ли на этот счет обсуждение?

23:01:28

D.bratchuk

я гляну лог

23:01:32

Levg

Или этот оборот просто вошел в заявку?

23:01:40

Levg

ага

23:01:48

D.bratchuk

прям так детального, чтобы до хрипа в голосе, обсуждения не было

23:08:36

D.bratchuk

были следующие две формулировки

23:08:40

D.bratchuk

3.3. Во избежание дальнейших подобных нарушений АК принимает решение о запрете наложения администратором Дядя Фред спорных блокировок и блокировок участников с положительным вкладом. В случае обнаружения необходимости в подобной блокировке рекомендуется подача запроса на странице ВП:ЗКА.

3.3. Во избежание дальнейших подобных нарушений АК принимает решение о полном запрете на наложение администратором Дядя Фред неочевидных блокировок, включая любые блокировки участников, внёсших значительный вклад в развитие проекта, а также любые блокировки, соответствие которых правилам может быть поставлено другими администраторами под сомнение. В случае обнаружения необходимости в подобной блокировке рекомендуется подача запроса на странице ВП:ЗКА.

23:08:43

D.bratchuk

в порядке хронологии

23:08:47

D.bratchuk

по сути - я даже не помню, кто писал первую их формулировок. скорее всего всё таки я, но после выкладывания проекта её заменили на вторую. через три дня её глянул Володя, претензий особых не было (по этому пункту). Ещё через неделю глянул Артём

23:12:38

D.bratchuk

ну и тоже по этому пункту претензий не было

23:12:47

D.bratchuk

привязка была не к "участникам с положительным стажем", а к спорным блокировкам (т.е. к более общему понятию). а ссылку сделали на старые ПБ, где это было разъяснено

23:13:33

D.bratchuk

(по-моему, в одной из предыдущих заявок такое тоже было, но не уверен)

23:13:46

Levg

ага, понятно

23:13:51

Levg

я там пытаюсь альт написать

23:14:22

D.bratchuk

т.е. смысл был что-то вроде - блокируй тогда, когда уж точно никому не докопаться;

23:14:26

D.bratchuk

если докопаются - извини, сам виноват

23:14:35

D.bratchuk

т.е. такой себе ПИ, но по части блокировок

23:14:50

Levg

ну в целом блокировка Филиппа (сама по себе) была вполне нормальной?

23:15:24

D.bratchuk

за исключением безапеляционных обвинений в мате - скорее всего да.

23:16:21

Levg

ага, спасибо. сейчас попробую сформулировать

23:16:43

D.bratchuk

ок

23:16:51

24 мая 2012

Drbug

[21.05.2012 23:15:24] Levg: ну в целом блокировка Филиппа (сама по себе) была вполне нормальной?

10:16:11

21 мая 2012

D.bratchuk

за исключением безапеляционных обвинений в мате - скорее всего да.Любопытно.

23:16:21

24 мая 2012

Drbug

Так я исходя из этого не понял, мог Фред блокировать Филипа или нет?!

10:16:27

Blacklake

Насколько я понимаю, Фред не мог блокировать Филиппа в силу ограничений (Филипп попадает под участника со значительным вкладом). При этом блокировка была уместной и в целом корректно обоснованной (я согласен с тем, что по крайней мере на момент наложения были основания предполагать осознанную маскировку мата). При этом конфликт в целом был разрешен Фредом неудовлетворительно, что и является основанием для санкций. Нарушение ограничений - отягчающее обстоятельство.

10:19:10

D.bratchuk

Так я исходя из этого не понял, мог Фред блокировать Филипа или нет?!скажем так - Фреду только Филиппа не нужно было блокировать, потому что блокировка могла привести (и привела) к заявке.

10:21:09

Levg

5.1.2 - 5.1.5 - совершенно лишние

10:21:18 /

Levg

они никак не влияют на понимание решения

10:21:41

D.bratchuk

если бы он сделал всё остальное правильно (обосновал бы блокировку, наложил симметричные санкции и пр.), мы бы его пожурили за то, что он забыл о формальных ограничениях

10:21:45

D.bratchuk

но флаг бы, наверное, не снимали бы

10:21:51

Drbug

они никак не влияют на понимание решенияЯ так не считаю.

10:21:53

Drbug

Но давайте поступим иначе.

10:21:58

Levg

кому интересен ход мысли АК - пусть читают лог

10:22:00

D.bratchuk

как сделали с Томасом

10:22:02 /

Levg

а я считаю

10:22:03

Drbug

Вы прочитайте, и скажите, есть ли у вас возражения.

10:22:11

Drbug

А я эти пункты выложу в особом мнении.

10:22:19

Levg

Да, это ненужный мусор, я возражаю против засорения решения

10:22:30

Levg

я считаю, что решение должно быть по возможности коротким

10:22:46

Drbug

С комментарием, что возражений против них по существу у других арбитров не возникло, но они сочли их избыточными в тексте решения.

10:22:53

Levg

чтобы с ним ознакомилось максимальное количество участников

10:23:03

Blacklake

5.1.2 и 5.1.3 в целом дублируют 5.1.1

10:23:06

Levg

я это говорил много раз

10:23:11

Drbug

я считаю, что решение должно быть по возможности короткимА я убеждён, что в нём должно быть всё, необходимое для понимания того, почему решением именно такое.

10:23:15

D.bratchuk

по сути же Фред наложил очередную, которую уже кривую блокировку. И этих кривых блокировок было достаточно на момент принятия 734, поэтому ему был предоставлен последний шанс - накладывай очевидные блокировки или берегись. Он этим шансом не воспользовался.

10:23:33

Levg

я не вижу, как написанное в этих пунктах влияет на понимание решения

10:23:36

Blacklake

5.1.4 и 5.1.5 - мы будем обсуждать включение этих пунктов в решение больше времени, чем обсуждались (если всерьез обсуждались) соответствующие варианты решения

10:23:45

Levg

поскольку это чистая вкусовщина я предлагаю просото проголосовать

10:24:08 /

D.bratchuk

извините, что я с вами параллельно разговариваю:) Владимир - если будут ещё вопросы по решению АК-12 - пиши, я слежу

10:24:24 /

Levg

не тратя время на бесполезные обсуждения

10:24:30

Drbug

Я говорю, коллеги, я напишу в особом мнении, ок.

10:24:31

Levg

а, пожалуйста

10:24:39

Levg

а лучше - на СО

10:24:47

D.bratchuk

а лучше - на СОнесущественно

10:25:04

Levg

посккольку какое же оно особое, раз ты не возражаешь ни против мотивировки, ни против мер D.bratchuk

10:25:12 /

Blacklake

5.1.7 тоже не нужен

10:25:19

Drbug

Нет, в особом мнении - потому что я считаю тезис "решение должно быть понятно само по себе - без разъяснений на СО и чтения ДА" принципиальным.

10:25:31

Drbug

Если вы не согласны с этим тезисом - значит, я уйду в особое мнение. Потому что для меня он фундаментален.

10:25:57

D.bratchuk

я полагаю, у нас нет абсолютно никаких причин для запрета кому-то из арбитров высказывать особое мнение. Да, отлично, что Владимир нам об этом говорит заранее, мы можем посмотреть, возможен ли компромисс

10:27:02

D.bratchuk

и что-то посоветовать, не больше

10:27:13

D.bratchuk

чисто оформительски длинные простыни я бы, лично я, в случае несогласия с решением бы выносил за пределы иска. Но если этот вопрос для Владимира принципиален - так тому и быть.

10:27:58

D.bratchuk

может быть разве что альтернативный вариант, написать в особом мнении кратко, что "решение должно быть понятно само по себе", поэтому решение выше ты считаешь несовершенным и там недостаёт ... - и ссылка на СО.

10:28:44

D.bratchuk

но это, Владимир, решать тебе

10:28:58

Drbug

Просто помните, я сказал, что если решение непонятно, то это плохое решение?

10:30:05

D.bratchuk

да

10:30:32

Drbug

На мой взгляд, обоснование решения ничуть не менее важная часть, чем резолюция. Может быть, даже более важное, так как мотивировка задаёт ориентир другим участникам, как делать, а как - нет.

10:31:26

Drbug

И это решение - возможно, наш opus magnum. Поэтому лично я считаю, что в нём не должно быть недопонимания.

10:32:35

Drbug

Когда вы говорите о том, что очевидно, почему не назначена конфирмация или, там, ограничения, вы рассуждаете с позиций участника с высшим "вики-юридическим образованием".

10:33:44

Drbug

А решение должно быть понятно и "простому люду"

10:33:56

Drbug

В общем, у меня просьба только одна - дикого в моём тексте ничего нет? Что бы противоречило нашим обсуждениям?

10:34:29

Drbug

но это, Владимир, решать тебеНад оформлением я подумаю, хорошо.

10:35:19

Blacklake

На мой взгляд, для понимания резолютивной части достаточен пункт 5.1.1 (при необходимости можно дополнить его из двух следующих пунктов). Ок, в двух предложениях можно добавить указание на то, почему не была назначена конфирмация. Но меня сильнео смущает то, что а) по-моему, все арбитры (поправьте меня, если я не прав) ее толком не рассматривали, потому что изначально были против, и б) этот момент в целом довольно второстепенен, и за неделю или около того до конца срока тратить на него время - роскошь.

10:36:09

Drbug

Когда вы говорите о том, что очевидно, почему не назначена конфирмация или, там, ограничения, вы рассуждаете с позиций участника с высшим "вики-юридическим образованием".Впрочем, это понятно не всем и с "высшим вики-юридическим".

10:36:10

Blacklake

В общем, у меня просьба только одна - дикого в моём тексте ничего нет? Что бы противоречило нашим обсуждениям?Вроде бы нет.

10:36:32

Blacklake

И это решение - возможно, наш opus magnum. Abiyoyo 100 %

10:36:46

Drbug

Возможно - но не уверен. Там всё было тихо и спокойно. Я думаю, 788 будут дольше вспоминать.

10:37:47

Blacklake

этот момент в целом довольно второстепенен, и за неделю или около того до конца срока тратить на него время - роскошь.Потому что причины отказа от нее у всех разные. В качестве компромисса могу вбросить формулировку "Арбитры не рассматривали конфирмацию в связи с тем, что причиной снятия флага являются "технические" (связанные с использованием флага), а не "социальные" (связанные с отношением сообщества к участнику Дядя Фред) аспекты."

10:40:15 /

Blacklake

Без более подробных пояснений, чтобы не ругаться из-за формулировок.

10:40:44

Drbug

Это будет та самая пропаганда конфирмаций для нетехнических случаев - между тем, вроде как, мы все высказались против вовсе не только потому что случай "технический"...

10:41:37

D.bratchuk

Abiyoyo 100 %впереди ещё Деникин

10:41:49

ShinePhantom

за нами Путин и Сталинград

10:42:07 /

Blacklake

Это будет та самая пропаганда конфирмаций для нетехнических случаев - между тем, вроде как, мы все высказались против вовсе не только потому что случай "технический"...Я бы с удовольствием написал "потому что АК считает конфирмацию фигней и перекладыванием решения на чужие плечи", но ведь тоже не пройдет.

10:42:35

Drbug

Почему не пройдёт?

10:42:51

ShinePhantom

хорошая формулировка

10:43:15

Blacklake

Ну, ты в 5.1.4 написал другое обоснование.

10:43:49

Drbug

Там просто более расширено

10:44:03

Blacklake

Нет, если по существу возражений не будет, я готов написать чуть более формально.

10:44:08

Drbug

Ну, я лично буду, конечно, за.

10:44:41

Drbug

Чем больше мыслей войдёт в основной текст решения, тем меньше нужды будет писать особое мнение (ну или тем короче оно будет :D - да, да, это шантаж!!! :D )

10:45:36

ShinePhantom

чем более формально, тем менее понятно, а Владимир уже сказал: "если решение непонятно, то это плохое решение?"

10:45:49 /

Blacklake

5.1.4. Арбитражный комитет НЕ рассматривал возможность проведения “конфирмации” флага адмнистратора. Сам институт был оценён как проблемный, поскольку итоговое решение по конфирмации зависит от ряда факторов, в том числе не имеющих отношение к качеству выполнения участником функции администратора (вплоть до чисто эмоциональных), в то время как Арбитражный комитет как правило имеет возможность принять такое решение самостоятельно, основываясь на имеющихся данных.

10:46:57

Blacklake

(Отойду на полчаса.)

10:47:19

Drbug

проблемный, посколькуЗдесь, наверное, следует поставить слово "в частности".

10:50:16

D.bratchuk

как минимум "оценён арбитрами" или "АК-13"

10:51:20

D.bratchuk

чтобы не говорить за всех

10:51:24

Drbug

"Арбитрами", да.

10:51:43

D.bratchuk

своё отношение к конфирмации выше я писал

10:51:51

D.bratchuk

только если есть причины для десисопа, и если есть явные причины полагать поддержку достаточной для возврата флага.

10:52:12

Levg

Я не считаю ни один из пунктов диким или противоречащим нашим обсуждениям

10:52:13

D.bratchuk

т.е. это ни в коем случае не передача решения сообществу

10:52:27

D.bratchuk

а лишь сокращение срока между десисопом и повторной выдачей

10:52:48

D.bratchuk

если причин особых ждать нет

10:52:55

Levg

просто в любом абсолютно из решений можно спросить - "а почему вот это именно так?"

10:52:57

Levg

и я не понимаю, почему именно здесь мы вдруг захотели персказать лог непосредственно в решении

10:53:29

Levg

традиционно были вопросы и традиционно арбитры поясняли особо любопытным - "да, мы это обсуждали но решили то-то и то-то"

10:54:04

Drbug

А мы обычно и поясняем, почему приняли именно такое-то решение.

10:54:12

Levg

никогда не было проблем

10:54:13

Levg

я впервые встречаю решение где есть шесть или семь пунктов рассказывающих, что обсуждал АК

10:54:43

Levg

и не вижу в них необходимости

10:54:56

Drbug

А мы обычно и поясняем, почему приняли именно такое-то решение.Ссылаемся на пункты других решений, на правила.

10:55:09

Levg

они не связаны с решением как таковым, а только с процессом его принятия

10:55:13

Drbug

Лев, дело в том, что мы приняли решение из своих соображений, не вытекающих понятным образом из правил проекта или практики.

10:55:51

Drbug

С тем же 787 была та же проблема. Когда мы вставили пункт с разъяснениями, нам сказали "спасибо".

10:56:17

Levg

хм

10:56:34

D.bratchuk

там не разъяснений требовали

10:56:50

Levg

мы приняли решение из своих соображений, не вытекающих понятным образом из правил проекта или практики.Вот с этом я не согласен

10:56:50

D.bratchuk

а явных ЦУ Томасу

10:56:59

D.bratchuk

кстати, непонятно, почему решение ещё не подписано, к слову

10:57:09

Drbug

В 788-м границы усмотрения Арбитражного комитета очень широкие. И нужно пояснить, почему мы усмотрели именно так.

10:57:29

Levg

Ну Володь, я особо не спорю ни с твоими текстами, ни с желанием все разъяснить, тому, кому непонятно

10:58:19

Levg

просто это, я считаю лучше адресовать целевой аудитории на отдельной площадке, а не утяжелять решение

10:59:23 /

Drbug

Лев, наверное, это мой общий принцип - что в решениях АК должно оставаться как можно меньше места произволу. Именно поэтому я и стараюсь всегда искать кучу ссылок, подробно расписывать ход мысли...

11:01:07

Levg

Володь, я только за и всячески поддерживаю эти стремления

11:02:14

Drbug

Отсылки к правилам, отсылки к предыдущим решениям АК тоже утяжеляют решение. Но иначе АК рискует переродиться в "совет старейшин", руководствующийся своими мнениями, а не правилами и традициями...

11:02:21

Levg

но я бы просто выложил бы решение как таковое, а если будут вопросы - ответил бы на них

11:02:41

Levg

кроме всего прочего ты не предусмотришь все возможные вопросы и изгибы полета фантазии обсуждающих на СО

11:03:38

Drbug

Ну, с Alex Spade мы вполне успешно внесли все необходимые поправки в решение, вроде...

11:04:08

Levg

ну там мы не вносили никаких описаний хода принятия решения

11:04:40

Levg

как и нигде до этого

11:04:57

Drbug

Дело в том, что там было, что комментировать.

11:05:16

Drbug

А здесь непонимающим коллегам нечего комментировать.

11:05:24 /

Levg

в смысле?

11:05:35

Drbug

Сейчас приведу цитату.

11:05:45

Drbug

"Мне кажется проект решения многим покажется неожиданным и поляризующим. Можно выложить дискуссию арбитров, чтобы было больше ясности, как АК пришёл к принятию такого решения, как оно формировалось, какие этапы были в рассмотрении ситуации? Иначе в данном случае в отрыве от процесса многим будет сложно дать взвешенный и хорошо сформулированный комментарий проекта.--Рулин (I) 21:25, 11 мая 2012 (UTC)"

11:07:22

D.bratchuk

а выше есть комментарии Соловьёва и Романенко, почему ты их не приводишь?

11:07:50

Drbug

Потому что я привожу комментарии тех, кто не понял.

11:08:05

Drbug

И я хочу подчеркнуть, что ощущение необходимости разъяснить, почему мы приняли такие меры, и не приняли других, у меня возникло задолго до поста Рулина, - но я могу подписаться под каждым словом приведённой ниже цитаты:

"Далее непосредственно самый резонансный пункт – снятие флага администратора. Тут АК может поступить очень многими способами. Непосредственно снять флаг. Потребовать конфирмации. Правила также не запрещают и провести какую-то форму опроса на основании чего АК примет окончательное решение. Далее надо учитывать , что даже полное запрещение блокировок - это не эквивалент снятия флага администратора и присвоения флага ПИ, то есть если бы АК применил эту меру – это была бы другая мера , чем сейчас. Ну я уже не говорю об всяких экзотических мерах типа возможности любому администратору отменять блокировки данного администратора. В общем есть полный спектр различных вариантов. Однако, АК посчитал, что из предыдущего логично вытекает именно такая мера – прямое снятие флага. И вот тут, мне кажется, нужны подробные объяснения, почему именно такая мера является эффективной, а альтернативные методы недостаточно эффективны. Выше я дал своё видение, почему это важно сделать именно в тексте решения, а не в виде частного объяснения. На СО, можно только предварительно обсудить, чтобы убедиться, что теперь будет понятно."

11:09:38

Drbug

возможности любому администратору отменять блокировки данного администратораЭту идею я тоже обдумывал, кстати, и если бы вы не были все так настроены на снятие флага, а не точечные меры, я бы её предложил.

11:10:24

Drbug

Потому что в целом, все возникшие ранее проблемы с блокировками такая мера решает.

11:12:51

Drbug

Правила также не запрещают и провести какую-то форму опроса Единственно, вот это вот противоречит рекомендации ВП:РК.

11:14:14 /

Drbug

С другой стороны, в ВП:РК это только рекомендация, так что нет, всё ок, и под этим тоже подпишусь.

11:15:26

Levg

Ну ок

12:17:23

Levg

Так давйте все же выложим

12:17:33

Levg

а ты поступай как считаешь более правильным,

12:17:46

Levg

то ли давать эти пункты сразу вместе с подписью, толи писать ответы вопрошающим

12:18:26

Drbug

Я размещу проект "особого мнения" и попрошу участников прокомментировать. Потому что если в нём будут выявлены слабые места, это может стать основанием для внесения изменений в основное решение.

12:19:10

Levg

ну давай так

12:19:37

Drbug

В этом, наверное, и состоит причина, почему я считаю эти рассуждения необходимыми: потому что ошибки в них означают возможную ошибочность резолютивной части решения.

12:20:04

Levg

ок. давайте тогда отрежем до 5.1.1 включительно, а х.2-х.7 ты давай как свое мнение

12:20:51

Drbug

Ок.

12:20:59

Drbug

А 5.1.1. интегрируем в основной 5.1.?

12:21:19

Levg

ага

12:21:25

Levg

не должно быть одного подпункта

12:21:34 /

Drbug

Угу.

12:21:45

Levg

выкладывать?

12:23:23

Drbug

Ну, чего тянуть. Я тогда особое мнение выложу, пока не убежал.

12:23:52

Levg

так выложи сразу все и то и другое, а то будем толкаться на одном пятачке

12:24:17

Levg

я там в доке уже разделил

12:24:23

Drbug

Ок, выкладываю.

12:25:15

Blacklake

момент

12:25:21

Levg

ага

12:25:26

Blacklake

там 5.1 нужно согласовать между собой

12:25:28

Levg

Нумерацию?

12:25:37

Levg

я 5.1.1 интегрировал в 5.1

12:25:46

Blacklake

последние слова пункта - отсылка к самому себе

12:26:06

Levg

секунду

12:26:15

Drbug

Лев, а где остальные пункты?

12:26:28

Levg

ага, момент

12:26:48

Drbug

И да, ещё я хочу выложить лог обсуждения в чате ПИ и А (на отдельной странице)

12:26:53

Levg

остальные - чуть ниже

12:26:55

Blacklake

и еще 2.1

12:27:00

Levg

лог какой?

12:27:09

Levg

этот?

12:27:12

Drbug

Тот, который в гугл-доке.

12:27:19

Levg

а

12:27:25

Blacklake

с одной стороны мы пишем, что трактовка с большой долей вероятности верна, с другой - "допускает, что были основания счесть".

12:27:41

Blacklake

Я бы оставил что-то одно, вроде "Дядя Фред имел основания для такой трактовки".

12:28:04

Drbug

Лев, а где 5.1.2. и т.д.? Я не могу найти. После слов "дополнение" - пусто...

12:28:33

Drbug

Ну, там немного о разном.

12:29:27

Drbug

Мы свой вывод о вероятной верности строим и на правке, которая была после.

12:29:54

Levg

хм

12:30:08

Levg

как пусто?

12:30:32

Levg

у меня вот на экране все есть, начиная с 5.1.2

12:30:52

Drbug

Значит, глюк гугл-дока. Бывает. Сейчас перезагружу.

12:31:37

Levg

ага

12:31:54

Blacklake

Мы свой вывод о вероятной верности строим и на правке, которая была после.Все равно какая-то тавтология есть.

12:31:57

Drbug

Не без того, да.

12:32:12

Levg

я поправил 5.1 в целях согласования

12:32:41

Levg

гляньте плиз

12:32:48

Blacklake

ок

12:33:55

Levg

нет, "с большой вероятностью верна" - я не согласен с такой оценкой

12:34:34

Levg

и про "пояснения были упущены" - тоже

12:35:14 /

Levg

я не заметил этих изменений

12:35:21

Drbug

нет, "с большой вероятностью верна" - я не согласен с такой оценкойТогда предложи, пожалуйста, разумное обоснование, почему он до и после никаких точек не использовал.

12:35:42

Drbug

При всём моём ПДН, я вижу только объяснение, которое явственно отдаёт казуистикой.

12:36:19

Levg

случайной ошибкой

12:36:40

Levg

а, ты про точки вообще

12:37:00

Levg

я уже говорил

12:37:10

Levg

1) просто так захотелось

12:37:19

Levg

2) воздействовали предыдущие предупреждения

12:37:33

Drbug

2) воздействовали предыдущие предупрежденияА потом перестали действовать?

12:37:44

Levg

ага, пошел вразнос

12:37:55 /

Levg

видит, что хоть так, хоть сяк -один эффект

12:38:12

Levg

он сам про это пишет

12:38:21

Drbug

Можно попросить тебя процитировать?

12:38:35

Drbug

(Возможно, я что-то упустил.)

12:38:46

Levg

всё равно никто не поверит, что 3-я точка не стоит случайно (тк 3-еточие по правилам рус. яз., всё остальное — нет).--Philip J.1987qazwsx 05:58, 16 апреля 2012 (UTC) Это был „намёк“ почти теми же словами на грубый откат пояснения к ошибочному в русском прокате переводу названия фильма. А вообще слова с пропусками (как эвфемизмы) не могут быть явными матами, даже если подходят варианты.--Philip J.1987qazwsx 16:54, 16 апреля 2012 (UTC)

12:41:10

Levg

То есть человек понял, что а) ему все равно никто не верит

12:41:28

Levg

и б) скрывай-не скрывай точками - все едино

12:41:43

Drbug

...а сдержаться от написания гадости - никак?

12:42:29

Drbug

Странно это.

12:42:32

Drbug

всё равно никто не поверит, что 3-я точка не стоит случайно (тк 3-еточие по правилам рус. яз., всё остальное — нет).--Philip J.1987qazwsx 05:58, 16 апреля 2012 (UTC) Это был „намёк“ почти теми же словами на грубый откат пояснения к ошибочному в русском прокате переводу названия фильма. А вообще слова с пропусками (как эвфемизмы) не могут быть явными матами, даже если подходят варианты.--Philip J.1987qazwsx 16:54, 16 апреля 2012 (UTC)Я хочу сказать, что нигде он не написал, что Фред был не прав.

12:43:12

Drbug

Он оба раза уходит от прямого пояснения, ограничиваясь намёками, что там могло бы быть не то, что подумал Фред.

12:43:51

Levg

почему

12:44:38

Levg

" А вообще слова с пропусками (как эвфемизмы) не могут быть явными матами, даже если подходят варианты"

12:44:58

Drbug

Во втором пояснении он придирается к формулировке "прямые маты", но вовсе не говорит о том, что скрывал не мат, а эвфемизм.

