Арбитраж:Liberalismens/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дискуссия

28 июня 2016

Есстествоиспытатель

исходный текст создает ощущение о степени изменения участника.

28.06.2016 22:28:30

Есстествоиспытатель

Оскорблений там вроде нет.

28.06.2016 22:28:44

29 июня 2016

Mihail Lavrov

Оскорблений там вроде нет.

Оскорблений не было и в предыдущих заявках, проблема не в них, а в смешении "блокировка неверная" и "разблокируйте под наставничество" - либо одно, либо другое. Наставник Vladimir Solovjev должен помочь разобраться с этим, в том и должно состояться наставничество.

29.06.2016 13:13:56

Ghuron

Мне кажется в данном случае это не важно. Мы (АК) сами сможем разобраться с этой темой и выделить рациональную часть

29.06.2016 13:18:35 /

Be nt all

Участнице изначально альтернатива с поиском наставника предлагалась?

29.06.2016 13:18:38

Mihail Lavrov

Участнице изначально альтернатива с поиском наставника предлагалась?

Это предполагалось, но через АК: "Разблокировка возможна через Арбитражный комитет, который сможет оценить вашу деятельность (в совокупности с тем, что осталось без рассмотрения в заявке АК:894) и решить, есть ли возможность вашего дальнейшего участия в Википедии, и если да, то на каких условиях (топик-бан, наставничество или и то, и другое)."

29.06.2016 13:24:10

Ghuron

Андрей, посмотри, до блокировки было предупреждение (к нему есть отсылка в обосновании), и там много собрано диффов с нарушениями. А обоснование бессрочной блокировки смотрится как решение АК - с предысторией, общей канвой и контекстом, где эпизод с "большими научными успехами" стал лишь финальным штрихом.

— [29 июня 2016 г. 13:14] Mihail Lavrov

Диффов действительно много, но их подбор странный и не сильно доказывает тз Vajrapani, на что с большим удовольствием и указывает Liberalismens в заявках (я аж три версии прочитал). Понятна чего хотела добиться Vajrapani, но имхо она торопилась или/и была на взводе.

29.06.2016 13:26:23 /

Mihail Lavrov

Ладно, посмотрим это все потом, сейчас другие заявки приоритетнее.

29.06.2016 13:28:45

Ghuron

+

29.06.2016 13:28:54

Ghuron

мне кажется, опубликовать надо в течении пары недель с момента получения, чтобы она не начала себя наркучивать. А рассматривать да, в последнюю очередь после УКР-2 и Киевской Руси

29.06.2016 13:35:57

Mihail Lavrov

Я думаю, что связаться предварительно с наставником не повредит, спросить в курсе ли он, что он вписан наставником, читал ли заявку и не хочет ли внести в нее коррективы - добавить про осознание ошибок, подсократить и пр. Могу взять на себя этот вопрос, поскольку считаю его важным в данном случае и соответствующим процедуре и практике.

29.06.2016 13:42:54

Ghuron

я не оч понимаю зачем. В курсе ли он мы узнаем опубликовав заявку - от него все одно потребуется официальный комментарий. Осознания ошибок не будет, я готов поставить на это деньги. Подсократить можно, но имхо это не очень критично, перелопачивать все одно придется оч. много материала

29.06.2016 13:45:27

Ghuron

тем не менее я не против если ты свяжешься с Vladimir Solovjev и уточнишь у него эти вопросы, подчеркнув что ты действуешь самостоятельно, но с ведома остальных арбитров

29.06.2016 13:46:38 /

Mihail Lavrov

я не оч понимаю зачем.

Например, за тем, что отход от процедуры и практики чреват большими разборками на ФАРБ и других площадках инвики, ближний пример - решение АК:978 - там ни в какое сравнение не идет с тем, что приведено тобою как

29.06.2016 14:46:51

Mihail Lavrov

Но к решению наших коллег было много замечаний,

— [28 июня 2016 г. 17:51] Ghuron

29.06.2016 14:46:51

Ghuron

ok, давай не будем рубиться до фиолетовых соплей - другие поводы найдутся. Если надо - поговори с Vladimir Solovjev, он мужык опытный - если что - подскажет

29.06.2016 15:13:01

Ghuron

кстати, вот что стоит уточнить по заявке - так это отводы. Liberalismens - девушка злозаписывающая, а я, помнится, решил ОАД не в её пользу

29.06.2016 16:33:47

Mihail Lavrov

И это после того, как ты сначала предложил отклонить заявку, а затем предложил её принять к рассмотрению? Или ты спохватился после того, как прочитал вчера 22 распечатанные страницы? :) А если серьезно, то я буду против твоего отвода, даже если участница заявит его, и ты вдруг согласишься.

29.06.2016 17:05:23

Ghuron

ну согласись это было бы эпично :) Заварить кашу и соскочить :)

29.06.2016 17:05:55 /

Ghuron

Ну бог с ним со мной, Вы с Томасиной врядли с ней пересекались, но мож Be nt all или Есстествоиспытатель

29.06.2016 17:07:20

Ghuron

Нам нужна максимальная легитимность решения имхо

29.06.2016 17:12:29

Ghuron

как в глазах Liberalismens так и в глазах сообщества

29.06.2016 17:12:46

Ghuron

Участнице изначально альтернатива с поиском наставника предлагалась?

прости, пропустил вопрос. Vajrapani при вынесении блокировки сказала: “Разблокировка возможна через Арбитражный комитет, который сможет оценить вашу деятельность (в совокупности с тем, что осталось без рассмотрения в заявке АК:894) и решить, есть ли возможность вашего дальнейшего участия в Википедии, и если да, то на каких условиях (топик-бан, наставничество или и то, и другое)”

29.06.2016 18:35:40

Be nt all

Ну, то есть фактически было задекларировано, что у участника есть право обратиться в АК, каковое неотъемлимо

29.06.2016 22:12:50

30 июня 2016

Есстествоиспытатель

а в смешении "блокировка неверная" и "разблокируйте под наставничество" - либо одно, либо другое.

— [29 июня 2016 г. 13:13] Mihail Lavrov

Почему? Как я понимаю, о неверной блокировке бессрочник писать может. А про наставника - ну, можно рассматривать это как прозрение. Или попросту как запрос о снятии чрезмерной блокировки и замены на не-чрезмерное наставничество.

30.06.2016 1:52:16

Есстествоиспытатель

но мож Be nt all или Есстествоиспытатель

Я пришел в Википедию в сентябре 2014. О Либерисменс, ЕМНИП, только читал.

30.06.2016 1:54:09

Ghuron

Почему?

— [30 июня 2016 г. 1:52] Есстествоиспытатель

потому что апелляция и прошение о помиловании - это немножко два разных жанра.

30.06.2016 7:49:22 /

Ghuron

У людей есть ощущение что перед прошением о разблокировке под наставничество, нарушитель должен осознать свои ошибки

30.06.2016 7:50:05

Ghuron

мне лично кажется что это было бы неплохо, но необязательно. Если наставник готов работать в текущих условиях и осознает свою ответственность перед сообществом - кто я такой чтобы стоять у него/неё на пути?

30.06.2016 7:51:34

Есстествоиспытатель

потому что апелляция и прошение о помиловании - это немножко два разных жанра.

— [30 июня 2016 г. 7:49] Ghuron

В данном случае, ИМХО, случай, когда уместно совмещение - как я и говорил выше, чрезмерный блок на уже вполне своевременное наставничество.

30.06.2016 8:38:38

Есстествоиспытатель

Так сказать, "на грани". Конечно, она могла бы и просто попросить разблока. Но, как я понимаю, она, помимо всего прочего, требует и Справедливости. А если бы она просто попросила признать блок некорректным, то, скорее всего, нарвалась бы на "АК счел блок некорректным, но заявитель ССЗБ по причинам Икс, Игрек и Зет, а посему блок некорректен, но заявитель переблокирован бессрочно".

30.06.2016 8:40:00

Есстествоиспытатель

А такая Справедливость, конечно, по-своему красива, но едва-ли является ее конечной целью (chuckle) .

30.06.2016 8:40:38

Ghuron

я не думаю что она видит за собой нарушения икс, игрек и зет

30.06.2016 8:41:18

Ghuron

поэтому она хочет справедливости в первую очередь

30.06.2016 8:41:35

Есстествоиспытатель

я не думаю что она видит за собой нарушения икс, игрек и зет

— [30 июня 2016 г. 8:41] Ghuron

Несомненно. Но окружающие видят. И она понимает, что окружающие едва-ли ее выпустят из блока просто так, даже если она считает это несправедливым.

30.06.2016 8:41:57

Ghuron

но поскольку все к ней относятся плохо, так и быть пусть соловьев защищает ее

30.06.2016 8:41:59

Есстествоиспытатель

Мы щас сказали одно и то-же разными словами, или мне показалось?

30.06.2016 8:42:16

Ghuron

да, где-то так

30.06.2016 8:42:25

Есстествоиспытатель

Тогда о чем мы спорим :) ? Мы оба понимаем, что Vladimir Solovjev и наставничество в данном случае, скорее всего, для подстраховки. Так о чем спор-то?

30.06.2016 8:42:53 /

Ghuron

я там в гугльдок набросал план, но заниматься этим хочу после укр-2

30.06.2016 8:43:07

Есстествоиспытатель

Вроде за Liberalismens Томасина ответственна, не?

30.06.2016 8:43:25

Ghuron

да ладно?

30.06.2016 8:43:36

Ghuron

ну так даж ещё лучше :)

30.06.2016 8:43:46

Есстествоиспытатель

да ладно?

— [30 июня 2016 г. 8:43] Ghuron

30.06.2016 8:45:48 /

 

* * * Есстествоиспытатель кровавым взором испепеляет гуглдоковскую таблицу заявок. * * *

30.06.2016 8:46:12

Ghuron

да я не спорю, Томасина так Томасина :)

30.06.2016 8:47:29

Ghuron

по этой логике Torin достанется мне

30.06.2016 8:48:01

Есстествоиспытатель

Хмм, а у нас разве принят какой-то порядок приема?

30.06.2016 8:48:22

Есстествоиспытатель

Вроде каждый хавает что хочет.

30.06.2016 8:48:27

Ghuron

это я просто так, балую

30.06.2016 8:49:03

Ghuron

в любом случае ещё висит киевская русь

30.06.2016 8:49:21

Есстествоиспытатель

Угу, цветочки мы высушили, пора кушать ягодки.

30.06.2016 8:49:40

Ghuron

слу, ну нам же надо научиться работать совместно

30.06.2016 8:49:59

Ghuron

этож не код долбить

30.06.2016 8:50:06

Ghuron

тут договариваться надо

30.06.2016 8:50:17

Ghuron

разумно это сделать не на самых сложных заявках

30.06.2016 8:50:34

Есстествоиспытатель

Эмм, а разве я против?

30.06.2016 8:50:46

5 июля 2016

Mihail Lavrov

Я переговорил с Vladimir Solovjev. Он в курсе поданной заявки, оценивает ее как оспаривание блокировки. Он понимает, что участница хочет справедливости, он делал попытки, но убедить ее в том, что лучше начать с чистого листа, ему не удалось. Ну раз так, то давайте публиковать и принимать, а потом оценим аргументы. Во время разговора с Vladimir Solovjev я обратил его внимание на то, что участница нарушений, положенных в обоснование блокировки, в заявке не признает и о своих нарушениях говорит, как о чем-то очень давнем и редком, при этом она имеет ввиду нарушения ЭП и ПДН, хотя три последние блокировки были за деструктивное поведение и сутяжничество. То есть в заявке не продемонстрировано понимания проблем, приводивших к блокировкам, что невозможно не учитывать при вынесении решения.

05.07.2016 13:41:13

Ghuron

разумно, я за публикацию и принятие

05.07.2016 13:42:32

Ghuron

есть право обратиться в АК, каковое неотъемлимо

насколько я понимаю Be nt all тоже за публикацию

05.07.2016 13:48:41

Ghuron

Нужно чтобы Есс и Томасина высказали свою позицию

05.07.2016 13:52:35

Томасина

Я за публикацию, конечно. Есс тоже, насколько я знаю

05.07.2016 18:20:34

Есстествоиспытатель

Я-же уже высказывался. Я за публикацию.

05.07.2016 19:48:08

Ghuron

просим клерков опубликовать?

05.07.2016 19:48:21

Есстествоиспытатель

Я-же уже высказывался.

— [5 июля 2016 г. 19:48] Есстествоиспытатель

(посмотрев логи выше) Мда, вот что значит обсуждать блок Liberalismens где угодно, кроме чата обсуждения блока Liberalismens...

05.07.2016 19:48:47

Есстествоиспытатель

просим клерков опубликовать?

А мы сами не можем?

05.07.2016 19:49:00

Есстествоиспытатель

Кстати, а у клерков вообще есть доступ к рассылке?

05.07.2016 19:51:41

Есстествоиспытатель

ЕМНИП, письмо с заявкой в рассылку прислала Томасина, разве нет?

05.07.2016 19:51:59 /

Be nt all

я

05.07.2016 19:52:12

Есстествоиспытатель

А, точно, ты, сорри.

05.07.2016 19:52:19

Ghuron

А мы сами не можем?

— [5 июля 2016 г. 19:49] Есстествоиспытатель

можем, но зачем нам тогда клерки? :)

05.07.2016 19:52:59

Есстествоиспытатель

Не знаю, для чувства ощущения собственной важности.

05.07.2016 19:53:12

Есстествоиспытатель

А если серьезно, то ок, пусть клерки опубликуют. Но они таки имеют доступ к рассылке? Иначе откуда они возьмут текст заявки?

05.07.2016 19:53:51

Есстествоиспытатель

коллеги, у Вас есть доступ к рассылке?

Ну вот, вечно все выбирают наиболее простой метод :( . Я-то уж думал, что щас полный состав АК начнет копаться в настройках рассылки, разыскивая там клерков.

05.07.2016 19:55:42 /

Есстествоиспытатель

(шутка)

05.07.2016 19:56:03

Ghuron

Ну если тебе не лень :)

05.07.2016 19:56:29

Ghuron

клерки судя по всему недоступны :)

05.07.2016 19:56:47

Есстествоиспытатель

Ну если тебе не лень :)

— [5 июля 2016 г. 19:56] Ghuron

Хмм... я придумал: давай пошлем клерков искать, есть-ли в настройках рассылки список клерков :) .

05.07.2016 19:57:32

Есстествоиспытатель

В списке участников клерков нет.

05.07.2016 19:58:07

Есстествоиспытатель

Ща еще поищу список читателей или чот такое.

05.07.2016 19:58:14

Есстествоиспытатель

В общем, не нашел.

05.07.2016 19:59:39

Есстествоиспытатель

Делаю вывод, что, скорее всего, клерков в рассылке таки неть. Пичаль :( .

05.07.2016 19:59:54

6 июля 2016

Есстествоиспытатель

Арбитраж:Liberalismens

06.07.2016 9:07:15

Есстествоиспытатель

Держите, товарищи.

06.07.2016 9:07:23

 

* * * Ghuron переименовал эту беседу в "АК:985 Liberalismens" * * *

06.07.2016 10:14:30

Ghuron

заявку принимаем?

06.07.2016 10:14:42

Ghuron

или подождем заявления Vladimir Solovjev и Vajrapani?

06.07.2016 10:15:28

Mihail Lavrov

Давайте подождем реакции. Если примем, то больше никто присоединиться не сможет.

06.07.2016 10:38:02

Ghuron

дело говоришь

06.07.2016 10:38:32

Ghuron

собственно спешить некуда

06.07.2016 10:38:43

Есстествоиспытатель

Угусь, не к спеху.

06.07.2016 10:38:45

8 июля 2016

Ghuron

на мой взгляд реплика Фила с СО иска безобразна. Не нарушает правила, а именно безобразна

08.07.2016 10:48:06

Есстествоиспытатель

Согласен.

08.07.2016 10:50:37

Есстествоиспытатель

На все сто.

08.07.2016 10:50:40

Есстествоиспытатель

И поэтому на ФАРБ нам уже предложили лишить его статуса клерка.

08.07.2016 10:50:51

Есстествоиспытатель

(давай продолжим в общем чате АК? А то тут немного не то место).

08.07.2016 10:50:58 /

9 июля 2016

Mihail Lavrov

Коллеги, с подачи и подсказок участников D.bratchuk и Lev у меня созрел скелет проекта решения, а мы еще даже не приняли заявку :) Давайте принимать, и я закину его в гуглдокс. Или будем отклонять? D.bratchuk не уверен, что мы сочтем "разблокировку возможной". В принципе для отклонения текст можно будет отредактировать.

09.07.2016 20:27:31

Томасина

Давайте принимать, конечно. Мне кажется, консенсус был давно, только ты, Миша просил таймаут для изучения.

09.07.2016 20:53:26

Mihail Lavrov

Тайм-аут я вроде бы просил по другой заявке, а тут по следам комментариев коллег поизучал и пометки вместе собрал.

09.07.2016 20:59:45 /

Есстествоиспытатель

Да, все "за" публикацию и принятие вроде были.

09.07.2016 21:51:35

Mihail Lavrov

Проект в том же файле, где Андрей опубликовал предварительные суждения: (ссылка) Я там процитировал в 1.1.1 решения АК, цитаты выделены курсивом, их потом надо будет, конечно, убрать, я пока оставил для удобства, чтобы не бегать по заявкам лишний раз.

09.07.2016 22:23:06

Ghuron

почитал по диагонали - выглядит многообещающе. Миша - сила!

09.07.2016 22:48:27

Ghuron

таймаут мы хотели взять чтобы Vajrapani могла написать ответку или кто-то ещё присоединится

09.07.2016 22:49:31

Ghuron

не похоже чтобы были желающие, но для проформы можно подождать до понедельника

09.07.2016 22:50:46

Ghuron

мне в целом проект очень нравится, надо немного подточить формулировки

09.07.2016 22:53:27

Ghuron

"участница активно либерального богословия"

09.07.2016 22:53:51

10 июля 2016

Mihail Lavrov

Там должно было быть просто "участница", издержки редактирования и перемещения текстов. Поправил. Это я что-то думал написать по следам твоих предварительных наметок том, что деятельность участницы отдает pov-пушингом. Может, предложишь, как об этом написать?

10.07.2016 8:15:36 /

Ghuron

в-принципе это не столь важно, мы все приходим в проект с каким-то багажом, и некоторые из нас пишут на ту тему, в которой, как они считают, они разбираются. Основная проблема, о которой ты пишешь в решении не в этом, поэтому мож и не надо отвлекать намеком на КИ

10.07.2016 11:13:38

Mihail Lavrov

таймаут мы хотели взять чтобы Vajrapani могла написать ответку или кто-то ещё присоединится

Я думаю, что можно больше не ждать, принять заявку. Заявление Vajrapani может написать и после принятия.

10.07.2016 12:33:03

Ghuron

ну дык подписывай

10.07.2016 17:12:34

Есстествоиспытатель

В гуглдоке я вроде оставлял коммент к одному из пунктов решения.

10.07.2016 17:37:48

Ghuron

подписывай

— [10 июля 2016 г. 17:12] Ghuron

в смысле подписывай принятие заявки, а не публикацию решения :)

10.07.2016 17:38:33

Есстествоиспытатель

Я не про это, просто отметил, на случай, если не все листают гуглдок на предмет комментов.

10.07.2016 17:39:22

Есстествоиспытатель

Хмм, похоже, никто так и не подписал принятие.

10.07.2016 17:39:31

Есстествоиспытатель

А давай мы с тобой попробуем первопроходцами :) .

10.07.2016 17:39:41

Ghuron

уведомление о комментах приходит по почте

10.07.2016 17:40:11

Ghuron

давай,

10.07.2016 17:40:20

Есстествоиспытатель

Подписал.

10.07.2016 17:41:08

Есстествоиспытатель

Твоя очередь :) .