12:45:03

Levg

вот что он думал

12:45:04

Levg

совершенно ясно написано

12:45:13

Drbug

На мой взгляд, из этого вполне следут с огромной вероятностью, что он за точками подразумевал именно мат.

12:45:38

Levg

а оказалось - блокируют точно также

12:45:48

Levg

чего ж стараться?

12:45:58

Drbug

Ибо если бы он подразумевал бы сокрытие эвфемизма, он бы об этом написал бы.

12:46:03

Drbug

Ибо из контекста это очень естественно - так написать.

12:46:18

Levg

он и написал

12:46:26

Drbug

Он же старательно оба раза уходит от прямых пояснений.

12:46:27

Levg

цитата выше

12:46:29

Drbug

Из каких слов следует, что он скрывал точками эвфемизм, а не мат?

12:46:51

Levg

то есть я согласен с тем, что были основания считать его комментарий слабозавуалированным матом

12:46:59

Levg

из приведенных выше

12:47:10

Levg

но писать, что это с "высокой вероятностью" так - я не готов

12:47:34

Drbug

из приведенных вышеИзвини за занудтсво - но, пожалуйста, поясни точнее логическую цепочку, на основании которой это следует.

12:47:41 /

Levg

Логическая цепочка, прости меня из одного звена

12:47:58

Drbug

Она выглядит так: "Завуалированное точками не эквивалентно прямому мату"?

12:48:27

Levg

человек пишет русским языком, черным по белому

12:48:27

Levg

"А вообще слова с пропусками (как эвфемизмы) не могут быть явными матами, даже если подходят варианты"

12:48:34

Levg

какие тут нужны цепочки я не понимаю

12:48:46

Drbug

Он считает, что завуалированный точками мат - это эвфемизм.

12:49:11

Drbug

Вот что он считает.

12:49:16

Levg

нет

12:49:30

Drbug

А завуалировал он, исходя из этого, именно мат.

12:49:32

Levg

там совершенно не то, прости меня написано

12:49:43

Levg

там написано, что он считает, что слова с пропусками, как и эвфемизмы - не мат

12:50:04

Levg

очень понятно написано

12:50:14

Drbug

Ок, он считает, что завуалированный мат - не мат, да.

12:50:32

Drbug

Но завуалировал он именно мат. А не эвфемизм.

12:50:48

Drbug

С этим ты согласен?

12:50:52

Levg

неизвестно

12:50:55

Levg

нет

12:50:57

Levg

я не знаю

12:50:58

Levg

никаких точных доказательств этому нет

12:51:13

Levg

вероятно да

12:51:16

Drbug

Тогда, пожалуйста, дай хоть одно разумное объяснение, почему он не пояснил прямо, а всё время уходит от прямого пояснения.

12:51:34 /

Levg

не хочет

12:51:43

Levg

это между прочим -довольно унизительно оправдываться

12:51:57 /

Levg

обиделся

12:52:01

Drbug

Ну, он именно и оправдывается, вообще-то.

12:52:13

Levg

нет

12:52:17

Levg

в общем мне этих признаков недостаточно, чтобы подписаться под "высокой вероятностью"

12:52:46

Blacklake

нет, в "я не дам прямого отрицательного ответа, и можете думать что хотите" я очень редко верю

12:53:07

Blacklake

обычно так говорят, когда соврать честь не позволяет, а признаваться чревато

12:53:39

Blacklake

такой способ умереть стоя

12:53:46

Levg

аналогично - про упущены

12:53:59

Drbug

нетЧестно говоря, неубедительно, на мой взгляд. Но ок, пусть будет так - но тогда я буду апеллировать к этому решению, чтобы примененять такую же степень ПДН в отношении нарушителей и в других рассматриваемых нами заявках.

12:54:01 /

Levg

каждый случай - свой

12:54:19

Levg

зависит от

12:54:27

Drbug

Я, при всём своём либерализме и ПДН'ости, в данном случае согласен с Володей.

12:54:35

Levg

мне доподлинно не известно "упустил" ли Фред эти разъяснения или их на тот момент вообще не было

12:55:03 /

Drbug

Ну, заменяем "у" на "о".

12:55:30

Levg

нет

12:55:37

Levg

с "о" - смысл тот же

12:55:53

Drbug

Ок, "не были приведены".

12:56:11

Levg

тоже самое

12:56:17

Drbug

Почему?! Это факт, что не были приведены.

12:56:27 /

Levg

имплицирует, что они были у него в голове и он действовал исходя из них

12:56:32

Drbug

Без всякой оценки.

12:56:37

Levg

нет

12:56:40

Drbug

имплицирует, что они были у него в голове и он действовал исходя из нихНе имплицирует, а допускает.

12:56:54

Levg

как там было, секунду

12:56:55

Drbug

Но ок, как ты предлагаешь?

12:56:59

Levg

так как было

12:57:06

Levg

есть факты и есть оценки

12:57:31

Levg

к оценкам я отношусь с крайней осторожностью

12:57:42

Drbug

В фразе "не были приведены" оценок нет.

12:57:44

Blacklake

мне доподлинно не известно "упустил" ли Фред эти разъяснения или их на тот момент вообще не былона мой взгляд, именно этих на тот момент вообще не было, но Фред имел основания так оценить реплику на момент блокировки, а постфактум (по результатам нашего анализа) оно подтвердилось

12:58:15 /

Drbug

Ага.

12:58:31

Drbug

Точнее, само понимание у него в таком духе было.

12:58:47

Levg

Тем не менее АК отмечает, что при пояснениях к блокировке администратором был =43595413 сделан акцент на подсчете количества точек в реплике, в качестве индикатора ее грубости.

12:58:58

Drbug

А конкретных формулировок он, конечно, не выдумывал.

12:58:58

Levg

вот это факт

12:59:03

Levg

он ничего, кроме подсчета точек не упоминал

12:59:17

Drbug

Тем не менее АК отмечает, что при пояснениях к блокировке администратором был =43595413 сделан акцент на подсчете количества точек в реплике, в качестве индикатора ее грубости.А тут важно не это. Важно то, что другого он не написал.

12:59:18

Drbug

он ничего, кроме подсчета точек не упоминалВот про это и написано в фразе "не были приведены".

12:59:41

Levg

так и надо писать про то что он написал, а не про то, что он упустил

12:59:45

Drbug

Лев, тут важнее чего он не сделал.

13:00:00

Drbug

Потому что если бы он написал - то претензий было бы меньше.

13:00:10

Levg

нужно статраться использовать только позитивные утверждения

13:00:10

Levg

нет

13:00:14

Levg

В общем я хочу свою редакцию 2.1

13:00:38

Drbug

В этом случае я против.

13:00:52

Drbug

Потому что упускается ключевое - что вполне можно допустить, что Фред не такой идиот, чтобы делать выводы на основании только двух точек.

13:01:28

Drbug

Игнорирование того, что у Фреда были основания счесть деяние Филипа некорректным исходя из его опыта общения с ним - это очень неправильно.

13:02:01

Drbug

Опыт общения у него был. По факту он, по-видимому, трактовал верно. И всё, что он не сделал - это не написал нормального пояснения.

13:02:37

Blacklake

давайте я сейчас альт сделаю

13:03:03

Drbug

Подавать такую ситуацию, как будто Фред руководствовался только двумя точками - категорически неверно.

13:03:07

Levg

я не утверждаю что только двумя точками

13:05:35

Blacklake

момент - мы пишем про предыдущие пересечения. Пересечения были?

13:05:46

Levg

мой вариант постулирует что у него были все основания так считать и по другим причинам

13:06:00

Drbug

момент - мы пишем про предыдущие пересечения. Пересечения были?Были.

13:06:07

Levg

да, были

13:06:09

Levg

Володя привел массу ссылок

13:06:19

Levg

я просто хочу напомнить предыдущий вариант

13:06:38

Levg

секунду

13:06:47

Blacklake

я вижу ссылки, мне было не очень удобно их все открывать

13:06:56

Levg

АК допускает, что у администратора Дядя Фред были основания счесть комментарий Ф слабо завуалированной нецензурной бранью исходя из его предыдущих пересечений с участником Philip J.1987qazwsx. Тем не менее АК отмечает, что при пояснениях к блокировке администратором был =43595413 сделан акцент на подсчете количества точек в реплике, в качестве индикатора ее грубости.

13:07:01

Levg

Мы не можем достоверно восстановить, чем руководствовался Фред в тот момент

13:07:45

Drbug

[13.05.2012 22:26:28] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: 2012-02-18T19:01:01 (разн.

13:07:56

13 мая 2012

Drbug

Не пересекались, говоришь? :D

2012-01-05T08:59:02 (разн.

22:29:27

Levg

угу

22:30:29

Levg

то есть Фред свел счеты ты хочешь сказать?

22:30:46

Drbug

Нет, не хочу.

22:30:58

Drbug

Это для Фреда не типично.

22:31:03

Levg

предвзятое отношение у него явно сформировалось

22:31:15

Drbug

Но вполне определённое мнение об участнике на момент блокировки у него было.

22:31:18

Drbug

То есть, когда Фред говорит, что он знал, что это за участник - он не лжёт.

22:31:41

Levg

об этом он скромно умолчал, замечу

22:31:43

Levg

да, дьявол в деталях

22:31:53

Levg

он не был админом разбиравшем художества Филиппа, он был их адресатом

22:32:15

Levg

777/Спейд

22:32:23 /

Drbug

Не, Лев, ты сейчас не очень прав. Потому что я не видел ни разу сколько-нибудь острой реакции Фреда.

22:32:51

Levg

Почему не прав?

22:33:09

Levg

я говорю исключительно о фактах

22:33:19

Drbug

он не был админом разбиравшем художества Филиппа, он был их адресатомВот в этом ты не прав.

22:33:26

Levg

это пардон факты, а не оценки

22:33:45

Drbug

Когда-то раньше Филип высказался резко, ну и что.

22:33:47

Levg

ссылки привел ты сам

22:33:52

Levg

Володя еще раз, медленно:

22:34:14

Levg

"Фред был адресатом некорректных реплик Филиппа" - это факт

22:34:38

Levg

никаких оценок пока, эта фраза не содержит

22:34:50 /

Drbug

В ней есть одно значимое упущение:

22:35:04

Drbug

"За несколько месяцев до блокировки."

22:35:18

Levg

в ней нет никаких упущений

22:35:25

Levg

это другой факт

22:35:33

Levg

"но на момент блокировки Фред об этих случаях помнил" - это так скажем на 99% факт

22:36:08 /

Levg

Пойми меня правильно, я не виню Фреда, я знаю, что он не злодей и мстительность ему не свойственна

22:37:44

Drbug

С оценкой 99% не согласен - но ок, допустим.

22:37:49

Levg

Володя - это м.п. твоя оценка

22:38:03

Levg

основанная на тобой же приведенных фактах

22:38:22 /

Levg

Ты же выступил в поддержку версии, что на момент блокировки Фред был знаком с вкладом Филлипа

22:39:25

Drbug

Ну, я говорю, что цифра 99% содержит довольно сильное утверждение. Психические процессы у людей сложнее, и, я думаю, что конкретно эту стычку Фред мог и не вспоминать при наложении блокировки.

22:39:28

Drbug

Ты же выступил в поддержку версии, что на момент блокировки Фред был знаком с вкладом ФиллипаДа, знаком в смысле "есть общее ощущение и понимание", а не "помню навскидку каждое пересечение".

22:39:56 /

Drbug

Но это детали.

22:40:12

Drbug

Я тебя слушаю дальше

22:40:17

Levg

ну здесь я с тобой согласен в общем-то

22:40:20 /

Levg

просто "ощущение" у Фреда явно сложилось негативное

22:40:56

Drbug

(Да, кстати, другое найденное мной пересечение, с "фигнёй", Фред навскидку явно не помнил - иначе бы привёл в своём ответе как пример эвфемизма.)

22:41:10

Levg

и (это уже оценка) вполне возможно, что он был предвзят, пусть и несознательно

22:41:33

Drbug

просто "ощущение" у Фреда явно сложилось негативноеДа.

22:41:43

Levg

отсюда и результат

22:41:44

Drbug

и (это уже оценка) вполне возможно, что он был предвзят, пусть и несознательноВозможно - но отличается ли это от типичной предвзятости администраторов к нарушителям?

22:42:11 /

Levg

зависит от щепетильности администратора

22:42:50

Drbug

Да.

22:43:01

Drbug

Но мы сейчас про то, насколько часто такое бывает?

22:43:32

Drbug

Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев.

22:43:42

Levg

хм. черт его знает

22:44:06 /

Drbug

(И мне это очень сильно не нравится, и во многом именно с этим я давно "воюю".)

22:44:10

Levg

ладно, я спать

22:49:44

24 мая 2012

Levg

однако с учетом ПДН и Володиных ссылок я вполне признаю, что у него могли быть основания считать это матом

13:08:14 /

Drbug

Мы не можем достоверно восстановить, чем руководствовался Фред в тот моментЯ буду настаивать, чтобы и вдругих рассматриваемых нами случаях для утверждений требовалась такая же достоверность.

13:09:56

Levg

я только за

13:10:17

Levg

когда речь идет о том, что есть факт, а что - оценка

13:10:41

Levg

нужно быть очень осторожным

13:10:51

Levg

я говорил множество раз

13:10:59

Drbug

Ну, вот с ГАИ вы оценили без особых пояснений.

13:11:09

Levg

в смысле?

13:11:35

Levg

там как раз множество оговорок

13:11:44

Levg

я еще могу согласится, что выводы какие-то не такие

13:12:03

Levg

это всегда обсуждаемо

13:12:24

Blacklake

написал альт

13:13:39

Drbug

"По причинам, изложенным в пункте 1.1, Арбитражный комитет полагает, что утверждения в тексте заявки о том, что правки, ставшие основанием для блокировки, были сделаны в отсутствие участника ГАИ, не соответствуют действительности."

13:14:19

Levg

это оценка

13:15:00

Drbug

Это никак не факт.

13:15:04

Levg

разумеется

13:15:11

Drbug

Ну и мы тоже здесь оцениваем вероятность как высокую.

13:15:16

Levg

АК полагает - это оценка

13:15:23

Drbug

Даже более чётко написано - "вероятность".

13:15:24

Levg

альт меня устраивает

13:15:35

Levg

ну опять же дело в стилистике

13:15:47

Levg

для меня "высокая вероятность" звучит слишком сильно

13:16:22

Levg

в данной ситуации

13:16:42

Levg

я ее оцениваю несколько не так

13:16:51

Levg

я ее оцениваю на уровне "не исключено"

13:17:31

Drbug

То есть формулировка "высока вероятность, что было так-то и так-то?" сильнее устверждения "АК полагает, что было так-то и так-то"?!

13:17:41

Levg

да, конечно

13:17:54

Drbug

А по-моему, на оборот.

13:18:02

Blacklake

я иначе сформулировал - что Фред имел достаточные основания счесть так-то и так-то

13:18:10

Levg

"АК полагает" - целиком и полностью на совести АК

13:18:12

Drbug

"АК полагает" - это утверждение. А вероятность - это допущение.

13:18:26

Levg

а здесь опять же имплицируется то, что "так и было"

13:18:36

Drbug

Имплицируется в форме "АК полагает".

13:18:51

Levg

"АК полагает" - посмотрели и решили

13:19:00

Levg

что вот так

13:19:06

Drbug

А вот форма с вероятностью допускает, что может быть и иначе.

13:19:07

Levg

а здесь я посмотрел и не уверен, что так

13:19:15

Drbug

"АК полагает" - посмотрели и решилиВ рамках ВП это объявляется фактом.

13:19:28

Levg

это не может быть фактом

13:19:41

Levg

это оценка

13:19:44

Drbug

И в целом, "АК полагает" - это типа weasel words.

13:19:50 /

Levg

факт - это то что существует объективно, вне зависимости от мнения АК

13:20:09

Blacklake

В рамках ВП это объявляется фактом.Это мнение с четкой атрибуцией. Мнение о том, что нечто является фактом.

13:20:10

Blacklake

Но с четким указанием мнения.

13:20:25

Drbug

А всё, написанное в решении - не более чем мнение АК.

13:20:25

Levg

нет, почему же

13:20:40

Drbug

Явное указание на это ни на что не вляяет.

13:20:46

Blacklake

Лев, правильно ли я понимаю, что если бы к словам про высокую вероятность было добавлено "по мнению АК", вопрос был бы снят?

13:20:55

Levg

ну ок

13:20:57

Levg

это философия

13:21:02

Levg

ты альт посмотрел

13:21:07

Levg

?

13:21:09

Drbug

Когда в вину участнику ставят нарушение правил, признанное АК, на это никак не влияет, было ли написано "Участник нарушел правило" или "АК полагает, что участник нарушил правило".

13:21:29

Levg

Участник нарушел правилоэто никак не может быть фактом

13:21:55

Levg

это всегда оценка

13:22:02

Levg

факт - "участник сделал то-то и то-то"

13:22:15

Blacklake

ммм, может к альту?

13:22:19

Levg

а нарушило ли это правило - это оценка

13:22:34

Levg

ну я уже его одобрил

13:22:38

Blacklake

я вот считаю, что может, но это глубокая философия, натурально

13:22:40

Drbug

Сейчас секундочку.

13:23:22

Drbug

Чуть переформулировал.

13:26:08

Levg

ну ок

13:26:56

Levg

пойдет

13:26:57

Levg

я оставляю альт

13:27:08

Drbug

Ага.

13:27:14

Drbug

Сейчас я ещё один момент проверю.

13:27:20

Levg

еще 3.3.3 нужно перепроверить, кстати

13:29:25

Drbug

"Во-вторых, судя по архиву обсуждения Филипа, его провоцировать не нужно, он и сам за словом отнюдь в карман не лазит." - вот, кстати, отчасти отсылка к предыдущим действиям Филипа.

13:30:44

Blacklake

нууу, это более общий тезис "Филип [регулярно] нарушает ЭП", с чем никто и не спорит

13:31:16 /

Drbug

А какой тезис под сомнением?

13:32:23

Drbug

Я имею в виду, из пояснений Фреда?

13:32:34

Levg

да никакой вроде

13:32:36

Levg

а в подтверждение чего эта цитата?

13:33:00 /

Drbug

Что во время обсуждения Фред ссылался не только на точки, но и на modus operandi участника.

13:33:28

Blacklake

я не против добавить "точки и модус операнди в целом"

13:33:58

Levg

давайте

13:34:06

Drbug

Я перестаю понимать. А что тогда Фред сделал не так при собственно блокировке Филипа (не при непринятии мер к Хориму)?!

13:35:04

Blacklake

Насколько я понимаю, Фред не мог блокировать Филиппа в силу ограничений (Филипп попадает под участника со значительным вкладом). При этом блокировка была уместной и в целом корректно обоснованной (я согласен с тем, что по крайней мере на момент наложения были основания предполагать осознанную маскировку мата). При этом конфликт в целом был разрешен Фредом неудовлетворительно, что и является основанием для санкций. Нарушение ограничений - отягчающее обстоятельство.

13:35:36

Blacklake

если бы он сделал всё остальное правильно (обосновал бы блокировку, наложил симметричные санкции и пр.), мы бы его пожурили за то, что он забыл о формальных ограничениях но флаг бы, наверное, не снимали бы

13:36:38

Drbug

Так вот и вопрос - чем он неправильно обосновал блокировку?

13:36:54

Drbug

Он должен был найти 7 случаев применения участником эвфемизма, как мы?

13:37:09

Levg

я вообще, говорил несчетное количество раз, что в этом эпизоде меня не устраивает непринятие мер к Хориму

13:37:17

Drbug

Он должен был найти 7 случаев применения участником эвфемизма, как мы?Вы меня извините, но при всей моей требовательности к администраторам, это явный overkill.

13:37:47

Levg

нет, конечно

13:37:56

Drbug

я вообще, говорил несчетное количество раз, что в этом эпизоде меня не устраивает непринятие мер к ХоримуТогда давайте это прямо и напишем.

13:38:03

Drbug

Что по отношению к Филипу он всё сделал правильно, за исключением того, что ничего не сделал Horim'у, а также формально нарушил ограничения по 734.

13:39:10

Blacklake

я так понимаю, в 1.1 и 2.2 это и написано.

13:39:13

Blacklake

ну, п.2 можно переформулировать

13:39:52

Drbug

2.2. выглядит как дополнение к неправильности действий в соответтсвии с 2.1.

13:40:16

Blacklake

там сказано, что все, что ниже, неоптимальные действия, что не вполне так

13:40:17

Drbug

Именно.

13:40:33

Blacklake

Можно 2.1 перенести разделом выше.

13:42:04

Blacklake

или не, там и про действия Фреда тоже

13:42:34

Drbug

Да, объединить с 1.1.

13:42:35

Drbug

там и про действия Фреда тожеКоторые из них не подходят для 1.1.?

13:43:02

Blacklake

Начиная со слова "однако".

13:43:33

Drbug

Ну вот мы сейчас и выяснили, вроде, что это "однако" неверное...

13:43:54

Blacklake

Хотя эту часть можно и сократить, это в самом деле перебор.

13:43:57

Drbug

А, да.

13:44:11

Blacklake

Тут я бы дождался Дениса и Фантома, уже серьезная правка пошла.

13:44:30

Drbug

Нужно оставить в 2.1. ту часть, которая после "Также, исходя из принципа...".

13:44:48 /

Drbug

Потому что это - действительно недочёт в действиях.

13:45:00

Blacklake

Да, так нормально будет.

13:45:15

Levg

ага, дайте глянуть

13:45:28

Levg

ага, так оно лучше

13:46:04

Levg

вот - как хорошо цепляться к мелочам! Drbug

13:46:16

Drbug

Буду цепляться ещё больше

13:46:43

Levg

ну здесь я цеплялся

13:46:57

Drbug

Я понимаю Levg

13:47:42 /

Drbug

Ну так перетаскиваем в 1.1.?

13:52:48

Levg

ну да

13:52:56

Drbug

Перенёс, теперь надо как-то связать получше.

13:54:12

Drbug

Про точки, наверное, надо, всё же, в 2.1., но переформулировав.

13:56:49

Drbug

Хотя вообще не понимаю, что с этими двумя точками делать.

13:59:48

Drbug

Может, их вообще, того? Убрать?

13:59:56 /

Drbug

Они ни в 1.1., ни 2.1. ни к селу, ни к городу - так как мы выяснили, что Фред не только на них основывался, всё же...

14:00:37

Blacklake

Ну, если со стороны трактовка намерений участника выглядит неубедительно (а по тому, что написал Фред, для меня выглядела), это недочет - если заявил, что намерения злые, нужно обосновывать. С другой стороны, я наверное не буду возражать и против уборки.

14:05:06 /

Blacklake

Мелкая деталь, а по существу действия в этой части вероятно верны.

14:05:27 /

Levg

да

14:06:19

Levg

согласен

14:06:22

Drbug

Сформулируете?

14:07:10

Levg

я смогу чуть позже, меня отвлекают на работе

14:07:38

Blacklake

что именно сформулировать?

14:07:46

Drbug

1.1.

14:07:55

Drbug

А из 2.1. про точки тогда просто убираем? Или говорим о том, что в условиях более ранних пояснений к блокировкам, Фреду следовало тщательнее формулировать?

14:08:39

Blacklake

1.1 вроде нормален

14:08:57

Drbug

Ок.

14:09:05

Blacklake

Пожалуй, я скорее за исключение. У администратора есть право включать интуицию, и если он постфактум оказался прав, цепляться к мелким деталям не стоит.

14:13:18

Levg

+

14:13:47

Drbug

Ок.

14:15:11

Drbug

"Арбитражный комитет принимает решение о снятии с участника Дядя Фред технического флага администратора, с возможностью подачи заявки на повторное присвоение флага, в соответствии с правилами, не ранее чем через три месяца после принятия настоящего решения."

14:20:19

Drbug

Я, наверное, хотел бы это обсудить.

14:20:27

Drbug

Я не вижу, почему нельзя вести отсчёт от момент снятия Фредом флага по мотивам проекта решения.

14:20:57

Drbug

На мой взгляд, эта его заявка на снятие флага была вполне конструктивным действием.

14:21:24

Drbug

И удлинять срок его нахождения без флага я не вижу. Более того, если бы не чёткие правила, я бы предложил несколько сократить эти три месяца.

14:21:57

Drbug

Снял он флаг "in bad standing", так что к нему применимы все положения о "плохом" снятии флага...

14:23:23

Drbug

Раньше сядешь - раньше выйдешь

14:24:57

Levg

Я тоже не против

14:25:19

Levg

Денис с Фантомом возражали

14:25:27

Levg

в их аргументах есть резон, но разница - копеечная

14:25:38

Levg

стоит ли копья ломать?

14:25:47

Blacklake

Учитывая, каким комментарием сопровождалось снятие флага, я не готов считать это вполне конструктивным действием. Несколько дней ничего не меняют, и мне по большому счету безразлично, но.

14:26:13

Levg

ну к комментариям я отношусь спокойно

14:26:33

Levg

мало ли что сказал человек в сердцах

14:26:43

Blacklake

вчера только говорили про уходы-манипуляции

14:26:50 /

Drbug

А, про манипуляции - верное замечание.

14:27:12

Levg

ага

14:27:13

Levg

ну так тем более

14:27:26

Drbug

Сейчас перечитаю, как он снимал флаг.

14:27:34

Levg

перживет три месяца и неделю без флага

14:27:42

Drbug

http://ru.wikipedia.org/?diff=44493703 - на мой взгляд, абсолютно корректно.

14:28:39

Blacklake

я имел в виду комментаврий на СО иска

14:29:05

ShinePhantom

так, какие пункты правили-то?

14:29:07

Drbug

Там помечено комментраиями, вроде.

14:29:17

ShinePhantom

только из 2.1 в 1.1 и все?

14:29:30

Levg

2.1 в основном

14:29:33

Levg

ага

14:29:37

Levg

ну 5.1 - чисто стилистически

14:29:47

Levg

для залатывания смысловых дыр от выноса 5.1.2 и дальше

14:30:06

Drbug

Перечитал тот комментарий, который я цензурировал - и всё же, не вижу там манипуляции того плана, который мы вчера обсуждали.

14:30:43

Levg

ну решейте с этим делом

14:30:56

Levg

мне совершенно непринципиально

14:31:06

Drbug

Фантом, выскажись, пожалуйста, почему ты хочешь отсчитывать срок от подписания решения, а не от снятия флага?

14:31:23

Levg

да лучше процитировать

14:31:45

Levg

там еще Денис был

14:31:52

Drbug

Перечитал тот комментарий, который я цензурировал - и всё же, не вижу там манипуляции того плана, который мы вчера обсуждали.Там вполне конструктивно развязываются руки арбитрам. А сопутствующее заявление - это просто заявление, без всякого шантажа.

14:32:01

ShinePhantom

это создаст совершенно ненужный прецедент в плане того, что при угрозе снятия можно сдать флаг и уменьшить предусмотренный принятыми правилами срок. Просто нет надобности

14:32:40

Drbug

Почему уменьшить-то?!

14:32:53 /

Drbug

Три месяца без флага.

14:33:05

Levg

уменьшить никак нельзя

14:33:28

Levg

физически

14:33:32

Levg

можно только увеличить

14:33:41

ShinePhantom

ну - срок между проектом и решением (фактически)

14:33:56

Levg

если АК решит считать от решения

14:33:58

Levg

ну так срок он же без флага

14:34:08

Drbug

Мне кажется, что прецедент, когда человек "in bad standing" самостоятельно снимает флаг, позитивный.

14:34:11 /

ShinePhantom

опять же, это выглядит не как снятие флага, а как добровольная сдача.

14:34:25

ShinePhantom

не знаю

14:34:38

ShinePhantom

смотря с какими целями

14:34:42

Levg

да может выглядеть как угодно

14:35:03

Drbug

Просто я хочу сказать, что самостоятельная подача заявки на снятие уменьшает конфликт.

14:35:05

Levg

до решения АК

14:35:07

Levg

решение все ставит на места

14:35:14

ShinePhantom

ну может цель уменьшить негативные эффекты в плане репутационных издержек для облегчения прохождения ЗСА

14:35:35

Drbug

Решение просто проштамповывает - "да, снятие было in bad standing".

14:35:37

Drbug

ну может цель уменьшить негативные эффекты в плане репутационных издержек для облегчения прохождения ЗСАНу и хорошо. Задача же решения - не растоптать репутацию участника.

14:36:00

Drbug

От того, что он снялся в "bad standing", его нарушения никуда не деваются.

14:36:18

Levg

согласен

14:36:28

ShinePhantom

а Володя чего думает?

14:37:00

ShinePhantom

и нужен ли нам 2.1. в принципе?

14:37:49

Blacklake

Ну, снятие флага все равно является следствием решения, а в данном случае - следствием публикации проекта решения перед его принятием. В некотором роде получается обход срока, установленного АК в этом проекте.

14:38:45

Drbug

АК не обязан устанавливать срок

14:39:14

Drbug

А срок суммарный получается 3 месяца, как ни крути.

14:39:32

ShinePhantom

ну может мы бы обсудили и передумали флаг снимать

14:39:57

Blacklake

Я некорректно выразился :) Срок устаналивается ПВА и начало его отсчета вытекает из решения АК.

14:39:57

Drbug

Ну, снятие флага все равно является следствием решения, а в данном случае - следствием публикации проекта решения перед его принятием.Да, типичное снятие "in bad standing". Но чем это плохо.

14:40:01

ShinePhantom

Вика на форуме выборов уже отметила, что наша практика выкладыввания проекта сразу в иск не очень хороша в плане того, что проект выглядит как решение.

14:40:15

Blacklake

Ой, такие мелочи.

14:40:32

Drbug

Вика на форуме выборов уже отметила, что наша практика выкладыввания проекта сразу в иск не очень хороша в плане того, что проект выглядит как решение.?! По-моему, ещё ни разу никто не обманулся.

14:40:54

Blacklake

Да, типичное снятие "in bad standing". Но чем это плохо.Я, по-моему, сказал выше, что это не тот пункт, по которому я буду долго рубиться.

14:40:57

ShinePhantom

в общем да, спорить из-за такой ерунды - нецелесообразно

14:41:18

Levg

Мне тоже это кажется сущей ерундой

14:41:30

Drbug

Просто в смысле прецедента, я считаю полезным стимулировать самостоятельное снятие флага, так как это уменьшает напряжение в сообществе.

14:41:37

Levg

зато экономится много мелких техдействий

14:41:42

ShinePhantom

т.е. все таки манипуляции, Владимир?

14:41:52

Levg

по сравнению с выкладыванием в ДА

14:42:05

ShinePhantom

ну давайте с момента снятия, ок

14:42:11

Drbug

т.е. все таки манипуляции, Владимир? :)Нет, попытка сделать лучше всем - включая арбитров :).

14:42:26

Drbug

То есть как бы испольнение действия при признаках складывающегося консенсуса, не упорствую до последнего...

14:43:23

Drbug

Манипуляции - это если бы наоборот, если бы деяние обостряло ситуацию и сковывало другим руки. А это деяние ситуацию сглаживает и руки развязывает...

14:44:35

ShinePhantom

да пофиг, в общем. 2.1. нам точно надо?

14:45:41

ShinePhantom

с учетом ссылок в 1.1 нелепо смотрится такое предположение

14:46:02

Drbug

На мой взгляд, нужно. Чтобы внимательнее относился к разъяснениям...

14:46:26

ShinePhantom

а Филип чего на СО писал?

14:47:11

ShinePhantom

оспаривал?

14:47:20

Drbug

Нет, сказал, что никто не поверит, что две точки - случайность.

14:47:56

Drbug

Я чуть дополнил 2.1. в конце. Теперь он не так нелепо выглядит?

14:48:12

ShinePhantom

ок, приведи пример как он мог бы ответить, чтобы его объяснение было бы убедительным?

14:48:36

Blacklake

с моей точки зрения, ответ "да, я имел в виду мат(или нет, я не имел в виду мат), но в любом случае я не планирую возобновлять конфликт с Хоримом. Снимите поэжалуйста, у меня статья не дописана" достаточен для снятия блока.

14:50:10 /

Drbug

"Я не прятал прямой мат. Памятуя о предыдущем предупреждении, при копировании реплики Хорима, я решил спрятать эвфемизм за точками, не более того. Теперь я понял, что и это тоже недопустимо, и в будущем не буду использовать ни эвфемизмов, ни других маскировок мата, ни собственно мата."

14:50:47

Drbug

Ну или как Володя написал, да.

14:51:00 /

ShinePhantom

ок, убедительно

14:51:25

Levg

да

14:51:58

Levg

в общем не будем зверствовать

14:52:14 /

ShinePhantom

ну как раз я и предлагал не зверствовать и добавлять дополнительный недочет :)))

14:52:41

ShinePhantom

я 5.1 поправил, гляньте так?

14:52:53 /

Drbug

Может, добавить слово "добровольного"?

14:54:06

ShinePhantom

угу

14:54:14

Blacklake

снятия флага бюрократом

14:54:24

Blacklake

оно то еще добровольное, лучше так

14:54:31

ShinePhantom

но таки добровольного

14:54:33

Blacklake

я не уверен ни что это верно по факту, ни что не выглядит издевкой, но в общем тоже не буду настаивать

14:55:13

Drbug

Добавил поянение в скобочках: "(так как оно носило конструктивный характер)"

14:55:25

ShinePhantom

а вот это не надо

14:55:34

Blacklake

не надо

14:55:40

ShinePhantom

лишнее оценочное суждение

14:55:48

Levg

да

14:55:56

Drbug

Ок, вам виднее.

14:56:01

Blacklake

а, да, там в комментарии на СО Фред еще говорил, что теперь у АК есть основание отклонить заявку за отсутствием доарбитражного

14:56:15

Blacklake

(это не манипуляция, но к вопросу о конструктиве)

14:56:32

Blacklake

я так понимаю, прямая аллюзия на NBS

14:56:44

ShinePhantom

ну мне не кажется аллюзией

14:56:58

ShinePhantom

но и конструктивным его поступок мне не сильно кажется

14:57:20

ShinePhantom

он просто обиделся

14:57:27

Drbug

Мне аллюзией не кажется, хотя, конечно, кто его знает. Неожиданная параллель, не задумывался.

14:57:29

Blacklake

ну, цитата

14:57:42

ShinePhantom

….

14:57:44

Blacklake

когда кто-то заметил, что 530 принят в годовщину принятия 419, был сильно озадачен

14:58:27

ShinePhantom

дней мало, исков много

14:59:23

ShinePhantom

все остальное вроде годное

14:59:50

Levg

ну ок

14:59:58

Levg

ждем Дениса и Тимура?

15:00:05

ShinePhantom

Денис вечером вроде на викивстрече

15:00:38

Blacklake

у него в любом случае вечер дольше нашего

15:02:18

Drbug

5.1.4. Арбитражный комитет НЕ рассматривал возможность проведения “конфирмации” флага адмнистратора. Сам институт был оценён как проблемный, поскольку итоговое решение по конфирмации зависит от ряда факторов, в том числе не имеющих отношение к качеству выполнения участником функции администратора (вплоть до чисто эмоциональных), в то время как Арбитражный комитет как правило имеет возможность принять такое решение самостоятельно, основываясь на имеющихся данных.Это вставляем в 5.1. или я инкорпорирую в своё "особое дополнение"?

15:03:17

Blacklake

думаю, в решении можно и без него

15:03:48

ShinePhantom

учитывая, что конфирмации в правилах не описаны - в решении, наверное, не нужно

15:04:27

Drbug

Коллеги, я дооформил своё "особое дополнение", написал предисловие и послеловие. Если считаете нужным, взгляните.

Ключевое утверждение вот это: "Ниже представлено моё видение предпосылок, однако этот текст был показан другим арбитрам, и они сказали, что навскидку не видят в этом тексте некорретных утверждений или противоречий обсуждению. Однако сочли степень подробности изложения избыточной."

15:18:59

Drbug

В нём бы мне не хотелось ошибиться

15:19:07

Drbug

Я сейчас убегаю часа на два. Если решите выложить, замечательно.

15:25:05

ShinePhantom

больше никого не ждем?

15:28:42

Blacklake

я бы выждал

15:30:29

Blacklake

много правок

15:30:33

Blacklake

Денис и Тимур требуются

15:30:44

Blacklake

В особом мнении меня серьезно смущает повтояемый тезис "арбитражный комитет рассматривал X". С одной стороны, это формально корректно (да, упоминали), с другой, мне кажется, кроме полного запрета блокировок (да и он тоже) ничто не рассматривалось как реальная альтернатива десисопу. Т.е. нет ничего плохого в том, чтобы написать, почему варианты не были приняты, но как-то иначе это все подать.

15:36:55

Blacklake

Такая формулировка несколько вводит в заблуждение.

15:37:39

Levg

да, стоит дождаться Тимура и Дениса

17:21:53

Levg

и я согласен с Володей, относительно подачи

17:22:53

Drbug

I'm back!

17:34:41

Drbug

Коллеги, извините, но я вас не понимаю.

17:34:48

Drbug

На мой взгляд, мы рассматривали эти варианты и аргументированно отвергли.

17:35:03

Drbug

Если вы считаете, что мы их не рассматривали - то, на мой взгляд, необходимо рассмотреть.

17:35:35

Drbug

Иначе получается, что мы выбрали первое попавшееся решение, не рассмотрев другие выглядящие рациональными варианты.

17:36:17 /

Drbug

И я не знаю, как вы, а я над всеми перечисленными вариантами вполне полноценно размышлял.

17:36:38 /

Drbug

Объясните мне, пожалуйста...

17:37:12

Levg

ну скажем так, более-менее мы обсудили запрет на блокировки и конфирмацию

17:41:41

Levg

остальное как-то было отвергнуто на ранних стадиях

17:42:03

Drbug

То есть другие мы откинули неаргументированно?

17:42:08

Drbug

Тогда давайте, рассмотрим.

17:42:17

Levg

например?

17:42:18

Levg

у тебя есть предложения?

17:42:30 /

Drbug

Ну, давай, пройдёмся по пунктам.

17:42:42

Drbug

Быстрее будет.

17:42:52

Drbug

Итак, вариант без санкций мы рассматривали? Рассматривали.

17:43:33

Drbug

Сначала мы и вовсе не хотели принимать заявку к рассмотрению, напомню.

17:44:01

Levg

ну прием заявки - да, обсуждался, разумеется

17:44:42

Drbug

Нет, приём заявки - это больше обсуждались формальные моменты.

17:45:08

Levg

"без санкций" - я возможно не помню

17:45:11

Levg

но мне кажется серьезное обсуждение началось после черновика от Дениса

17:45:34

Drbug

Мне кажется, что черновику от Дениса предшествовали другие обсуждения, на которых он тоже базировался.

17:45:59

Drbug

Ок, давай, я перечитаю весь лог. Я люблю это делать.

17:46:14

Levg

ага

17:47:30

Levg

там начало было в тот период когда я из-за разных болячек и прочего выпал из процесса, так что может быть я не помню

17:48:10

Levg

но все равно - ключевой момент - анализ Дениса

17:48:23

Levg

текущее решение эвалюировало из него

17:48:37

Drbug

Ну, это меня пугает, если честно.

17:50:20 /

Levg

Почему?

17:50:45

Drbug

Особенно, если 734 тоже Денис писал.

17:50:53

Levg

Это совершенно обычная последовательность

17:51:01

Levg

я не вижу в этом ничего плохого

17:51:09

Levg

у решения было 5 критиков

17:51:17

Levg

почти все решения вырастают из черновика

17:51:54

Levg

бывает, что черновик забраковывают

17:52:04

Levg

У нас как-то не припомню, а в АК-11 было несколько раз

17:52:31

Drbug

я не вижу в этом ничего плохогоА я вижу. Потому что если два решения подряд пишет один человек, то цена его возможных ошибочных оценок кардинально возрастает.

17:52:38 /

Levg

НУ я думаю, что этот риск очень сильно уравновешивается контролерами

17:53:12

Drbug

Я не говорю, что это инвалидирует решение, но пугает.

17:53:21

Levg

а уж это решение было обсосано по косточкам

17:53:29

Levg

и рассмотрено в микроскопы

17:53:44

Levg

Ну вот, кстати пример

17:54:39

Drbug

На мой взгляд, ответ, почему настолько жёстко по сравнению с другими участниками, дан несколько неуверенный.

17:54:45

Levg

"Был рассмотрен вариант с уменьшением срока"

17:54:52

Levg

полноценного обсуждения не было, поскольку он был отвергнут очень быстро как противоречащий правилам

17:55:20

Drbug

То есть принять другое решение при тех же предпосылках, которые были в первом проекте решения, мы вполне могли.

17:55:36

Drbug

полноценного обсуждения не было, поскольку он был отвергнут очень быстро как противоречащий правиламНеправда.

17:55:45

Drbug

Было вполне полноценное обсуждение.

17:55:52

Drbug

С рассмотрением практики.

17:55:57

Drbug

И с чёткой аргументацией, почему мы не будем так делать.

17:56:13

Levg

хм

17:56:23

Levg

ну там одна аргументация - противоречит правилам

17:56:39

Drbug

Вот уж какой-какой пункт, а вот этот был рассмотрен полноценно.

17:56:39

Drbug

ну там одна аргументация - противоречит правиламМы все знаем, что правила - не догма.

17:56:56

Levg

я это повторил раз 5 но обсуждение содержательней не стало

17:56:57 /

Drbug

Лев, я не понимаю.

17:57:39

Levg

чего?

17:57:46

Drbug

Как этот пункт мог рассматриваться иначе?

17:57:48

Levg

никак

17:57:55

Drbug

Ну, значит, он нормально рассматривался.

17:58:05

Drbug

Качественно.

17:58:12

Levg

ну да, упоминался

17:58:14

Levg

Володь, не бери в голову

17:58:22

Levg

это твое заявление, ты его не обязан с нами согласовывать

17:58:35

Levg

фактических неточностей в нем нет

17:58:44

Drbug

Я просто не понимаю, что вам не нравится.

17:58:46

Drbug

Мне кажется, что вы вкладываете в слово "рассматривали" какой-то особый смысл.

17:59:11

Levg

Ну да

17:59:15

Levg

это как-то пышно и возвышенно

17:59:24

Levg

сидели мужи из АК, ломали голову

17:59:34

Levg

а на самом деле - упомянули и быстро отвергли

17:59:50 /

Levg

но опять же - это мелочи

18:00:01

Drbug

Вопрос в том, что достаточно аргументированно отвергли или нет.

18:00:34

Drbug

Если достаточно - значит, рассматривали.

18:00:41

Levg

ну вроде достаточно

18:00:43

Levg

ну ок

18:00:46

Drbug

Если нет - значит, схалтурили.

18:00:48

Drbug

Tertium non datur, по-моему...

18:00:56

Levg

именно это, на мой взгляд - даже чересчур подробно

18:01:08

Drbug

Если заменить "рассматривали" на "анализировали", будет лучше?

18:01:31

Levg

да и так хорошо

18:01:50

Drbug

Ну, вам же не на пустом месте не понравилось.

18:02:12

Drbug

Но я не очень понимаю, что именно сформулировано неточно, и как можно сформлуировать точнее.

18:02:37

Levg

ну я же сказал - помпезно как-то слишком в некоторых случаях. но это уже чистой воды вкусовщина

18:03:22

Drbug

Если заменить на "упомнинали", то это будет означать, будто бы отвергли недостаточно аргументированно. Будто бы поверхностно отнеслись...

18:03:25

Drbug

Коллеги, такое пояснение снимает вопросы: "(Слово “рассматривали” означает то, что такой вариант всплывал в обсуждении и был аргументированно отвергнут или принят; оно не обязательно означает, что обсуждение было длительным.)" ?

18:06:52 /

Drbug

И уж в любом случае, написание этих пунктов и их прочтение вами делает рассмотрение (sic!) альтернативых вариантов в должной степени подробным и качественным.

18:09:58

Levg

ну мы же не возражаем <пространные цитаты из этого же обсуждения за этот же день>

18:10:56

Levg

Это мы уже про что?

19:21:25

Levg

я на домочадцев отвлекался

19:21:34

Drbug

Я, кстати, подумал, что Фреду выгоднее снятие флага, чем точечные ограничения. Потому что от точечных ограничений он долго не отделается, а флаг через 3 месяца заново получит. (Если только не обидится.)

19:21:49

Levg

а, ну никто не спорит

19:22:07

Levg

все так

19:22:13

Drbug

Это мы уже про что? я на домочадцев отвлекалсяЭто я избранные моменты цитирую от нашего обсуждения

19:22:22

Levg

а

19:22:29

Drbug

Как строились те санкции, которые получились.

19:22:34

Drbug

Вынужден сказать, что пока у меня несколько удручающее ощущение возникает. Ну да не надо спойлеров

19:23:03

Levg

хм

19:23:14

Levg

ну если ты удручился - давай предлагай что-нибудь

19:23:30

Drbug

[08.05.2012 12:45:08] D.bratchuk: 2.1 - про уточнение обоснования убрали?

19:24:32

8 мая 2012

D.bratchuk

просто блокировка была обоснованной даже если там не было мата

12:45:23

Levg

да, я опустил сознательно

12:45:27

Levg

поскольку уточнение имело бы смысл лишь в случае симметричных действий

12:45:50

Levg

несимметричные санкции с таким уточнением смотрелись бы уж полным произволом

12:46:19

24 мая 2012

Drbug

тогда вопрос. можно ли и нужно ли в 5.1 писать "отдельные его действия указывают на неверную трактовку им правила об этичном поведении (ВП:ЭП) (см. п. 2.1 и 2.2 данного решения)"

19:24:46

Levg

вот хоть убей не помню, про что это

19:25:32

Levg

что за "уточнение обоснования" я там "опустил"??

19:26:03

Levg

но по всей видимости смягчил трактовку в пользу Фреда

19:27:15

Levg

иначе его действия выглядели бы произволом

19:27:27

Drbug

В фразе "признаков того, что участник мог не подразумевать] напрямую обсценную лексику, администратору следовало уточнить у участника ситуацию и, возможно, снять блокировку или скорректировать её обоснование." было убрано "или скорректировать её обоснования".

19:30:13

Drbug

19:31:19

Drbug

[10.05.2012 8:55:13] Levg: ну гут

19:34:43

10 мая 2012

Levg

тогда давайте оставим

08:55:18

Levg

остальные выкинем

08:55:28

Levg

относительно санкций, я не думаю, что оставлять флаг и накладывать драконовские ограничения - это удачная идея

08:56:05

Levg

1) все равно с такими ограничениями Фред пойдет на перевыборы

08:56:38

Levg

2) Все равно такое решение будет воспринято им как несправедливое (скорее всего) и демотивирующее точно

08:57:06

D.bratchuk

тут такой вопрос

08:57:23

D.bratchuk

после выборов, если они будут успешными

08:57:33

D.bratchuk

блокировки накладывай - не хочу?

08:57:41

D.bratchuk

вообще есть прецеденты снятия флага И ограничений на случай, если флаг будет возвращён?

08:58:12

Levg

нет

08:58:38

D.bratchuk

есть ли в этом необходимость / смысл?

08:58:52

Levg

таких ограничений "посперевыборных" я не помню

08:59:00

Levg

я не знаю насчет смысла, может и есть, но легитимность такого хода крайне сомнительна

08:59:29

D.bratchuk

почему?

08:59:46

D.bratchuk

(насчёт легитимности)

08:59:57

Levg

ну вечная коллизия воля сообщества/буква правил

09:00:03

Levg

Сообщество имеет право выбирать полноценных администраторов

09:00:36

Levg

и АК вряд ли имеет право это ограничивать

09:00:56

ShinePhantom

на выборах выборка то побольше, чем 6 человек

09:02:14

ShinePhantom

если нравится сообществу ходить по граблям, кто мы такие, его ограничивать

09:02:34

Levg

да

09:02:48

D.bratchuk

ну ок, это вопрос больше теоретический. например, если на администратора наложены ограничения АК, он, выходит, может сдать флаг и тут же подать ЗСА?

09:04:27

D.bratchuk

тем самым "обойдя" ограничения?

09:05:00

Levg

наверное да

09:05:07

ShinePhantom

НИП

09:05:12

Levg

почему НИП

09:05:18

ShinePhantom

угодит под первого строго админа

09:05:23

ShinePhantom

ну а как охарактеризовать?

09:05:32

ShinePhantom

все по правилам, но не по логике

09:05:44

D.bratchuk

я согласен с тем, что коллизия присутствует. но её можно разрешить

09:05:46

D.bratchuk

снимая флаг и прописывая некие рекомендации на случай, если флаг будет возвращён

09:06:07

D.bratchuk

наверное...

09:06:14

D.bratchuk

потому что иначе у нас противоречия с тем, на что указал Рожков в соседней заявке

09:06:40

D.bratchuk

что "если участник наступал на грабли, но флаг переполучил, это ещё не основание эти грабли игнорировать в будущем при возникновении конфликтов"

09:07:10

D.bratchuk

т.е. для меня ключевой вопрос тут - снимая флаг, мы что-то дополнительно будем писать про блокировки в случае, если флаг будет получен обратно, или нет?

09:07:59

Levg

мне кажется это лишнее

09:13:43

ShinePhantom

пускай участники сами решают

09:14:03

ShinePhantom

не нужно условий при снятии

09:14:11

Levg

я бы, кстати внес в правило о выборах администраторов, что администраторам находящимся под санкциями АК также требуется 3-х месячный карантин до подачи новой заявки

09:14:33

24 мая 2012

Drbug

хорошо. т.е. по 5.3 пока предпочтительный альт. 4, ждём остальных по 5.1 - санкции предложение Владимира про оставить и сделать конфирмацию (де-факто) - поддержки не получило тогда нужно думать над формулировкой. в исходном 5.1 есть снятие, но там спорный пункт про ЭП вроде который, если дело только в нём, можно переформулировать или даже убрать

19:35:45

Drbug

[11.05.2012 22:03:26

19:39:02

11 мая 2012

Levg

да это вроде и так понятно всем

22:04:15

Drbug

Не уверен. Смотри:

22:04:44

Drbug

"Без лога ничего непонятно"

22:06:04

Levg

да нет, понятно что можно комментировать, и что проект предварительный

22:10:50

Levg

к этому давно все приучены

22:11:00

Levg

то что кому-то непонятен проект без лога - ну се ля ви

22:11:30

Levg

на конкретные замечания мы разумеется отреагируем

22:12:24

Drbug

то что кому-то непонятен проект без лога - ну се ля виНет, я считаю, что это означает какой-то крупный изъян в решении.