10.07.2016 17:41:13

Mihail Lavrov

Подписал.

10.07.2016 17:58:41

Есстествоиспытатель

(y)

10.07.2016 18:04:50

Томасина

подписала

10.07.2016 21:28:08

Томасина

Коллеги, нам бы запросить заявление Vladimir Solovjev?

10.07.2016 21:41:54 /

Есстествоиспытатель

Я думаю, что он уже в курсе заявки, если ему есть что сказать, скажет.

10.07.2016 21:42:23

Томасина

Имхо, мы не можем принимать решение без его заявки. Как минимум, согласия на наставничество. А лучше бы - аргументы за разблок.

10.07.2016 21:43:53

Томасина

и программа наставничества, разумеется

10.07.2016 21:44:00

Есстествоиспытатель

Если бы он был не согласен, то уже выступил бы с текстом о том, что-то типа "Liberalismens - врет, я не давал согласия". Но он-ж не выступает, хотя в заявке указан, и уведомление ему должно было прийти. Впрочем, не против того, что-бы кто-нить из нас таки написал ему.

10.07.2016 21:45:06

Томасина

надо чтобы еще кто-нибудь был не против

10.07.2016 21:45:31

Томасина

оставила коммент в доксе

10.07.2016 22:08:44

Mihail Lavrov

Имхо, мы не можем принимать решение без его заявки. Как минимум, согласия на наставничество. А лучше бы - аргументы за разблок. Я общался с Vladimir Solovjev до публикации:

10.07.2016 22:29:53

Mihail Lavrov

Я переговорил с Vladimir Solovjev. Он в курсе поданной заявки, оценивает ее как оспаривание блокировки. Он понимает, что участница хочет справедливости, он делал попытки, но убедить ее в том, что лучше начать с чистого листа, ему не удалось.

— [5 июля 2016 г. 13:41] Mihail Lavrov

10.07.2016 22:29:53

Томасина

это мило. Но вообще-то формально согласие хотелось бы видеть.

10.07.2016 22:30:58

Томасина

с другой стороны, если не удалось убедить сейчас - какие причины предполагать, что он осилит ее темперамент впоследствии?

10.07.2016 22:31:21

Mihail Lavrov

Для публикации заявки согласия не надо было, почему теперь нам это надо?

10.07.2016 22:34:10

Томасина

А до публикации ему негде было заявление писать, вообще-то

10.07.2016 23:02:41

11 июля 2016

Ghuron

да, нужно согласие, нет не нужны аргументы и "почему я справлюсь с этой работой"

11.07.2016 7:45:41

Ghuron

не справится - обессрочат Liberalismens, желающих море

11.07.2016 7:46:11

Есстествоиспытатель

с другой стороны, если не удалось убедить сейчас - какие причины предполагать, что он осилит ее темперамент впоследствии?

— [10 июля 2016 г. 22:31] Томасина

Запретить ей писать ту или иную часть заявки он не может, за вычетом той части заявки, где про его наставничество написано. А вот запретить редактировать ту или иную статью - может.

11.07.2016 7:56:28

Ghuron

мне кажется убедить её нереально, её можно так или иначе купировать. У Victoria до некоторой степени получалось, возможно и у Vladimir Solovjev получится. В любом случае мы ничем особым не рискуем

11.07.2016 9:34:30

Ghuron

И да, Томасина - спасибо конечно Levg'у за предложение, но я считаю нам нельзя уклоняться от рассмотрения заявки по существу. Участница настаивает на том, что за ней водятся лишь эпизодические нарушения НО и ПДН. Я считаю что наша задача на основе анализа при бессрочке Vajrapani - дать комплексную оценку способу ведения дискуссии участницы

11.07.2016 9:46:19

Есстествоиспытатель

Перекинул в рассылку письмо от Liberalismens. Хмм, она входит в противоречие с Лавровым - Лавров говорил, что Vladimir Solovjev возражал против текущей редакции ее заявки, а она говорит, что не возражал.

11.07.2016 10:40:43

Ghuron

вот в этом я точно уверен что разбираться не надо :)

11.07.2016 10:41:07

Mihail Lavrov

А до публикации ему негде было заявление писать, вообще-то

11.07.2016 10:50:36

Mihail Lavrov

да, нужно согласие, нет не нужны аргументы и "почему я справлюсь с этой работой"

— [11 июля 2016 г. 7:45] Ghuron

Томасина, теперь заявка есть и принята, пусть пишет, кто ж ему помешает. Он вроде не в первый раз быть наставником согласился, лучше нас знает, что делать. От Vajrapani тоже ждем заявление? Там еще какие-то участники по тексту заявлены, но в стороны не записаны.

11.07.2016 10:50:36

Есстествоиспытатель

Я консультировался с Michgrig'ом при подаче заявки. И внес только по минимуму.

11.07.2016 10:53:33

Томасина

Да нет, мы ничего и никого не ждем. Просто имхо хотя бы для вежливости надо предложить Vladimir Solovjev отписаться. Если не хочет, кто же заставит.

11.07.2016 10:53:35

Есстествоиспытатель

Я консультировался с Михгригом при подаче заявки. И внес только по минимуму

— [11 июля 2016 г. 10:53] Есстествоиспытатель

Если кто-то хочет, то может присоединится.

11.07.2016 10:53:47

Mihail Lavrov

Перекинул в рассылку письмо от Liberalismens. Хмм, она входит в противоречие с Лавровым - Лавров говорил, что Vladimir Solovjev возражал против текущей редакции ее заявки, а она говорит, что не возражал.

В противоречие входит только твоя интерпретация моей реплики с моей репликой. Откуда ты взял про "возражал", я не знаю:

11.07.2016 10:54:18

Mihail Lavrov

Я переговорил с Vladimir Solovjev. Он в курсе поданной заявки, оценивает ее как оспаривание блокировки. Он понимает, что участница хочет справедливости, он делал попытки, но убедить ее в том, что лучше начать с чистого листа, ему не удалось.

— [5 июля 2016 г. 13:41] Mihail Lavrov

11.07.2016 10:54:18

Есстествоиспытатель

Он понимает, что участница хочет справедливости, он делал попытки, но убедить ее в том, что лучше начать с чистого листа, ему не удалось.

— [11 июля 2016 г. 10:54] Mihail Lavrov

11.07.2016 10:54:35

Есстествоиспытатель

По-моему, это означает, что текущий вариант заявки не нравится Vladimir Solovjev.

11.07.2016 10:54:53

Есстествоиспытатель

Во всяком случае, я это так понял.

11.07.2016 10:55:05

Есстествоиспытатель

Впрочем, неважно, цель этой заявки не в выяснении мнения Vladimir Solovjev.

11.07.2016 10:55:24

Ghuron

народ, какая разница?

11.07.2016 10:55:27

Томасина

Vajrapani написала в заявке

11.07.2016 13:51:22

Томасина

толково

11.07.2016 13:51:26

Ghuron

на мой взгляд толкового там менее чем ничего. Нам попеняли за "издержки публикации", на пустом месте якобы крякает утка и все для того, чтобы провести параллель с АК:564

11.07.2016 13:54:41

Ghuron

которой на самом деле нет

11.07.2016 13:54:41

Mihail Lavrov

Как-то ты неожиданно остро среагировал :) Заявление действительно толковое, с моей т.з. Я не вижу никакого нам "попеняния", вижу здравый смысл и доверие к арбитрам - раз решили публиковать, значит знают, что делают. Вопрос публикации действительно неоднозначный, о нем и D.bratchuk на СО писал. Про вклад я, например, не знал. Если каждая десятая правка - в АК, то это "арбитромания" в острой форме.

11.07.2016 14:14:25

Mihail Lavrov

на пустом месте якобы крякает утка

— [11 июля 2016 г. 13:54] Ghuron

Меня в 2010 году не было, но про Yaroslav Blanter я тем не менее наслышан, читал, он на пустослова не похож. Представленные параллели между участниками интересны, а цитата из 564 перекликается с ситуацией в 985. Вариант отказа в разблокировке тоже имеет смысл рассмотреть, особенно в свете вопроса Томасины:

11.07.2016 14:14:25

Mihail Lavrov

если не удалось убедить сейчас - какие причины предполагать, что он осилит ее темперамент впоследствии?

— [10 июля 2016 г. 22:31] Томасина

11.07.2016 14:14:25

Ghuron

Давай по пунктам: 1. Я не говорю что Yaroslav Blanter - пустослов. Но ЧЮ пересечения искали и не нашли (КВ тоже чел не пальцем деланный). Тема не всплывала 5 лет, и сейчас Vajrapani её вытаскивает с весьма сомнительными псевдопсихологическими заключениями про манерно-вычурный стиль общения

11.07.2016 14:29:18

Ghuron

2. Подумай пожалуйста ЗАЧЕМ Vajrapani её вытаскивает. Не затем ли, чтобы написать последний абзац про отказ Воскресенскому?

11.07.2016 14:29:59

Ghuron

3. Про наставничество в 564 я не дочитал, он оказывается о нём просил. Слова "которой на самом деле нет" прошу считать недействительными, параллель есть

11.07.2016 14:32:10

Ghuron

Но с учетом 2 у меня стойкое впечатление что нами пытаются манипулировать. Возможно - неосознанно

11.07.2016 14:32:27 /

Ghuron

Ну да, и разумеется вариант отказа в разблокировке можно рассмотреть если считать что для разблокировки как для допуска к причастию необходима исповедь и твердое желание не грешить впредь. На мой взгляд это не наш случай, если опытный участник готов (чего мы доподлинно не знаем!) вписаться за Liberalismens со всеми ограничениями, которые мы на неё наложим - почему АК должен стоять у него на пути?

11.07.2016 14:40:38 /

Томасина

Коллеги, я оценила заявление Vajrapani как толковое не по вытаскиванию старого дерьма, а по предложению об ограничении деятельности при разблокировке с указанием на оные для Маркандеи. Предложенные сейчас ограничения мягче, но я считаю, что имеет смысл рассмотреть и дополнительные ограничения, как предлагает Vajrapani.

11.07.2016 15:51:18

Ghuron

а, ты про последнее предложение

11.07.2016 15:52:45

Mihail Lavrov

Интересно, что КВ там тоже очень удивился, что пересечения не обнаружил.

11.07.2016 15:53:28

Mihail Lavrov

Подумай пожалуйста ЗАЧЕМ Vajrapani её вытаскивает. Не затем ли, чтобы написать последний абзац про отказ Воскресенскому?

— [11 июля 2016 г. 14:30] Ghuron

Андрей, у Vajrapani нет права или она ограничена в правах написать так, как написала? Заглянула в историю, с нами поделилась, провела параллель - её право. "и все для того, чтобы провести параллель с АК:564, которой на самом деле нет" → "2. Подумай пожалуйста ЗАЧЕМ Vajrapani её вытаскивает" → "3. ... параллель есть" Если есть параллель, то ее вытаскивают ЗАТЕМ :) чтобы ее провести.

11.07.2016 15:53:28

Mihail Lavrov

Но с учетом 2 у меня стойкое впечатление что нами пытаются манипулировать. Возможно - неосознанно

— [11 июля 2016 г. 14:32] Ghuron

У меня такого впечатления нет, если быть столь внушительным, то есть смотреть под таким углом, то все друг друга заманипулировать пытаются, Liberalismens в своей заявке нас только так манипулирует :)

11.07.2016 15:53:28

Ghuron

ну ок, раз после моих слов впечатления нет, то и бог с ним. Наверное, дую на воду :)

11.07.2016 15:55:00 /

Ghuron

Относительно параллели я просто хотел сказать что ту же инфу можно было донести скажем так: "Я хотела бы обратить внимание на прецедент, когда АК отказал участнику в разблокировке несмотря на просьбу о наставничестве на основании непризнания бессрочником своих ошибок"

11.07.2016 15:57:32 /

Mihail Lavrov

Очевидно Vajrapani не отрицает варианта с оставлением блокировки участницы в силе ("Если арбитры всё же решат разблокировать участницу под наставничество..."). Это и для D.bratchuk вопрос тоже неочевидный - "...если арбитры сочтут разблокировку возможной...". В этом отношении все в рамках допустимого. Все в норме и с тем, что Vajrapani как посредник дала свою оценку стилю общения. Я не знаю, что именно она имела ввиду, но первое, что вспомнилось по проекту решения, - уходы Liberalismens из Википедии. Я читал решения посредников и АК, и, как я понял, уходы специально обставлялись так, чтобы влиять на окружающих и принимаемые решения, и в этом случае "вычурный" как "излишне затейливый, чрезмерно украшенный" может оказаться весьма точным определением.

11.07.2016 16:05:01

Томасина

И еще одно: основание для разблокировки - осознание и раскаяние. ВП:БЛОК: "Участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)." Я читаю эту фразу так, что признание ошибок и желание работать конструктивно относятся к любой разблокировке, а не только к разблокировке без наставника. А значит, недурно бы оценить заявку Liberalismens именно с этой тз. И коли нет раскаяния, нам приходится вне зависимости от заявки оценивать потенциальную ошибочность блокировки. Но АК-20 вроде бы все сказал?

11.07.2016 16:07:31

Томасина

Если блокировка не была ошибочной (а она не была) и нет раскаяния (и его нет), то разблокировать мы можем только по ИВП и ПДН. И сказать об этом надо явно имхо.

11.07.2016 16:09:19 /

Ghuron

согласен

11.07.2016 16:09:41

Mihail Lavrov

разблокировать мы можем только по ИВП и ПДНУ нас есть только одно существенное основание для разблокировки - готовность Vladimir Solovjev стать наставником, но этого маловато будет. Чаша весов может склониться к тому, что отсутствие признания ошибок даже при наличии наставника не должно повлечь разблокировки. И тому нам привели пример, который не является единственным. Надежды Андрея на то, что из-за отсутствия отводов Liberalismens с чистой душой примет наше решение видятся слишком радужными. Посмотрите на реакцию Liberalismens с её письмами на реплики Lev и D.bratchuk на СО заявки - они ненейтральны, потому что я оспорила их решение 778.

11.07.2016 17:00:35

Томасина

Ну и что? Если мы ее разблокируем, то нет проблем, а если не разблокируем, то какая разница.

11.07.2016 21:36:42

Томасина

Ну в общем по развитию событий как-то все меньше желания быть к ней доброжелательной

11.07.2016 21:37:02 /

Ghuron

это она умеет, да

11.07.2016 21:37:21

Томасина

Лексикон то фиг с ним, имхо, Kurlovitsch не лучше

11.07.2016 21:37:49

12 июля 2016

Есстествоиспытатель

Но ЧЮ пересечения искали и не нашли (КВ тоже чел не пальцем деланный).

Да, кстати. Уткотестом злоупотреблять не следует

12.07.2016 0:35:30

Есстествоиспытатель

и сейчас Vajrapani её вытаскивает с весьма сомнительными псевдопсихологическими заключениями про манерно-вычурный стиль общения

ППКС.

12.07.2016 0:36:06

Есстествоиспытатель

готовность Vladimir Solovjev стать наставником, но этого маловато будет.

С учетом жестких ограничений - достаточно. Я думаю, никто не сомневается, что если Liberalismens нарушит ограничения, то ее упекут в бессрочку как только первый-же мимоадмин увидит правки.

12.07.2016 0:38:03

Есстествоиспытатель

А если она будет соблюдать ограничения, то и проблем не будет.

12.07.2016 0:38:13

Есстествоиспытатель

Вдобавок, у нас есть Голдберговский прецендент.

12.07.2016 0:38:31

Есстествоиспытатель

Я вижу явные параллели: и там и там аццкие нарушения правил, и там и там раскаяния чот мало наблюдается. И там и там мегаопытный участник берется за наставничество.

12.07.2016 0:39:07

Есстествоиспытатель

И, причем, с Голдбергом-ж получилось! Он уже автор как минимум одной ИС, и ряда отличных статей.

12.07.2016 0:39:25

Есстествоиспытатель

Предложенные сейчас ограничения мягче, но я считаю, что имеет смысл рассмотреть и дополнительные ограничения, как предлагает Vajrapani

Щас гляну.

12.07.2016 0:50:23

Есстествоиспытатель

Надежды Андрея на то, что из-за отсутствия отводов Liberalismens с чистой душой примет наше решение видятся слишком радужными. Посмотрите на реакцию Liberalismens с её письмами на реплики Lev и D.bratchuk на СО заявки - они ненейтральны, потому что я оспорила их решение 778.

А это вообще, ИМХО, не важно - если она оспорит и это решение, то, подозреваю, следующий АК уже просто оставит в силе бессрочку. На мой взгляд, мы должны дать ей еще один шанс, причем, подозреваю, он будет последним независимо от нашего желания. А уж воспользуется-ли она им - ее выбор.

12.07.2016 0:52:16

Есстествоиспытатель

Я посмотрел заявку АК:937, на которую давала ссылку Vajrapani. Как я понял, это скорее смягчение, чем ужесточение условий: при обычном ТБ Liberalismens вообще не смогла бы никому писать, как я понимаю, а при маркандеевском варианте - сможет с премодерацией наставника.

12.07.2016 8:36:49

Есстествоиспытатель

5.4 Участнику Markandeya запрещается править СО других участников, СО статей и служебные страницы пространства Википедия. В случае необходимости, Markandeya следует обсудить с наставницей аргументы, которые необходимо высказать на этих страницах, с тем, чтобы эти аргументы были поданы Victoria (A) от имени Markandeya. - с таким пунктом я согласен.

12.07.2016 8:37:16

Есстествоиспытатель

В 6-и месяцах вместо 3-х я особого смысла не вижу - если ситуация не изменится, то Vladimir Solovjev спустя 3 месяца может просто ничего не менять в наставничестве.

12.07.2016 8:38:16

Есстествоиспытатель

Насчет 5.3. - ИМХО, вот это слишком большая свобода. Не забываем, что главные конфликты у Liberalismens, как я понял, разгорались на страницах принудительных посредничеств.

12.07.2016 8:39:00

Есстествоиспытатель

5.2 нам неактуален - Vladimir Solovjev не есмь ни ЛГБТ-, ни ААРК-, ни какой либо еще посредник по темам, по которым правит Liberalismens (или я ошибаюсь?).

12.07.2016 8:39:44

Есстествоиспытатель

5.6., по-моему, самоочевиден.

12.07.2016 8:39:57

Есстествоиспытатель

5.7. тем более.

12.07.2016 8:40:07

Есстествоиспытатель

5.5. - а у Liberalismens были проблемы с войной правок?

12.07.2016 8:40:43

Есстествоиспытатель

Час ночи, в конце концов, был.

12.07.2016 14:02:12

Есстествоиспытатель

Кстати, согласно письму Liberalismens (щас в рассылку перешлю), ЧЮ ее проверяли на совпадение с Петром, результат отрицательный - два разных города.

12.07.2016 14:11:34

Mihail Lavrov

Кстати, согласно письму Liberalismens (щас в рассылку перешлю), ЧЮ ее проверяли на совпадение с Петром, результат отрицательный - два разных города.

На эту проверку есть ссылка в диффе Yaroslav Blanter.

12.07.2016 14:12:22

Ghuron

щас в рассылку перешлю

— [12 июля 2016 г. 14:11] Есстествоиспытатель

так

12.07.2016 14:12:33

Ghuron

мне этот роман-в-прозе начинает надоедать

12.07.2016 14:12:48

Ghuron

давайте напишем на СО заявки что арбитры получили несколько писем от заявителя, но готовы рассмотреть вопрос о принятии их во внимание, только если они будут опубликованы инвики на СО участницы

12.07.2016 14:13:51 /

Есстествоиспытатель

но готовы рассматривать их, только если они будут опубликованы инвики на СО участницы

Хмм. А какой в этом смысл?