22:12:57

Drbug

Решение должно быть понятно без какого-либо бекграунда...

22:13:07

Levg

мне понятно

22:13:33

Levg

если кто-то один, говорит, что непонятно не приводя при этом никаких конкретных вопросов - я не вижу причин для беспокойства

22:14:20

Drbug

А мне, пожалуй, нет.

22:14:23

Levg

Володя, у тебя-то были и есть все шансы задать вопросы АК и даже почитать лог

22:14:51

Drbug

Например, из решения не следует, почему было принято именно решение снять флаг на 3 месяца, а не ещё одно предупреждение, запрет на блокировки, конфирмация или снятие флага с возможностью сразу идти на ЗСА.

22:15:15

Levg

снять флаг

22:15:39

Levg

его нельзя меньше чем на три месяца

22:15:56

Drbug

Володя, у тебя-то были и есть все шансы задать вопросы АК и даже почитать лог :)Не, ну я-то ответы на эти вопросы знаю. :) Я говорю о том, что они естественно возникают, и из проекта решения на них ответы не очевидны.

22:16:08

Levg

снятие флага с возможностью сразу идти на ЗСАЭто нарушение правил, я это объяснял еще АК-12

22:16:25

Drbug

его нельзя меньше чем на три месяцаПрактика АК есть, когда снимали с возможностью ранее переизбираться.

22:16:31

Levg

после чего они переделали решение по Томасу

22:16:37

Levg

да, был прецедент, когда АК нарушил правила и это сошло им с рук

22:16:59

Drbug

Это нарушение правил, я это объяснял еще АК-12Лев, это не следует из проекта решения.

22:17:01

Levg

что это?

22:17:10

Levg

что заявку согласно правилам можно подавать через 3 месяца?

22:17:32

Drbug

Почему нет "поблажки" по сроку, как в том случае.

22:17:33

Levg

тот случай - нарушение правил

22:17:43

Levg

никто не заметил, сошло АК с рук

22:17:56

Levg

больше после заявки Томаса сходить не будет

22:18:08

Levg

Я не вижу никакого смысла писать про это в решении

22:18:21

Levg

спросят - ответим

22:18:29

Drbug

Ну, в настоящий момент выбор санкции выглядит произволом.

22:18:43

Levg

почему?

22:18:51

Levg

предупреждался - ограничивался - лишился флага

22:19:06

Drbug

Потому что неочевидно, что надо на 3 месяца снимать флаг.

22:19:07

Levg

Володя. еще раз - меньше чем на 3 месяца флаг снимать не позволяют действующие правила

22:19:43

Levg

его можно или оставить или снять

22:19:54

Levg

оставлять уже оставляли

22:20:26

Drbug

Можно запретить блокировать.

22:20:42

Levg

мы это обсудили

22:20:49 /

Drbug

Именно то, о чём просил Васильев.

22:20:53

Drbug

Мы это обсуждали, да.

22:21:00

Drbug

Но из решения это не очевидно.

22:21:09

Levg

мне вполне очевидно

22:21:27

Levg

секунду, процитирую

22:21:35

Levg

Ввиду того, что указанные проблемы нарушения являются регулярными и продолжаются, несмотря на сделанные ранее предупреждения и наложенные ограничения, Арбитражный комитет принимает решение о снятии с участника Дядя Фред технического флага администратора

22:22:42

Drbug

Я подумаю над формулировкой.

22:24:18

24 мая 2012

Drbug

[13.05.2012 22:20:35] Levg: ну фигня - не херня

19:44:47

13 мая 2012

Levg

в моем личном лексиконе - гораздо менее грубое слово

22:20:49

Drbug

Вполне эвфемизм.

22:20:52

Levg

да все эвфемизм

22:21:15

Drbug

Просто к вопросу о том, были ли у Фреда основания полагать, что участник эвфемизмов не боится

22:21:18

Levg

они как ты сам настаивал - различаются по степени грубости

22:21:35

Drbug

Различаются, различаются. А ты настаивал - что не различаются!

22:21:54

Levg

Ну понятно - Фред на него обиделся и при случае это припомнил Drbug

22:22:00

Levg

нет, я это никогда не утверждал, неправда

22:22:23

Drbug

нет, я это никогда не утверждал, неправдаЗначит, я неправильно помню, извиняюсь. Потом перечитаю.

22:22:49

Levg

ага

22:22:57

24 мая 2012

Drbug

По зрелому размышлению, я думаю вот что: 1. У Фреда были основания считать реплику Филиппа матом, во всяком случае никаой "злоумышленности" я в его действиях не усматриваю 2. Я также не думаю, что он сознательно пренебрег решением АК. Формулировка 734 действительно оставлят место для толкований, во всяком случае не стоит делать трагедию из одноразового действия 3. Вместе с тем "односторонние" санкции были действием крайне неоптимальным, при том, что к Фреду уже предъявлялись подобные претензии 4. Сказанное усугубляется тем, что учитывая процитированное мной выше, Фред не возражал против того, что Хорим заслуживет блокировки 5. Его оценка действий Хорима как "безобидного ворчания" или совершенно ошибочна (на неприемлимом для администратора уровне) или недобросовестна, к чему я склоняюсь с учетом (4).

19:45:53

Levg

ага, теперь вспомнил

19:45:59

Levg

ну это недавно было

19:46:09

Levg

это я помню, и все это я в решение и внес

19:46:24

Drbug

[20.05.2012 6:29:03] ShinePhantom: ну и что? всем непонятно не решение, а конкретная причина выбора полного десисопа вместо запрета блокировок.

19:47:01

20 мая 2012

ShinePhantom

но это мы уже обсуждали

06:29:08

ShinePhantom

что запрет блокировок - это очередной самоизобретенный костыль

06:29:24

ShinePhantom

который непонятно как надо потом снимать

06:29:38

ShinePhantom

что сообщество еще не дошло до необходимости распила флагов, и не нам это проталкивать в массы

06:30:01

ShinePhantom

что делать, если Фред не надумает снимать с себя эти ограничения?

06:30:19

ShinePhantom

и т.д.

06:30:23

ShinePhantom

и вообще мне не нравится мода - так вот инвалидизировать админов. А потом новичок будет разбираться и бегать по СО. А ему в ответ - нет, мне запретили блокировать. -Нет, я в этом конфликте признан заинтересованной стороной. - Нет, с меня вообще сняли флаг администратора, но вот в списке администраторов я пока оставлен, ибо бюрократ

06:32:29

Drbug

Вот всё это и надо внести в решение.

09:51:02

24 мая 2012

Levg

ну дык

19:47:18

Levg

вариант запрета блокировок - обсуждался вовсю

19:47:32

Drbug

ключевой аргумент противников десисопа в том, что его можно было бы заменить полным запретом на наложение блокировок. я понимаю, что это решение имеет право на существование, у него есть как очевидные плюсы, так и минусы "это решение = блок-бан вместо десисопа" плюсы более менее понятны, поэтому я ещё раз повторю минусы 1. формально в решении 734 написано - будут проблемы с блокировками, будет десисоп. к сожалению, мы не смогли предусмотреть _всех_ возможных проблем с Фредом и описать их, но, повторю, уже в 734 Фред был на грани десисопа. И поэтому говорить "ах, ну как же так, это такая неожиданность" несколько странно 2. есть и другие проблемы - это и явно выраженное отсутствие стремления к консенсусу, что есть в решении и проблемы с ЭП включая и нарушения ЭП самим Фредом, и непресечение нарушений других участников ну и дальше по тексту 5.1 - ввиду того что нарушения являются систематическими и регулярными... и я не вполне понимаю, почему так возмутился Рожков в 788 сказав, что история с Томасом его ничему не научила, при том что там были нарушения куда менее серьёзные, а с Фредом подобный комментарий отсутствует. очень показательно в этом смысле, что первыми двумя на третьей ЗСА Томаса отметились как раз угадайте кто Как-то не заметно, чтобы были сделаны выводы из наложенных ограничений. А итогов на КУ типа «Удалил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:59, 3 декабря 2012 (UTC)» лучше не надо. Дядя Фред (I,K) 15:34, 25 февраля 2012 (UTC) Упрямство, достойное лучшего применения. --Dmitry Rozhkov (A) 16:03, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

19:48:03

Levg

Ну про это в решение тоже было добавлено

19:49:11

Drbug

В общем, что я хочу сказать.

19:50:08

Levg

ага

19:50:34

Drbug

Реально нарушений правил в сухом остатке не осталось. Только несоблюдение рекомендаций и неочевидный выход за пределы ограничений.

19:52:09

Drbug

И за это - десисоп.

19:52:19

Drbug

Выход за пределы настолько неочевидный, что шестерым опытнейшим участником понять, что выход за пределы ограничений был, потребовалось несколько суток.

19:53:06

Levg

Ну почему

19:53:40

Drbug

Ага?

19:53:47

Levg

главное - неучет многократно озвученной (в решениях АК) критики

19:54:24

Levg

относительно админдействий

19:55:02

Drbug

Где именно об этом написано в решении, и из чего это следует?

19:55:42

Drbug

(Извини за занудство, но вопросы не риторические.)

19:56:01

Levg

Ну помилосердствуй

19:56:40

Drbug

Я имею в виду, какие именно действия свидетельствуют о том, что он не учёл критику?

19:56:45

Levg

п. 2, например

19:57:26

Drbug

В пункте 5.1. мы фактически ещё раз "наказываем" за то, за что уже "наказали"...

19:57:32

Levg

2.2 в частности

19:57:40

Drbug

А, ну нарушение рекомендации о симметричности.

19:58:18

Levg

в совокупности с 3.1

19:58:24

Levg

ну рекомендация вполне резонная

19:58:47

Levg

халтура

19:58:53

Drbug

Но, опять-таки, по существу - десисоп за единичное нарушение рекомендации, причём в обстоятельствах, когда у участника какие-никакие основания для несимметричности были.

19:59:04

Levg

что здесь, что там

19:59:10

Levg

и там не разовое

19:59:44

Levg

я опять же отсылаю тебя к 3.1

19:59:54

Levg

таким способом - возможно раз

20:00:07

Levg

но в 3.1 длинная цепочка

20:00:14

Drbug

В 3.1. цепочка, связанная с прошлыми грехами, которые уже были рассмотрены ранее.

20:00:34

Drbug

Новые грехи - в разделе 2.

20:00:53

Levg

но "рассмотрения" эффекта не возымели

20:00:58

Levg

поэтому в конце-концов - десисиоп

20:01:13

Levg

обычнейшая практика

20:01:30

Drbug

Я просто сравниваю с 787.

20:01:39

Levg

опять?

20:01:48

Drbug

И там тональность совершенно иная почему-то.

20:01:50

Drbug

Да, опять, извини.

20:01:55

Levg

мы это уже обсудили

20:02:03

Drbug

Я ещё раз повторюсь, что я считаю, что практика должна быть консистентной.

20:02:15

Levg

а) Томас к сообществу сходил

20:02:18

Levg

б) по крайней мере на словах сказал что осознал и больше не будет

20:02:37

Drbug

Ну и по факту - нарушил.

20:02:46

Levg

в) грехи (на взгляд мой и других) более мелкие

20:02:56

Drbug

Так что б) я не считаю валидным.

20:02:58

Levg

"по факту"?

20:03:11

Levg

ты опять про ту кляузу?

20:03:20

Levg

да и про (б) - я людям верю

20:03:33

Drbug

в) грехи (на взгляд мой и других) более мелкиеВот-с. Поэтому я и спрашиваю, какие грехи у Фреда? Я вижу только: [24 мая 2012 г. 19:52] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Только несоблюдение рекомендаций и неочевидный выход за пределы ограничений.

20:03:52

Levg

Томасу тем более верю

20:03:55

Levg

выход за пределы мы из решения убрали

20:04:12

Drbug

"по факту"?Я про войну администраторов в 787.

20:04:19

Levg

главный грех Фреда - халтурное администрирование

20:04:32

Drbug

А у Томаса такого греха нет?

20:04:44

Levg

а есть?

20:04:56

Drbug

Я вижу единственную разницу - п. а).

20:04:58

Levg

у него вроде другие грехи

20:05:04

Drbug

а есть?Есть. Об этом даже в нашем решении сказано.

20:05:10

Levg

нет, я вижу разницу и в нарушениях

20:05:14

Levg

Ему впервые указывают на недостатки работы бюрократом

20:05:39

Drbug

Да ладно бюрократа - давай пока про адмнистраторство...

20:06:06

Drbug

"Арбитражный комитет констатирует, что тем самым администратором Obersachse (B) была допущена ошибка, так как к моменту удаления страница была отредактирована несколькими участниками, а реплика участника Max Guinness носила явно ироничный характер и не должна была рассматриваться в качестве согласия с удалением страницы." Если это не халтура - то что это?!

Это куда большая халтура, чем то, что из-за 734 (поверим на секундочку Фреду) Фред не стал принимать мер к Хориму.

20:07:31

Levg

Володь

20:07:44

Levg

у тебя есть конкретные предложения по Фреду?

20:07:58

Drbug

У меня есть предложение ещё раз чётко пройтись по всем претензиям и сформулировать, почему наше решение не может быть другим.

20:08:31

Levg

У Томаса, кстати с чувством юмора и иронии традиционно плохо

20:08:48

Levg

я не вижу такой необходимости

20:09:12

Levg

мне решение кажется логичным и сбалансированным

20:09:28

Drbug

Увы, у меня сложилось ощущение, что изначально мы переоценили тяжесть деяний Фреда, а потом, постепенно снимая обвинения, уже не смогли достаточно вдумчиво проанализировать, а адекватны ли меры этому менее сильному обвинению.

20:09:52

Levg

если ты считаешь, что оно содержит те или иные конкретные изъяны - я готов их обсудить

20:09:57

Levg

твои ощущения - нет. у тебя есть на них полное право, но мне легче говорить в терминах "с пунктом х я не согласен, поскольку"

20:11:17

Drbug

Прочитав эти все обсуждения, я считаю, что оптимальной мерой будет предложенная Рулиным: отменить все ограничения, но разрешить любому администратору отменять любые административные действия Фреда.

20:11:35 /

Drbug

Такая мера разрешает все проблемы с минимальным побочным ущербом.

20:12:10

Drbug

Этакое как бы групповое наставничество всех желающих администраторов.

20:12:55

Levg

Мне это представляется крайне неудачным предложением

20:13:22

Levg

со всех точек зрения

20:13:29

Drbug

будетТочнее, не будет, а было бы.

20:13:30

Levg

почему "бы"?

20:13:49

Levg

решение еще не принято

20:13:55

Drbug

Ну, по существу, я думаю, принято.

20:14:07

Drbug

И биться насмерть я не буду.

20:14:13

Levg

Если ты убедишь остальных, что так лучше - так тому и быть

20:14:20

Drbug

Хотя честно скажу, то, что я перечитал логи, и увидел: [24 мая 2012 г. 20:09] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< что изначально мы переоценили тяжесть деяний Фреда, а потом, постепенно снимая обвинения, уже не смогли достаточно вдумчиво проанализировать, а адекватны ли меры этому менее сильному обвинению.меня сильно напрягает...

20:14:42

Levg

Но я действительно считаю такой вариант очень плохим

20:15:10

Levg

и могу пояснить почему

20:15:38

Drbug

По существу, из наших логов не понять, почему мы вынесли такое решение, и впервые более-менее чётко сформулированные пояснения по многим вопросам появились уже только в моём "особом дополнении".

20:16:11

Drbug

и могу пояснить почемуКонечно, мне очень интересно!

20:16:21

Drbug

(У меня такая идея, кстати, возникала задолго до Рулина - но я, видя ваш непоколебимый настрой на снятие флага, даже и предлагать не стал.)

20:16:54

Levg

1. Во-первых он мне представляется крайне тяжелым (в практическом плане) и унизительным для Фреда. Я бы в такой ситуации немедленно сдал бы флаг

20:17:52

ShinePhantom

Прочитав эти все обсуждения, я считаю, что оптимальной мерой будет предложенная Рулиным: отменить все ограничения, но разрешить любому администратору отменять любые административные действия Фреда.предлагаешь ему насильно вручить флаг?

20:18:32

Levg

2. Во-вторых отмена мало-мальски нетривиальных админских решений - чрезвычайно конфликтная штука, по целому ряду причин

20:19:09

Drbug

Перечитав обсуждения, я, кстати, действительно несколько переформулирую утверждения о "рассмотрении". Потому что, увы, у меня сложилось всё же впечатление (как указано выше), что мы несколько схалтурили, и после уточнения обвинений оптимальность мер не анализировали.

20:19:15

ShinePhantom

Владимир, чего обсуждать-то теперь? Решение по сути уже переделывать смысла нет, Фред отрезал сам нам все возможности. Ну чего теперь суетиться-то?

20:19:28

ShinePhantom

Решение как решение. Идеального здесь подобрать в принципе невозможно

20:19:42 /

Levg

Это такая бомба замедленного действия и свинья всем-всем-всем, что мне даже страшно представить

20:19:49

Drbug

Владимир, чего обсуждать-то теперь? Решение по сути уже переделывать смысла нет, Фред отрезал сам нам все возможности. Ну чего теперь суетиться-то?Ну, вот я и говорю, что решение по существу уже, можно сказать, принято.

20:20:02

ShinePhantom

и чего предлагаешь?

20:20:14

ShinePhantom

подогнать обсуждение под него?

20:20:21

Drbug

2. Во-вторых отмена мало-мальски нетривиальных админских решений - чрезвычайно конфликтная штука, по целому ряду причинЕсли это позволено правилами - то не конфликтная.

20:20:23

Drbug

правиламиНу или, как в данном случае, решением АК.

20:20:47

Drbug

Если это позволено правилами - то не конфликтная.Мы тут ещё не обсуждали опыт других разделов по однократной отмене административных действий?

20:21:24

Drbug

У меня есть много что сказать по этому поводу :).

20:21:40

Drbug

1. Во-первых он мне представляется крайне тяжелым (в практическом плане) и унизительным для Фреда. Я бы в такой ситуации немедленно сдал бы флагНу, сдал бы и сдал бы. Его воля.

20:22:02

Drbug

Участникам под наставничеством тоже непросто.

20:22:31

Drbug

и чего предлагаешь? подогнать обсуждение под него?В том-то и дело, что я не знаю, что предложить. Я просто вижу (после прочтения логов), что решение наше менее качественное, чем мне казалось.

20:23:12

ShinePhantom

оно на вполне приемлемом уровне

20:23:32 /

ShinePhantom

и переделывать его кардинально - смысла нет

20:23:45

ShinePhantom

времени тоже

20:23:48

ShinePhantom

надо просто остановиться и подписать

20:23:58

Levg

Я тебя не очень понимаю

20:24:29

Levg

Я вполне допускаю, и уважаю то, что тебе решение кажется неудачным

20:25:01

Levg

но тогда тебе нужно не искать пути его объяснить получше, а или "биться" за его изменение или писать особое мнение

20:25:56

Drbug

Я пойду допилю своё особое дополнение (и напишу, вероятно, в нём тот вывод, к которому пришёл - об изъяне в процессе нахождения решения). Но это и всё, пожалуй.

20:26:21 /

Levg

в настоящем смысле, а не историю про то, как АК его принимал

20:26:38

Levg

в смысле я и против этого ничего не имею, но мне это искренне кажется странным

20:27:04

Drbug

Я просто считаю, что точка невозврата пройдена. Сейчас уже другого решения быть не может. Может только подтверждение снятия "in bad standing" и возможное полноценное восстановление Фреда через 3+ месяца.

20:27:54 /

Drbug

Но если бы мы были бы аккуратней, то могли бы найти более красивое решение.

20:28:18

Levg

ну насчет точки невозврата - я не согласен

20:28:47

Levg

предлагай решения

20:28:54

Drbug

только подтверждение снятия "in bad standing"Чуть поменял фразу, сорри.

20:29:02

Drbug

предлагай решенияЧестно сказать, что недостаточно внимательно анализировали альтернативы.

20:30:12

Levg

мне кажется, что текущий вариант - самый лучший, в том числе и для Фреда

20:30:22

Levg

Честно сказать, что недостаточно внимательно анализировали альтернативы.Я с этим не согласен

20:30:35

ShinePhantom

могли бы найти более красивое решение.сильно сомневаюсь. нету в этом деле идеальных вариантов

20:30:41

Levg

Мне неизвестна ни одна заслуживающая внимания и серьезно не рассмотренная альтернатива

20:31:05

Levg

к таковым я отношу две - запрет на блокировки и конфирмацю

20:31:40 /

Levg

если ты можешь сгенерировать еще что-то - я с удовольствием обсужу

20:32:17

Drbug

Фактически, для меня самым серьёзным агрументом за такое решение является то, что несмотря на всю кажущуюся жёсткость решения, через 3+ месяца Фред сможет стать полноценным администратором, без оговорок.

20:32:18 /

ShinePhantom

была еще третья - ограничиться очередным выговором. Тоже обсуждалось, вначале

20:32:30

Levg

ну и хорошо, и мне тоже это нравится

20:32:47

D.bratchuk

Увы, у меня сложилось ощущение, что изначально мы переоценили тяжесть деяний Фреда, а потом, постепенно снимая обвинения, уже не смогли достаточно вдумчиво проанализировать, а адекватны ли меры этому менее сильному обвинению.а это кстати вполне может быть. и это следствие моего авторства. потому что я рассматривал действия Фреда и раньше, в АК12, и я скорее всего лучше вас понимал дух принимавшихся нашим составом решений, и то, что действия Фреда _после_того_что_было_в_АК12_ тянут в первую очередь на десисоп.

20:48:50

D.bratchuk

любое детальное разбирательство несколько притупляет интуицию и возможность смотреть на вещи сверху, за деревьями теряется лес (как, возможно, было с Томасом).

20:49:54

D.bratchuk

но вот то ощущение, которое было во время написания проекта, мне оно кажется довольно точным. я пишу проекты во многом именно по ощущениям, уж извините, правда и формулирую их конечно тоже.

20:50:39

Drbug

Понятно... [24.05.2012 21:30:15

21:06:51

Drbug

Коллеги, допилил "особое дополнение".

21:50:22

Drbug

Раз уж мы в 787-м ввели нумерацию (а), (б), (в)..., то здесь я для вящего счастья ввёл нумерацию (i), (ii), (iii).

22:03:59

Drbug

Тимур, выскажись, пожалуйста, по крайнему варианту проекта - и пошли публиковать.

22:05:19 /

Drbug

Лев, Володя - если хотите, взгляните на "особое дополнение". Больше слова "рассмотрели" не используются.

22:17:46

25 мая 2012

Drbug

а это кстати вполне может быть. и это следствие моего авторства. потому что я рассматривал действия Фреда и раньше, в АК12, и я скорее всего лучше вас понимал дух принимавшихся нашим составом решений, и то, что действия Фреда _после_того_что_было_в_АК12_ тянут в первую очередь на десисоп.Я, кстати, поразмыслил - и хочу сказать, что это совершенно неправильно - ориентироваться на то, что имел в виду АК-12. Участник и сообщество ориентировались на то, что написано в решении, а не на то, что подразумевалось. И если в решении не написано, что это - последнее китайское предупреждение, и далее флаг будет снят за самую малейшую неточность (в том числе - за невыполнение рекомендации) - то значит, нельзя исходить из того, будто бы такое было написано - даже если АК в целом или конкретный арбитр это в ходе неопубликованных обсуждений или размышлений подразумевал. Важно только то, что было доведено до сведения участника и сообщества. Остальное значения не имеет.

00:21:52 /

Drbug

Ладно, в дополнении об этом упомянул. Пошли это всё публиковать и закрывать...

00:43:32

Levg

С этим я в принципе согласен. Но опять же - я не вижу большой беды, если один из арбитров пишет проект исходя из каких-то не вполне корректных предпосылок, поскольку проект тщательно обсуждается еще пятью арбитрами

05:28:19

ShinePhantom

может выложим уже да подпишем?

05:28:43

Drbug

А мы все этим руководствовались, не один арбитр...

05:29:08

Levg

Ну нет

05:29:41

Drbug

(Ну и хочу сказать в скобках, что изначальный вариант, всё же, имеет значение. Дальнейшее идёт от него, он задаёт тон.)

05:29:46 /

Levg

я, например не руководствовался

05:30:00

Drbug

Когда Денис писал "в 734 вкладывлось то-то и то-то", вроде, только я писал, что из текста решения это не следует - но даже и при этом соглашался с тем, что значимо то, что подразумевалось.

05:30:54

Drbug

Вроде, никто другой не возражал даже и так.

05:31:16

Levg

меня мнение АК-12 интересовало, но в качестве дополнительной информации к размышлению

05:32:52

Levg

или когда я например стал спрашивать у Дениса, что подразумевалось под "участниками с пол. вкладом" я собирался поинтересоваться, было ли доведено это мение до Фреда, в случае, если бы какое-то четкое определение подразумевалось

05:34:37

Drbug

"участниками с пол. вкладом"Под "участниками, внёсшими существенный вклад в развитие проекта"...

05:36:08

Levg

я считаю неправильным как считать невысказанные мысли АК-12 частью решения, так и игнорировать проделанную ими работу

05:36:11

Levg

а, ну как-то так

05:36:23

Levg

просто ответ был такой, что мне еще одного вопроса не понадобилось и я смело написал в решении, что "четкое определение отсутствовало"

05:37:02

Drbug

Ну, тут, пожалуй, самое важное - эта трактовка решения 734 как "один шаг в сторону - попытка побега". То есть, что любой малейший административный огрех - это именно десисоп, а не что-либодругое...

05:39:31 /

Levg

да нет

05:40:06

Levg

с моей точки зрения, например, это менее важно, чем история в целом, я говорил несколько раз

05:40:32

Levg

ну да ладно

05:40:53

Levg

что будем с проектом делать

05:41:01

Levg

ты, кстати, что - вообще не спал?

05:41:11

Drbug

Уже проснулся

05:41:26

Levg

ну ты даешь Drbug

05:41:45

Drbug

что будем с проектом делатьА чего с ним делать? Публиковать...

05:42:50

Drbug

Ну, если не сложно, взгляни моё "особое дополнение"...

05:43:04

Drbug

Там, как обычно, выделено комментариями...

05:43:21

Levg

А, Денис хотел посмотреть с утра. Тимура не было?

05:43:57

Drbug

Тимура пока не было, вроде.

05:44:08

Levg

ну ок твое дополнение, пожалуй кроме как раз того, что я только что сказал

05:45:34

Levg

не для всех "подразумеваемая" жесткость 734 была определяющим фактором

05:45:58

Levg

Для меня - нет

05:46:05

ShinePhantom

а 734 - таки жесткое решение??

05:46:48

Drbug

а 734 - таки жесткое решение??Ну, в трактовке "десисоп по любому чиху" - да.

05:47:08

Levg

ну есть мнение, что АК-12 хотел его сделать вот таким, но почему-то не смог

05:47:27

Drbug

не для всех "подразумеваемая" жесткость 734 была определяющим факторомПоменял "мы" на "часть арбитров".

05:47:29

ShinePhantom

десисоп по любому чиху - это если сразу к бюрократам

05:47:38

Levg

это не выйдет

05:47:50

Levg

бюрократы отказались

05:47:56

ShinePhantom

ну так значит не бывает "чтобы сразу"

05:48:15

Drbug

Ну, в концепции "десисоп по чиху", АК как бы нужен, чтобы определить "а был ли чих".

05:48:40 /

Levg

я лично попробовал эту новацию в 706

05:49:01

Levg

не прошло

05:49:08

Levg

а если нужен АК - это уже не то, поскольку следующий АК не обязан штамповать решения предыдущего

05:49:44

Levg

поэтому да механизма "чтобы сразу" нет. И это я тоже говорил совсем недавно, а где - не помню. Маразм

05:50:35

Drbug

Лев, Фантом, можно вас попросить чётко сформулировать - в связи с какими действиями, совершёнными после принятия 734, был снят флаг с участника - и как именно были расценены эти действия?

05:51:40

Levg

Я вроде уже говорил

05:52:08

ShinePhantom

с блокировкой, принесшей проекту больше проблем, чем пользы

05:52:27

Levg

История с Хоримом. Как еще одно звено в цепочке неаккуратных админдействий

05:52:44

Levg

количество перешло в качество

05:52:59

Drbug

с блокировкой, принесшей проекту больше проблем, чем пользыНу, надо сказать, что вред проекту она нанесла, вероятно, только из-за того, что за Фредом был повышенный контроль. Сам участник согласился с санкцией, и если бы не Виктор, всё было бы нормально...

05:54:25

ShinePhantom

только Хорим никаких выводов не сделал

05:54:56

ShinePhantom

и продолжил

05:55:02

Drbug

Он и после блокировок "продолжал".

05:55:23 /

Drbug

Делать вывод, что отсутствие предупреждения от Фреда привело к проблемам от Хорима - мне кажется пока нет серьёзных оснований...

05:56:22

Levg

я не думаю, что блокировка, точнее не-блокировка нанесла существенный вред проекту

05:56:23

Drbug

История с Хоримом. Как еще одно звено в цепочке неаккуратных админдействийМожешь, пожалуйста, уточнить - ты имеешь в виду, что неаккуратность заключается в том, что Фред не предупредил Хорима? И при этом Фред всё, что нарушил - это рекомендацию АК?

05:57:09

INSAR

[13:55:00] ShinePhantom говорит: только Хорим никаких выводов не сделал

Филипп тоже.

05:58:14

Levg

просто я вижу администратора, который регулярно совершает не нарушения, но выполняет админскую работу на троечку с минусом. И его несчетное количество раз за это журили

05:58:15

Drbug

О, Тимур!

05:58:22

Levg

сначала в мягчайшей форме, потом в более жесткой, потом наложили ограничения, потом еще более жесткие ограничения, а он каким был, таким и остался

05:58:57 /

Levg

и вот он с очередным решением конфликта на два с плюсом попал к нам

05:59:26

INSAR

Так, у меня огромный геммор на работе, боюсь, я не смогу прочесть всю дискуссию со вчерашнего дня. Можете тезисно изложить новости?

05:59:53 /

Levg

и я считаю, что правильно не урезать его права в очередной раз, оставив его "почетным академиком", а послать к сообществу

06:00:29

Levg

чтобы оно обсудило и решило, нужен ли ему админ - троешник, пусть и старательный и добронамерянный

06:01:07

Levg

я все это уже говорил

06:01:21

ShinePhantom

мы уже все раза три-четыре проговорили

06:01:45

ShinePhantom

доколе?

06:01:49

INSAR

На очередной ЗСА сообщество как раз и выберет почётного академика без оглядки на шлейф.

06:02:11

ShinePhantom

ну и пусть, нравится ходить по граблям - пускай

06:02:36

ShinePhantom

сообщество повыше нас будет

06:02:41

Drbug

1) Мне кажется, что оценка его действия на "два с плюсом" - это жёстко. Потому что огрехи такого рода допускают многие. Такой огрех не очень тянет на "хворостину, ломающую хребет верблюду". 2) На мой взгляд, все эти формулировки применимы и к 787. Я не вижу в рамках этих формулировок никакой разницы. За исключением того, что Томас недавно прошёл через ЗСА.

06:02:53 /

Levg

Володь, ну ты зануда, но я уже привык Drbug

06:03:19

Drbug

Я просто сам для себя пытаюсь понять. Взгляд со стороны как бы устроить.

06:04:10

Levg

я с тобой согласен в том, что мы а) расходимся в оценке "тяжести деяний" Фреда и Томаса б) что да, недавнее ЗСА Томаса - важный фактор

06:04:27

Levg

и я тоже это говорил

06:04:36

Levg

и собственно, как сказал выше, хочу Фреда тоже послать на ЗСА

06:04:50

Drbug

а) расходимся в оценке "тяжести деяний" Фреда и Томаса Для постороннего наблюдателя это может выглядеть странно. Потому что у Томаса была война администраторов, а у Фреда - нарушение рекомендации АК.

06:05:17 /

Levg

я отойду на часок

06:05:37

Drbug

Мне кажется, важно сформулировать, исходя из чего можно оценить тяжесть деяния Фреда более тяжко, чем действя Томаса (787).

06:06:41

Levg

кстати (специально вернулся, чтобы сказать)

06:08:09

Drbug

б) что да, недавнее ЗСА Томаса - важный факторДля меня это решающий фактор. Но хочу напомнить, что когда мы обсуждали 787 и я предложил указать это как решающий фактор, вы решили существенно смягчить формулировку...

06:08:22

Levg

практически все решения АК о себе Фред воспринял как неудачные и долбоебические

06:08:51

Levg

из чего, как я думаю, отчасти и появился такой вот результат

06:09:14

Levg

Но хочу напомнить, что когда мы обсуждали 787 и я предложил указать это как решающий фактор, вы решили существенно смягчить формулировкуТак из-за разности оценок. Но в таком случае, мне кажется у меня есть для тебя хороший совет

06:10:12

Levg

напиши просто особое мнение в 787

06:10:26

Levg

с указанием этого обстоятельства

06:10:35

Levg

и это разрешит все твои компаративные мучения

06:10:51

Levg

(убежал)

06:10:58

Drbug

Нет, я не считаю, что в 787 нужно десисопить/дебюрократить Томаса.

06:11:07

Levg

уф

06:11:13

Levg

не про это

06:11:22

Levg

а просто про то, что решающим обстоятельством для тебя было зса

06:11:41

Levg

(точно ушел)

06:11:49

Drbug

Ну, собственно, я отчасти соглашусь с Фредом, что решения по нему не вполне удачны - и да, эти неточности в определённой степени и вызвали нарастание этого шлейфа.

06:13:32

Drbug

Но в контексте разговора существеннее то, что не видно, какие отличия в ситуации в 787-м. Где участник то же не соглашается с принятыми в его отношении решениями.

06:14:57

ShinePhantom

Владимир, давай уже переходить к реальным делам. Что ты еще хочешь выжать из этого дела?

06:15:59

Drbug

Я думаю, что было бы неплохо чётче указать, из-за чего именно снят флаг, и дать более чёткое понимание, чем ситуация отличается от 787-й в худшую сторону.

06:17:21

ShinePhantom

кто этого просит кроме тебя?

06:17:45

Drbug

Из арбитров? Никто.

06:18:03

Drbug

Да я уж говорю - давайте публиковать.

06:20:23

ShinePhantom

сняли потому что сняли. Теперь уже поздно обосновывать решение четче. Дискуссию подгонять что-ли? Чтобы показать, что мы таки все-все обсудили?

06:20:24

Drbug

Нет, конечно. Ну, я в целом, в своём дополнении написал, что мне кажется существенным.

06:21:07

Drbug

В том числе, и критику процесса поиска решения.

06:21:26 /

Drbug

Тимур?

06:22:50

Drbug

А, Тимур просил новости...

06:23:14

ShinePhantom

а новостей то и нет, окромя твоего особог мнения

06:24:04

Drbug

Все новости, внесённые в проект, отмечены в гугл-доке комментариями и/или цветом. Там немного, старые комментарии мы отрезолвили.

06:24:29 /

Drbug

а новостей то и нет, окромя твоего особог мнения :)Ну, мы ещё 2.1. перепахали, например.

06:24:50

INSAR

Ну, да, в целом я понял, на какую тему было 24 страниц флуда.

06:25:20

INSAR

Арбитражный комитет принимает решение о снятии с участника Дядя Фред технического флага администратора, с возможностью подачи заявки на повторное присвоение флага не ранее чем через три месяца с момента добровольного снятия.

06:28:19

INSAR

нелепая фраза.

06:28:25

INSAR

Арбитражный комитет принимает решение о снятии с участника Дядя Фред технического флага администратора, с возможностью подачи заявки на повторное присвоение флага не ранее чем через три месяца с момента принятия решения. Тот факт, что формально Дядя Фред отказался от флага администратора добровольно, не является достаточной причиной для сокращения указанного срока.

06:29:35 /

INSAR

Мне не нравится, что мы считаем с момента добровольного снятия.

06:30:30

ShinePhantom

мы это вчера обсуждали, сошлись, что в данном случае можно и с момента фактического снятия вести отсчет

06:30:34

ShinePhantom

мне тоже, но меня переубедили

06:30:42 /

INSAR

А если бы он снял сразу после подачи заявки? Так он через неделю бы после решения его вернул.

06:30:55

ShinePhantom

ну три месяца то мы все ранво оставили, меньше не станет в любом случае

06:31:13

INSAR

Не знаю, можем ли мы давать какие-либо рекомендации сообществу?

06:32:07

ShinePhantom

в плане?

06:32:15

Drbug

Тимур, "раньше сядешь, раньше выйдешь". Срок-то не уменьшится...

06:32:30

INSAR

Мол, тщательнее взвешивать все "за" и "против" при повторной заявке Фреда?

06:32:32

ShinePhantom

а где это?

06:32:48

INSAR

Чтобы он проходил не на волне народной популярности, а чтобы это было продуманное решение сообщества.

06:33:04

Drbug

Тимур, "раньше сядешь, раньше выйдешь". Срок-то не уменьшится...Ты читал нашу дискуссию по поводу трёх месяцев? Если нет, я могу процитировать...

06:33:14

ShinePhantom

да какая популярность, чуть выше Вандерера

06:33:21 /

INSAR

Знаю я ваши цитаты на три экрана.

06:33:27

INSAR

ВАРБ - не показатель.

06:33:32

ShinePhantom

))

06:33:32

ShinePhantom

ну в правилах есть срок в три месяца

06:33:42 /

ShinePhantom

они и есть в решении

06:33:51

ShinePhantom

вопрос только в точке отсчета

06:33:54

ShinePhantom

но по мне он не стоит времени на споры, разница в неделю

06:34:08 /

ShinePhantom

хотя тоже не нравится

06:34:19

Drbug

Знаю я ваши цитаты на три экрана.Хорошо, я могу ещё раз проговорить, почему лучше отсчитывать от момента снятия.

06:34:50

INSAR

Давай.

06:35:08

Drbug

Ключевой момент заключается в том, что добровольное снятие "in bad standing" существенно снижает напряжённость ситуации, развязывает руки, уменьшает мотивацию протестующих. Таким образом, такое снятие нужно стимулировать, а не наказывать за него удлинением срока лишения флага.

Задачей решения не является разрушение репутации участника. Если он может совершить действия, которые позволят избежать вреда как репуции Арбитражного комитета, так и самого участника - это хорошо, и такие действия нужно поощрять.

Кроме того, такое "досрочное" снятие флага является как бы "обеспечительной мерой" против продолжения нарушений. (Каковые могли бы произойти, к примеру, если бы участник вместо снятия флага лихорадочно в последнии дни пытался бы доказать, какой он ценный администратор.)

При этом существо меры по снятию флага заключается именно в том, что человек на три месяца лишается флага. От того, что человек сдаст флаг добровольно, эти три месяца никуда не деваются.

Кроме того, высказывались мысли, что трёхмесячный срок может быть избыточным, и ставится только потому, что он есть в правилах. Увеличивать срок при том, что его надо бы сокращать, было бы странно.

06:45:01

Blacklake

Я по мотивам вчерашнего подумал на тему, в чем отличие Фреда от Томаса и откуда взялось снятие флага, и решил вот что. С Томасом для меня, по крайней мере, определяющим стало то, что в эпизоде с вилвором он в какой-то момент (не сразу, но тем не менее) дал согласие на отмену действия. Фред свои некорректные действия признает крайне неохотно, чаще бывает подгон условий задачи под ответ (как здесь со ссылкой на 734 в части Хорима). И второе - то, что ситуация с Филиппом во многом идентична ранее рассмотренным блокировкам Гюрги и Пантера.

06:46:04 /

Drbug

Гюрги? Блокировку его мы, вроде, не рассматривали...

06:47:49

Blacklake

Мы нет, АК11 рассматривал.

06:48:00

Blacklake

Ссылка на то решение (шестьсот какое-то) в проекте есть.

06:48:13

D.bratchuk

в 661, кажется

06:48:13

D.bratchuk

ГВР, собственно

06:48:19

Drbug

Ага.

06:48:26 /

Drbug

А в чём ключевая некорректная идентичность этих ситуаций?

06:49:19

D.bratchuk

660, да что ж я путаю

06:49:23

D.bratchuk

несимметричность же

06:49:36

Blacklake

Во всех случаях есть конфликт, разрешенный несимметрично вследствие того, что вторая сторона выходит на Фреда оффвики.

06:49:58

Blacklake

Несимметрично и как следствие некачественно.

06:50:13

Drbug

А, извиняюсь, я просто запамятовал, что по запросу Mistery Spectre был заблокирован Гюрги.

06:50:49

Blacklake

Нет, по запросу MPowerDrive.

06:51:00

Drbug

Склероз, да. Vladimir "Dr Bug" Medeyko

06:51:08

Drbug

Не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, и не "Волгу", а 10 рублей.

06:51:45 /

Drbug

Но, опять-таки, я не очень понимаю, в чём отличие.

06:52:23

D.bratchuk

Томаса от Фреда?

06:52:48

D.bratchuk

то самое стремление к КОНС

06:52:59

Drbug

Действия Томаса по войне администраторов ровно так же аналогичны более ранним действиям Томаса.

06:53:02

D.bratchuk

в долгосрочной перспективе

06:53:16

Drbug

Тем более, что Фреда только предупреждали о несимметричности, а Томаса аж десисопили - и даже это не привело к изменению modus operandi.

06:54:07

Blacklake

Ну, в последнем случае Томасом все же был сделан шаг назад. Если бы Томас упирался до конца, решение с шансами было бы другим.

06:54:15 /

Blacklake

В мотивирочной части точно другим, о чем я говорю, блин.

06:54:33 /

Drbug

Нет, про "шаг назад" я понимаю, и это сильный поинт.

06:54:52

Drbug

Я сейчас про другую часть: [25 мая 2012 г. 6:46] Blacklake:

<<< И второе - то, что ситуация с Филиппом во многом идентична ранее рассмотренным блокировкам Гюрги и Пантера.

06:55:16

Drbug

Вот в этом я отличий от 787-й не вижу в худшую сторону.

06:55:53

Blacklake

Ну, с моей точки зрения Томас продемонстрировал, что может корректировать свой модус операнди, и поэтому заслуживает еще одного шанса.

06:56:55

Drbug

Ну, это всё про это: [25 мая 2012 г. 6:54] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Нет, про "шаг назад" я понимаю, и это сильный поинт.

06:57:22

Drbug

Правильно?

06:57:28

Blacklake

Да.

06:57:38

Blacklake

А другие рассмогтренные неудачные действия Томаса не настолько критичны, чтобы влечь немедленный десисоп.

06:58:00

Drbug

Володя, я другого не понимаю: [25 мая 2012 г. 6:46] Blacklake:

<<< И второе - то, что ситуация с Филиппом во многом идентична ранее рассмотренным блокировкам Гюрги и Пантера.Почему ты выделяешь это в отдельный второй поинт - когда у Томаса то же самое, вроде? Первый поинт, про "шаг назад" я понимаю и согласен, что он сильный.

06:59:03

Blacklake

Нет, второе - это rationale итогового решения по Фреду в отрыве от ситуации с Томасом.

06:59:48

Blacklake

и откуда взялось снятие флага

07:00:30

Drbug

в чем отличие Фреда от Томаса и откуда взялось снятие флагаА, понятно. Второй поинт относится ко второй части этой фразы. Просто я воспринял её как единый конструктив.

07:00:48

Blacklake

Да, сорри, если неясно выразился.

07:01:04

Drbug

Возможно, стоит подчеркнуть, что если бы Фред предложил другим администраторам (я не говорю про Васильева - но, к примеру, Рожкову) уточнить принятые им меры, то это сильно упростило бы ситуацию?

07:05:37

Blacklake

Да, конечно. Не знаю, насколько бы упростило, но однозначно улучшило бы. И было бы четким следованием рекомендации 769 (или какой номер у заявки с апелляцией Фреда).

07:06:24

D.bratchuk

вообще у него явно было написано - не уверен, пиши админам

07:06:37

D.bratchuk

он бы не мог этого сделать

07:06:43

D.bratchuk

это означало бы фактически кривизну собственной блокировки

07:06:53

D.bratchuk

в смысле признание кривизны

07:07:09

Blacklake

Ну, способность признать кривизну своего действия - ценное качество.

07:07:39

D.bratchuk

безусловно. просто когда на тебе санкции, это сделать значительно сложнее

07:08:19

D.bratchuk

не будь на нём никаких ограничений - вполне возможно, что он бы это и сделал (впрочем, подобные догадки граничат с ПЗН, поэтому не буду развивать мысль)

07:08:49

Blacklake

Я думаю, не ты, ни я, достоверно не знаем, сложнее ли.

07:09:05

D.bratchuk

ну как, все мы не без греха. и если есть возможность задним числом сделать свои действия более осмысленными и менее кривыми, я тоже мог бы такой возможностью воспользоваться

07:09:58

D.bratchuk

это неплохой соблазн

07:10:26

Blacklake

Нет, я о другом. Ладно, это уже в сторону.

07:11:00

D.bratchuk

ок

07:11:12

Drbug

И, кстити, Фред не возражал, чтобы кто-нибудь другой принял меры к Хориму.

07:13:28

Drbug

То есть, никто из критиков не пожелал самостоятельно исправить несимметричность.

07:14:16

Drbug

Фред возражал против "оправдания" Филипа - но ведь мы пришли к выводу, что в этом он был прав.

07:15:01

Blacklake

Васильев попросил Фреда обратить внимание на комментарий Хорима, Фред ответил что-то вроде того, что не видит проблемы с ним.

07:15:42

Drbug

Не совсем так, насколько помню - он пояснил, что между репликами есть разница.

07:16:38

Drbug

Надо перечитать.

07:16:44

Blacklake

По-моему, самостоятельно никто в таких случаях не вмешивается без явного согласия администратора, который начал разруливать конфликт, а такого согласия у Фреда я не помню.

07:16:46

Blacklake

Не совсем так, насколько помню - он пояснил, что между репликами есть разница.Ну да, но из этого (и отсутствия хоть какого-то действия) напрямую следовало, что Фред не видит проблемы.

07:17:21

D.bratchuk

Не совсем так, насколько помню - он пояснил, что между репликами есть разница.так и есть, и в заявке это видно

07:18:42

D.bratchuk

опять же, вы уж извините, что я к этому возвращаюсь. Но в действиях Фреда есть существенные упущения. О первом мы уже говорили - ссылки на 734; второе - о котором говорим сейчас - явное согласие на дополнение административных действий

07:19:37

D.bratchuk

и я, повторюсь, куда более очевидным пояснением отсутствия реплик по данным темам считаю (можете считать это ПЗН) то, что Фред об этом попросту не думал.

07:20:25

D.bratchuk

а не "всегда держал в уме, считал это очевидным и саморазумеющимся"

07:20:37

Drbug

Я думаю, дело в другом.

07:22:37

Drbug

Васильев не требовал в диалоге принять меры к Хориму. И Фред тоже видел, что Васильев этого не требует.

07:23:01

D.bratchuk

да ну?

07:23:17

Drbug

Отсылка на "левую часть" (то есть на реплику Хорима) была обоснованием, почему не надо блокировать Филипа.

07:23:31

D.bratchuk

это что-то новенькое

07:23:32

Drbug

Ну, я перечитал лог, и увидел.

07:23:47

Blacklake

Васильев не требовал в диалоге принять меры к Хориму. И Фред тоже видел, что Васильев этого не требует.Я с этим согласен. Но Васильев указывал на несимметричность действий.

07:24:06

Blacklake

И если бы Фред был последователен, он бы заблокировал Хорима.

07:24:28

D.bratchuk

Отсылка на "левую часть" (то есть на реплику Хорима) была обоснованием, почему не надо блокировать Филипа.а, ну если так, то да, возможно.

07:24:53

Drbug

Единственная реплика Васильева в этом направлении была: "[15.04.2012 19:44:41] Victor Vasiliev: Хорим, ты вообще прекрати

07:25:01

15 апреля 2012

Victor Vasiliev

Иначе заблокирую"

19:44:44

25 мая 2012

D.bratchuk

но принципиальной разницы нет, он требовал последовательности

07:25:04

Blacklake

(Впрочем, тогда Васильев возможно все равно бы подал иск, т.к. считал, что не следовало блокировать нмкого.)

07:25:07

D.bratchuk

(Впрочем, тогда Васильев возможно все равно бы подал иск, т.к. считал, что не следовало блокировать нмкого.)возможно, но позиция Фреда была бы куда более обоснованной

07:26:01

Drbug

но принципиальной разницы нет, он требовал последовательностиОн требовал "оправдания" Филипа. Но мы пришли к выводу, что в этой части Фред был прав.

07:26:09

Blacklake

Да.

07:26:09

Blacklake

(Денису)

07:26:15 /

Blacklake

(Да и Владимиру тоже)

07:26:46

D.bratchuk

только я не вполне понимаю, каким образом это относится к моему комментарию выше

07:27:38

D.bratchuk

насчёт "держания в уме"

07:27:43

D.bratchuk

И, кстити, Фред не возражал, чтобы кто-нибудь другой принял меры к Хориму.вот это откуда следует?

07:29:03

Blacklake

по-моему ниоткуда

07:29:18

D.bratchuk

ну это важный момент, я хочу понять, откуда это взял Владимир

07:29:33

Drbug

В общем, коллеги, я хочу на полях отметить, что принять меры к Хориму в чате никто не требовал. А меры к Филипу Фред принял правильные.

В ходе обсуждения на странице обсуждения Филипа, администраторы тоже не требовали принятия мер к Хориму. Только один SkorP вопрошал по поводу Хорима.

07:29:35

Drbug

ну это важный момент, я хочу понять, откуда это взял ВладимирНу, возражений не было. Но никто из администраторов и не предлагал принять меры к Хориму.

Мне казалось, что он это упомянул ранее - но сейчас перепроверил - и оказывается, что явно такую возможность он проговорил уже только после подачи заявки.

07:31:49

D.bratchuk

и никакого паттерна ты в этом не видишь?

07:32:19

Drbug

Я понимаю, про что ты хочешь сказать - но это вполне укладывается в то, что он внутренне именно так и считал.

07:33:40

Drbug

Я думаю, что если бы кто-нибудь спросил его "можно, я к Хориму приму меры?", то он ответил бы "конечно, на твоё усмотрение".

07:34:23 /

D.bratchuk

я полагаю, такой вопрос является неуместным с точки зрения неписанного кодекса администратора, т.к. является в некотором роде унизительным для админа, не сумевшего разобраться с ситуацией самостоятельно

07:37:21

Drbug

Ну, перефорулирую. На реплику администратора "Фред, я считаю, что к Хориму надо принять меры", он бы ответил - "Ок, принимай!"