12.07.2016 14:14:21

Ghuron

Во-первых ты перестанешь форвардить эту поэму в рассылку

12.07.2016 14:15:02

Mihail Lavrov

Хмм. А какой в этом смысл?

Смысла нет. Лучше поскорее принять решение. Давайте его допилим.

12.07.2016 14:16:32

Ghuron

во-вторых, все заинтересованные участники (включая потенциального наставника) смогут оценить modus operandi участницы

12.07.2016 14:16:42

Ghuron

Давайте его допилими

опять отложим укр и киевскую русь? :)

12.07.2016 14:17:06

Ghuron

в-принципе можно, там делов имхо дня на три

12.07.2016 14:17:28

Есстествоиспытатель

Во-первых ты перестанешь форвардить эту поэму в рассылку

— [12 июля 2016 г. 14:15] Ghuron

А рассылке как-то хуже становится?

12.07.2016 14:17:39

Есстествоиспытатель

во-вторых, все заинтересованные участники (включая потенциального наставника) смогут оценить modus operandi участницы

Можно. Хотя, пробежав глазами, я какого-то деструктива не обнаружил.

12.07.2016 14:18:07

Ghuron

любая касаемая википедии информация, не содержащая личных данных должна быть инвики

12.07.2016 14:18:17

Ghuron

мне кажется этот принцип оч правильный

12.07.2016 14:18:34

Ghuron

какого-то деструктива

какого хрена она пишет тебе лично? :)

12.07.2016 14:19:05

Есстествоиспытатель

какого хрена она пишет тебе лично? :)

Еще Бентоллу писала, а это тут причем?

12.07.2016 14:19:23

Ghuron

Еще Бентоллу писала, а это тут причем?

не так расставил акценты. Какого хрена она пишет в АК, а не выкладывает свои творения публично?

12.07.2016 14:20:00

Есстествоиспытатель

Может, потому, что, по идее, АК в таких случаях должен делать премодерацию сообщений?

12.07.2016 14:20:21

Ghuron

зачем?

12.07.2016 14:20:31

Ghuron

у неё заблокирована СО?

12.07.2016 14:20:42

Есстествоиспытатель

Или потому, что ее СОУ едва-ли просматривается всеми, кто читает заявку, а если АК выложит на СО заявки, то другое дело.

12.07.2016 14:20:47 /

Mihail Lavrov

любая касаемая википедии информация, не содержащая личных данных должна быть инвики мне кажется этот принцип оч правильный

Спорное положение, особенно для бессрочников.

12.07.2016 14:21:11

Ghuron

если АК выложит

— [12 июля 2016 г. 14:20] Есстествоиспытатель

предполагается что мы ВСЕ это должны выкладывать за неё?

12.07.2016 14:21:29

Есстествоиспытатель

Угу. С премодерацией. Если нам понравится. И с самостоятельным определением суммы взятки.

12.07.2016 14:21:56

Есстествоиспытатель

Уфф, сколько дел надо сделать, ааа...

12.07.2016 14:22:05

Ghuron

хор, то есть вы не поддерживаете идею попросить её больше не писать нам по почте?

12.07.2016 14:22:17

Есстествоиспытатель

(сорри, просто минутка юмора, что-б все расслабились).

12.07.2016 14:22:25

Есстествоиспытатель

хор, то есть вы не поддерживаете идею попросить её больше не писать нам по почте?

Почему. Мой вариант: мы читаем эти ее тексты, думаем, стоит-ли их выкладывать в Википедию. Если криминала не найдем, то пишем, что-бы выкладывала на СОУ, и сообщаем на СО заявки, что отныне Liberalismens отвечает на все претензии на своей СОУ.

12.07.2016 14:23:45

Mihail Lavrov

предполагается что мы ВСЕ это должны выкладывать за неё?

Коллеги, она шлет нам письма, мы читаем и оставляем в рассылке как архив. Больше ничего не надо с этим делать.

12.07.2016 14:24:27

Ghuron

Миш, это странная манера ведения дискуссии

12.07.2016 14:24:48

Есстествоиспытатель

она шлет нам письма

— [12 июля 2016 г. 14:24] Mihail Lavrov

Да, кстати. Чот мы увлеклись - а это вообще для бубликации, или сведенья АК?

12.07.2016 14:25:00

Есстествоиспытатель

странная манера ведения дискуссии

Если это персонально арбитрам, то было бы страннее, если бы она писала через СОУ. Это как если я возьму громкоговоритель и выйду на улицу, что-бы поговорить с жильцами дома напротив.

12.07.2016 14:25:46

Mihail Lavrov

Миш, это странная манера ведения дискуссии

Что ты имеешь ввиду?

12.07.2016 14:25:59

Mihail Lavrov

Да, кстати. Чот мы увлеклись - а это вообще для бубликации, или сведенья АК?

Для сведения, и мы увлеклись, так и есть.

12.07.2016 14:26:43

Ghuron

персонально арбитрам

— [12 июля 2016 г. 14:25] Есстествоиспытатель

я НЕ понимаю что значит "персонально арбитрам". Если человек считает что на СО заявки или в контр-заявлении есть что-то, что требует её комментария, то это что-то должно быть опубликовано, чтобы первая сторона могла видеть контр-аргументы, высказанные Liberalismens. Захотят они это читать или нет - не наше дело

12.07.2016 14:27:39

Ghuron

я считаю что по умолчанию обмен мнений должен идти открыто инвики

12.07.2016 14:28:09

Ghuron

с учетом наложенных ограничений разумеется

12.07.2016 14:28:21

Есстествоиспытатель

то это что-то должно быть опубликовано, чтобы первая сторона могла видеть контр-аргументы

— [12 июля 2016 г. 14:27] Ghuron

Хмм. Вообще, в этом что-то есть. Хотя, с другой стороны, это может провоцировать обе стороны на ПОКРУГУ и адские дискуссии на 100500 км на все четыре стороны.

12.07.2016 14:28:59

Mihail Lavrov

с другой стороны, это может провоцировать обе стороны на ПОКРУГУ и адские дискуссии на 100500 км на все четыре стороны.

+1

12.07.2016 14:29:43

Есстествоиспытатель

Да, и вообще, я вот щас читаю ее сообщение, толково пишет. Например, объясняет, почему на счетчиках малый процент правок в ОП: она обычно начинает статьи у себя в ЛП, а потом переименовывает.

12.07.2016 14:31:07

Есстествоиспытатель

Щас еще проверю этот тезис, на всякий случай.

12.07.2016 14:31:45

Ghuron

Давайте вместе напишем на СО заявки что-то вроде: "Арбитры получили несколько писем от участницы после подачи заявления с комментариями относительно реплик участников на данной странице. Арбитры считают что дискуссии о сути заявки должны идти максимально прозрачно для сообщества, с учетом наложенных на участницу ограничений. Арбитры настоятельно рекомендуют участнице использовать свою СО для публикации комментариев, дабы все заинтересованные стороны могли с ними ознакомится."

12.07.2016 14:31:48

Ghuron

обе стороны на ПОКРУГУ

12.07.2016 14:32:44

Mihail Lavrov

Есть примеры тому, как арбитры, получая письма от бессрочно заблокированного участника, работают секретарями и публикуют ответы бессрочника. Или примеры того, как они разрешают бессрочнику отвечать на своей СО?

12.07.2016 14:33:05

Ghuron

разрешают

— [12 июля 2016 г. 14:33] Mihail Lavrov

мы не должны разрешать или запрещать - это её право

12.07.2016 14:33:26

Есстествоиспытатель

Щас еще проверю этот тезис, на всякий случай

— [12 июля 2016 г. 14:31] Есстествоиспытатель

Ну, по поводу счетчика статей, я думаю, она права: мне знаком баг, что, если ты начинаешь статью у себя в ЛП, а потом переименовываешь, то в списке новых статей ее не видать.

12.07.2016 14:33:50

Ghuron

но оставляя её тексты в рассылке мы рискуем нарваться на "я писала арбитрам опровержение тезисам"

12.07.2016 14:33:56

Есстествоиспытатель

Подозреваю, на Лабсе таких статей тоже нет.

12.07.2016 14:34:10

Mihail Lavrov

на обычно начинает статьи у себя в ЛП, а потом переименовывает.

Я так делаю, и правки становятся ОП, а не ЛП после переименования.

12.07.2016 14:34:50

Есстествоиспытатель

Правки - да.

12.07.2016 14:35:01

Есстествоиспытатель

Но не статьи. Насколько я знаю.

12.07.2016 14:35:07

Есстествоиспытатель

Можно попробовать проверить.

12.07.2016 14:35:12

Mihail Lavrov

У меня видны

12.07.2016 14:35:13

Есстествоиспытатель

В списке новых статей счетчика?

12.07.2016 14:35:26

Mihail Lavrov

В списке с перечнем созданных статей

12.07.2016 14:35:49

Mihail Lavrov

Про счетчик не смотрел

12.07.2016 14:36:01

Есстествоиспытатель

А где этот список?

12.07.2016 14:36:10

Есстествоиспытатель

Так, посмотрел ее счетчик правок. 17,6% в ЛП при более 14-и тысячах правок - да, это явно можно объяснить только черновиками в ЛП.

12.07.2016 14:36:47

Есстествоиспытатель

Максимум, на мой взгляд, она могла в своем пространстве участника сделать где-то 500 правок на ЛС, да и то - это как-то слишком. Едва-ли их больше 100. А остальное - правки черновиков, ИМХО.

12.07.2016 14:37:23

Mihail Lavrov

https://tools.wmflabs.org/xtools/pages/?user=Mihail+Lavrov&project=ru.wikipedia.org&namespace=0&redirects=noredirects

12.07.2016 14:37:26

Есстествоиспытатель

Тогда, эти 17,6% приплюсовываем к 16,7% в ОП. Получается уже больше 30%-и в ЛП, или я что-то путаю?

12.07.2016 14:38:25

Есстествоиспытатель

https://tools.wmflabs.org/xtools/pages/?user=Mihail+Lavrov&project=ru.wikipedia.org&namespace=0&redirects=noredirects

Хмм, да, ты прав.

12.07.2016 14:40:16

Есстествоиспытатель

Но на ЛС у нее еще список статей, которые, по ее словам, она переписала заново.

12.07.2016 14:40:30

Есстествоиспытатель

Щас проверю наугад.

12.07.2016 14:40:33

Ghuron

ладно, я понел что проще принять решение чем договориться :)

12.07.2016 14:40:39

Ghuron

в каком режиме редактируем текст проекта? как в укр-2 или можно править прямо в гугльдокс?

12.07.2016 14:40:58

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Непорочное_зачатие_Девы_Марии&diff=30001132&oldid=28066351 - ммм...

12.07.2016 14:41:26

Mihail Lavrov

в каком режиме редактируем текст проекта?

В ПС.

12.07.2016 14:42:08

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Непорочное_зачатие_Девы_Марии&diff=30001132&oldid=28066351 - ммм...

— [12 июля 2016 г. 14:41] Есстествоиспытатель

ИМХО, не ДС, но и не маленькая доработка.

12.07.2016 14:42:44

Есстествоиспытатель

В общем, тезис о ее малом вкладе в статьи как-то не слишком силен, на проверку.

12.07.2016 14:42:59

Ghuron

Лучше поскорее принять решение. Давайте его допилим.

— [12 июля 2016 г. 14:16] Mihail Lavrov

сейчас текст решения исходит из того, что Vladimir Solovjev согласен на наставничество. Надо либо переформулировать а-ля Фред-Продавец-Звезд, либо мотивировать Vladimir Solovjev на написание официального комментария

12.07.2016 14:57:02

Ghuron

он available в скайпе, никто не возражает если я ему подействую на мозг?

12.07.2016 14:57:51

Есстествоиспытатель

Я не возражаю, хотя смысла особого не вижу - был бы против, 100500 раз уже написал бы в заявке об этом.

12.07.2016 14:58:45 /

Ghuron

Приветствую! Напишу по возможности, когда до домашнего компа доберусь.

— [12 июля 2016 г. 16:03] Vladimir Solovjev

12.07.2016 16:05:07

Ghuron

он таки отписался, но фигурно

12.07.2016 19:54:44

Ghuron

согласен быть наставником, но нет времени

12.07.2016 19:55:02 /

Ghuron

У меня начинают возникать сомнения относительно того, не выкрутила ли наша заявительница ему руки

12.07.2016 19:56:12

Ghuron

мы можем разрешить разблокировку под наставничество, но прописать что прямо сейчас считаем это нецелесообразным в виду отсутствия у потенциального наставника времени. Типа пусть осенью Vladimir Solovjev сам подымает вопрос на ФА

12.07.2016 20:01:35

Томасина

он фигурно и мы фигурно?

12.07.2016 20:26:49

Mihail Lavrov

Посмотрел немного вклад. Созданная Liberalismens статья Однополые браки в Великобритании, раздел "Отношение религиозных организаций". Про Церковь Англии, выступившую против легализации однополых браков, - половина предложения, про квакеров, которые поддержали легализацию, - целый абзац. Андрей, ты этот пушинг имел ввиду? Я думаю эту проблему стоит описать одним пунктом и предупредить о нарушении МАРГ и НТЗ.

12.07.2016 20:27:14

Mihail Lavrov

Добавил несколько ограничений в п.4

12.07.2016 20:29:56

Ghuron

ты этот пушинг

— [12 июля 2016 г. 20:27] Mihail Lavrov

да

12.07.2016 20:45:23

Ghuron

те кто льет воду на правильную мельницу - мейнстрим, а проклятые ретрограды - маргиналы :)

12.07.2016 20:46:06

Томасина

Предложение: делегировать разблокировку Vladimir Solovjev, когда сочтет нужным. На наших условиях, разумеется.

12.07.2016 20:55:15

Ghuron

+

12.07.2016 20:56:32

Есстествоиспытатель

Почитал заявление Vladimir Solovjev. А почему бы просто не подождать с решением до августа?

12.07.2016 21:03:47

Ghuron

потому что она нас закидает письмами

12.07.2016 21:04:12

Ghuron

пусть мячик будет у володи

12.07.2016 21:04:33

Ghuron

и пусть она ему пишет :)

12.07.2016 21:04:42

Есстествоиспытатель

Она все свои письма до сих пор писала в ответ на претензии к ней. Пока, как я вижу, страсти в иске уже улеглись.

12.07.2016 21:04:47

Ghuron

мысль не стоит на месте

12.07.2016 21:05:05

Ghuron

готов спорить, в течении пары недель придет ещё как минимум одно

12.07.2016 21:05:21

Томасина

Возможен и другой вариант: приостановить рассмотрение заявки и наложить мораторий на письма.

12.07.2016 21:05:54

Томасина

А тем временем заняться другими вопросами.

12.07.2016 21:06:14

Есстествоиспытатель

Лично я вообще не вижу смысла сейчас торопится: через месяц, возможно, у Vladimir Solovjev освободится время. А до тех пор - у нас полно других дел.

12.07.2016 21:06:33

Томасина

Ну давайте тогда поставим ее в очередь последней и перестанем ею заниматься сейчас.

12.07.2016 21:07:15

Есстествоиспытатель

Ну давайте тогда поставим ее в очередь последней и перестанем ею заниматься сейчас.

— [12 июля 2016 г. 21:07] Томасина

Угу, и поставим памятки на 12-е августа, что-бы в этот день восстать из мертвых заняться ею до конца :) .

12.07.2016 21:08:28

Томасина

ну типо

12.07.2016 21:08:44

13 июля 2016

Mihail Lavrov

Предложение: делегировать разблокировку Vladimir Solovjev, когда сочтет нужным. На наших условиях, разумеется.

Аналогичная мысль приходила мне вчера вечером. Поддерживаю.

13.07.2016 10:15:18

Mihail Lavrov

Лично я вообще не вижу смысла сейчас торопится

— [12 июля 2016 г. 21:06] Есстествоиспытатель

13.07.2016 10:15:18

Mihail Lavrov

Ну давайте тогда поставим ее в очередь последней и перестанем ею заниматься сейчас. У нас Узнаваемость на повестке дня

— [12 июля 2016 г. 21:07] Томасина

Будем торопиться неспешно. Расслабляться нам тоже не стоит, кто знает, сколько еще заявок свалится на нас. Хорошо бы добить проект, по готовности его можно выставить на обозрение и подождать реакции Vladimir Solovjev.

13.07.2016 10:15:18

Mihail Lavrov

да те кто льет воду на правильную мельницу - мейнстрим, а проклятые ретрограды - маргиналы :)

Добавил в проект 1.6 и 4.8 на эту тему.

13.07.2016 11:08:07

Ghuron

а Liberalismens прямо как нас услышала, уже 9К текста на СО

13.07.2016 13:22:56 /

Mihail Lavrov

Wanderer уже среагировал на СО. Он прав в том, что она продолжает нарушать НИП и ДЕСТ. Лучше уж пусть она шлет письма в АК, иначе встает вопрос о закрытии ей СО из-за бесконечного потока обвинений всех подряд с НЕСЛЫШУ.

13.07.2016 13:35:08

Ghuron

мне кажется что в таком формате "дискуссии по переписке" не должно быть ничего плохого. не хочешь читать её обвинения - не читай, она пишет в загончике

13.07.2016 13:36:43

Ghuron

если будут прямые оскорбления (что маловероятно) - надо будет среагировать

13.07.2016 13:40:41

Mihail Lavrov

Нахождение в загончике освобождает от ответственности за соблюдение правил? Нет. Иначе такой подход (не хочешь, не читай) можно применить к любому нарушению: не хочешь читать эссе НБМ - не читай. Упорное НЕСЛЫШУ это не меньшее безобразие чем отсылка к эссе.

13.07.2016 13:43:07

Ghuron

"А вы на шкаф залезьте и бинокль возьмите". Одно дело - СО участницы, куда специально надо лезть. Другое дело СО иска, поданного мной. Если я за ним не слежу - я идиот

13.07.2016 13:47:31

Ghuron

но, ок - если ты считаешь что вреда от её действий больше чем пользы - давай переблокируем с запретом править СО

13.07.2016 13:48:56

Mihail Lavrov

С точки зрения снижения накала конфликта, нам нельзя не реагировать: уважаемый участник пришел и возмущается на СО заявки - "Объясните ей уже наконец".

13.07.2016 13:55:26

Mihail Lavrov

давай переблокируем с запретом править СО

— [13 июля 2016 г. 13:48] Ghuron

Наверное, так будет лучше для всех, для Liberalismens тоже. Пусть лучше шлет письма.

13.07.2016 13:55:26

Ghuron

уважаемый участник пришел и возмущается

— [13 июля 2016 г. 13:55] Mihail Lavrov

я, честно говоря, прочитал его реплику как пожелание к решению, а не требование немедленных действий

13.07.2016 13:56:42

Ghuron

кроме того, арбитры имеют эксклюзивное право поддерживать порядок только на страницах иска

13.07.2016 13:57:05

Ghuron

переблокировать Liberalismens вандерер и сам может

13.07.2016 13:57:18

Mihail Lavrov

кроме того, арбитры имеют эксклюзивное право поддерживать порядок только на страницах иска переблокировать Liberalismens вандерер и сам может

Возможно, но ты сам предложил

13.07.2016 14:23:48

Mihail Lavrov

ок - если ты считаешь что вреда от её действий больше чем пользы - давай переблокируем с запретом править СО

— [13 июля 2016 г. 13:48] Ghuron

В итоге, давай её предупредим, чтобы больше ничего не писала, так ей же лучше будет.

13.07.2016 14:23:48

Ghuron

да не вопрос :)

13.07.2016 14:24:04

Ghuron

Я кстати почитал дискуссию на со Обсуждение:Либеральная протестантская теология и Обсуждение:Протестантизм. Есть несколько наблюдений (просто так, необязательно для учёта в решении):

1. в статье в Библиологическом словаре действительно проводится параллель между "мифологической теорией" и "Христом - арийцем", тут Liberalismens совершенно напрасно делает покерфейс. Другое дело что я не очень понимаю смысл почти дословного переписывания статьи оттуда к нам, но это, возможно, особенность темы - Марк любит третичные источники

2. Shamash отсылает Liberalismens к дискуссии на Обсуждение:Протестантизм в которой якобы обсуждаемый отрывок был согласован. Я нашел обсуждение около этого отрывка, но согласования именно этого текста я не вижу

3. Liberalismens в каждой второй правке обвиняет оппонента либо в ДЕСТ либо в ОРИСС. Тут самый спокойный оппонент бы её уже стукнул. Я не помню как у Миши сформулировано, но я был просто НАВСЕГДА запретил ей давать самостоятельную оценку соответствию правилам действий кого бы то ни было где бы то ни было.

4. Несогласие с посредником автоматически трансформируется в желание попытаться привлечь другого посредника и немедленно оглашается угроза дойти до АК. Из этого кстати следует что наставник должен быть один

13.07.2016 14:29:08

Mihail Lavrov

Я нашел обсуждение около этого отрывка, но согласования именно этого текста я не вижу

Вот этот дифф из обоснования блокировки:

"В научном отношении либерально-протестантская школа экзегезы достигла больших успехов, продвинув исследование Библии. Либеральные теологи-протестанты совершили работу в направлении текстуальной, лиьтературной и исторической критики Библии." https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=70220682&oldid=70219168 10:20, 21 апреля 2015, статья Либеральная протестантская теология

Я посмотрел, это действительно повтор того, что отменялось при внесении в статью Протестантизм в 2013 году:

"В вопросах научного исследования школа либеральной теологии достигла больших успехов. Она продвинула изучение Библии, особенно в отношении текстуальной, литературной и исторической критики." https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Протестантизм&diff=57143669&oldid=57143192 12:21, 20 июля 2013, статья Протестантизм


Вторая правка (2015) была внесена несмотря на то, что претензия к тексту про "успехи" была высказана при его внесении в 2013 году. Liberalismens в 2015 году стала заявлять, что "Я не знаю, что происходило в другой статье два года назад. Если у вас нет конкретных итогов просредника по тексту, пожалуйста, прекратите на это ссылаться". и вела дискуссию, как будто в первый раз вставляла этот текст.


Из СО заявки: "В связи с этим считаю удачной идею наставничества с участником, к которому она готова прислушиваться. dhārmikatva 12:09, 13 июля 2016 (UTC)" По этому поводу процитирую Vladimir Solovjev:

13.07.2016 15:27:39

Mihail Lavrov

убедить ее в том, что лучше попытаться начать с чистого листа, мне не удалось

— [4 июля 2016 г. 20:40] Vladimir Solovjev

13.07.2016 15:27:39

Ghuron

успехи наук да, обсуждались, но по Обсуждение:Либеральная_протестантская_теология складывается впечатление что основной срач был именно по поводу, условно говоря, связи либеральной теологии с арийской теорией. Обсуждения именно этого вопроса я не вижу

13.07.2016 15:30:24

Ghuron

Anyway, даже если Shamash был не слишком корректен, каких-либо значительных нарушений правил с его стороны я в этом эпизоде не вижу, отменил текст он по делу

13.07.2016 15:31:13

Ghuron

и отсылки на то, что якобы Пессимист согласился с её подходом "я пишу чо хочу, а вы обосновываете почему мой текст плохой" мягко говоря не выдерживают проверки

13.07.2016 15:32:02

Томасина

Коллеги, можно, я по-бабски? Vladimir Solovjev явно не горит желанием. Относительно будущей работы Lberalismens в ВП есть серьезные сомнения, что преодолеть тягу к бунту она не сможет. Вот эта правка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Liberalismens&type=revision&diff=79440489&oldid=77750620 мне видится очередной попыткой шантажа, т.е. не то что нет необходимого по правилу осознания, а даже наоборот, ДЕСТ продолжается прямо в блоке. И скажите: кто, кроме dhārmikatva, высказался за разблокировку?

13.07.2016 15:39:12

Ghuron

Levg

13.07.2016 15:39:32

Томасина

Дифф?

13.07.2016 15:39:39

Томасина

А, я помню, не надо

13.07.2016 15:39:49

Ghuron

Поэтому думаю, что выпустить ее под присмотр наставника (лучше нескольких), которой возьмется модерировать ее участие в обсуждениях можно со спокойной совестью и без длительных судебных дебатов

13.07.2016 15:40:07

Ghuron

я собственно изначально был за разблокировку только под Vladimir Solovjev, но он не очень горит желанием - факт

13.07.2016 15:40:43

Томасина

Других наставников в очереди пока нет. Мы же вроде бы договорились, что либо отказываем сейчас, либо ждем, пока Vladimir Solovjev будет готов, потому что сейчас ее разблокировать нельзя никак.

13.07.2016 15:42:27

Ghuron

ну я по прежнему считаю что тянуть не стоит, но не настаиваю

13.07.2016 15:43:24

Ghuron

ты это к чему?

13.07.2016 15:43:36

Томасина

да чтобы не отвлекаться и не тратить на эту заявку время :)

13.07.2016 15:48:14

Ghuron

а, слушай, ну я не могу все время читать укр, он у меня уже из ушей лезет :) Иногда для разнообразия полезно почитать Liberalismens

13.07.2016 15:51:35

Mihail Lavrov

мне видится очередной попыткой шантажа, т.е. не то что нет необходимого по правилу осознания, а даже наоборот, ДЕСТ продолжается прямо в блоке.

Я не видел этой правки. Зачем нам тогда держать ей открытой СО, которую она использует для продолжения нарушений, обвинений и шантажа?

13.07.2016 16:04:12

Mihail Lavrov

чтобы не отвлекаться и не тратить на эту заявку время :)

— [13 июля 2016 г. 15:48] Томасина

Если закроем ей редактирование СО, то поводов отвлекаться станет меньше. Сейчас от ее деятельности только тратится время на обсуждения да растет количество пунктов с ограничениями в проекте решения - ССЗБ. Закрываем?

13.07.2016 16:04:12

Ghuron

Миша, ты админ. Тебе не нужен консенсус для админ-действий. Если ты видишь в этом проблему - закрывай

13.07.2016 16:05:46

Ghuron

мне кажется мы дольше обсуждаем :)

13.07.2016 16:06:07

Mihail Lavrov

Я могу сделать, но лучше написать в обосновании "по решению АК", если нет возражений.

13.07.2016 16:07:58

Томасина

есть возражения

13.07.2016 18:07:33

Mihail Lavrov

Томасина, поясни про возражение. Ты принесла ссылку и дала оценку

13.07.2016 21:54:48

Mihail Lavrov

мне видится очередной попыткой шантажа, т.е. не то что нет необходимого по правилу осознания, а даже наоборот, ДЕСТ продолжается прямо в блоке.

— [13 июля 2016 г. 15:39] Томасина

Мы видим, что ДЕСТ продолжается прямо в блоке, во время рассмотрения нами заявки.

Какой вывод ты предлагаешь из своей оценки?

13.07.2016 21:54:48

14 июля 2016

Томасина

есть возражения ссылаться на АК при запрете редактирования. Процедура не соблюдена, обсуждали без кворума, да и вообще банхаммер - не АКшное оружие. Я бы предложила написать ей на СО просьбу воздержаться от комментариев. А если закрывать СО, то только как админ.

14.07.2016 1:18:31

Томасина

Цитата, которую я принесла, и оценка, что ДЕСТ продолжается, относится к будущему решению. Есть основание предполагать, что и дальше участница будет безобразничать.

14.07.2016 1:19:28

Есстествоиспытатель

Есть основание предполагать, что и дальше участница будет безобразничать.

— [14 июля 2016 г. 1:19] Томасина

Не под жестким наставничеством.

14.07.2016 7:27:03

Есстествоиспытатель

Проясню свою мысль: если она будет соблюдать условия наставничества, то проблем не будет. Если не будет, то ее обессрочат.

14.07.2016 10:23:45

Есстествоиспытатель

В любом случае, мы почти ничего не потеряем. Если будет первый вариант, то, возможно, в перспективе ей удастся преодолеть проблемы с коммуникабельностью. Если второй, то мы потеряем где-то 5 минут админа, увидевшего нарушение и нажавшего на кнопку "заблокировать", а потом написавшего у нее на СОУ краткую пометку о причинах блока.

14.07.2016 10:24:42

Есстествоиспытатель

Ок, давай по пунктам:

1. Время наставника: он сам согласен на это. Если он хочет сделать попытку, то это означает, что он, по идее, уже готов к тому, что часть свободного времени посвятит этому.

2. Время других юзеров: в варианте 1 (см. выше два варианта развития событий), они не потеряют времени из-за наставничества над участницей, в варианте 2 - из-за ее бессрочки.

3. Качество Википедии: опять-таки, наставничество, плюс у нее с этим не такие уж и крупные проблемы.

4. Наше время: пока мы тут спорим, мы бы уже могли написать проект решения :) .

5. Время подопечной: она сама на это согласна, см. пункт 1.

14.07.2016 10:32:37

Есстествоиспытатель

Я ничего не пропустил?

14.07.2016 10:32:43

Есстествоиспытатель

я имел в виду уважение к выбору дееспособных людей, даже если этот выбор может им навредить

Ну так, если мы откажем, то так или иначе нанесем Vladimir Solovjev моральный ущерб, что, в перспективе, отнимет у него примерно столько-же мотивации для участия, сколько времени отняло бы наставничество. И да, с этим тезисом я согласен, просто в Википедийной статье про либертарианство про него не говорилось.

14.07.2016 10:34:00

Ghuron

Если у тебя от его заявляния что он готов и полон энтузиазма на наставничество - все правильно. У меня ощущение что он когда-то пожалел Liberalismens, а она (возможно неосознанно) сыграла в ПАПА и призвала его защитить её от враждебных сил.

14.07.2016 10:36:20

Ghuron

И он теперь какбы не может ей отказать не потеряв лицо

14.07.2016 10:36:47

Ghuron

ладно, это в некотором смысле оффтопик, все равно решение надо принять по существу

14.07.2016 10:37:40

Есстествоиспытатель

Если у тебя от его заявляния что он готов и полон энтузиазма на наставничество

— [14 июля 2016 г. 10:36] Ghuron

Я считаю, что он достаточно опытен и умен, что-бы уметь оценить свои силы, и если он считает, что справится (а это в его заявлении написано: Подтверждаю, что я был в курсе о том, что готовится данная заявка и дал своё согласие на то, чтобы быть наставником. ), то стоит уважать его решение.

14.07.2016 10:37:48

Mihail Lavrov

Если у тебя от его заявляния что он готов и полон энтузиазма на наставничество - все правильно. У меня ощущение что он когда-то пожалел Liberalismens, а она (возможно неосознанно) сыграла в ПАПА и призвала его защитить её от враждебных сил. И он теперь какбы не может ей отказать не потеряв лицо

+1 Наше дело - принять решение - выпускаем мы её под наставничество с ограничениями, или оставляем в блоке пока до неё не дойдет, что надо поменять стиль общения, признать свои ошибки. Vladimir Solovjev пусть сам решает, как ему быть.

14.07.2016 10:38:16

Ghuron

принять решение + наложить ограничения.

— [14 июля 2016 г. 10:38] Mihail Lavrov

Я например все больше убеждаюсь в мысли что наставник должен быть один

14.07.2016 10:39:05

Ghuron

просто во избежание

14.07.2016 10:39:16

Есстествоиспытатель

выпускаем мы её под наставничество с ограничениями, или оставляем в блоке пока до неё не дойдет, что надо поменять стиль общения, признать свои ошибки.

— [14 июля 2016 г. 10:38] Mihail Lavrov

Дойти и т.д. по списку она должна в процессе наставничества. Если ждать, пока она дойдет, то потом уже можно будет просто разблокировывать, без наставничества. Вот только едва-ли она сама дойдет. Для этого и создано наставничество.

14.07.2016 10:39:36

Есстествоиспытатель

Я например все больше убеждаюсь в мысли что наставник должен быть один

Угу, в принципе, мне тоже так кажется.

14.07.2016 10:39:50

Есстествоиспытатель

Либо два весьма дружных наставника.

14.07.2016 10:40:05

Есстествоиспытатель

("весьма дружных" - это, например, как Я и Бентолл. Подобные пары едва-ли станут конфликтовать, и, если она по несогласию с одним из наставников, обратится к другому, то это едва-ли вызовет конфликт).

14.07.2016 10:41:15 /

Ghuron

угу, то есть ты стучишь по шапке, у Бентола сгорел комп, и она встает в позу и требует подтверждения от него, а до тех пор настаивает чтобы её не трогали

14.07.2016 10:42:24

Ghuron

не недооценивай Liberalismens, она мастер вбивать клинья

14.07.2016 10:42:37

Есстествоиспытатель

то есть ты стучишь по шапке, у Бентола сгорел комп, и она встает в позу и требует подтверждения от него, а до тех пор настаивает чтобы её не трогали

— [14 июля 2016 г. 10:42] Ghuron

Можно прямо прописать, что если один из наставников временно неактивен, то наставничество контролирует второй.

14.07.2016 10:43:36

Есстествоиспытатель

Безо всяких "подтверждение от второго наставника".

14.07.2016 10:43:56

Ghuron

lol, ты начинаешь играть по её правилам

14.07.2016 10:44:03

Mihail Lavrov

+ наложить ограничения. Я например все больше убеждаюсь в мысли что наставник должен быть один просто во избежание

Во избежание ПАПА надо оставить одного, а ограничения заменят второго наставника.

14.07.2016 10:44:12

Есстествоиспытатель

lol, ты начинаешь играть по её правилам

— [14 июля 2016 г. 10:44] Ghuron

Пока наставничество жесткое, ИМХО, этой одной оговорки хватит. Либо, предложи другие способы, как с таким ограничением можно разделить двух дружных наставников :) ?

14.07.2016 10:44:52

Ghuron

предложи другие способы

— [14 июля 2016 г. 10:44] Есстествоиспытатель

я не силен в манипуляциях :)

14.07.2016 10:45:45

Есстествоиспытатель

Я лично других способов, кроме описанного тобой выше, не вижу.

14.07.2016 10:46:16

Есстествоиспытатель

И да, в случае чего, наставник может просто прекратить наставничество, выйдя из него. Тогда она останется с одним наставником.

14.07.2016 10:46:45

Ghuron

хорошо, давай просто настоятельно рекомендуем чтобы наставник был один во избежание попыток оспаривания действий друг у друга

14.07.2016 10:47:31

Ghuron

ты же не можешь гарантировать что наставники будут дружны

14.07.2016 10:47:50

Есстествоиспытатель

ты же не можешь гарантировать что наставники будут дружны

— [14 июля 2016 г. 10:47] Ghuron

Да, вот это главная проблема. Как вариант, можно так:

14.07.2016 10:49:03 /

Есстествоиспытатель

настоятельно рекомендуем чтобы наставник был один во избежание попыток оспаривания действий друг у друга

— [14 июля 2016 г. 10:47] Ghuron

Что-бы наставники, если их будет два и больше, хорошо и длительно знали друг друга с положительных сторон

14.07.2016 10:49:03 /

Есстествоиспытатель

если один из наставников временно неактивен, то наставничество контролирует второй.

— [14 июля 2016 г. 10:43] Есстествоиспытатель

14.07.2016 10:49:03 /

Есстествоиспытатель

Получится эдакий бронетанк. ИМХО, такой вариант будет уже как минимум весьма труднопробиваем.

14.07.2016 10:49:38

Mihail Lavrov

хорошо, давай просто настоятельно рекомендуем чтобы наставник был один во избежание попыток оспаривания действий друг у друга

Коллеги, о чем спор? Наставник заявлен и согласие дал один, зачем рекомендации в таком случае?

14.07.2016 10:50:09

Есстествоиспытатель

Наставник заявлен и согласие дал один

— [14 июля 2016 г. 10:50] Mihail Lavrov

У него пока проблемы со временем, и могут появится еще кандидатуры.

14.07.2016 10:50:46

Ghuron

а если он откажется, а на ФА придут вместе Victoria + Vajrapani заявив желание подхватить упавшее знамя

14.07.2016 10:51:09

Есстествоиспытатель

и могут появится еще кандидатуры

— [14 июля 2016 г. 10:50] Есстествоиспытатель

Да, какие-либо рекомендации по сему поводу точно нужны. Иначе, если появятся еще кандидатуры, то Vladimir Solovjev может их принять, и тогда уже будет риск по сценарию от Гурона выше.

14.07.2016 10:51:29

Есстествоиспытатель

Victoria + Vajrapani Ну, это ты загнул...

14.07.2016 10:51:40

Ghuron

я знаю :)

14.07.2016 10:51:46

Ghuron

хорошо, придем мы с Вульпесом :)

14.07.2016 10:52:16

Есстествоиспытатель

Вульпеса не возьмут. Как насчет, ммм, я и Диметр? Если так нужен гипотетический пример.

14.07.2016 10:52:41

Mihail Lavrov

У него пока проблемы со временем, и могут появится еще кандидатуры.

До августа времени осталось немного.

14.07.2016 10:53:49

Ghuron

я бы предусмотрел на будущее все что можем. Liberalismens - человек упорный

14.07.2016 10:54:24

Есстествоиспытатель

я бы предусмотрел на будущее все что можем.

— [14 июля 2016 г. 10:54] Ghuron

Ну, почему бы и нет. Мой вариант я предложил выше.

14.07.2016 10:54:48 /

Mihail Lavrov

Я категорически согласен с твоей оценкой

14.07.2016 10:56:45

Mihail Lavrov

Я например все больше убеждаюсь в мысли что наставник должен быть один просто во избежание

— [14 июля 2016 г. 10:39] Ghuron

14.07.2016 10:56:45

Есстествоиспытатель

Ну как хотите. Тогда надо просто прописать запрет на других наставников.

14.07.2016 10:58:35

Be nt all

наставник должен быть один просто во избежание

— [четверг, 14 июля 2016 г. 10:56:45 Mihail Lavrov]

ну мой опыт говорит, что инонгда дублирование полезно, но да, тут похоже не тот случай

14.07.2016 11:05:30

Есстествоиспытатель

я бы предусмотрел на будущее все что можем.

— [14 июля 2016 г. 10:54] Ghuron

Читаю АК:802. Надо дать комментарии по каждому из ее требований и претензий.

14.07.2016 11:06:13

Be nt all

Соловьёв достаточно стабильно активен, Liberalismens достаточно опытна, просто имеет определённые проблемы коммуникации с сообществом

14.07.2016 11:06:18 /

Есстествоиспытатель

(y)

14.07.2016 11:06:29

Ghuron

Be nt all, ты кстати подписал принятие заявки? :)

14.07.2016 11:06:48

Be nt all

Сейсчас ещё добавлю

14.07.2016 11:06:58

Есстествоиспытатель

Be nt all, ты кстати подписал принятие заявки? :)

— [14 июля 2016 г. 11:06] Ghuron

А мы ее приняли уже :O ?

14.07.2016 11:07:09

Be nt all

тут у меня в ящике ещё бвло

14.07.2016 11:07:10

Be nt all

а разве нет?

14.07.2016 11:07:38

Есстествоиспытатель

А мы ее приняли уже :O ?

— [14 июля 2016 г. 11:07] Есстествоиспытатель

Да, точно, приняли. Память сыграла злую шутку :( .

14.07.2016 11:07:58

Есстествоиспытатель

а разве нет?

— [14 июля 2016 г. 11:07] Be nt all

Да, твоей подписи еще нет под принятием.

14.07.2016 11:08:13

Mihail Lavrov

Не задохнемся-же мы, под весом электронной корреспонденции.

14.07.2016 11:14:44

Be nt all

а, не, я крайнее уже переслал (с полуразобранного компа, потому забыл)

14.07.2016 11:15:14

Есстествоиспытатель

Ок :) .