07:38:17 /

D.bratchuk

ты будешь смеяться

07:38:28

D.bratchuk

но в 734 была точно такая же ситуация Drbug

07:38:35

D.bratchuk

с Викторией, которой он сказал "Ну разблокировывайся"

07:38:57

D.bratchuk

напомнить реакцию Виктории?

07:39:18

Drbug

Я не уверен, что это надо ставить в вину Фреду, а не Виктории.

07:39:47

D.bratchuk

пфф. ну ты можешь себе представить, скажем, меня, такое говорящего заблокированному мною админу?

07:40:25

Drbug

Я бы в такой ситуации с любезного разрешения заблокировавшего разблокировался бы.

07:40:28

D.bratchuk

просто вот эта... двойственность... которая подаётся под соусом юморка. ничего хорошего в этом нет, и об этом Фреду раз, эдак, сто говорилось

07:41:14

D.bratchuk

ахаха, давайте переименуем учётку бота, как остроумно

07:41:30

Drbug

пфф. ну ты можешь себе представить, скажем, меня, такое говорящего заблокированному мною админу?Ты про суть или про форму?

07:41:32

D.bratchuk

охохо, Вика, ну давай ты сама разблокируешься?

07:41:39

D.bratchuk

я про то, что форма скрывает суть

07:41:50

D.bratchuk

и потом даёт возможность интерпретировать реплики задним числом

07:42:15

Drbug

По сути - да, могу представить. Ну а по форме - ну, у тебя другой стиль общения, безусловно.

07:42:21

Drbug

и потом даёт возможность интерпретировать реплики задним числомА вот с этим уже, извини, не согласен.

07:42:39

Drbug

Форма мало чего добавляет в этом смысле.

07:42:51

D.bratchuk

вроде как я и не возражал против разблокировки, и даже явно об этом сказал, но сам блокировку не снял, да ещё и оставил издевательски шутливый комент, к которому если подходить формально, для реализации пожелания Фреда надо нарушать правила

07:44:22

D.bratchuk

(ВП:БЛОК)

07:44:25

D.bratchuk

вот что это?

07:44:37

Drbug

Ты про "запрет на саморазблокировки"?

07:46:19

D.bratchuk

да

07:46:25

Drbug

Ну, это, по духу правила, очевидно, о других ситуациях...

07:46:53

D.bratchuk

ну конечно, как это правильно, заставить заблокированного тобою участника думать о духе правила и нарушать его букву вместо признания своей ошибки

07:47:34

Drbug

Чужая душа - потёмки, конечно. Но я не вижу, почему ту ситуацию надо трактовать иначе чем "хотел пойти навстречу, но разблокировать не хотел".

07:47:38

D.bratchuk

и самостоятельного снятия

07:47:41

D.bratchuk

э не

07:47:47

D.bratchuk

разблокировать не хотел - это как?

07:47:54

D.bratchuk

вилвор?

07:47:57

Drbug

Ну, он считал (и считает), что был прав.

07:47:58

D.bratchuk

ничего себе

07:48:06

D.bratchuk

да нет же

07:48:08

Drbug

разблокировать не хотел - это как? вилвор?Нет, не вилвор.

07:48:11

Drbug

Разрешение другому принять другое решение.

07:48:17

D.bratchuk

другому - Виктории, заблокированной им же?

07:48:44

D.bratchuk

это как?

07:48:47

Drbug

Такое регулярно бывает, когда администратор счтает себя правым, не хочет отменять решение сам, но разрешает заинтересованному лицу отменить.

07:49:08

Drbug

Это нормально и конструктивно.

07:49:25

D.bratchuk

я этого не понимаю, извини Владимир. Я тебя сейчас заблокирую и скажу - хочешь, снимай блокировку.

07:49:57 /

D.bratchuk

знаешь, где я окажусь через час-другой?

07:50:06

Drbug

Зависит от того, в связи с чем заблокируешь.

07:50:37

Drbug

Например, если бы Wanderer разрешил бы мне самому разблокироваться, я уверен, что отношение к нему было бы мягче. Если не в решении АК, то уж в сообществе-то уж точно.

07:51:24

INSAR

Вряд ли.

07:51:51

INSAR

Вообще, это нелепо - разрешать саморазблокироваться.

07:52:05

D.bratchuk

это вот такая себе попытка и рыбку съесть, и на кол сесть

07:52:27

D.bratchuk

вроде как я ж ни в чём не виноват - хотите, снимайте блокировку

07:52:39

D.bratchuk

но сам снимать не буду

07:52:48

D.bratchuk

одним повернусь одной стороной, другим - другой

07:53:04

Drbug

Такое регулярно бывает, когда администратор счтает себя правым, не хочет отменять решение сам, но разрешает заинтересованному лицу отменить. Это нормально и конструктивно.С этим вы согласны?

07:53:06

D.bratchuk

нет

07:53:11

INSAR

нет

07:53:20

D.bratchuk

я не припомню прецедентов, когда предлагали заблокированному админу снять блокировку

07:53:30

Drbug

Я спросил о другой ситуации. Не заблокированному админу, а заинтересованному админу.

07:54:14

Drbug

Разрешения заинтересованным админам скорректировать административные действия появляются регулярно.

07:54:51

D.bratchuk

ну с Викой же было не так, при чём здесь это?

07:55:11

D.bratchuk

ты это к чему, к ситуации с Хоримом и Филиппом? я допускаю, что наверное такие ситуации бывают. Но это а) скорее исключение; б) всё равно требует явного согласия админа на отмену или корректировку действия

07:56:05

Drbug

А высказываемые тобой аргументы отностся не к случаю с Викой, а к обещму.

07:56:08

Drbug

б) всё равно требует явного согласия админа на отмену или корректировку действияОднако такое согласие появляется после изъявления другим администратором желания изменить санкцию.

07:56:50

Drbug

В рассматриваемом же случае администраторы сосредоточились на "оправдании" Филипа, а не на санкциях к Хориму.

07:57:26

Blacklake

С этим вы согласны?Для общего случая да, для снятия блокировки заблокированным админом нет.

07:57:41

Blacklake

Именно потому, что предлагается совершить действие, нарушающее букву.

07:58:02

Drbug

Коллеги, я ушёл где-то на час. Я предлагаю выкладывать обновлённый проект и моё дополнение.

08:07:04

D.bratchuk

"Так как флаг уже был сдан в добровольном порядке, заявка на повторное его присвоение может быть подана не ранее чем через три месяца с момента снятия. " - снятия Фредом?

08:10:35

D.bratchuk

ребята, я может пропустил это, но в двух словах можете рассказать, с какого перепугу мы идём на этот прецедент?

08:11:02

INSAR

Видимо, сошлись на этом.

08:11:08

INSAR

Чуть выше Володя мне рассказывал свои идеи на эту тему.

08:11:26

ShinePhantom

Денис увидел

08:11:35

ShinePhantom

вчера меня переубедили в этом пункте

08:11:43

D.bratchuk

ага, вот так даже

08:11:44

D.bratchuk

чтоб типа провоцировать админов на признание своих ошибок?

08:12:06

INSAR

То есть, нас уже трое, кто сомневается в верности этого посыла.

08:12:10

ShinePhantom

4 кажется, даже

08:12:21

Blacklake

Владимир и Лев считают, что это в целом конструктивное действие, поэтому логично считать оттуда. Я так не считаю, но мне безразлично, т.к. не корова на кону.

08:12:23

D.bratchuk

и "искупил вину кровью" - получи право на досрочную ЗСА в обход правил?

08:12:26

ShinePhantom

ну обхода правил нету, три месяца никуда не делись

08:12:44

D.bratchuk

"не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий."

08:13:27

D.bratchuk

с учётом заголовка "Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий"

08:13:47

D.bratchuk

мне кажется правило явно говорит о снятии решением кого-то стороннего, не самого админа

08:14:07

D.bratchuk

поймите, нам никто не скажет плохого слова если мы скажем, что отсчёт надо вести от даты принятия решения.

08:14:43

D.bratchuk

а вот если считать от даты снятия Фредом - это вызовет минимум недоумённое пожимание плечами

08:15:03 /

Drbug

Денис, перкчитай логи, пожалуйтса. Сегодня и вчера. Там это обсуждалось.

08:15:11

ShinePhantom

Денис, тебе принципиально?

08:15:11

D.bratchuk

ну вообще да

08:15:21

Drbug

Сорри, не могу нормально участвовать в обсуждении с телефона. Если принципиально, то перечитай обсуждения, пожалуйста, и дождись, пока я приду.

08:15:58

D.bratchuk

ок, дождусь. я сейчас сам должен отойти

08:16:12

INSAR

[16:15:16] Drbug говорит: Денис, перкчитай логи, пожалуйтса. Сегодня и вчера. Там это обсуждалось.

Ты же сам говорил о том, что решение должно быть понятным без логов.

08:16:15

Drbug

I'm back.

09:20:17

Drbug

Ты же сам говорил о том, что решение должно быть понятным без логов.Я, конечно же, буду только "за", чтобы включить пояснение в решение.

09:20:53

Drbug

Денис, ты тут?

09:21:05

D.bratchuk

я тут

09:28:59

D.bratchuk

сорри.

09:29:01

Drbug

Скажи, пожалуйста, ты прочитал обсуждения этого вопроса вчера и сегодня? Или лучше процитировать избранное?

09:31:10

D.bratchuk

я читал по диагонали, но мог что-то пропустить

09:31:35

Drbug

Хорошо, я сначала уточню - у тебя сомнения по сути или только по формальным признакам возможного несоответствия правилам?

09:32:34

Drbug

Ой, сорри, на 10 минут отойду.

09:32:47

D.bratchuk

ок. я тоже отойду, буду минут через сорок

09:33:53

Drbug

Online.

09:41:49

D.bratchuk

я за последовательные решения и против мелких и совершенно ненужных уступок, к тому же противоречащих правилам

я понимаю, что мы АК и всё такое, но это вопрос принципиальный, и делать нехороший прецедент я не хочу. ни фреду, ни кому-то другому от этой лишней недели ни холодно, ни жарко не станет. а работу какому-нибудь АК14 мы тем самым подкинем, т.к. решение может стать прецедентным в том смысле, что у них будут тоже требовать отсчитывать срок с момента снятия флага админом (а там разница может составлять не 1-2 недели, а 1-2 месяца)

в правилах написано - три месяца с момента снятия полномочий. Вот снятие полномочий решением АК, вот три месяца. Всё просто, как столб. И я не вижу никаких, ну абсолютно никаких причин отсчитывать эти три месяца от другой точки. Мне глубоко параллельно какой глубинный смысл в это вкладывает АК, я не хочу туда ничего вкладывать, я хочу просто следовать правилам настолько прямо, насколько это возможно. Решение отсчитывать 3 месяца с момента подписания решения соответсвует и духу и букве правил. Решение отсчитывать 3 месяца с момента протестного снятия флага - это не соответствует букве правил и весьма сомнительно соответствует духу

09:41:50

Drbug

Итак, вопрос формальный, как я понимаю.

09:42:34

Drbug

Отлично, пойдём формально.

09:42:41

D.bratchuk

почему формальный. я говорил про дух правил

09:42:51

D.bratchuk

и духу соответствует отсчёт с момента снятия флага решением АК, а не протестного снятия

09:43:05

Drbug

Я не согласен.

09:43:10

D.bratchuk

а в том, что снятие носит протестный характер, у меня сомнений особых нет

09:43:19

Drbug

Я считаю, что духу соответствует отсчёт с момент снятия флага "in bad standing".

09:43:33

D.bratchuk

более того, некоторые участники могут воспринять это снятие как попытку "скостить срок". хотя это уж слишком ПЗН-но

09:43:47

Drbug

И формально - тоже: в правиле написано "с момента снятия полномочий", а не "с момента подписания решения".

09:44:06

D.bratchuk

это казуистика, я уже писал выше, что там речь идёт о лишении флага

09:44:25

Drbug

Полномочия - это флаг администратора.

09:44:27

Drbug

Ну так полномочия на настоящий момент уже сняты.

09:44:42

D.bratchuk

сняты. но решения о лишении флага ещё нет

09:44:54

Drbug

Мы подтверждаем снятие "in bad standing".

09:45:15

D.bratchuk

с тем же успехом Фред мог бы сказать, что я дескать не буду исполнять обязанности администратора до принятия решения

09:45:17

Drbug

Ну и отлично.

09:45:23 /

D.bratchuk

но флаг технически не сдавать

09:45:25

Drbug

Это тоже было бы конструктивным действием.

09:45:47

Drbug

Но с формальной точки зрения его было бы учесть сложнее.

09:46:00

D.bratchuk

вот я и не хочу сложностей. дата, подпись, 3 месяца - добро пожаловать на ЗСА

09:46:17

Drbug

Хотя вон, в отношении Томаса АК-12 вполне решеил про снятие флага без снятия.

09:46:30

D.bratchuk

запретив использование

09:46:39

D.bratchuk

недостатки у того решения были, но сейчас не время их обсуждать

09:46:53

Drbug

Ну, ты говоришь про последовательность.

09:47:05

D.bratchuk

решение было по крайней мере последовательным, и отсчёт шёл с момента принятия решения

09:47:07

Drbug

Я не вижу никакой последовательности, что в отношении Фреда всё трактуется максимально плохим для него образом.

09:47:29

D.bratchuk

а я вижу попытку натянуть решение по Фреду вопреки правилам

09:47:50

D.bratchuk

причём такая мелочная натяжка

09:47:55

Drbug

Для других делаются поблажки, изыскиваются какие-то особенности, а Фреду - всё по-максимуму.

09:48:05

Drbug

а я вижу попытку натянуть решение по Фреду вопреки правилам причём такая мелочная натяжкаЯ считаю одобрение добровольного снятия флага принципиальным.

09:48:34

Drbug

И очень плохо, что ты считаешь это мелочным.

09:48:50

D.bratchuk

ну Владимир, в чём проблема, вот есть ты - сторонник одного подхода. Я сторонник другого. То что наши подходы не пересеклись, это плохо, но это бывает

09:49:20

Drbug

И я ещё раз повторюсь, что я не считаю, что есть какая-то натяжка. Можно трактовать и так, и так.

09:49:24

Drbug

Я сторонник другого. То что наши подходы не пересеклись, это плохо, но это бываетВопрос не в разнице подходов. А в недооценке важности.

09:49:49

D.bratchuk

пусть остальные ребята решат, как лучше. Даже если я окажусь в меньшинстве, я подпишу решение, но сделаю небольшую оговорку при подписании

09:49:52

D.bratchuk

то же особое мнение, как бы мне не хотелось его высказывать

09:50:06

Drbug

Денис, давай, пройдёмся ещё раз.

09:50:28

D.bratchuk

будет хороший АК, но плохой Денис - в чём проблема?

09:50:29

Drbug

Ты согласен, что с формальной точки зрения натяжки нет?

09:50:40

D.bratchuk

есть

09:50:45

D.bratchuk

т.е. не согласен

09:50:52

Drbug

То есть ты считаешь, что и с формальной точки зрения, и по сути трёхмесячный срок должен отсчитываться от помента появления третьей подписи под решением, в которым действия признаются несовместимыми с флагом администратора?

09:51:45

D.bratchuk

если мы хотим воспользоваться правами АК делать всё, что заблагорассудится - отлично, я это пойму. Но давать такую трактовку правила я не буду

09:51:46

D.bratchuk

да

09:51:53

Drbug

Так. Тогда давай по частям.

09:52:04

Drbug

С чего начнём - с формальной части или с части по сути?

09:52:14

D.bratchuk

Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий

Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий.

09:52:28

D.bratchuk

мы согласны с тем, что всё упирается в трактовку этого момента, и только его?

09:52:41

D.bratchuk

других регулирующих данное обстоятельство правил нет, так?

09:52:53

D.bratchuk

или есть?

09:52:55

Drbug

Есть, конечно.

09:53:04

D.bratchuk

кроме ИВП, конечно, АК и пр.

09:53:14

Drbug

О необходимости искать консенсус, уменьшении конфликтов и т.п.

09:53:22

Drbug

Но давай пока сосредоточимся на процитированном тобой тексте.

09:53:53

Drbug

Пойдём с формальной стороны или со стороны сути?

09:54:11

D.bratchuk

хорошо. вопрос. Если бы в правиле, процитированном мною, было бы явно написано, что речь идёт именно о снятии решением АК, а не снятии по желанию админа, вопрос был бы исчерпан?

09:54:21

D.bratchuk

или ты всё равно считал бы необходимым пренебречь этой нормой, сославшись на РК и пр?

09:54:55

Drbug

Нет, вопрос был бы закрыт, если бы там прямо упоминалось бы, что в случае досрочного снятия флага "in bad standing", отсчёт идёт от момента подписания решения.

09:55:28

Drbug

Но я ещё раз прошу - давай, определимся, что мы сначала обсуждаем - формальную часть или по сути.

09:55:57

Drbug

Выбери, пожалуйста, что-нибудь одно - потому что иначе мы постоянно будем перескакивать от формальностей к сути и обратно.

09:56:51

D.bratchuk

я не совсем понимаю разницу в данном случае

09:56:59

D.bratchuk

я хочу понять, что вкладывается в это положение правила

09:57:10

Drbug

"Формально" - это формулировка. А "суть" - это то, чему служит это положение.

09:57:42 /

D.bratchuk

прошу прощения, мне нужно бежать, буду через полчаса

09:57:51

Drbug

Ок.

09:57:56

D.bratchuk

и договорим, хорошо?

09:57:58

D.bratchuk

ок

09:58:00

Levg

толчем все в ступке?

10:03:50

Levg

я не очень понимаю смысл данного обсуждения

10:04:14

Levg

или давайте обсуждать в ключе:

10:04:25

Levg

пункт х плохой по таким-то и сяким-то причинам

10:04:43

Levg

или давайте выкладывать

10:04:49

Levg

потому что мы идем уже по-моему на 150-й круг над аэродромом

10:05:37

INSAR

Да, мелочи всякие обсуждаем.

10:07:34

Levg

стоит?

10:07:41

INSAR

Всё равно я не увидел, почему надо отсчитывать срок со дня сдачи флага, а не со дня подписания решения.

10:08:08

Levg

в связи с тем, что мы все крутимся вокруг своей оси, не лучше ли получить отзывы, как можно скорее?

10:08:15

Drbug

Я полагаю, что этот пункт является важным как для восприятия решения Фредом, так и в качестве прецедента.

10:08:15

Levg

тем более, что времени на выслушивание критики и на доводку решения - мало

10:08:41

Drbug

Всё равно я не увидел, почему надо отсчитывать срок со дня сдачи флага, а не со дня подписания решения.Потому что в правилах говорится о моменте снятия флага; и мы согласны (как я понимаю) с тем, что даже 3 месяца - срок избыточный, и искусственно его растиягивать своим собственным торможением не следует. Далее, досрочное снятие "in bad standing" упрощает ситуацию и решение не должно "наказывать" за него.

10:10:27

Levg

я не вижу причин мариновать Фреда больше трех месяцев до подачи заявки. Я не хочу обижать и демотивировать его сверх необходимого

10:11:13

Levg

Разумеется решение должно отметить, при каких обстоятельствах был сдан флаг, и предотвратить возможные фокусы вида - АК ушел, флаг вернул

10:12:04

Drbug

Представьте себе такую ситуацию: На администратора подана заявка. Он говорит, ок, раз так - то чтобы не было вопросов, сниму флаг, решайте. АК два с половиной месяца спорит, мнения разошлись примерно половина на половину. И 3 против 2 всё же решили снять.

10:12:16

Levg

хоть я и не верю, что Фред может так поступить

10:12:20

Levg

ну и ок

10:12:31

Levg

админ сидел 3 месяца без флага

10:12:40

Drbug

Да, неконструктивные схемы, конечно, неприемлемы.

10:12:43

Blacklake

Он говорит, ок, раз так - то чтобы не было вопросов, сниму флаг, решайте.тут все-таки другая ситуация

10:12:46

Blacklake

снятие было после публикации проекта

10:12:58

Blacklake

и носило протестный характер

10:13:06

Levg

ну и что?

10:13:06

Levg

наказывать за безвредные протесты мне кажется концептуально неправильным

10:13:34

Drbug

снятие было после публикации проектаКакая разница? Это ничего не меняет в рассуждениях, которые приведены против учёта досрочного снятия.

10:13:40

Drbug

и носило протестный характерМожет и протестный, но не провокационный.

10:13:55

Levg

а от протеста Фреда никто не пострадал

10:13:59

Drbug

Провокации и манипуляции надо пресекать.

10:14:11

Drbug

А протесты - нет.

10:14:39

D.bratchuk

а мы можем оставить эти тонкости бюрократам?

10:16:10

D.bratchuk

раз уж среди нас согласья нет

10:16:17

Levg

хм. вот бюрократам я это оставлять не хочу по причинам изложнным выше

10:17:41

Drbug

Существо снятия флага на 3 месяца - чтобы участник 1) не отвлекал сообщество на свои выборы лишний раз и 2) чтобы посидел-подумал, что ему нужно изменить. Очевидно, оба пункта при досрочном снятии работают в полном объёме.

10:17:45

ShinePhantom

можно проголосовать, чё

10:17:46

Blacklake

черт, то же самое начал писать

10:17:55

Blacklake

про голосование

10:17:57

Levg

давайте D.bratchuk

10:18:02

Levg

для мелочей это вполне уместно

10:18:12

Blacklake

я еще параллельно смотрю рпактику англовики

10:18:14

D.bratchuk

я за 3 месяца с момента принятия решения

10:18:15

INSAR

[18:17:52] ShinePhantom говорит: можно проголосовать, чё

10:18:17

2 декабря 2012

Blacklake говорит

черт, то же самое начал писать

е-е, +100500

18:18:00

25 мая 2012

ShinePhantom

+1 к Денису

10:18:26

INSAR

+1

10:18:31

INSAR

за с момента принятия решения

10:18:36 /

Levg

я - за 3 месяца с момента сдачи флага

10:18:38

Blacklake

я не голосую, насколько я понимаю

10:18:40

INSAR

Но ты тоже за? =)

10:18:50

Blacklake

да

10:18:53

ShinePhantom

4-2

10:18:59

Levg

почему 4-2?

10:19:11

Drbug

Я против голосования - потому что решения должны быть консенсусными.

10:19:12

Levg

Володь, я не вижу разумного способа придти к консенсусу до окончания времен

10:19:36

INSAR

Пока твой консенсус остальных не убеждает.

10:19:41

Levg

а вопрос все же мелкий

10:19:43

Levg

Фантом, так ты за что?

10:19:59

Levg

я твое +2 не понял

10:20:25

Drbug

Ну, всё очень просто - значит, я просто уточню в особом дополнении, что такая несоотносимая с другими решениями жёсткость - ещё один признак возможной неудачности решения.

10:20:38

INSAR

[18:18:32] ShinePhantom говорит: +1 к Денису

10:20:38

ShinePhantom

ну с учетом Володи

10:20:52

Levg

а

10:21:01

Drbug

И никакого голосования, соответственно, не нужно.

10:21:04

Drbug

Правда, честно говоря, после этого мне надо подумать по поводу моей подписи под решением вообще.

10:21:29

Levg

ну я не вижу разумных оснований для отсчета с момента принятия решения, но поскольку вопрос мелкий настаивать не буду

10:21:45

Drbug

Потому что моё дополнение всё более явственно превращается в полноценное особое мнение.

10:22:00

D.bratchuk

10:23:46

D.bratchuk

ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/Выборы_бюрократов - это не он?

10:24:54

Levg

не знаю

10:25:11

Levg

было очень давно

10:25:17

Drbug

Сейчас найду.

10:25:22

Levg

но это в отличие от прочих былинных деяний - действующая практика

10:25:43

Levg

поэтому я считаю, что это нужно уважать

10:25:56

Drbug

Но я не сомневаюсь, что там подразумевался отсчёт от момента снятия флага, а не от момента принятия решения.

10:25:59

Drbug

Просто все исходили из того, что снятие флага по времени идёт после подписания решения.

10:26:19

D.bratchuk

нашёл

10:26:36

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2#.D0.9E_.D1.81.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.B5_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D0.BB.D0.BE.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D0.B4.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.B2

10:26:45

Levg

Есть еще один аргумент за отсчет с момента снятия

10:26:47

Levg

Фред не виноват, что мы так долго чухаемся

10:27:00

Levg

а если бы мы как с другими заявками ковыряли бы в носу 4 месяца?

10:27:25

D.bratchuk

и что? подавать заявку за месяц до принятия решения?

10:27:39

Levg

да нет

10:27:51

Levg

снял и снял

10:27:59

Levg

флага нет

10:28:02

Blacklake

Я посмотрел несколько дел английского АК, там при снятии флага решением АК видел и отсутствие срока для новой ЗСА, и полгода, при добровольном снятии in bad standing ЗСА можно подать сразу.

10:29:03

Levg

ну они нам не указ

10:29:18

Levg

мы сами можем трактовать правила нашего раздела

10:29:32

Blacklake

у нас есть правило, у них нет

10:29:46

Levg

у тамошнего АК масса странных и просто глупых решений

10:29:49

Levg

трактовка правил - наша прерогатива

10:30:03

D.bratchuk

я посмотрел на голосование, по результатам которого выбирался срок, но я там не вижу ни в одном из голосов свидетельств в пользу ни одной из трактовок

10:30:45

Levg

но я уже вроде все сказал, мне добавить нечего

10:30:52

Drbug

я посмотрел на голосование, по результатам которого выбирался срок, но я там не вижу ни в одном из голосов свидетельств в пользу ни одной из трактовокТам много высказываний, что три месяца - это много. Из чего можно сделать вывод, что искусственно удлиннять срок свыше 3-х месяцев не следует.