14.07.2016 11:15:29

Be nt all

сейчас уберу дубль

14.07.2016 11:15:46

Есстествоиспытатель

Поставить ограничения, призванные не допустить даже зарождения конфликта - это мера увеличения шансов успешного наставничества.

14.07.2016 11:20:23

Есстествоиспытатель

Кстати, с таким количеством ндл-реплик у нас в конце получится, предчувствую, весьма шизофренический лог...

14.07.2016 11:21:03

Есстествоиспытатель

Читаю АК:802. Надо дать комментарии по каждому из ее требований и претензий.Дочитал АК:802.

Итоговые выводы:

1. Участница может признавать свои ошибки.

2. Надо дать комментарии по каждому из ее требований и претензий.

3. У участницы основные проблемы в сфере толкования чужих реплик, плюс ПОКРУГУ и ПАПА. Я уверен, что при наставничестве это излечимо.


Сегодня уже ухожу. Завтра продолжу читать иски с ее участием.

14.07.2016 11:43:19

Ghuron

по каждому из ее требований и претензий.

— [14 июля 2016 г. 11:43] Есстествоиспытатель

это адъ :)

14.07.2016 11:44:14

Есстествоиспытатель

Ты сам говорил, что надо написать как можно более подробное решение :) .

14.07.2016 11:44:33

Ghuron

я не спорю, это оценочное суждение :)

14.07.2016 11:44:57

Есстествоиспытатель

Ок :) . Когда закончу с чтением заявок про нее, начну редактировать проект решения. Свои поправки затем вынесу на всеобщее обозрение. Или стоит наоборот - сначала предложить поправки, затем, при их одобрении, внести их?

14.07.2016 11:46:17

Ghuron

в каком режиме редактируем текст проекта? как в укр-2 или можно править прямо в гугльдокс?

— [12 июля 2016 г. 14:40] Ghuron

14.07.2016 11:47:17

Ghuron

В ПС.

— [12 июля 2016 г. 14:42] Mihail Lavrov

14.07.2016 11:47:17

Есстествоиспытатель

Чудно. А что такое ПС?

14.07.2016 11:47:51

Ghuron

ВП:ПС - правьте смело?

14.07.2016 11:48:06

Есстествоиспытатель

Хм, не знал, что у нас и такое есть (шутка). Ок :) .

14.07.2016 11:48:21 /

15 июля 2016

Есстествоиспытатель

Бегло глянул проект, пока замечание - зачем указывать те заявки, где в решениях АК не были указаны нарушения Liberalismens?

15.07.2016 23:46:08

16 июля 2016

Mihail Lavrov

зачем указывать те заявки, где в решениях АК не были указаны нарушения Liberalismens?

Перечисление заявок подтверждает написанное в 1.1.3: "частое и многословное участие Liberalismens в арбитражных заявках с обвинительными требованиями".

16.07.2016 10:54:48

Есстествоиспытатель

Конкретно в этом нет ничего негативного. Есть вообще полные метапедисты, это не запрещено.

16.07.2016 12:14:31 /

Есстествоиспытатель

Плохо не кол-во заявок, а их содержимое.

16.07.2016 12:15:16

Есстествоиспытатель

Соответственно, ИМХО, эти заявки можно указать через запятую.

16.07.2016 12:17:05

Есстествоиспытатель

Для краткости. Поскольку мы, как уже упоминалось выше, скорее всего, будем по пунктикам разбирать каждую ее претензию, то, ИМХО, лучше постараться расписать все максимально лаконично.

16.07.2016 12:17:58

Есстествоиспытатель

Так, похоже, я первый, кто прочитал ее корреспонденцию. Итак, вывод, который я сделал, и который считаю важным и хорошим - она хочет только одного наставника. Т. е. созданных нашим богатым воображением будущих проблем, похоже, не будет.

16.07.2016 12:27:47

Есстествоиспытатель

Давайте обсудим: переподача этой заявки из АК-20 является ПАПА? Я уже поднимал этот вопрос, но почему-то в комментариях в гугльдоке (щас уже не помню, почему не здесь). По мнению Лаврова, апелляции как-раз и являются ПАПА (если я неправильно понял его реплику, просьба сообщить). Мое мнение: апелляция (одна, и с новыми аргументами) не является ПАПА. В данном случае апелляция подана с аргументами о том, что решение АК-21 было некорректным. Кстати, обратите внимание - мы уже опубликовали и приняли заявку, и, возможно, даже разблокируем Liberalismens. Т. е. апелляция сработала. ИМХО, ПАПА здесь не к месту.

16.07.2016 13:09:09

Есстествоиспытатель

Мелкое стилевое замечание к 2.3.: надо слово "триггер" переделать, что-бы эта часть была более понятной.

16.07.2016 13:10:01

Есстествоиспытатель

В пункт 1.6. полагаю нужным добавить про эпизодичность нарушений: как я понял, все-таки в ОП у нее нарушения эпизодические.

16.07.2016 13:11:56

Есстествоиспытатель

В пунктах 1.5. и 1.6. упомянуто НТЗ, только в первом в теоретическом аспекте, а во втором - в практическом. ИМХО, 1.5. вообще не нужно: ссылка на решение 2012 года, последующим выводом о теоретически возможных нарушениях НТЗ и отвлечениях внимания сообщества на эти нарушения... про внимание сообщества в 1.1.3/1.2., про НТЗ в 1.6.

16.07.2016 13:16:52 /

Есстествоиспытатель

про внимание сообщества в 1.1.3/1.2., про НТЗ в 1.6.Причем и там и там - в практическом, а не теоретическом аспекте.

16.07.2016 13:17:59

Mihail Lavrov

Поскольку мы, как уже упоминалось выше, скорее всего, будем по пунктикам разбирать каждую ее претензию, то, ИМХО, лучше постараться расписать все максимально лаконично.

Причин для подробного разбора каждой претензии я не вижу. Важнее дать обзор деятельности в целом.

16.07.2016 18:39:11

Mihail Lavrov

По мнению Лаврова, апелляции как-раз и являются ПАПА (если я неправильно понял его реплику, просьба сообщить).

— [16 июля 2016 г. 13:09] Есстествоиспытатель

Если ты понял, что я любую апелляцию считаю ВП:ПАПА, то ты понял неправильно.

16.07.2016 18:39:11

Mihail Lavrov

Мое мнение: апелляция (одна, и с новыми аргументами) не является ПАПА. В данном случае апелляция подана с аргументами о том, что решение АК-21 было некорректным.

— [16 июля 2016 г. 13:09] Есстествоиспытатель

Разве? Есст, перечисли, пожалуйста, эти аргументы.

16.07.2016 18:39:11

Mihail Lavrov

Т. е. апелляция сработала. ИМХО, ПАПА здесь не к месту.

— [16 июля 2016 г. 13:09] Есстествоиспытатель

D.bratchuk о заявке Liberalismens: "ВП:ПАПА — поднятие одних и тех же вопросов в обсуждении с разными посредниками, администраторам, составами АК и пр. Или данная заявка, как попытка сходить к другому составу АК после того, как АК-20 уже признал наличие нарушений ВП:ПОКРУГУ на форуме." Никто ему не возразил, даже наоборот. Суть в том, что участница приходила в АК-20, и с этим же пришла в АК-22: "я снова обращаюсь в АК именно в этой форме" - написано в заявке.

16.07.2016 18:39:11

Mihail Lavrov

обратите внимание - мы уже опубликовали и приняли заявку, и, возможно, даже разблокируем Liberalismens. Т. е. апелляция сработала

— [16 июля 2016 г. 13:09] Есстествоиспытатель

Ad nauseam тоже, бывает, работает. Публикация нами заявки была не по причине наличия неких аргументов в апелляции. Потому не могу счесть публикацию заявки за аргумент.

16.07.2016 18:39:11

Mihail Lavrov

В пункт 1.6. полагаю нужным добавить про эпизодичность нарушений: как я понял, все-таки в ОП у нее нарушения эпизодические.

— [16 июля 2016 г. 13:11] Есстествоиспытатель

В текущей редакции не говорится ни про постоянство, ни про эпизодичность. Говорить про эпизодичность можно только будучи уверенными, что это действительно так, это требует очень подробного анализа, на который у нас нет ни времени, ни возможностей.

16.07.2016 18:39:11

Mihail Lavrov

1.5. вообще не нужно

— [16 июля 2016 г. 13:16] Есстествоиспытатель

Это пункт - изложение того, о чем говорил Андрей, и подчеркивание сложности достижения консенсуса в условиях сутяжничества, демагогии и прочего со стороны участницы. 1.5 и 1.6 можно поменять местами, тогда станет понятнее и последовательнее. Мы обрисовываем характер проблем, с которыми сталкивается сообщество, при работе участницы в проекте: участница не только вносит правки, нарушающие НТЗ, но и создает большие сложности при попытках это исправить - сутяжничество, демагогия и т.д. Когда проблема обозначена, с ней проще работать, наставнику - в первую очередь.

16.07.2016 18:39:11

Ghuron

1.5

— [16 июля 2016 г. 18:39] Mihail Lavrov

в принципе неплохо было бы его иметь, но с аргументацией на основе одного примера он не поможет наставнику. А делать подробный анализ...

16.07.2016 18:41:27

Mihail Lavrov

В 1.5 нет примеров, только ссылка на пункт решения АК.

16.07.2016 18:53:48

Есстествоиспытатель

Причин для подробного разбора каждой претензии я не вижу.

— [16 июля 2016 г. 18:39] Mihail Lavrov

16.07.2016 23:12:18

Есстествоиспытатель

я бы предусмотрел на будущее все что можем. Liberalismens - человек упорный

— [14.07.2016 10:54:24] Ghuron

16.07.2016 23:12:18

Есстествоиспытатель

я бы предусмотрел на будущее все что можем.

Читаю АК:802. Надо дать комментарии по каждому из ее требований и претензий.

14.07.2016 11:06:13

Есстествоиспытатель

Дочитал АК:802. Итоговые выводы:

1. Участница может признавать свои ошибки.

2. Надо дать комментарии по каждому из ее требований и претензий.

3. У участницы основные проблемы в сфере толкования чужих реплик, плюс ПОКРУГУ и ПАПА. Я уверен, что при наставничестве это излечимо.


Сегодня уже ухожу. Завтра продолжу читать иски с ее участием.

14.07.2016 11:43:19

Ghuron

по каждому из ее требований и претензий.

— [14 июля 2016 г. 11:43] Есстествоиспытатель

это адъ :)

14.07.2016 11:44:14

Есстествоиспытатель

Ты сам говорил, что надо написать как можно более подробное решение :) .

14.07.2016 11:44:33

Ghuron

я не спорю

14.07.2016 11:44:57

Есстествоиспытатель

Есст, перечисли, пожалуйста, эти аргументы. Арбитраж:Liberalismens#Прошлая заявка .

16.07.2016 23:14:44

Есстествоиспытатель

Если ты понял, что я любую апелляцию считаю ВП:ПАПА, то ты понял неправильно.

Ок, значит неверно понял твой коммент в гугльдоке, сорри.

16.07.2016 23:15:36

Есстествоиспытатель

"ВП:ПАПА — поднятие одних и тех же вопросов в обсуждении с разными посредниками, администраторам, составами АК и пр. Или данная заявка, как попытка сходить к другому составу АК после того, как АК-20 уже признал наличие нарушений ВП:ПОКРУГУ на форуме."

В моем понимании, это скорее выход на более высокий круг. Вот была бы вторая подряд аппеляция - другое дело. А так, аппеляции, которые я просматривал, состояли из "АК все рассмотрел неправильно я несогласен требую пересмотра". В частности, см. Арбитраж:Скайпочат#Аппеляция - я не вижу отличий от аппеляции Liberalismens, и там и там разбор аргументов АК, их попытка опровержения и требование пересмотра.

16.07.2016 23:18:49

Есстествоиспытатель

Публикация нами заявки была не по причине наличия неких аргументов в апелляции.

Но мы уже не так однозначно уверены в необходимости бессрочки, в то время, как АК-20 просто отклонил, даже не опубликовав.

16.07.2016 23:20:05

Есстествоиспытатель

Мы обрисовываем характер проблем, с которыми сталкивается сообщество, при работе участницы в проекте: участница не только вносит правки, нарушающие НТЗ, но и создает большие сложности при попытках это исправить - сутяжничество, демагогия и т.д.

По-моему, сообщение о блоках за: ЭП, ДЕСТ и т.д. гораздо более выразительно обрисовывает эти проблемы, нежели ссылка на давнее сообщение АК. Где гарантии, что с 2012 года Liberalismens не поменяла свои некорректные взгляды на эти правила?

16.07.2016 23:21:34 /

17 июля 2016

Mihail Lavrov

Арбитраж:Liberalismens#Прошлая заявка

Есст, я в курсе, где лежит заявление. Я попросил перечислить аргументы оттуда.

17.07.2016 8:54:32 /

Mihail Lavrov

Но мы уже не так однозначно уверены в необходимости бессрочки, в то время, как АК-20 просто отклонил, даже не опубликовав.

— [16 июля 2016 г. 23:20] Есстествоиспытатель

Ты читал решение? АК-20 не просто отклонил, а по уважительной причине. Отклоненные заявки, присланные по почте, АК не публикует, решение выкладывается на ФАРБ.

17.07.2016 8:54:32 /

Mihail Lavrov

Где гарантии, что с 2012 года Liberalismens не поменяла свои некорректные взгляды на эти правила?

— [16 июля 2016 г. 23:21] Есстествоиспытатель

Есс, у тебя есть от Liberalismens гарантии, что она их поменяла? Продемонстрировать изменение своих взглядов это ее задача. Пока что она продолжает обвинять всех подряд, кто высказал свое мнение о её заявке и поведении, в ненейтральности, отказывается увидеть собственные ошибки или умалчивает о них. Это говорит о том, что проблемы могут продолжиться с большей вероятностью чем прекратиться. По этой причине надо, как сказал Андрей:

17.07.2016 8:54:32 /

Mihail Lavrov

я бы предусмотрел на будущее все что можем. Liberalismens - человек упорный.

17.07.2016 8:54:32 /

Ghuron

Гарантировать что она не поменяла взгляды на методы ведения дискуссий сидя в бессрочке нет, но модус операнди в статьях о протестантизме и либеральной теологии совершенно одинаковый, хотя между ними более года. Я тут щас буду писать свой текст вместо этого орисса, любое изменение там - дест, любое несогласие с этим посредника - ненейтральность, каждый следующий, к кому я обращаюсь за апелляцией должен пригвоздить всех предыдущих за их нарушения

17.07.2016 8:58:35 /

Томасина

Коллеги, только мне кажется, что вы вполне доказали, что разблокировать ее не следует?

17.07.2016 11:09:36 /

Есстествоиспытатель

Пока что она продолжает обвинять всех подряд, кто высказал свое мнение о её заявке и поведении, в ненейтральности, отказывается увидеть собственные ошибки или умалчивает о них.

— [17 июля 2016 г. 8:54] Mihail Lavrov

Эмм, а при чем тут пункт 1.6.? Я вижу там текст лишь о некорректном понимании правил об ОРИССе и АИ.

17.07.2016 14:52:21

Есстествоиспытатель

Ты читал решение? АК-20 не просто отклонил, а по уважительной причине.

Читал. По тексту заявки (сtrl + F) я вижу 4 упоминания слова "ненейтр" (-альность, -ально и т.д.). Из них всего одно - по поводу того, что Vajrapani наложила блок в КИ. Плюс всего один коротенький раздел заявки, посвященный КИ Vajrapani. Почти вся остальная заявка посвящена оспариванию тех или иных пунктов блокировки. Следовательно, АК, написавший "участница вновь предлагает Арбитражному комитету вместо оценки собственных действий на предмет того, соответствуют ли они правилам Википедии и могут ли служить основанием для бессрочной блокировки, оценить действия администратора и посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии на предмет конфликта интересов", либо рассматривал заявку с иным текстом, либо у него было ошибочное решение.

17.07.2016 15:01:36

Mihail Lavrov

Коллеги, только мне кажется, что вы вполне доказали, что разблокировать ее не следует?

Томасина, ты находишь, что её не следует разблокировать?

17.07.2016 20:48:35

Mihail Lavrov

По тексту заявки (сtrl + F) я вижу 4 упоминания слова "ненейтр" (-альность, -ально и т.д.).

Есс, это ответ на мой вопрос о новых аргументах в заявке, при которых возможна апелляция?

17.07.2016 20:51:27

18 июля 2016

Томасина

Томасина, ты находишь, что её не следует разблокировать?

— [17 июля 2016 г. 20:48] Mihail Lavrov

Я не уверена. Понимаешь, кроме ИВП+ПДН и вялого согласия наставника я не вижу ни единой причины за разблокировку. Зато вижу достаточно причин против неё. Я понимаю, что дать шанс было бы неплохо. Но если ее через месяц после разблокировки заблокируют снова на пользу репутации АК это не пойдет.

18.07.2016 0:09:44 /

Есстествоиспытатель

Есс, это ответ на мой вопрос о новых аргументах в заявке, при которых возможна апелляция?

— [17 июля 2016 г. 20:51] Mihail Lavrov

Апелляция возможна в двух случаях:
1. Новые аргументы и
2. Есть серьезные возражения к предыдущему решению.
И то, во втором случае разумнее новую заявку. Причем, пока мне не известно хороших примеров апелляций из-за новых аргументов, зато апелляций из-за "предыдущее решение некорректно" могу привести.

18.07.2016 1:11:50

Есстествоиспытатель

Понимаешь, кроме ИВП+ПДН и вялого согласия наставника я не вижу ни единой причины за разблокировку. Зато вижу достаточно причин против неё. Я понимаю, что дать шанс было бы неплохо. Но если ее через месяц после разблокировки заблокируют снова на пользу репутации АК это не пойдет.

Я не вижу разницы с Голдбергом, разве-что с Голдбергом было запущеннее. Но с Голдбергом-ж получилось, причем отлично получилось!

18.07.2016 1:12:25

Есстествоиспытатель

Но если ее через месяц после разблокировки заблокируют снова на пользу репутации АК это не пойдет.

На мой взгляд, АК должен ставить свою полумифическую (поскольку, независимо от того, какие будут решения, кому-нибудь они да не понравятся, АК - не бумажка в 100 долларов) репутацию как минимум значительно ниже верности решений.

18.07.2016 7:12:23

Томасина

как минимум значительно ниже верности решений.

— [18 июля 2016 г. 7:12] Есстествоиспытатель

18.07.2016 7:17:37

Томасина

Репутация и верность связаны же.

18.07.2016 7:17:50

Есстествоиспытатель

Не связаны. У какого-нибудь спасителя евреев в Фашисткой Германии явно была не лучшая репутация :) .

18.07.2016 7:18:22

Томасина

Кроме шуток, мне очень не нравится тон ее нынешних писаний. Тот факт, что не просит, а требует, я одобрить никак не могу.

18.07.2016 7:18:40

Томасина

Да и шантаж...

18.07.2016 7:18:43

Есстествоиспытатель

Тот факт, что не просит, а требует, я одобрить никак не могу.
Да и шантаж...

— [18 июля 2016 г. 7:18] Томасина

Я-ж предлагаю не медаль ей дать, а разблокировать под жесткое наставничество.

18.07.2016 7:19:36

Есстествоиспытатель

разблокировать под жесткое наставничество

— [18 июля 2016 г. 7:19] Есстествоиспытатель

В данном случае играющее роль последнего шанса. Т. е. примерно как с Голдбергом: если получится, то честь, хвала и радость всем, если нет - то, скорее всего, в дальнейшем участницу разблокируют в лучшем случае лет через 10, и при полном признании ошибок.

18.07.2016 7:21:07

Томасина

С такими аргументами модель решения будет такая:
1. Анализ показал, что заявительница кругом виновата.
2. По правилам, разблокировать ее нет оснований.
3. Однако мы решили ИВП попробовать дать ей последний шанс, вдруг получится.

18.07.2016 7:22:57 /

Есстествоиспытатель

1. Анализ показал, что заявительница кругом виновата.
2. По правилам, разблокировать ее нет оснований.
3. Однако мы решили ИВП попробовать дать ей последний шанс, вдруг получится.

— [18 июля 2016 г. 7:22] Томасина

Арбитраж:Разблокировка участника 1Goldberg 2#Решение - мне больше всего нравится этот текст решения.

18.07.2016 7:25:10

Есстествоиспытатель

Предлагаю текст решения по этой заявке организовать на фундаменте решения по Голдбергу.

18.07.2016 7:27:24

Есстествоиспытатель

Если все-таки консенсус будет за разблокировку, то могу накидать проект решения так, как его вижу я.

18.07.2016 7:27:52

Томасина

Есс, неужели ты не видишь разницы? Goldberg пишет: извиняюсь и обязуюсь, Liberalismens: вы все дураки, вам же хуже. Surf поручился за клиента, а Vladimir Solovjev вяло соглашается, понимая, что больше вообще некому. Имхо, эти два обстоятельства решение меняют с точностью до наоборот.

18.07.2016 7:35:55 /

Томасина

могу накидать проект решения

так накидай, там же, в тексте Миши

18.07.2016 7:36:52

Есстествоиспытатель

Разве-что дополнить парой ограничений из заявок по Маркандее (см. мои комментарии утром вторника).

18.07.2016 7:37:10

Ghuron

мне кажется она рассматривает наше поведение как слабость. Я думаю это изменится с публикацией проекта

18.07.2016 7:37:18

Есстествоиспытатель

так накидай, там же, в тексте Миши

— [18 июля 2016 г. 7:36] Томасина

Ок.

18.07.2016 7:37:27

Ghuron

Разве-что дополнить парой ограничений

— [18 июля 2016 г. 7:37] Есстествоиспытатель

вот так всегда. То давай подробно рассмотрим все претензии, то дополнить парой ограничений

18.07.2016 7:37:53

Ghuron

как ограничивать - так все чатлане :)

18.07.2016 7:38:13

Томасина

мне кажется она рассматривает наше поведение как слабость. Я думаю это изменится с публикацией проекта

— [18 июля 2016 г. 7:37] Ghuron

разверни, пожалуйста

18.07.2016 7:38:26

Есстествоиспытатель

Есс, неужели ты не видишь разницы? Голдберг пишет: извиняюсь и обязуюсь, Liberalismens: вы все дураки, вам же хуже.

— [18 июля 2016 г. 7:35] Томасина

Ну так у Goldberg'а главные проблемы - резкая неприязнь удализма и недостабы были. А у Liberalismens - мета-деятельность, это, в принципе, ожидаемо.

18.07.2016 7:38:32

Есстествоиспытатель

То давай подробно рассмотрим все претензии, то дополнить парой ограничений

— [18 июля 2016 г. 7:37] Ghuron

Ну так, Лавров был выше вроде бы против подробного рассмотрения всех претензий.

18.07.2016 7:38:56

Ghuron

разверни, пожалуйста

— [18 июля 2016 г. 7:38] Томасина

она ожидает что раз мы приняли в отличии от ак-20 её заявку, то мы более либерально к ней настроены

18.07.2016 7:39:31

Томасина

разве это слабость? (риторически)

18.07.2016 7:39:56 /

Ghuron

насколько я понимаю, у нас есть консенсус за максимально жесткий, не допускающий либеральных трактовок, текст

18.07.2016 7:40:15

Есстествоиспытатель

Ну так, Лавров был выше вроде бы против подробного рассмотрения всех претензий.

— [18 июля 2016 г. 7:38] Есстествоиспытатель

18.07.2016 7:40:30

Есстествоиспытатель

Причин для подробного разбора каждой претензии я не вижу.

— [16 июля 2016 г. 18:39] Mihail Lavrov

18.07.2016 7:40:30

Есстествоиспытатель

насколько я понимаю, у нас есть консенсус за максимально жесткий, не допускающий либеральных трактовок, текст

Угусь.

18.07.2016 7:40:47

Есстествоиспытатель

Я полностью согласен, что максимум ее послаблений - это дать возможность через премодерацию посредником писать кому-нить реплики.

18.07.2016 7:41:16

Ghuron

я думаю что процитированный тобой текст следует читать - я не вижу причин в этом копаться, поэтому делать это не буду :)

18.07.2016 7:41:24

Ghuron

если кто-то готов это качественно сделать - делайте :)

18.07.2016 7:41:40

Есстествоиспытатель

А, тогда ок :) . Тогда, сделаю и это.

18.07.2016 7:41:49

Ghuron

мне кажется это было бы как минимум не вредно

18.07.2016 7:42:18 /

Есстествоиспытатель

Согласен.

18.07.2016 7:42:48

Ghuron

а чего такие все с утра в понедельник бодрые?

18.07.2016 7:42:49

Томасина

Так, коллеги. Давайте уже определимся. Если мы решили ее разблокировать, то решение отложено до середины августа, когда Vladimir Solovjev обретет дееспособность.

18.07.2016 7:43:03

Есстествоиспытатель

Я за разблокировку.

18.07.2016 7:43:11

Есстествоиспытатель

И за отклад решения до серединки августа.

18.07.2016 7:43:24

Есстествоиспытатель

Заодно как-раз успеем максимально отшлифовать проект решения.

18.07.2016 7:43:36

Томасина

а чего такие все с утра в понедельник бодрые?

— [18 июля 2016 г. 7:42] Ghuron

я завтракаю перед стартом (отправляюсь в очередное турне)

18.07.2016 7:43:45

Есстествоиспытатель

Хех, а я просто вылез за комп пораньше с учетом перспектив дальнейшего длительного оффа :) .

18.07.2016 7:44:21

Томасина

умница ты какой

18.07.2016 7:44:31

Ghuron

решение отложено

— [18 июля 2016 г. 7:43] Томасина

насколько я понимаю, есть консенсус за то чтобы быстрое решение не выносить

18.07.2016 7:44:42

Ghuron

так что работаем спокойно

18.07.2016 7:44:56

Томасина

Да я предлагаю вообще перестать что-то делать с этой заявкой, пока не появится ясность с Vladimir Solovjev. Без него мы можем только отказать в разблокировке.

18.07.2016 7:45:32

Есстествоиспытатель

Согласен.

18.07.2016 7:45:41

Есстествоиспытатель

Может, кто-нить из нас напишет Vladimir Solovjev, что-б уведомил, когда он получит больше свободного времени?

18.07.2016 7:45:53 /

Ghuron

если Есс хочет пропарсить претензии - зачем его останавливать?

18.07.2016 7:46:01

Томасина

Пусть парсит, конечно.

18.07.2016 7:46:30

Есстествоиспытатель

(thanks)

18.07.2016 7:46:44

Есстествоиспытатель

Ок, тогда приступлю в ближайшее свободное время (т. е. послезавтра).

18.07.2016 7:47:02

Есстествоиспытатель

В тех местах, где я буду считать нужным изменить текущий текст, я поставлю текст в скобках и добавлю перед ним пометку "Версия от Есса:".

18.07.2016 7:47:33

Томасина

Да, и пиши попроще, пожалуйста

18.07.2016 7:47:51

Есстествоиспытатель

Да я вроде и так всегда стараюсь попроще :) .

18.07.2016 7:48:06

Томасина

Ты да :)

18.07.2016 7:48:16

Есстествоиспытатель

Да я вроде и так всегда стараюсь попроще :) .

— [18 июля 2016 г. 7:48] Есстествоиспытатель

В данном случае буду особенно стремится к максимальной точности формулировок, дабы решение было однозначным (ну вот, Гурон и меня заразил паранойей разных толкований).

18.07.2016 7:49:02

19 июля 2016

Mihail Lavrov

Да, и пиши попроще, пожалуйста

19.07.2016 9:07:05 /

Mihail Lavrov

Ты да :)

— [18 июля 2016 г. 7:48] Томасина

Томасина, для простоты слога мне ой как не хватает гениальности Чехова, поэтому согласен на правку моих формулировок до нужной простоты. :-)

19.07.2016 9:07:05 /

Mihail Lavrov

Может, кто-нить из нас напишет Vladimir Solovjev, что-б уведомил, когда он получит больше свободного времени?

Он написал, что в середине августа у него будет больше свободного времени, зачем доставать занятого человека вопросами. Наше дело принять решение. Отработаем формулировки решения, отдельным пунктом дадим ему возможность разблокировать участницу, когда он сочтет возможным. Ждать для этого середины августа не нахожу особого смысла.

19.07.2016 10:33:45

Есстествоиспытатель

Он написал, что в середине августа у него будет больше свободного времени

— [19 июля 2016 г. 10:33] Mihail Lavrov

Как минимум в середине августа. Вообще, мне не нравятся решения в духе "разблокировать тогда, не знаем когда". Тем более, что решение и так толстым выйдет.

19.07.2016 11:52:01

Ghuron

с такой скоростью согласования текста вероятность того, что мы опубликуем решение до середины августа весьма низка

19.07.2016 12:04:21 /

Есстествоиспытатель

D

19.07.2016 12:04:49 /

Mihail Lavrov

Вообще, мне не нравятся решения в духе "разблокировать тогда, не знаем когда".

Решение будет - разблокировка на таких-то условиях таким-то наставником. Когда будет наставник, и он будет готов - разблокирует. Без наставника разблокировки не будет в любом случае, а бессрочная блокировка будет восстанавливаться.

19.07.2016 20:32:33

Есстествоиспытатель

Ок, поразмыслил, и согласен.

19.07.2016 21:11:44

20 июля 2016

Есстествоиспытатель

Новое письмо от Liberalismens. Рикошетю в рассылку.

20.07.2016 19:07:50

Есстествоиспытатель

Хмм. Она требует обязательной возможности писать на страницы посредничеств.

20.07.2016 19:10:29

Есстествоиспытатель

Может, таки убрать фамилию Liberalismens из заявления Liberalismens? Она написала, что не хочет ее разглашения, что уже удалила ее из ЖЖ и т.д. По-моему, в данном случае вполне уместно скрытие ЛД.

20.07.2016 22:11:48 /

Есстествоиспытатель

Она написала(и это забросил в рассылку).

20.07.2016 22:13:10

21 июля 2016

Ghuron

она сама раскрыла свои личные данные в жж - я писал выше

21.07.2016 7:33:05

Ghuron

Я так и не понял, что он собрался анализировать.

Ну погоди, Liberalismens заявила ряд претензий в своей заявке

21.07.2016 11:41:18

Ghuron

ты же когда рассматривал УКР-2, начал с того, что это претензии из бескрайнего творения выцепил и сформулировал, так?

21.07.2016 11:41:50

Ghuron

почему тут надо поступить по другому?

21.07.2016 11:42:01

Mihail Lavrov

Пусть хотя бы перечислит, что именно он собрался подробно разбирать.

21.07.2016 11:54:38

Mihail Lavrov

Надо дать комментарии по каждому из ее требований и претензий.

— [14 июля 2016 г. 11:06] Есстествоиспытатель

Из требований у нас только - рассмотреть блокировку, разблокировать и назначить наставника. А претензии какие рассматривать? "Конфликт Van_Helsing-а со мной"? То, что в теле заявке относится к делу, я постарался к решению присовокупить. Что пропущено?

21.07.2016 11:54:38

Mihail Lavrov

ты же когда рассматривал УКР-2, начал с того, что это претензии из бескрайнего творения выцепил и сформулировал, так?

— [21 июля 2016 г. 11:41] Ghuron

Я составил список требований, а не претензий.

21.07.2016 11:54:38

Ghuron

Что пропущено?

— [21 июля 2016 г. 11:54] Mihail Lavrov

я внимательно не вникал, но если ничего не пропущено - то ок

21.07.2016 12:01:46

22 июля 2016

Есстествоиспытатель

Пусть хотя бы перечислит, что именно он собрался подробно разбирать.

— [21 июля 2016 г. 11:54] Mihail Lavrov

Каждый аргумент в теле заявки: в т. ч. все аргументы против блокировки и т.д.. Я уже приводил примеры заявок, после который Liberalismens аппелировала, что "АК не стал рассматривать Х".

22.07.2016 4:06:20

Есстествоиспытатель

Так, во-первых. Претензия по поводу некорректности отсылки к ПАПА ссылается на АК:894. Но, тот пункт решения (4.5.) устарел: с тех пор регламент изменился. Новому регламенту ее правки не соответствуют. Сорри, перепутал НЕАРК и АРК-ЛГБТ, оказывается, у них разные правила. В регламенте НЕАРК как-раз прописана возможность обращения к другим наставникам. Так-что, по ПАПА претензия, как я понимаю, не обоснована.

22.07.2016 4:38:18 /

Есстествоиспытатель

Читаю проект решения, стремясь получить оценку уже третьего посредника по одному и тому же эпизоду - а какой второй? По приведенному после этих слов диффу в той теме, где итог от Vajrapani, я вижу кроме нее и Liberalismens только; Shamash, Morihei Tsunemori и Van Helsing. Один из них - посредник?

22.07.2016 4:48:35

Есстествоиспытатель

ПОКРУГУ в статье из-за старого итога Пессимиста: а где итог-то? Важрапани ссылку на него не дает, Liberalismens утверждает, что его вообще не было. ПОКРУГУ был, несомненно, при обсуждении отмены правки, да и то слабенький (все-таки отмену отмены она не сделала).

22.07.2016 4:58:53

Есстествоиспытатель

Вообще, у меня складывается такое ощущение, что здесь и Liberalismens, и Vajrapani накосячили - блокировка если и обоснованна, то лишь частично.

22.07.2016 5:19:58

Есстествоиспытатель

Так-что, по ПАПА претензия, как я понимаю, не обоснована.

22.07.2016 5:21:21

Есстествоиспытатель

а какой второй? По приведенному после этих слов диффу в той теме, где итог от Vajrapani, я вижу кроме нее и Liberalismens только; Shamash, Morihei Tsunemori и Van Helsing. Один из них - посредник?

— [22 июля 2016 г. 4:48] Есстествоиспытатель

По сути, это один и тот-же вопрос: если был некий второй посредник, подтвердивший Vajrapaniевский итог, то оба вопроса отпадают. Если не было, то я не вижу ПАПА в призыве другого посредника, что разрешено регламентом.

22.07.2016 5:21:21

Mihail Lavrov

Не, Есс, с таким анализом мы далеко не уедем, если ты даже не нашел ссылки на Пессимиста в обосновании, а вместо этого стал оперировать неким "старым итогом", о котором в обосновании никакой речи не шло, там ПАПА касалось "идентичного процедурного вопроса".

Раз очень хочется, я сегодня-завтра напишу для проекта дополнительный разбор претензий из заявки.

22.07.2016 12:30:07

Ghuron

АК:894#Решение, п.4.5 я читаю как "вообще-то действия Liberalismens - это форум-шоппинг, но по букве Ваших идиотских правил посредничества она имела на него право, поэтому топик-бан необоснован"

22.07.2016 13:50:46

Сообщение удалено.

22.07.2016 14:25:24 x

Сообщение удалено.

22.07.2016 14:25:57 x

Mihail Lavrov

АК:894#Решение, п.4.5 Топик-бан, кстати, наложен был посредниками АРК совместно Schetnikova Anna и Vajrapáni. И Анна (я смотрю архив СО Liberalismens) объясняла следующее:

Также я прошу вас заметить, что топик-бан был вынесен не за оспаривание, а за длительное ненадлежащее ведение дискуссии, бытовавшее ещё до введения спец. посредничества на пересечении тематик.--Schetnikova Anna 02:35, 9 ноября 2013 (UTC)

22.07.2016 14:32:12

Ghuron

за длительное ненадлежащее ведение дискуссии

— [22 июля 2016 г. 14:32] Mihail Lavrov

ну я бы сказал что это крайне неудачный выбор слов

22.07.2016 14:33:06

Ghuron

который можно прочитать как "наказание по совокупности"

22.07.2016 14:33:23

Ghuron

хотя сказать она хотела, вероятно, нечто другое

22.07.2016 14:33:34

Есстествоиспытатель

там ПАПА касалось "идентичного процедурного вопроса".

— [22 июля 2016 г. 12:30] Mihail Lavrov

Описание блокировки можно понять двояко, сначала идет про экзегезу и т.д., а потом "ровно те-же вопросы...". Но ок, допустим, что так.

Но, в данном случае, при запросе нового посредника Liberalismens, в частности, требовала оценки оппонента на ДЕСТ. И потом в т. ч. настаивала в основном на этом. Уж этот-то вопрос Пессимист уж точно не рассматривал несколько лет назад. Так-что ПАПА в данном случае частичный максимум - по процедурному вопросу есть, по оценке оппонента нет.

22.07.2016 14:35:46

Есстествоиспытатель

АК:894#Решение, п.4.5 я читаю как "вообще-то действия Liberalismens - это форум-шоппинг, но по букве Ваших идиотских правил посредничества она имела на него право, поэтому топик-бан необоснован"

Поскольку там написано "может выглядеть", то я читаю скорее как "некоторые могут счесть, но..." и далее по твоему тексту.

22.07.2016 14:39:22

24 июля 2016

Mihail Lavrov

Проект доработан.

24.07.2016 11:10:34

26 июля 2016

Есстествоиспытатель

Пока пробежался общим взглядом, по пруфам не переходил. Нет комментариев, только аплодисменты. Щас скину мелкие замечания.

26.07.2016 14:51:31

Есстествоиспытатель

«… данное посредничество оказалось неэффективным …Когда оппоненты удаляют тексты, написанные по АИ, посредник игнорирует это. Вносятся ОРИСС-ы … мои версии удаляются без аргументов … В будущем при возникновении проблем я предпочту обратиться к другому посреднику … --Liberalismens 19:49, 23 июля 2013 (UTC)» [1]
«…я оспариваю этот итог и прошу подключения к данному конфликту других посредников. … вы не дали оценки тому, что участник отменяет правки без всякого обоснования … Прошу данный конфликт рассматривать другим посредникам … --Liberalismens 09:39, 22 апреля 2015 (UTC)» [2]

26.07.2016 14:51:55

Есстествоиспытатель

Вносятся ОРИСС-ы …
Может, эту часть цитаты убрать? Она не совпадает по смыслу с процитированным в реплике 2.

26.07.2016 14:52:41

Есстествоиспытатель

Предлагаю пункт 4.4. откорректировать в том плане, что она может комментировать других участников через премодерацию наставником.

26.07.2016 14:54:34

Есстествоиспытатель

Также где-то вставить, что в целом (за вычетом отдельных эпизодов) вклад участницы в статьи является полезным.

26.07.2016 14:55:16

Есстествоиспытатель

Тем не менее, участница Liberalismens продолжила обвинять оппонента в деструктивности [3], а в дальнейшем стала оспаривать итог, утверждая, что Vajrapani не дала «оценку на предмет ВП:ДЕСТР», хотя общая корректная оценка в итоге была дана («Возврат к консенсусной версии сделан в рамках правил»).


Общая оценка - не оценка на предмет ДЕСТ.

26.07.2016 14:55:54

Есстествоиспытатель

означенных принудительными посредниками схем работы над статьёй, предпочитая навязывать собственные порядки. - может, назначенных?

26.07.2016 14:57:24

Есстествоиспытатель

4.6. Ослабление ограничений может быть сделано наставником не ранее чем через три месяца после успешной активной работы участницы в проекте. Объявление об изменении условий наставник должен делать на форуме администраторов. При этом участнице не может быть разрешена самостоятельная работа за пределами пространств, обозначенных в п.4.2, и не могут быть сняты ограничения из пп.4.3-4.5. Снятие этих ограничений арбитры считают нецелесообразным. При необходимости наставник может накладывать дополнительные ограничения на участницу, или это может быть сделано по общей процедуре.