10:31:24

D.bratchuk

ну да. а голоса за 6 месяцев там отсутствуют, видимо

10:31:45

D.bratchuk

это не аргумент

10:31:52

Blacklake

голосование 2006 года по-моему показатель даже меньший, чем решение английского АК

10:32:39

Drbug

Аргументация за 6 месяцев, которая там приведена, никак не подходит к нашему случаю.

10:32:45

Drbug

Аргементация за менее чем 3 месяца - подходит.

10:32:56

Drbug

Хотя, 8 и 9 можно применить и к нашему случаю, пожалуй.

10:33:21

Levg

голосование - не показатель

10:33:34

Levg

но практика именно такова, про три месяца

10:33:47

Levg

нюанс, как их отсчитывать - наше решение

10:34:00

D.bratchuk

но практика именно такова, про три месяцав смысле есть прецеденты, когда решение было после снятия флага, и отсчёт шёл именно с момента снятия?

10:34:19

Drbug

В похожей ситуации.

10:34:53

Levg

нет, я имею ввиду, что при нарушениях повторная заявка не раньше, чем через 3 месяца

10:34:59

Levg

как именно их считать - нам решать

10:35:13

Levg

давйте решим как-нибудь

10:35:21

Drbug

При досрочном снятии своей кандидатуры с выборов отсчёт идёт от момента снятия кандидатуры с выборов, а не с момента окончания голосования.

10:35:40

D.bratchuk

давайте так. у нас был же схожий случай со Спейдом

10:35:42

D.bratchuk

?

10:35:43

D.bratchuk

который пока выбирал между двумя мерами, время шло

10:35:52

D.bratchuk

давайте примем сейчас хоть какое-то решение

10:36:00

D.bratchuk

всё равно какое

10:36:02

Drbug

Вариант, который сейчас есть в решении, устраняет проблему этого рода.

10:36:42 /

D.bratchuk

и отдельно напишем, что выбор точки отсчёта 3 месяцев правилами жёстко не регламентируется, поэтому остаётся на совести состава АК, которым стоит это прописывать явно

10:37:01

D.bratchuk

т.е. с момента снятия или с момента решения

10:37:18

D.bratchuk

в данном случае, я подумал над вопросом Владимира, и видимо мои претензии носят более формальный характер

10:37:35

Drbug

...и предложим сообществу уточнить

10:37:39

D.bratchuk

предлагать не буду, я не уверен, что оно того стоит

10:37:51

D.bratchuk

пусть 5 арбитров это сами решают, тем более, что не факт, что в ближайшее время будут прецеденты

10:38:08

D.bratchuk

т.е. я хочу, чтобы в решении не было однозначной и не допускающей других толкований и дающей возможность использования в качестве прецедентной трактовки

10:38:42

Drbug

Я, честно говоря, думаю, что должна учитываться степень конструктивности досрочного снятия.

10:38:44

Drbug

По поводу формальности - я процитирую, что там написано "с момента снятия полномочий". Соответственно, полномочия корреспондируют с техническим флагом администратора. Снять технический флаг администратора второй раз невозможно.

10:40:55

Drbug

АК может только констатировать, что снятие произошло "in bad standing".

10:41:09 /

Drbug

Ну и, по желанию, по какой-то причине может увеличить срок маринования.

10:41:22

D.bratchuk

но можно констатировать невозможность дальнейшего исполнения обязанностей админа. мы же как бы в том числе даём рекомендации, не так ли?

10:41:41

Drbug

Я просто хочу сказать, что если подходить формально, то мы не можем принять решения о снятии флага администратора в принципе.

10:42:44

Drbug

Поэтому наше решение не подпадает под формулировку правила.

10:42:59

D.bratchuk

"Несмотря на то, что в правилах отсутствует чёткая регламентация того, следует ли начинать отсчёт 3-месячного срока с момента принятия решения о несовместимости действий участника с флагом администратора, или же с момента добровольного снятия флага, в данном случае АК оценил бла-бла-бла и решил ми-ми-ми"

10:43:21 /

D.bratchuk

вот как-то так ^^

10:43:29

D.bratchuk

?

10:43:31

Drbug

принятия решения-> подписания решения

10:44:48

D.bratchuk

ну это одно и то же, пусть подписания

10:45:29

Drbug

Я понимаю, но так точнее.

10:45:38

D.bratchuk

ну вообще точнее как раз принятие

10:45:50

D.bratchuk

потом что подписывать могут разные арбитры в разное время

10:46:04

D.bratchuk

а принятие - это один момент времени

10:46:12

Drbug

Принятие оставляет пространство для разногласий.

10:46:42

Drbug

5 минут, отойду.

10:46:50

Drbug

Ага.

10:51:33

Drbug

Тогда так:

10:52:09

Drbug

момента принятия решениямомента принятия Арбитражным комитетом формального решения

10:53:06

D.bratchuk

ну я не вижу причин в уточнении. все решения принимаются в момент подписания третьим арбитром

10:58:09

D.bratchuk

но спорить не буду, и так много времени потрачено

10:58:19

Drbug

ну я не вижу причин в уточнении. все решения принимаются в момент подписания третьим арбитромРешения бывают разные. Не только формальные решения Арбитражного комитета.

10:58:48

Drbug

Интереснее продолжение.

10:59:27 /

Drbug

Про "ля-ля-ля". (Это более правильный перевод "bla bla bla". А дословный отдаёт эвфемизмом :D )

11:01:18

Drbug

...в данном случае Арбитражный комитет оценил действия участника как направленные на и имеющие фактический результат в снижение напряжённости

11:04:17

Drbug

Так?

11:04:21

D.bratchuk

я не знаю, на что они были направлены и почему мы так думаем. ты можешь написать формулировку целиком?

11:05:06

Drbug

на что они были направлены и почему мы так думаемЯ не знаю, писал ли он в Википедии, но в чатах он писал, что снял флаг для того, чтобы избежать скандала в духе 459.

11:06:50 /

D.bratchuk

ну просто иначе будет вопрос - с чего АК это взял

11:11:11

Drbug

...в данном случае Арбитражный комитет оценил действия участника как направленные на снижение напряжённости, и имеющие таковое в качестве фактического результата. Исходя из этого, Арбитражный комитет полагает, что эффект, закладывавшийся сообществом в положение о трёх месяцах, начал действовать в момент снятия флага.

11:11:45

D.bratchuk

выглядит это как обычное протестное снятие, ничего особо страшного, но и не "направленное на снижение напряжённости". обида есть обида

11:11:46

Drbug

выглядит это как обычное протестное снятие, ничего особо страшного, но и не "направленное на снижение напряжённости". обида есть обидаТогда я сейчас найду цитаты.

11:12:03

D.bratchuk

давай

11:12:07

Drbug

Впрочем, anyway, есть и ещё один ориентир: ПДН.

11:12:38

Drbug

Какового по отношению к Фреду в ходе работы над этим решения, на мой взгляд, было недостаточно

11:13:03

D.bratchuk

ориентир ориентиром, но хотелось бы видеть факты. я не хочу нагнетать, но отсутствие предрасположенности - это ещё не предвзятость

11:14:26

D.bratchuk

и основывать действия только на ПДН мне не хотелось бы

11:14:33

D.bratchuk

тем более, с такими сильными формулировками

11:14:43

INSAR

[19:12:43] Drbug говорит: Впрочем, anyway, есть и ещё один ориентир: ПДН.

То есть, не будет цитат?

11:14:56

Drbug

Ищу. Скайп - штука тормозная, плюс я не помню дословной цитаты.

11:16:37

Drbug

Одну из реплик нашёл. <...>

11:57:58

Drbug

Денис, что скажешь?

12:06:49

Blacklake

ммм, я не Денис, но мне кажется, что та реплика, которой сдача флага сопровождалась, это тушение пожара бензином

12:09:38

Blacklake

(если целью было уменьшение скандальности ситуации)

12:09:51

Blacklake

я бы обошелся без мотивировки выбора точки отсчета 3 месяцев

12:10:37

Drbug

По факту - пожара не возникло

12:11:06

Blacklake

Мы не знаем, и возник бы он

12:11:43

Drbug

Но написанному Фредом ты не веришь?

12:12:00

Drbug

Или веришь, но тебе очень сильно не нравится та его реплика, которую мы "цензурировали"?

12:13:00

Drbug

С другой стороны, мне не очень нравятся отсылки к тому, что мы не можем опубликовать.

12:15:17

Blacklake

ммм, я верю, что у Фреда была такая мотивация (правда, мне кажется, Фред преувеличивал масштабы гипотетического скандала). Но в таком случае она не была единственной, и мотивация хлопнуть дверью была тоже.

12:15:23 /

Drbug

Но в таком случае она не была единственной, и мотивация хлопнуть дверью была тоже.Возможно. Но нас в данном контексте итересует первая мотивация.

12:16:31

Blacklake

Странно как-то видеть одно (высказанное оффлайн) и не видеть другое (онлайн).

12:19:12

Drbug

Мотивация "обида", как указал Лев, сама по себе вторична, и особого влияния не оказывает.

12:20:03

Drbug

А вот реализация этой обиды может быть конструктивная "я обиделся на вас, вы неправы, но ок" или неконструктивная "ах вы козлы! Ещё пожалеете сами, что меня выгнали! И пока не исправитесь, будет плохо!"

12:20:48 /

Drbug

Конечно, в его заявлении есть поползновения во вторую версию.

12:21:18

Drbug

Но лишь поползновения.

12:21:38

Drbug

В общем, то самое, о чём мы говорили.

12:23:34

Drbug

Если есть манипуляция, нацеленная на разжигание скандала, на силовое продавливание своей позиции - то это неконструктивно.

12:24:04

Drbug

Если силового продавливания нет, а есть лишь выражение несогласия, не заставляющего другую сторону уступить из-за внешнего давления - то это не является неконструктивным.

12:25:33

Drbug

Но ок, Володя, предложи свою формулировку, пожалуйтса...

12:25:46

Blacklake

Пожалуй, у меня не получается никакой формулировки, которая одновременно была бы достаточно подробной и с которой я был бы согласен по факту. Я бы обошелся без указания мотивов.

12:33:11

Blacklake

Писать "арбитры решили считать с момента сдачи флага, чтобы не тратить время на спор по второстепенному вопросу" стремно.

12:34:09

Drbug

Ну, я не вижу ни малейших оснований писать "с момента вынесения решения".

12:36:50

Drbug

Потому что, как мы установили, формально правила этого не требуют.

12:37:00 /

Drbug

А принять такое решение нашей волей, на мой взгляд, неправильно.

12:37:34

Levg

развлекаетесь?

12:38:13

Drbug

И по сути, тоже не требуют - хоть как трактуй эти три месяца - хоть как три месяца отдыха от такого администратора, хоть три месяца дум нарушителя о своём поведении, хоть три месяца наказания.

12:38:41

Drbug

Ладно, коллеги, давайте, не будем спорить.

12:38:55

Drbug

Пишите без меня.

12:39:01

Drbug

А я просто напишу полноценное особое мнение.

12:39:16

Drbug

Давайте, не будем мучить сами себя.

12:39:26 /

Drbug

Скандала от особого мнения не будет - потому что при всё при том я в текущей ситуации считаю, что подтверждение снятия флага "in bad standing" - это единственное возможное сейчас решение.

12:42:58 /

Levg

Ау

15:01:07

Levg

живые в деревне есть?

15:01:17

D.bratchuk

угу

15:02:07

ShinePhantom

да

15:02:07

Levg

ну чего будем делать?

15:02:20

Levg

выкладываем as is, Володя пишет особое мнение?

15:02:39

D.bratchuk

минутку

15:02:55

ShinePhantom

да уже хоть как-нибудь

15:04:55

Levg

ладно, я тут домашними делами занят, появляюсь периодически

15:05:36

D.bratchuk

Ввиду того, что указанные проблемы и нарушения являются регулярными и продолжаются, несмотря на сделанные ранее предупреждения и наложенные ограничения, а также поскольку проблемы касаются различных аспектов деятельности участника, Арбитражный комитет считает необходимым снятие с участника Дядя Фред технического флага администратора. В то же время, так как флаг уже был сдан в добровольном порядке, а действующие правила не содержат чётких инструкций относительно срока подачи повторной заявки в таких случаях, Арбитражный комитет считает допустимой подачу заявки на повторное его присвоение через три месяца с момента снятия. В случае возврата флага, все предыдущие частные ограничения по совершению участником Дядя Фред административных действий будут аннулированы.

15:10:51

D.bratchuk

?

15:10:52

ShinePhantom

снятия таки?

15:11:11

ShinePhantom

ну да ладно, годно

15:11:17 /

ShinePhantom

а то "эта музыка будет вечной"

15:11:29

INSAR

Денис, ты же против был?

15:11:30

D.bratchuk

я был против однозначной трактовки правила. в данной формулировке трактовка однозначной не называется, но подчёркивается, что АК в данном конкретном случае считает подачу повторной заявки через 3 месяца после снятия (а не принятия решения) допустимой

15:12:26

D.bratchuk

(вздыхая) нам же нужно искать консенсус, мы ж арбитры, или где

15:12:48

D.bratchuk

ну и это должно обезопасить хотя бы в некоторой степени будущие составы от прецедентов

15:13:57

Drbug

С вариантом Дениса я, конечно, согласен

15:20:24

Drbug

(Хотя чувствую себя немного виновато, что выглядит будто я продавил - но под словами "не содержат чётких инструкций" подпишусь двумя руками.)

15:21:10

Blacklake

С вариантом Дениса я, конечно, согласен :)+1

15:24:20

INSAR

[23:12:54] D.bratchuk говорит: (вздыхая) нам же нужно искать консенсус, мы ж арбитры, или где

Ну вот к этой фразе плюсануть могу.

15:25:01

Drbug

Да.

15:25:40

D.bratchuk

ну тогда дальше у меня претензий нет. единственное, если мы подписали 787, пожалуйста, сверьте кто-нибудь цитату оттуда в этом проекте (п.3.3.3). я сейчас убегаю, буду разве что позно вечером или завтра рано утром (дописывать ЦПД), так что против выкладывания не возражаю

15:27:31

Drbug

Сейчас сверю.

15:27:51 /

Drbug

Да, кстати, я сверил, сейчас добью пункт про выбор срока в Особом дополнении (да, Тимур, я считаю, что решение должно быть понятно :) )

16:10:36

Drbug

Коллеги, пошли уже публиковать?

17:32:17

ShinePhantom

ну ты там чего-то сверял да выверял

17:36:31

Drbug

А, ну с 787-м я синхронизировал.

17:36:58

Drbug

А в Особом дополнении расписал про 3 месяца.

17:37:14

Drbug

Надеюсь, что отразил обсуждение достаточно адекватно.

17:37:26

Levg

Особом совещании

18:56:39

Levg

вы это опубликовали, крючкотворы?

18:57:05

D.bratchuk

?

18:59:58

Levg

ну проект

19:00:13

D.bratchuk

я не

19:00:27

D.bratchuk

я 783 писал

19:00:32

Levg

а публиковать мы его будем?

19:00:41

D.bratchuk

дописал п.3 по гирле, митриусу и пткуа, остался главком, так не хочется..

19:00:53

D.bratchuk

ну да, видимо

19:01:00

Levg

птука - почему птука? он же петька, явно

19:02:09

D.bratchuk

он зейф

19:02:17

D.bratchuk

но петька - так петька

19:02:22

D.bratchuk

годно

19:02:25

Levg

пи-ти-кью-а

19:02:38

Levg

я совершенно уверен, что он это и подразумевает

19:02:53

D.bratchuk

та он на ЗСА писал, что он "зейф", не петька

19:03:18

D.bratchuk

ну то есть может шутил, конечно

19:03:29

Levg

ага

19:04:06

D.bratchuk

так что, перечитываем и выкладываем?

19:04:11

Levg

но давйте это вот опубликуем

19:04:15

D.bratchuk

без дополнения Владимира, я так понял, он своё сам, да?

19:04:30

Levg

меня от этой заявки уже мутит

19:05:27

Levg

да

19:05:28

D.bratchuk

ок, выкладываю

19:05:56

Levg

Володиным дополнением будет рулить сам Володя

19:06:01

Levg

в удобные ему сроки

19:06:15

26 мая 2012

ShinePhantom

еще не подписали?

06:07:01

INSAR

Два часа назад не было подписано.

06:07:30

ShinePhantom

ну комменты там вроде такие, то нечего менять и дальше тянуть не стоит

06:19:56

Drbug

http://web.archive.org/web/20010810044013/http://xpeh.ru/word.html?word=13

10:52:32

Drbug

Жалко, что этот словарик ушёл в даун...

10:52:52

Drbug

Liberalismens - неиспорченная девушка... В фразе из трёх слов не поняла, которое из них - эвфемизм.

10:54:51

Drbug

Коллеги, что скажете про комментарии?

11:25:36

Drbug

Я думаю, имеет смысл пояснить, что предупреждение - это уведомление о неправильности действий человека и информация как их исправить, а вовсе не санкция.

11:26:56

28 мая 2012

D.bratchuk

напомните, пожалуйста, что у нас тут осталось, тезисно. А то я Фреда сознательно пару дней не смотрел

06:54:51

ShinePhantom

Рожков там отозвался негативно в целом об институте АК

07:01:22

ShinePhantom

Фред ругается

07:01:26

ShinePhantom

Филип, поздравляю Вас лично — Вам официально, решением АК, разрешено троллить, материться (только не говорите слово "хуй", а то после долгих и тяжких сомнений и консультаций придёт арбитр и Вас забанит аж на сутки)

07:01:36

ShinePhantom

Либералисмен в своем стиле о чем-то своем недоумевает

07:03:20 /

ShinePhantom

ну и есть несколько вопросов от Фреда

07:03:52

ShinePhantom

Серьёзно усугубляет ситуацию то, что грубостью сопровождалась отмена — у нас что теперь, любое удаление текста отменой считается? В таком случае, боюсь, АК написал какое-то новое правило. Тем более что вполне очевидно, что «хренотенью» названа фраза «фильм „Фонтан“ … в русском прокате известен как „Фонтан“». То есть слово «хренотень» вполне очевидно выражает отношение именно к корявой фразе, а не к действиям кого-либо из участников. Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

07:04:03

ShinePhantom

Ну и к тому же АК, даже после того, как ему на это прямо указали, не соизволил обратить внимание на тот факт, что нарушение Хорима было совершено более суток назад и дальнейшее редактирование им этой статьи никакими грубостями не сопровождалось и таким образом, никаких мер со всей очевидностью не требовалось. Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

07:04:10

ShinePhantom

меня все больше подмывает желание сказать Фреду, что мы вот даже передумали флаг снимать, но поздно. Сам виноват

07:05:12

Levg

ну да

07:08:09

Levg

все эти цитаты из дядющки - это чистой воды демагогия, "игры с правилами" на викиязе

07:08:47

Levg

удаление только что внесенного текста - отмена

07:09:05

Levg

хотя нарушение Хорима произошло больше суток назад - это тот же эпизод со всей очевидностью

07:09:49

Levg

и все это Фред знает не хуже чем мы

07:09:59

Levg

и т.д

07:10:11

Levg

там еще много подобных перлов

07:10:21

ShinePhantom

но он требует официального ответа

07:10:56

Levg

он его получит, почему нет?

07:11:44

D.bratchuk

Рожков там отозвался негативно в целом об институте АКон прав в том смысле, что подходы разные. но я не вижу, что из этого следовало бы

07:41:15

D.bratchuk

Арбитражный комитет отмечает, что неэтичные (см. выше) и нарушающие принцип предположения добрых намерений («истинной целью подачи данной заявки является „выведение Фреда из чата через АК“») — ПДН здесь совершенно не при чём, это цитирование собственных Виктора Васильева слов, сказанных им перед подачей ещё первой заявки. Странно, что из трёх присутствовавших при этом арбитров никто этого не заметил. Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

- ну вроде мы это обсуждали, и речь шла о том, что вывод из чата вполне мог быть следствием, может даже очевидным; но это ещё не значит, что это была "истинная" цель, т.е. он делал вид, что действует в интересах проекта или участников, а сам просто хотел устранить оппонента. если возражений нет - могу ответить

07:45:00

D.bratchuk

Комментарий к предыдущей правке, совершённой участником Horim (I), также содержал эвфемизм ненормативной лексики — а где в словах «кто это отпатрулировал, интересно» эвфемизм нецензурной лексики? Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

тут просто надо сказать спасибо и исправить дифф на http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=43555411

07:46:06

D.bratchuk

Серьёзно усугубляет ситуацию то, что грубостью сопровождалась отмена — у нас что теперь, любое удаление текста отменой считается? В таком случае, боюсь, АК написал какое-то новое правило. Тем более что вполне очевидно, что «хренотенью» названа фраза «фильм „Фонтан“ … в русском прокате известен как „Фонтан“». То есть слово «хренотень» вполне очевидно выражает отношение именно к корявой фразе, а не к действиям кого-либо из участников. Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

подождите, я что-то запутался. А что отменял Хорим? Филипп отменял действия Хорима, да, а Хорим?

07:49:50

D.bratchuk

Ну и к тому же АК, даже после того, как ему на это прямо указали, не соизволил обратить внимание на тот факт, что нарушение Хорима было совершено более суток назад и дальнейшее редактирование им этой статьи никакими грубостями не сопровождалось и таким образом, никаких мер со всей очевидностью не требовалось. Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)
я не вполне понимаю. Фред утверждает, что он _и_это_ принял во внимание во время неналожения блокировки?

07:55:08

D.bratchuk

так дальнейшее редактирование Филиппом тоже вроде как грубостями не сопровождалось

07:56:18

D.bratchuk

по мотивам этого комментария я бы добавил в 2.2, что несмотря на то, что действия Хорима были совершены около суток назад, они со всей очевидностью являлись частью одного эпизода и должны были быть рассмотрены в совокупности с действиями Филиппа

07:58:00

Levg

Про "вывод из чата" я вообще не хочу воспринимать серьезно

07:58:10

Levg

особенно после того, как мы несколько раз постулировали, что чаты - это не наша территоррия

07:58:33

D.bratchuk

и, возможно, уточнить, что если данное обстоятельство и было как-то учтено админом, он должен был на это указать в явном виде

07:58:38

Blacklake

мне вообще не кажется, что сутки - это срок, после которого ничего делать не нужно

07:59:18

Levg

кстати, если он счел, что Хориму ничего не нужно делать из-за срока давности - он не прав

07:59:29

Levg

но мне чрезвычайно не нравится многочисленность версий Фреда

07:59:58

Blacklake

ну, в некоторых случаях (например, если войну правок не продолжают), действительно не нужно, но не тот случай

08:00:02

D.bratchuk

угу

08:00:04

D.bratchuk

(это Льву)

08:00:11

Levg

то он говорит, что ему мешало 734

08:00:15

D.bratchuk

про чаты я могу Фреду ответить в частном порядке

08:00:19

D.bratchuk

да, да, причём тут 734 мешало, а тут не мешало

08:00:31

Levg

то говорит, что Хорим "безобидно ворчал"

08:00:33

Levg

теперь - что дело давно было

08:00:42 /

Levg

все это вместе производит довольно неприятное впечатление

08:01:07

D.bratchuk

Серьёзно усугубляет ситуацию то, что грубостью сопровождалась отмена — у нас что теперь, любое удаление текста отменой считается? В таком случае, боюсь, АК написал какое-то новое правило. Тем более что вполне очевидно, что «хренотенью» названа фраза «фильм „Фонтан“ … в русском прокате известен как „Фонтан“». То есть слово «хренотень» вполне очевидно выражает отношение именно к корявой фразе, а не к действиям кого-либо из участников. Дядя Фред (I,K) 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

подождите, я что-то запутался. А что отменял Хорим? Филипп отменял действия Хорима, да, а Хорим?

08:02:54

Blacklake

08:05:35

Blacklake

08:06:36

D.bratchuk

я думаю, Фред имел в виду, что если ты просто удаляешь текст, не зная, что его внёс кто-то конкретный и когда-то в конкретный момент времени, это тяжело назвать отменой. Потому что любой текст был когда-то кем-то написан, так что не называть же любое удаление текста отменой

08:07:54

Blacklake

Кстати. Никто не будет возражать, если я скрою коммент про х...тень?

08:08:05

Levg

нет, конечно

08:08:13

Levg

давно нужно было сделать на самом деле

08:08:22

Blacklake

я думаю, Фред имел в виду, что если ты просто удаляешь текст, не зная, что его внёс кто-то конкретный и когда-то в конкретный момент времени, это тяжело назвать отменой. Потому что любой текст был когда-то кем-то написан, так что не называть же любое удаление текста отменойда, тут нужно подкорректировать

08:08:35

Levg

Дима Рожков, кстати Фреду сказаал про это

08:08:37

Blacklake

говорить об отмене видимо некорректно

08:08:48

Levg

секунду

08:08:51

D.bratchuk

полагаю, да

08:09:01

Levg

дайте мне глянуть еще раз на историю

08:09:04

D.bratchuk

ну там разница полтора месяца, конечно

08:09:13

D.bratchuk

по мотивам этого комментария я бы добавил в 2.2, что несмотря на то, что действия Хорима были совершены около суток назад, они со всей очевидностью являлись частью одного эпизода и должны были быть рассмотрены в совокупности с действиями Филиппане обязательно по их мотивам принимать какие-то санкции вроде блокировок. но когда нет даже предупреждения, то пусть это даже противоречит ПДН, но куда более вероятно, что эта правка _вообще_ не принималась во внимание.

08:10:49

D.bratchuk

короче, выходит следующая эволюция: - не смотрел вообще - смотрел, но не счёл неэтичной - смотрел, счёл неэтичной, но 734 мешало - смотрел, счёл неэтичной, но 734 мешало и плюс правка суточной давности

08:11:31

D.bratchuk

если кто интересуется футболом, сборной России, могу привести аналогию

08:11:46

D.bratchuk

когда Шевченко забил гол Филимонову

08:11:53

D.bratchuk

сначала говорил - ну так, повезло

08:12:01

D.bratchuk

потом - ну повезло, да, но я же бил в том направлении

08:12:11

D.bratchuk

потом - целенаправленно увидел, что вратарь вышел и волнуется, и решил ударить

08:12:24

D.bratchuk

потом - да я такие удары целенаправленно на тренировках отрабатываю

08:12:44

D.bratchuk

(facepalm)

08:12:47

Levg

да, это не была отмена как таковая, здесь надо править решение

08:15:05

Levg

но механизм именно такой - пришел Филипп, увидел, что его правку выносят с обидным комментарием

08:15:39 /

Levg

ну и т.д

08:15:42

D.bratchuk

если проект в гугл-доке ещё не исправлялся, давайте туда перенесём текст из СЗ

08:16:31

D.bratchuk

и начнём править

08:16:35

Levg

ага

08:16:41

D.bratchuk

я пока отвечу Фреду на первые три коммента. обратите внимание на предложение по 2.2 (насчёт суток назад)

08:26:20

Levg

предложение где?

08:43:36

ShinePhantom

по мотивам этого комментария я бы добавил в 2.2, что несмотря на то, что действия Хорима были совершены около суток назад, они со всей очевидностью являлись частью одного эпизода и должны были быть рассмотрены в совокупности с действиями Филиппа

09:06:54

D.bratchuk

[10:58] Denis Bratchuk:

<<< по мотивам этого комментария я бы добавил в 2.2, что несмотря на то, что действия Хорима были совершены около суток назад, они со всей очевидностью являлись частью одного эпизода и должны были быть рассмотрены в совокупности с действиями Филиппане обязательно по их мотивам принимать какие-то санкции вроде блокировок. но когда нет даже предупреждения, то пусть это даже противоречит ПДН, но куда более вероятно, что эта правка _вообще_ не принималась во внимание.

09:06:55

ShinePhantom

видимо это

09:06:57

Levg

а, разумеется

09:07:47

Levg

я писал тоже самое

09:07:52

D.bratchuk

но это не отражено в проекте, надо написать, видимо

09:08:36

Drbug

Про "вывод из чата" мы подробно обсуждали.

09:48:04

Drbug

И, кстати, пункт 5.3. появился в решении не случайно.

09:48:57

Drbug

тут просто надо сказать спасибо и исправить диффУже давно исправлено

09:49:14

Drbug

не обязательно по их мотивам принимать какие-то санкции вроде блокировок. но когда нет даже предупреждения, то пусть это даже противоречит ПДН, но куда более вероятно, что эта правка _вообще_ не принималась во внимание.Я подчёркивал в ранних решениях концепцию, что предупреждение - это информирование, а не санкция. Поэтому для предупреждения (не обязательно названного предупреждением - это может быть и просто дружеский совет, с названием раздела "я думаю") нет ни срока давности, ни ограничений на совершение административных действий (хотя в отношении последнего лучше бы указать, что это не административное действие, и администратор не возражает, если другой администратор примет другие меры).

09:53:06

Drbug

Гугл-док не правился.

09:53:41

D.bratchuk

на коммент Фреда отвечать не буду

10:58:34

Drbug

"была отмечена (и не только мной) неэтичность в том числе и его реплики" Сейчас перечитаю лог, и попробую выявить, где это отмечал Фред, и где признаки того, что Хорим понял, что его осуждают.

11:01:09

D.bratchuk

это не имеет ни малейшего значения

11:02:36

D.bratchuk

ни малейшего, извините

11:02:40

Drbug

"была отмечена (и не только мной) неэтичность в том числе и его реплики" Сейчас перечитаю лог, и попробую выявить, где это отмечал Фред, и где признаки того, что Хорим понял, что его осуждают.Не вижу.

11:02:47 /

D.bratchuk

нельзя одного блокировать инвики, а второго журить в чате

11:02:51

D.bratchuk

и потом, очередная новелла от фреда меня впечатляет

11:03:00

D.bratchuk

уже появилось и "предупреждение"!

11:03:06

D.bratchuk

может ещё окажется, что они договорились оффвики и хорим обещал ему день не править, что является аналогом блокировки?

11:03:26

D.bratchuk

(я утрирую конечно)

11:03:30

Drbug

нельзя одного блокировать инвики, а второго журить в чатеНу, это тоже странно, да. Но здесь ещё хоть есть манёвр для трактовок. Но я не вижу признаков собственно события, на которое указывает Фред.

11:03:41

D.bratchuk

не, ну она была отмечена, да

11:04:19

D.bratchuk

самим фактом указания на неё

11:04:25

Drbug

Процитируй, пожалуйста!

11:04:32

Drbug

"Посмотри на левую часть"?

11:04:39

D.bratchuk

да

11:04:49

D.bratchuk

ну и вообще всем ходом дискуссии

11:04:56

Drbug

Ну и ты видел реакцию Хорима.

11:04:59

D.bratchuk

но это нельзя считать предупреждением, даже в первом приближении

11:05:05

Drbug

Не, там весь ход дискуссии был посвящён тому, что Филипа не надо было блокировать.

11:05:17

ShinePhantom

про Хорима в чате вроде бы не было

11:05:33 /

Drbug

А о том, что Хорим допустил некорректную правку, там только вот этот намёк "посмотри на левую сторону".

11:05:37

ShinePhantom

и он успешно продолжил свое хамство

11:05:48 /

Drbug

намёк "посмотри на левую сторону".Которого Хорим не воспринял и не понял (если судить по его реакции).

11:06:34

ShinePhantom

Фред раз за разом придумывает новые версии произошедшего

11:08:23

ShinePhantom

не айс

11:08:26

ShinePhantom

т.е. я понимаю, что голова у него большая и умная, и в ней все это уже сорок раз прокрутилось. Но что-то каждая версия все дальше от истины/начальной

11:08:54 /

Drbug

Коллеги, если не будет возражений, я задам ему вопрос, какие именно реплики в чате он расценивает как разъяснение Хориму неприемлемости его комментария к правке?

11:09:57

D.bratchuk

я не возражаю

11:10:19

Levg

про чат?

11:17:30

Levg

я вообще против обсуждения того, что было в чате

11:17:48

Levg

это вообще некомильфо

11:17:57

Levg

выносить админдействия оффвики

11:18:10

Drbug

Мне хочется понять, что он вообще имеет в виду.

11:18:32

Levg

да мало ли что

11:19:48

Levg

мало ли в каком чате он с Хоримом чатится

11:19:59

Drbug

Ну, хочется разъяснить ему его ошибку.

11:20:12

Levg

для разъяснения его ошибки нужно написать "АК не считает приемлемой практикой разбор проблем с одной из сторон конфликта исключительно оффвики, в условиях, когда к другой стороне применяются ин-вики санкции"

11:21:39

Levg

я против выяснения у него, что и где он скаазал

11:21:56

ShinePhantom

да, Лев лучше придумал.

11:22:11

ShinePhantom

выяснения приведут к новым версиям, не более

11:22:22

Drbug

Меня напрягает то, что, на мой взгляд, его утверждение просто не соответствует действительности. Из этого следует, что либо он где-то серьёзно заблуждается (и понимание своего заблуждения может привести его к пониманию справедливости решения), либо мы чего-то упускаем (и тогда, возможно, мы и врямь снимем часть обвинений).

11:23:54

ShinePhantom

Он уперся как два томаса. Так что разъяснения не помогут

11:24:09

Levg

если он врет - тем хуже для него

11:24:14

Drbug

Вопрос в том, что он сам не понимает этого. У него сложилась в мозгу определённая картина произошедшего (искажённая). В соответствии с этой картиной наши претензии несправедливы.

11:25:07

ShinePhantom

мы не сможем поправить ему мозги

11:25:20 /

Drbug

Однако указанием на прямую несостыковку в этой картине её можно исправить.

11:25:29

Levg

хм. взрослый человек не понимающий что он говорит неправду или изворачивается меняя версии? ну-ну

11:25:45

Drbug

Лев, пока я не стал перечитывать внимательно лог дискуссии (не в этот раз, в прошлый), у меня тоже было смутное ощущение, будто бы Хориму указывали на некорректность сделанного им пояснения к правке.

11:27:00

Levg

тогда - см. мой комментарий

11:27:16

Levg

я, кстати не сомневался в словах Фреда

11:27:29

Levg

но я не вижу необходимости разбора

11:27:41

Drbug

Но дело в том, что перечитав обсуждение, я понял, что немного заблуждался.

11:27:43

Drbug

Ну так я надеюсь, что и он поймёт, что заблуждался.

11:27:57

Levg

хм. заблуждался в чем?

11:28:12

Drbug

В том, что "была отмечена (и не только мной) неэтичность в том числе и его реплики"

11:28:21

Levg

с моей точки зрения, главная ошибка заключется не в том, *что* было сказано, а в том, *где* было сказано - вынос обсуждения с одной из сторон в междусобойчик

11:29:06 /

Drbug

Мне это кажется относительно мелким техническим недочётом. Если бы в дискуссии в чате Фред подробно разъяснил бы Хориму недопустимость его действий, я бы лично к этому техническому недочёту отнёсся бы гораздо мягче.

11:30:33

Drbug

А вот то, что Фред ни в каком виде не пояснил Хориму неприемлемость его действий - хотя бы фразой "да ты и сам хорош!" - это мне сильно не нравится.

11:31:31

Drbug

Хотя я согласен с тобой, что технически это сильно нехорошо, когда в конфликте одной стороне разъясняют в Википедии, а другому - по вневикипедийным каналам.

11:32:48

Drbug

Если бы в дискуссии в чате Фред подробно разъяснил бы Хориму недопустимость его действий, я бы лично к этому техническому недочёту отнёсся бы гораздо мягче.Лев, а ты с этим согласен?

11:33:16

Levg

нет

12:10:38

Levg

не согласен

12:10:42

Levg

это выглядит крайне некрасиво. Одного - выпороть публично, а другу по чату - объяснить в сторонке

12:11:18

Drbug

То есть, для тебя бы подробнейшее разъяснение Фредом ошибки Хорима в чате не изменило бы вообще ничего?

12:11:30

Drbug

Одного - выпороть публичноПредупреждение - не порка и не санкция.

12:11:52

Levg

Одного он заблокировал

12:12:08

Levg

У нас даже не разрешают убирать предупреждения с СО

12:12:59

Levg

и вовсю за это блокируют

12:13:07

Drbug

У нас даже не разрешают убирать предупреждения с СОНе только предупреждения.

12:13:17

Drbug

Мы же подробно обсуждали этот вопрос.

12:13:24

Levg

но главным образом предупреждения

12:13:31

Drbug

Что не удаляются они не потому что они предупреждения, а потому что вообще ничего нельзя удалять.

12:13:45

Levg

нет, именно потому, что они предупреждения

12:14:07

Drbug

Лев, по этому поводу - являются ли предупреждения сами по себе неудаляемыми, была большая общественная дискуссия, и было решено, что нет.

12:14:27

Levg

то есть общая концепция - "ничего нельзя", но к предупреждениям относятся с особенным пиитетом

12:14:36

Drbug

Что предупреждения не отличаются в этом от других реплик.

12:14:39

Drbug

Это было некоторое время назад, но позицию "предупреждения обладают особым статусом" удалось отклонить.

12:15:10

Levg

де-юре не обладают

12:15:26

Levg

но посмотри запросы на ЗКА и действия админов

12:15:44

Levg

но не суть

12:15:59

Drbug

То, что некоторые ощущают предупреждение как санкцию - не значит, что оно так есть...

12:16:11

Levg

объяснять Хориму нужно было ин-вики

12:16:12

Levg

я процититирую наше же решение:

12:16:24

Drbug

Это другой вопрос - это вопрос нарушения рекомендации.

12:16:25

Drbug

Но приоритетно, на мой взгляд, донесение информации.

12:16:44

Drbug

Фред настаивает на том, что информация доненсена была. А я вижу, что он в этом ошибается.

12:17:04

Levg

"поскольку подобные действия выглядят несправедливыми, они с большой вероятностью не будут адекватно восприняты и участником, к которому санкции были применены"

12:17:30

Drbug

И я не знаю, как для тебя, а для меня то, что он не сделал Хориму разъяснения ни в каком виде - гораздо хуже, чем если бы он сделал бы их ненадлежащим способом.

12:17:44 /

Levg

это продолжение той же самой ассиметричности и действий по запросам оффики [28.05.2012 12:18:09

12:17:57

Levg

Недопущенные в тот самый чат не видят и не знают, что Хориму кто-то что-то объяснял

12:18:44

Drbug

это продолжение той же самой ассиметричности и действий по запросам оффикиДа, но это другой вопрос - о несоблюдении рекомендаций о симметричности.

12:18:54

Levg

чатик, кстати, с претензией на "элитность" - вход по флагам

12:19:03 /

D.bratchuk

и потом всякие подозрения вроде "устранить из чата"

12:19:29

D.bratchuk

это очень хреново

12:19:32

Drbug

Недопущенные в тот самый чат не видят и не знают, что Хориму кто-то что-то объяснялЭто плохо, но это полбеды. Беда в том, что не были предотвращены дальнейшие нарушения со стороны Хорима.

12:19:33

Levg

Мне эта беда, кажется как минимум не меньшей, а даже большей

12:20:03

Levg

Но если Фред врет - это конечно тоже плохо

12:20:16

Drbug

Не врёт, а заблуждается, из-за чего считает, что мы не учли существенного момента.

12:20:37

Drbug

А я считаю этот момент действительно существенным.

12:20:48

Levg

ну ок. добро. Я не против разъяснить это Фреду, но с условием, что будет объяснена и неприемлемость деланья этого оффики

12:21:31

Drbug

Ок.

12:21:41

Levg

поскольку судя по всему он этого тоже не понимает

12:21:46

Drbug

Тогда пойду, задам ему вопрос, предварив его этим разъяснением.

12:21:59

Levg

ага, давай

12:22:07

Levg

Кстати, а проект переложили с СЗ в док?

12:39:26

D.bratchuk

я - нет, прошу прощения, я на работе в очень активном режиме

12:39:44

Drbug

Переложить?

12:40:32

Levg

вопросы Владимира я виделОдин вопрос?

12:40:59

Levg

я больше не видел

12:41:07

Drbug

Да, один.

12:41:14

Levg

а, он ок

12:41:23

Drbug

Синтаксически один (в одном предложении), семантически - три

12:41:41

Levg

ага

12:42:53

Levg

так, ну если Денис занят, я переложу проект и начнем править

12:43:26

Drbug

Ок, давай лучше ты переложи.

12:43:39

Levg

сделал

12:54:17

Drbug

Что у нас с Фредом?

13:26:00

D.bratchuk

внести изменения по ляпам (дифф, уточнение насчёт отмены). плюс указать в 2.2, что считаем действия одним эпизодом, поэтому отсылка к ненужности применения симметричных санкций на основании того, что с момента первого нарушения прошёл 1 день, некорректна

13:27:11

Drbug

Дифф давно исправлен.

13:27:27

D.bratchuk

а, ну ещё там были вопросы по диффам с эвфемизмами. не помню, правда, надо ли оттуда что-то убирать

13:28:25

Blacklake

указать в 2.2, что считаем действия одним эпизодом, поэтому отсылка к ненужности применения симметричных санкций на основании того, что с момента первого нарушения прошёл 1 день, некорректнамне кажется, в этой части править не обязательно, достаточно ответить на СО

13:28:25

Blacklake

это совсем несмешно как-то

13:28:51

Drbug

ненужности применения симметричных санкций Я хочу подчеркнуть - что не санкции должны быть симметричными, а анализ. То есть меры должны быть приняты в соответствии со всеми действиями, я не только действиями одной стороны. А сами меры могут быть разными ("несимметричными") в зависимости от различий в действиях.

13:28:59

Drbug

И я не считаю, что 1 сутки - это срок, после которого пояснения становятся бессмысленными.

13:29:36

Levg

Это верно. С добавкой - анализ должен быть корректным

13:29:42

Drbug

Да, безусловно.

13:29:48

Drbug

И действия сторон должны анализироваться явно (то есть должно быть написано, что меры не приняты сознательно, а не потому что вторую сторону не анализировали).

13:30:31

Levg

да

13:31:24

Drbug

Фред мне не ответил...

13:32:18

D.bratchuk

ответит

13:32:26

Drbug

За ним не заржавеет, за словом в карман не полезет?

13:32:44

D.bratchuk

кстати, если других правок нет, можно допиливать, выкладывать, и подписывать без меня. <...> я дома буду ближе к полуночи

13:33:21

Drbug

По UTC - это сколько?

13:33:42

Levg

+2 afaik

13:34:16

Levg

как у меня

13:34:23

D.bratchuk

в общем я буду онлайн часов через 7-8

13:34:48

Levg

ок. кто правит?

13:35:21

Drbug

Если можешь - ты...

13:36:09

Levg

ок

13:36:53

Levg

минут через 15

13:36:59

Levg

я подправил 1.2, относительно отмены

14:03:17

Levg

2.2 я тоже не считаю нужным править, достаточно пояснения на СО

14:03:41

D.bratchuk

ок

14:04:09

Levg

тем более, если Фред сам же утверждает, что объяснял что-то Хориму

14:04:12

D.bratchuk

ну тогда ждём ответа Фреда в первую очередь

14:04:24

D.bratchuk

т.к. Владимир-то вопрос задал

14:04:30

Levg

ок

14:05:43

Levg

значит пока можно гомоиском заняться

14:05:55 /

Levg

впрочем я скоро убегаю, появлюсь из дома через часок

14:06:20

Levg

а не подписать ли нам Фреда пока суть до дело?

18:56:09

Drbug

Он ответил на мой вопрос?

18:56:41

ShinePhantom

да можно, сколько ж его мусолить

18:56:41

Levg

ага

18:57:03

ShinePhantom

Володя, ты сам выложил и счёл доарбитражным урегулированием фрагмент лога с весьма недвусмысленной оценкой реплики Хорима. О том, что Хорим при этой оценке присутствовал и с ней ознакомился, тебе прекрасно известно. Дядя Фред 18:31, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]

18:57:18

Levg

от ответа у меня опять зачесались руки закрутить еще какую-нибудь гайку в решении

18:57:36

Drbug

То есть цитату он не привёл.

18:57:52

Drbug

Знаете, и впрямь, пойдём принимать.

18:57:59

Levg

там ответ в двух частях

18:58:01

Levg

эта - вторая

18:58:06

Drbug

Он сослался на лог, а цитату не привёл.

18:58:18

Drbug

О том, что я лог разместил в Википедии, я и сам знаю.

18:58:30

Drbug

Равно как и то, что мы этот лог перечитывали, прежде чем я пошёл Фреду вопрос задавать.

18:58:59

Levg

угу

18:59:16

Drbug

Я ему всё же, напишу, что мы вполне внимательно читали этот лог прежде чем задавать вопросы...

18:59:44

Drbug

Первую часть имеет смысл комментировать? Про доарбитражное и так далее?

19:00:05

Drbug

Поясню, всё же.

19:00:22

Drbug

Но подписание на это завязывать не стоит.

19:00:37

Drbug

Потому что очевидно, что мы ничего в этих вопросах не упустили.

19:00:51

Drbug

Так?

19:00:56

Levg

да

19:01:01

Levg

мне кажется, что можно подписать, а параллельно давать разъяснения

19:01:27

Levg

вполне обычная практика, кстати

19:01:36

Levg

у Фреда, как и у <...>, кстати, очень силен синдром подпоручика

19:02:38

Drbug

Это как?

19:02:57

Levg

Ему третий АК подряд говорит, что он ходит не в ногу, а он стоически доказывает, что он прав на 150%, а в АК хронически избирают <...>

19:03:27

Drbug

Коллеги, хочу ответить вот это:

- - Обрати, пожалуйста, внимание, что в п. 2.2. отмечено: "поскольку подобные действия выглядят несправедливыми, они с большой вероятностью не будут адекватно восприняты и участником, к которому санкции были применены." Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:59, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

- - Прежде чем задавать тебе этот вопрос, мы, конечно же, перечитали соответствующие логи.
    
    Однако, реплики других участников: "Левую его сторону" и "Видно комментарий к правке имелся в виду" и "Хорим, ты вообще прекрати. Иначе заблокирую" (последняя реплика сказана в ответ на попытку Horim остановить конфликт между тобой и Виктором) не показались арбитрам достаточно понятными разъяснениями о неприемлемости обсуждаемой правки участника Horim.
    
    Тем более, что на реплику "Левую его сторону" ты ответил: "Я посмотрел. Внимательно. Так вот, если не желаете, чтобы вас неправильно поняли, не забивайте точками." - что никак не выглядит негативной оценкой реплики Horim.
    
    Ровно как в процитированном логе арбитры с микроскопом не смогли найти ни одной твоей реплики, которая хотя бы намекала на то, что ты пытался указать участнику Horim на неэтичность его реплики (как ты пишешь, "была отмечена (и не только мной) неэтичность в том числе и его реплики").
    
    Именно поэтому я и просил процитировать конкретные реплики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:59, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

20:08:05

D.bratchuk

и шо мы таки добиваем Фреда?

20:09:17

Drbug

В смысле - подписываем?

20:09:38

D.bratchuk

в смысле добиваем. подписываем - это уже опционально

20:09:56

Drbug

Я размещаю ответ?

20:10:53

D.bratchuk

вот этот, выше?

20:11:55

Drbug

Да.

20:12:00

D.bratchuk

а разве отсутствие ответа от Фреда не является само по себе ответом на наш вопрос?

20:12:14

D.bratchuk

точнее, отсутствие цитат

20:12:19

Drbug

Ответом является. Но я ему хочу это написать, чтобы он сам-то понял, где ошибся.

20:12:41

Drbug

В своих утверждениях.

20:12:48

D.bratchuk

я понял. как хочешь, всё таки в первую очередь это тебе важно. ничего плохого в уточнении я не вижу

20:13:21

Drbug

Ок.

20:23:29

Drbug

Коллеги, не возражаете, если я переофорбмою своё "особое дополнение" в простое приложение к решению, и вынесу на отдельную страницу?

20:48:40

D.bratchuk

собственно, это предлагалось с самого начала

20:48:55

Drbug

Отлично!

20:49:10

29 мая 2012

Blacklake

Может все же подписать, пока трое есть?

09:01:02

ShinePhantom

еще вчера предлагал

09:01:14

D.bratchuk

троих нет. двое есть

09:03:46

D.bratchuk

я б с удовольствием

09:04:05

Blacklake

Владимир зелененький

09:04:28

Blacklake

в чем же дело

09:04:34

D.bratchuk

если откликнется - давайте

09:04:44

ShinePhantom

да тут он, где-то недавно видел реплики

09:04:56

ShinePhantom

можно уже идти, подтянется

09:05:00

D.bratchuk

перед этим надо апдейт выложить, не забывайте

09:05:18

Drbug

Давайте.

09:05:56

Drbug

Кто апдейт выложит?

09:06:06

ShinePhantom

могу

09:06:25

ShinePhantom

но в какой последовательности?

09:06:30

ShinePhantom

из дока в вики?

09:06:34

D.bratchuk

из дока в вики, да

09:06:39

D.bratchuk

а как ещё

09:06:42

Drbug

Из дока в вики, кроме последнего пункта с приложениями.

09:06:54

ShinePhantom

ща, там нам орфографию правили кажется

09:06:56

D.bratchuk

ну мы переносили вроде из вики в док перед правкой, так что там это должно быть учтено

09:07:15

D.bratchuk

но проверить можно, угу

09:07:19

ShinePhantom

там только 1.2 в итоге поменялся

09:09:40

ShinePhantom

выложил, подписал

09:11:19

Drbug

6-й пункт и заготовку для голосования тоже перенёс в док.

09:11:19

Drbug

Ага. +1

09:13:16

D.bratchuk

я поправил "приянть" на "принять". Думаю, это имелось в виду, Владимир?

09:17:05

D.bratchuk

меня потом не обвинят в фальсификации голосования?

09:17:39

D.bratchuk

Ж)

09:17:41

Levg

о, фальсифицируем голосование?

09:18:27

ShinePhantom

тренируемся

09:19:15

Levg

можно принять участие?

09:19:25

D.bratchuk

да

09:19:31

Levg

иду

09:19:36

D.bratchuk

я пока крашу

09:19:37

D.bratchuk

покрасил

09:24:36

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:2012.04_Дядя_Фред_и_его_блокировки/Дискуссия_арбитров/2&oldid=95286226