Это-ж вечное наставничество получается. Предлагаю таки сделать возможность смягчения ограничений. Если это смягчение будет неоправданным, на ФА это прокомментируют.

26.07.2016 14:59:12

Есстествоиспытатель

Кандидатура нового наставника может быть утверждена на форуме администраторов при отсутствии возражений и на условиях, описанных в п.4 настоящего решения. - получается как-то рекурсивно. Может, "... на условиях, описанных в п. 4.2.-4.6...."?

26.07.2016 15:00:32

Mihail Lavrov

Может, эту часть цитаты убрать?

Там про ОРИССы тоже много чего было, но я убрал, необязательно.

26.07.2016 19:39:26

Mihail Lavrov

Общая оценка - не оценка на предмет ДЕСТ.

— [26 июля 2016 г. 14:55] Есстествоиспытатель

С моей т.з., «Возврат к консенсусной версии сделан в рамках правил» означает, что никакое правило, в т.ч. ДЕСТ, не нарушено.

26.07.2016 19:39:26

Mihail Lavrov

Предлагаю пункт 4.4. откорректировать в том плане, что она может комментировать других участников через премодерацию наставником.

— [26 июля 2016 г. 14:54] Есстествоиспытатель

А зачем? Пусть обсуждает только по существу статей. Выше Андрей приводил пример, что как Liberalismens постоянно обвиняла оппонентов на СО в ОРИССе и т.д. Если весь велеречивый поток, который мы сейчас выдерживаем всем составом, будет направлен на наставника, то он все силы, которые можно было бы направить на улучшение статей, сольет в пустоту.

26.07.2016 19:39:26

Mihail Lavrov

может, назначенных?

— [26 июля 2016 г. 14:57] Есстествоиспытатель

Заменил на "определённых".

26.07.2016 19:39:26

Mihail Lavrov

Это-ж вечное наставничество получается. Предлагаю таки сделать возможность смягчения ограничений. Если это смягчение будет неоправданным, на ФА это прокоммментируют.

— [26 июля 2016 г. 14:59] Есстествоиспытатель

А смысл? Я думаю, можно и без наставничества, когда наставник снимет все разрешенные для снятия ограничения и отладит самостоятельную работу участницы в рамках ограничений. Вот, кстати, мнение Андрея:

26.07.2016 19:39:26

Mihail Lavrov

Я не помню как у Миши сформулировано, но я был просто НАВСЕГДА запретил ей давать самостоятельную оценку соответствию правилам действий кого бы то ни было где бы то ни было.

— [13 июля 2016 г. 14:29] Ghuron

После углубления в проблему я согласен с таким подходом и присовокупил сюда же запреты на оспаривание любых итогов.

26.07.2016 19:39:26

Mihail Lavrov

на условиях, описанных в п. 4.2.-4.6...."?

— [26 июля 2016 г. 15:00] Есстествоиспытатель

Добро.

26.07.2016 19:39:26

27 июля 2016

Есстествоиспытатель

А смысл? Я думаю, можно и без наставничества, когда наставник снимет все разрешенные для снятия ограничения и отладит самостоятельную работу участницы в рамках ограничений.

— [26 июля 2016 г. 19:39] Mihail Lavrov

Такой подход предполагает, что участница никогда не сможет изменить свой стиль реплик. Я считаю его ошибочным. Голдберга тоже считали неисправимым, и вон, в плане статей как минимум он уже изменил свой подход. Кроме того, цель наставничества, в моем понимании - устранение проблем участника, а не запирание его в клетку ограничений.

27.07.2016 6:22:01

Mihail Lavrov

Голдберга тоже считали неисправимым, и вон

Пример Голдберга неудачен, буквально вчера он получил блокировку на месяц. Со статьями - пожалуйста, работай, а там, где проблемы, извини - ограничения.

27.07.2016 11:20:08

Mihail Lavrov

Кроме того, цель наставничества, в моем понимании - устранение проблем участника, а не запирание его в клетку ограничений.

— [27 июля 2016 г. 6:22] Есстествоиспытатель

Почитай наш чат, мы со скрипом решили разблокировать участницу только потому, что на наставничество согласился Vladimir Solovjev. Участница как не признавала, начиная с первого решения АК, так и до сего дня не признает своих ошибок и нарушений, а одинаковые проблемы продолжались на протяжении всего её пребывания в проекте. Свой стиль поведения она не меняла и не похоже, что менять собирается, отсюда и вывод: "Снятие этих ограничений арбитры считают нецелесообразным".

27.07.2016 11:20:08

28 июля 2016

Есстествоиспытатель

Вообще, получается примерно такая ситуация: Голдберга, у которого были проблемы и со статьями, и с общением, разблокировали под просто жесткое наставничество. А Liberalismens, у которой проблемы в основном с общением (да, проблемы со статьями есть, но куда меньше голдберговских старых), посылаем на эдакую вечную каторгу. Кроме того, я не припомню ни одной заявки в АК, где накладывались бы вечные ограничения. Нам точно нужен такой прецедент?

28.07.2016 12:14:24

Есстествоиспытатель

Почитай наш чат

Лавров, я читал этот чат, я даже писал определенную часть его контента.

28.07.2016 12:16:18 /

Есстествоиспытатель

Участница как не признавала, начиная с первого решения АК, так и до сего дня не признает своих ошибок и нарушений, а одинаковые проблемы продолжались на протяжении всего её пребывания в проекте.

— [27 июля 2016 г. 11:20] Mihail Lavrov

Ну так, наставничество именно для таких случаев и есть. Если участник признает свои ошибки, но по-прежнему их делает, то, либо ему не нужно наставничество (он и так со всем разберется), либо он просто любит вредить Википедии, и его нужно держать в бессрочке, либо он эдакий вампир, страдающий от своего желания пить кровь делать те или иные ошибки. Наставничество нужно именно для того, что-бы участник смог осознать свои ошибки, и исправить их.

28.07.2016 12:16:18 /

Ghuron

Есс, я не понял что конкретно ты предлагаешь поменять в пункте 4.6

28.07.2016 16:14:47

Ghuron

При этом участнице не может быть разрешена самостоятельная работа за пределами пространств, обозначенных в п.4.2, и не могут быть сняты ограничения из пп.4.3-4.5. Снятие этих ограничений арбитры считают нецелесообразным. вот это убрать оставив все на усмотрение наставника или что?

28.07.2016 16:15:35 /

Есстествоиспытатель

вот это убрать оставив все на усмотрение наставника

— [28 июля 2016 г. 16:15] Ghuron

Дат.

28.07.2016 16:46:16

Есстествоиспытатель

Ибо так делалось всегда.

28.07.2016 16:46:22

Есстествоиспытатель

Только не на усмотрение наставника, а на усмотрение наставника+тех, кто выскажется на ФА.

28.07.2016 16:46:37

Есстествоиспытатель

Ибо так делалось всегда.+ аргументы я уже излагал выше.

28.07.2016 16:46:50

Ghuron

Миша?

28.07.2016 16:47:14

Mihail Lavrov

Кроме того, я не припомню ни одной заявки в АК, где накладывались бы вечные ограничения. Нам точно нужен такой прецедент?

Есс, а есть хоть одна заявка за последние пару лет, где под наставничество разблокируют участника не признающего нарушений и не собирающегося менять свое поведение? Мы вроде уже создаем прецедент - разблокируем под наставничество участницу без признания ею своих ошибок. Мало того, она по ходу дела увеличивает список "ненейтральных" по отношению к ней.
Потому верну обратно вопрос: Нам точно нужен такой прецедент?
Я бы предложил такой компромиссный вариант: снятие ограничений через год после продуктивной работы под ограничениями (так было в первом варианте проекта) путем обращения с заявкой в АК с признанием ранее совершенных ошибок.

28.07.2016 19:43:18

Есстествоиспытатель

Я бы предложил такой компромиссный вариант: снятие ограничений через год после продуктивной работы под ограничениями (так было в первом варианте проекта) путем обращения с заявкой в АК с признанием ранее совершенных ошибок.

— [28 июля 2016 г. 19:43] Mihail Lavrov

Не против.

28.07.2016 19:43:47

Есстествоиспытатель

Только через год или более.

28.07.2016 19:43:53

Есстествоиспытатель

Т. е. если ровно через 365 дней она не исправится, то может подать заявку и через 370, или 470, или через сколько угодно дней после истечения этого года работы под наставничеством.

28.07.2016 19:44:46

Есстествоиспытатель

Liberalismens, как я понял, просит нашей оф. позиции по публикации ее фамилии.

28.07.2016 23:49:30

Есстествоиспытатель

Я думаю, стоит просто посоветовать ей написать ревизорам. Или следить за ЛД в АК-пространстве - тоже работа арбитров?

28.07.2016 23:50:07

29 июля 2016

Mihail Lavrov

Пространство АК в нашем ведении, но стоит ли обращать внимание на капризы участницы, если она сама пишет, что никаких правил оглашение ее имени "Формально не нарушает"? Насколько претензии её обоснованы, где там раскрытие личных данных? Я думаю, стоит ей посоветовать не донимать АК письмами. Лучше потратим время на шлифовку проекта и выложим его.

29.07.2016 10:35:01

Ghuron

Я думаю, стоит ей посоветовать не донимать АК письмами.

— [29 июля 2016 г. 10:35] Mihail Lavrov

ты хочешь начать с ней приватную переписку?

29.07.2016 10:35:40

Ghuron

я бы предложил выпустить официальный комментарий на СО в стиле "Заявительница обратилась в АК с просьбой оценить факт разглашения ЛД. АК считает что заявительница не предприняла адекватных мер для скрытия своих ЛД на своих же блогах, поэтому никаких нарушений в действиях Vajrapani не наблюдает. Тем не менее информация об IRL имени заявительницы не представляет никакой ценности в русле рассмотрения заявки и скрывается (в качестве жеста доброй воли)"

29.07.2016 10:39:29

Mihail Lavrov

ты хочешь начать с ней приватную переписку?

Я не хочу, но такая переписка уже имеет место через Есса.

29.07.2016 10:59:11

Mihail Lavrov

и скрывается (в качестве жеста доброй воли)

— [29 июля 2016 г. 10:39] Ghuron

Я правильно понял, что ты предлагаешь просто убрать слово "***" из комментария Vajrapani? И еще вопрос. Не последует ли за этим просьба удалить фамилию в архивах, удалить дифф Yaroslav Blanter и т.д.?

29.07.2016 10:59:11

Ghuron

переписка уже имеет место ну насколько я понял, Есс ей не отвечает :) Так что это пока монолог

— [29 июля 2016 г. 10:59] Mihail Lavrov

29.07.2016 11:14:02

Ghuron

Я правильно понял, что ты предлагаешь просто убрать слово "***" из комментария Vajrapani? И еще вопрос. Не последует ли за этим просьба удалить фамилию в архивах, удалить дифф Yaroslav Blanter и т.д.?

1) да, правильно 2) возможно и последует, но ничего другого я считаю делать не надо

29.07.2016 11:14:55

Mihail Lavrov

ну насколько я понял, Есс ей не отвечает :) Так что это пока монолог

Не совсем так. Монолог в некотором смысле поддерживается "киваниями" и "книксенами" от арбитров (сначала от Be nt all, а теперь Есса) типа "Только недавно вспоминал о вашем вкладе", "мы обязательно учтем этот ответ на претензии" и т.д.

29.07.2016 11:29:41

Mihail Lavrov

1) да, правильно

— [29 июля 2016 г. 11:14] Ghuron

Не возражаю. Но от дальнейших просьб о сокрытии лучше сразу предупредить.

29.07.2016 11:29:41

Mihail Lavrov

Не против. Только через год или более.

Внес в проект.

29.07.2016 11:59:42

Есстествоиспытатель

заявительница не предприняла адекватных мер для скрытия своих ЛД на своих же блогах

— [29 июля 2016 г. 10:39] Ghuron

Она стерла свой старый ЖЖ, на ее новых ЖЖ и сайте, указанных на ЛС, фамилия не указана.

29.07.2016 13:09:57

Есстествоиспытатель

Есс ей не отвечает :)

Если не считать "передано в АК-рассылку".

29.07.2016 13:10:50

Ghuron

Она стерла свой старый ЖЖ, на ее новых ЖЖ и сайте, указанных на ЛС, фамилия не указана

— [29 июля 2016 г. 13:09] Есстествоиспытатель

почему у меня ушло 2 минуты гугления на то чтобы подтвердить её фамилию на её же собственном блоге?

29.07.2016 13:11:42

Ghuron

какого хрена мы должны беспокоится об её личных данных если она сама не соблюдает гигиену?

29.07.2016 13:12:07

Есстествоиспытатель

почему у меня ушло 2 минуты гугления на то чтобы подтвердить её фамилию на её же собственном блоге?

— [29 июля 2016 г. 13:11] Ghuron

Ну так у того участника тоже соцсети были одноименны с вики-акком.

29.07.2016 13:12:18

Есстествоиспытатель

какого хрена мы должны беспокоится об её личных данных если она сама не соблюдает гигиену?

ИМХО, если участник не публикует свои ЛД в Википедии, то и никто другой их публиковать не может.

29.07.2016 13:13:52

Есстествоиспытатель

А она в данный момент не публикует.

29.07.2016 13:14:10

Ghuron

хорошо, давай переформулируем вопрос:

29.07.2016 13:14:37

Ghuron

1. Реплика Vajrapani - нарушение правил?

29.07.2016 13:15:04

Ghuron

2. просто коррекция её реплики нас всех устроит?

29.07.2016 13:15:24

Есстествоиспытатель

1. Реплика Vajrapani - нарушение правил?

— [29 июля 2016 г. 13:15] Ghuron

Неспециальное, ибо основывалось на реплике Yaroslav Blanter еще тогда, когда Liberalismens не скрывала фамилию. Так-что, скорее нет.

29.07.2016 13:15:38

Есстествоиспытатель

2. просто коррекция её реплики нас всех устроит?

Меня да.

29.07.2016 13:15:47

Ghuron

Я правильно понял, что ты предлагаешь просто убрать слово "***" из комментария Vajrapani?

— [29 июля 2016 г. 10:59] Mihail Lavrov

29.07.2016 13:16:07

Ghuron

и чего мы тогда спорим? :)

29.07.2016 13:16:19

Есстествоиспытатель

АК считает что заявительнца не предприняла адекватных мер для скрытия своих ЛД на своих же блогах, поэтому никаких нарушений в действиях Vajrapani не наблюдает.

— [29 июля 2016 г. 10:39] Ghuron

Предлагаю поменять на "АК считает, что, поскольку Vajrapani взяла информацию о фамилии из реплики Yaroslav Blanter, то сознательного нарушения в ее действиях не было.".

29.07.2016 13:17:32

Ghuron

мы не знаем чем рукводствовалась Vajrapani

29.07.2016 13:17:55

Ghuron

и я не считаю что в её реплике есть нарушение правил вообще

29.07.2016 13:18:14

Mihail Lavrov

Там не было никакого нарушения ни сознательного, ни несознательного.

29.07.2016 13:18:20

Есстествоиспытатель

мы не знаем чем рукводствовалась Vajrapani

— [29 июля 2016 г. 13:17] Ghuron

Она упоминает реплику Yaroslav Blanter, в ней, ЕМНИП, была и фамилия.

29.07.2016 13:18:58

Есстествоиспытатель

Там не было никакого нарушения ни сознательного, ни несознательного.

Ок, тогда приведи пример именно нарушения ЛД.

29.07.2016 13:19:12

Ghuron

ты можешь смотреть скрытые правки?

29.07.2016 13:22:16

Есстествоиспытатель

Без понятия, щас загляну в список флагов.

29.07.2016 13:22:42

Есстествоиспытатель

Не могу.

29.07.2016 13:23:10

Есстествоиспытатель

поиск удалённых страниц (browsearchive) просмотр истории удалённых страниц без доступа к удалённому тексту (deletedhistory) просмотр подробных записей журнала злоупотреблений (abusefilter-log-detail) просмотр удалённого текста и изменений между удалёнными версиями страниц (deletedtext)

29.07.2016 13:24:10

Ghuron

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=31166829

29.07.2016 13:24:32

Ghuron

а, не можешь

29.07.2016 13:24:36

Ghuron

ну короче я погуглил и по нику оппонента нашел как его зовут и какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу

29.07.2016 13:25:06

Есстествоиспытатель

ну короче я погуглил и по нику оппонента нашел как его зовут и какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу

— [29 июля 2016 г. 13:25] Ghuron

И чем это отличается от "я погуглил по нику и нашел ФИО Liberalismens"?

29.07.2016 13:25:45

Ghuron

тем что автор явным образом не хотел, чтобы я его идентифицировал. Он не писал свою фио в блоге и т.п.

29.07.2016 13:27:34

Есстествоиспытатель

Liberalismens явным образом не хочет, что-бы ее идентифицировали. В блогах, которые она указала в Википедии (не в тех, что можно выгуглить), она не упоминает фамилию. И в письмах просит скрыть фамилию.

29.07.2016 13:29:08

Есстествоиспытатель

Он не писал свою фио в блоге и т.п.

— [29 июля 2016 г. 13:27] Ghuron

Но ты ведь его нашел гуглингом. И какая разница, в блоге или на сайте Х?

29.07.2016 13:29:08

Ghuron

Окей, давай по пунктам

29.07.2016 13:30:49

Ghuron

1. https://... <- это её страница? Она её написала?

29.07.2016 13:31:02

Есстествоиспытатель

Ее. А фамилия там где?

29.07.2016 13:31:41

Ghuron

невежливо отвечать вопросом на вопрос :)

29.07.2016 13:32:12

Ghuron

Она просила её скрыть или как-то модифицировать?

29.07.2016 13:32:27

Есстествоиспытатель

Без понятия.

29.07.2016 13:32:40

Ghuron

верно, нам об этом неизвестно

29.07.2016 13:32:53

Ghuron

после чего я открываю <содержимое скрыто>, указанного на её странице и вижу <содержимое скрыто>

29.07.2016 13:33:33

Ghuron

на мой взгляд если человеку настолько наплевать на ЛД, то мы не должны быть святее папы римского

29.07.2016 13:34:12

Есстествоиспытатель

архив жж

— [29 июля 2016 г. 13:33] Ghuron

Ключевое слово - "архив". В данный момент ЖЖ удален?

29.07.2016 13:34:46

Ghuron

да

29.07.2016 13:35:02

Есстествоиспытатель

Ну вот. Несомненно, Интернет все помнит. Но значит ли это, что участник, который опубликовал свои ЛД некогда, не может в дальнейшем их скрыть?

29.07.2016 13:35:37

Ghuron

нет

29.07.2016 13:35:46

Ghuron

но человек не предпринимает элементарных действий по их скрытию

29.07.2016 13:36:02

Есстествоиспытатель

Я, например, про архив ЖЖ даже не знал.

29.07.2016 13:36:13

Ghuron

archive.org по запросу удаляет страницы

29.07.2016 13:36:16

Ghuron

админы вики готовы выпилить ревижены её ЛС

29.07.2016 13:36:45

Есстествоиспытатель

archive.org по запросу удаляет страницы

— [29 июля 2016 г. 13:36] Ghuron

Ок, я запомню. Лично я даже не знал, что он архивирует и ЖЖ тоже.

29.07.2016 13:36:57

Ghuron

ни о каких таких запросах нам неизвестно

29.07.2016 13:36:57

Есстествоиспытатель

Ну так у нас "в знак жеста доброй воли" остается в тексте. А заодно можно посоветовать Liberalismens, если ее волнуют ее ЛД, обратится к ревизорам для скрытия всех старых версий ее ЛС и т.д.

29.07.2016 13:37:54

Есстествоиспытатель

Кстати. Я помню инцидент, когда ревизор скрыл фамилию человека, активно участвовавшего в вики-чатах, где фамилия была прямо в нике скайпоакка.

29.07.2016 13:38:26

Ghuron

погоди, мы что обсуждаем?

29.07.2016 13:38:29

Ghuron

я обсуждаю нужно ли пенять Vajrapani

29.07.2016 13:38:40

Есстествоиспытатель

Кстати. Я помню инцидент, когда ревизор скрыл фамилию человека, активно участвовавшего в вики-чатах, где фамилия была прямо в нике скайпоакка.

— [29 июля 2016 г. 13:38] Есстествоиспытатель

И ничего, ревизоры не сочли, что в данном случае можно забить.

29.07.2016 13:38:43

Ghuron

на мой взгляд нет

29.07.2016 13:38:45

Есстествоиспытатель

я обсуждаю нужно ли пенять Vajrapani

— [29 июля 2016 г. 13:38] Ghuron

29.07.2016 13:38:59

Есстествоиспытатель

сознательного нарушения в ее действиях не было.

29.07.2016 13:38:59

Есстествоиспытатель

Это, ИМХО, совсем не пеняние.

29.07.2016 13:39:11

Ghuron

на мой взгляд нарушения не было никакого, и поэтому акцентировать на этом внимание не нужно

29.07.2016 13:39:31

Ghuron

Liberalismens нас попросила - в знак доброй воли скорректировали реплику

29.07.2016 13:39:48

Есстествоиспытатель

на мой взгляд нарушения не было никакого, и поэтому акцентировать на этом внимание не нужно Liberalismens нас попросила - в знак доброй воли скорректировали реплику

— [29 июля 2016 г. 13:39] Ghuron

Ок. Тогда можно просто удалить "АК считает что заявительнца не предприняла адекватных мер для скрытия своих ЛД на своих же блогах, поэтому никаких нарушений в действиях Vajrapani не наблюдает".

29.07.2016 13:41:17

Ghuron

ну так лучше, но непонятно зачем часть после запятой

29.07.2016 13:41:45

Есстествоиспытатель

Получится "АК никаких нарушений в действиях Vajrapani не наблюдает" без аргументации. Если формулировать реплику как

29.07.2016 13:42:31

Есстествоиспытатель

Liberalismens нас попросила - в знак доброй воли скорректировали реплику, то это вообще лишнее.

— [29 июля 2016 г. 13:39] Ghuron

29.07.2016 13:42:31

Ghuron

Ну хорошо, давай примерно так: 1. Liberalismens к нам обратилась на предмет того, что в тексте заявки фигурирует её ФИО
2. Она не считает что это формальное нарушение правил и АК с ней согласен
3. Тем не менее она просит их убрать, приведя ряд соображений личного порядка
4. Смысла в этой инфе в тексте заявки АК не видит
5. В качестве жеста доброй воли текст корректируется

29.07.2016 13:47:01 /

Есстествоиспытатель

1. Liberalismens к нам обратилась на предмет того, что в тексте заявки фигурирует её ФИО

2. Она не считает что это формальное нарушение правил и АК с ней согласен 3. Тем не менее она просит их убрать, приведя ряд соображений личного порядка 4. Смысла в этой инфе в тексте заявки АК не видит

5. В качестве жеста доброй воли текст корректируется

— [29 июля 2016 г. 13:47] Ghuron

(y) .

29.07.2016 13:47:44

Ghuron

я сформулирую связный текст, но несколько позже - надо немного поработать :)

29.07.2016 13:48:23 /

Есстествоиспытатель

Удачи :) .

29.07.2016 13:48:31

Mihail Lavrov

какого хрена мы должны беспокоится об её личных данных если она сама не соблюдает гигиену?

На все сто согласен, а глядя на то, сколько вы тут времени на это обсуждение тратите, то возвращаюсь к ранее сказанному

29.07.2016 14:02:48

Mihail Lavrov

но стоит ли обращать внимание на капризы участницы, если она сама пишет, что никаких правил оглашение ее имени "Формально не нарушает"? Насколько претензии её обоснованы, где там раскрытие личных данных? Я думаю, стоит ей посоветовать не донимать АК письмами. Лучше потратим время на шлифовку проекта и выложим его.

— [29 июля 2016 г. 10:35] Mihail Lavrov

29.07.2016 14:02:48

31 июля 2016

Есстествоиспытатель

Я выше аргументировал, где там раскрытие личных данных. И я уже приводил прецеденты, когда ревизор (недавно) стирал фамилию участника, которая у него была в скайпонике, притом, что участник активно участвовал в вики-чатах (т. е. даже без гуглинга, просто зайдя в скайп можно было увидеть эти ЛД). Поэтому тут скорее вопрос "почему мы должны разрешать то, что запрещают ревизоры".

31.07.2016 8:58:01

Есстествоиспытатель

Я предлагаю в самом деле больше не тратить на это время. Выше Гурон предложил структуру комментария, на стирание фамилии в качестве жеста доброй воли и я, и Гурон согласны, Томасина, вроде бы, не высказывалась, как и Бентолл. Предлагаю наконец закрыть этот вопрос и вернутся к проекту решения.

31.07.2016 8:59:15

Есстествоиспытатель

Если весь велеречивый поток, который мы сейчас выдерживаем всем составом, будет направлен на наставника, то он все силы, которые можно было бы направить на улучшение статей, сольет в пустоту.

Так, еще раз: Vladimir Solovjev сам предложил себя как наставника. Я не думаю, что он вообще не вникал в суть проблем Liberalismens, и не понимает, за что взялся. Исходя из ПДН, я предполагаю, что он считает себя вполне способным направить ее энергию в позитивное русло. Поэтому, аргумент "наставнику будет плохо" я считаю некорректным. Сама Liberalismens не против премодерации ее реплик.

31.07.2016 9:02:57

Ghuron

Предлагаю наконец закрыть этот вопрос и вернутся к проекту решения.

— [31 июля 2016 г. 8:59] Есстествоиспытатель

я сегодня ближе к вечеру сделаю, сорри что раньше не успел

31.07.2016 9:20:15

Есстествоиспытатель

Ок, все норм :) .

31.07.2016 9:25:09

Mihail Lavrov

Исходя из ПДН, я предполагаю, что он считает себя вполне способным направить ее энергию в позитивное русло.

ПДН тут не имеет отношения. Наставник предложил следующее в своем заявлении "при этом у меня есть надежда, что она может принести пользу для Википедии, если ограничить её пространством статей (с возможными ограничениями)". А если ты считаешь возможным нагружать коллегу тем, на что он не подписывался, "исходя из ПДН" и потому что "Vladimir Solovjev сам предложил себя как наставника", то я с тобой согласиться никак не могу, тем более что выше все сошлись во мнении, что Vladimir Solovjev явно неохотно вписался в наставничество и решение полностью отдает арбитрам: "В любом случае, пусть решают арбитры, возможна ли разблокировка участницы, а если возможна, то на каких условиях.".

31.07.2016 11:19:35

Mihail Lavrov

Я выше аргументировал, где там раскрытие личных данных. И я уже приводил прецеденты, когда ревизор (недавно) стирал фамилию участника, которая у него была в скайпонике, притом, что участник активно участвовал в вики-чатах (т. е. даже без гуглинга, просто зайдя в скайп можно было увидеть эти ЛД). Поэтому тут скорее вопрос "почему мы должны разрешать то, что запрещают ревизоры".

Ты пытаешься называть раскрытием личных данных то, что таковым не является. Участница сама раскрыла свои данные на ЛС, вела спор по отстаиванию своего права в своем блоге давать нелестные оценки участникам рувики с нарушениями ЭП, и на протяжении шести лет её не беспокоило раскрытие ЛД, до того момента, когда в заявке появилась информация о схожести двух учетных записей. Мы не делаем и не поощряем ничего такого, что "запрещают ревизоры".

31.07.2016 11:41:23

Есстествоиспытатель

Участница сама раскрыла свои данные на ЛС

— [31 июля 2016 г. 11:41] Mihail Lavrov

Можешь привести ее фамилию на текущей версии ее ЛС?

31.07.2016 12:19:18

Есстествоиспытатель

и на протяжении шести лет её не беспокоило раскрытие ЛД

Удаление ее старого блога, где была ее фамилия, говорит об обратном.

31.07.2016 12:19:39

Есстествоиспытатель

"при этом у меня есть надежда, что она может принести пользу для Википедии, если ограничить её пространством статей (с возможными ограничениями)"

Как насчет того, что-бы у него самого уточнить? В данном случае, есть, с одной стороны,

31.07.2016 12:21:30

Есстествоиспытатель

если ограничить её пространством статей

— [31 июля 2016 г. 11:19] Mihail Lavrov

, а с другой

31.07.2016 12:21:30

Есстествоиспытатель

В любом случае, пусть решают арбитры, возможна ли разблокировка участницы, а если возможна, то на каких условиях.

— [31 июля 2016 г. 11:19] Mihail Lavrov

31.07.2016 12:21:30

Есстествоиспытатель

Удаление ее старого блога, где была ее фамилия, говорит об обратном.

Причем не просто удаление старого, на ее новом блоге и личном сайте ее фамилия нигде не фигурирует, насколько я вижу.

31.07.2016 12:22:18

Mihail Lavrov

То, что сейчас (не)фигурирует, не имеет значения. См. ВП:Ревизоры#Правила использования п.1: "…или анонимных лиц, которые не раскрывали свою личность общественности, а также публичных персон, которые не оглашали такую личную информацию публично". Если ранее публично персона сообщала о себе информацию, то удаление такой информации ("данные о личности лиц, скрывающихся под псевдонимами") не разрешено.
Отсылки к "запрещают ревизоры" я бы корректными не назвал. Как и попытки назвать упоминание ранее раскрытой фамилии нарушением. Понятно, что Liberalismens пытается хоть как-то зацепить Vajrapani, но нефильтрованная трансляция сюда этих попыток оставляет двоякое впечатление.

31.07.2016 15:53:24

Mihail Lavrov

Самое простое - обратиться к Vajrapani и попросить её удалить фамилию из текста её комментария, сославшись на письмо Liberalismens. Всё. В этом случае нам не надо ничего объяснять. А то мне не нравится идея править чужой комментарий.

31.07.2016 16:16:39

Ghuron

я не готов предсказать как она на это отреагирует

31.07.2016 16:17:27

Ghuron

и мне не нравится ни идея делать это оффвики ни разводить дискуссию инвики

31.07.2016 16:18:02

Ghuron

на мой взгляд заявление АК (ну или в крайнем случае мое чм) с коррекцией текста иска - оптимальное решение

31.07.2016 16:18:44

Mihail Lavrov

я не готов предсказать как она на это отреагирует

А зачем предсказывать? Просто спросим и всё.

31.07.2016 16:19:53

Mihail Lavrov

По скайпу.

31.07.2016 16:20:01

Ghuron

ну спроси

31.07.2016 16:20:43

Ghuron

just in case, я предлагаю следующую формулировку (если решимся править сами):

Участница Liberalismens обратилась в АК с вопросом относительно указания на странице иска её имени и фамилии. В силу того, что ранее они озвучивались, участница (а вместе с ней и арбитры) не находят в действиях Vajrapani формальных нарушений правил. Тем не менее Liberalismens просит АК их убрать, приводя в качестве обоснования соображения личного характера. Арбитражный комитет считает возможным пойти навстречу участнице и скорректировать заявление Vajrapani.

31.07.2016 16:22:49 /

Mihail Lavrov

ну спроси

Сейчас спрошу.

Ghuron

Сообщение удалено.

31.07.2016 16:25:04 x

Ghuron

Сообщение удалено.

31.07.2016 16:25:09 x

31.07.2016 16:23:50

Ghuron

она все это написала на своей СО

31.07.2016 16:25:19

Ghuron

Прежде всего я хочу официально заявить, что действия Vajrapani по пуликации моего имени я рассматриваю как нарушающие мою безопасность в реальном мире.

31.07.2016 16:25:46

Ghuron

Сообщение удалено.

31.07.2016 16:25:55 x

Mihail Lavrov

Когда написала?

31.07.2016 16:26:32

Ghuron

вчера вечером

31.07.2016 16:26:51

Ghuron

на мой взгляд это меняет ситуацию на противоположную

31.07.2016 16:27:17

Ghuron

Текст может быть скорректирован ЕСЛИ И ТОЛЬКО ЕСЛИ Vajrapani проявит добрую волю

31.07.2016 16:27:55

Ghuron

давить на неё мы не имеем права, но попросить можем

31.07.2016 16:28:09 /

Mihail Lavrov

Я прочитал комментарий на СО, мне он видится вызывающим и некорректным как в части претензий ("нарушающие мою безопасность в реальном мире" и т.д.), так и в части НЕТРИБУНА ("В России преобладает религиозный фундаментализм"), ПОКРУГУ ("итог трех посредников о ВП:БРЕМЯ … не соответствует правилу ВП:АИ") и т.д. Я предлагаю не ходить на поводу у заявительницы, а поскорее закрыть заявку - выложить проект и запретить ей комментировать действия других. Андрей, твое мнение по обновленному проекту ты еще не написал.

31.07.2016 16:42:43

Ghuron

оно у меня в плане после торина

31.07.2016 16:43:15

Ghuron

надо быстрее?

31.07.2016 16:43:24

Mihail Lavrov

По Torin мы ждем сейчас Томасину, поэтому давай тут закончим.

31.07.2016 16:43:53

Mihail Lavrov

надо быстрее?

Если не будет возражений, я готов опубликовать проект хоть сегодня.

31.07.2016 16:45:43

Ghuron

пошел читать

31.07.2016 16:46:04

Ghuron

13 страниц??? omg

31.07.2016 16:47:24

Mihail Lavrov

Увеличено по просьбе Есса.

31.07.2016 16:47:49

Ghuron

> :2.1. ... текст заявки аналогичен

Некорректная формулировка. Текст другой, общая тональность и требования почти те же

31.07.2016 16:48:55 /

Mihail Lavrov

Правь смело

31.07.2016 16:49:37

Ghuron

Миш, если можно - давай своей рукой :) Я сегодня с утра косил до опупения, если что-то глаз режет - замечу, а сформулировать толково не факт

31.07.2016 16:50:45

Mihail Lavrov

Добро

31.07.2016 16:51:08

Ghuron

а просто премодерацию правок вне основного пространства решили не делать?

31.07.2016 16:55:06

Ghuron

хотя меня и так устраивает

31.07.2016 16:55:48

Ghuron

мне кажется в качестве проекта решения можно публиковать

31.07.2016 16:56:09

Mihail Lavrov

Текст другой, общая тональность и требования почти те же

Заменил

31.07.2016 16:58:04

Ghuron

сколько нам надо голосов на решение по публикации проекта? Простое большинство?

31.07.2016 16:58:54

Mihail Lavrov

У нас активных четверо, если Есс и Томасина не будут против, публикуем?

31.07.2016 17:03:29

Ghuron

В конце концов это проект решения. Придет Be nt all и забодает нас всех логикой - перепишем

31.07.2016 17:05:05

Mihail Lavrov

Ты считаешь троих будет достаточно для публикации проекта?

31.07.2016 17:06:25

Ghuron

да

31.07.2016 17:06:33

Mihail Lavrov

Ждем третьего.

31.07.2016 17:06:44

Ghuron

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79918052 Сама?

31.07.2016 21:43:08

Mihail Lavrov

Сама, если никто к ней не обращался. Я собрался, но после твоих сообщений от 16:25 притормозил.

31.07.2016 21:50:04

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=79918049

31.07.2016 21:52:48

Есстествоиспытатель

Текст может быть скорректирован ЕСЛИ И ТОЛЬКО ЕСЛИ Vajrapani проявит добрую волю

— [31 июля 2016 г. 16:27] Ghuron

Пардон, а это почему?

31.07.2016 23:38:54

1 августа 2016

Ghuron

уже не важно, Vajrapani скорректировала реплику добровольно

01.08.2016 7:00:02

Ghuron

Но при этом закрыла Liberalismens СО

01.08.2016 7:00:21

Ghuron

Есс, давай опубликуем проект решения

01.08.2016 7:00:47

Есстествоиспытатель

Vajrapani скорректировала реплику добровольно

— [1 августа 2016 г. 7:00] Ghuron

(party) .

01.08.2016 11:23:03

Есстествоиспытатель

Есс, давай опубликуем проект решения

Ок, щас перечитаю его еще раз.

01.08.2016 11:23:12

Есстествоиспытатель

В дальнейшем участница Liberalismens неоднократно апеллировала к своему уходу из проекта, что стало характеризующей негативной чертой её поведения, остававшейся неизменной на протяжении всего участия в работе проекта.

- это надо снабдить диффами. Лучше всего взять штуки 3 ее реплик в разных годах, где она апеллирует к этому своему уходу из проекта.

01.08.2016 12:31:54

Есстествоиспытатель

Пункт 1.7. - а ничего посвежее 2013 года нет? Ее заблокировали вроде в 2015, значит, после 2013 было еще 2 года работы в проекте.

01.08.2016 12:33:43

Есстествоиспытатель

4.10 - я не понял, если участник постоянно поддерживает того или иного посредника, то этот тот или иной посредник не должен подводить итоги по данному участнику?

01.08.2016 12:38:07

Ghuron

мне кажется первые две - правь смело

01.08.2016 12:42:28

Ghuron

это косметика, можно Мишу не ждать

01.08.2016 12:42:45

Mihail Lavrov

это надо снабдить диффами. Лучше всего взять штуки 3 ее реплик в разных годах, где она апеллирует к этому своему уходу из проекта.

Там ссылка на дифф с уходом от 2010 года, потом ссылка на топик-бан в ЛГБТ (2012 год), на решение АК:894 (считай, что 2014 - там с осени висел проект решения и подписан он был 2 января 2015) и наконец, дифф 2016 года после подачи заявки в АК. Добавил еще ссылку на блокировку (2015). Хватит, с моей т.з.

01.08.2016 14:37:15

Есстествоиспытатель

Ок.

01.08.2016 14:46:11

Mihail Lavrov

Пункт 1.7. - а ничего посвежее 2013 года нет? Ее заблокировали вроде в 2015, значит, после 2013 было еще 2 года работы в проекте.

Не совсем так, не 2 года работы. Liberalismens была заблокирована в апреле 2015, а большую часть 2014 года не правила или "судилась". Активность была снижена после подачи в конце декабря 2013 заявки АК:894. Эта заявка рассматривалась целый год, решение было подписано 2 января 2015. Потом до апреля активности тоже было мало, можно разве что взять эпизод с "научными успехами", связанный с бессрочной блокировкой, но я думаю, что это необязательно.

01.08.2016 16:20:32

Mihail Lavrov

4.10 - я не понял, если участник постоянно поддерживает того или иного посредника, то этот тот или иной посредник не должен подводить итоги по данному участнику?

— [1 августа 2016 г. 12:38] Есстествоиспытатель

Здесь случай особенный. В дополнение к сказанному в комментарии в черновике, см., например: "Скатыванию посредничества в этом направлении, на мой взгляд, немало поспособствовала уч. Liberalismens, фактически не пишущая статей и не предлагающая текстов в тематике, зато неизменно участвующая во всех обсуждениях в непременном амплуа вики-адвоката участника Markandeya и воспевателя величия участницы Victoria" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50742031 Дифф взят из нижней темы на СО 894, там еще есть.

01.08.2016 16:20:32

Mihail Lavrov

Ок.

Есс, публикуешь проект? (Только там надо будет оформить таблицу вики-разметкой)

01.08.2016 20:16:24

Ghuron

там нам письмо

01.08.2016 20:28:25

Ghuron

содержательно - Abiyoyo якобы тож готов наставничать

01.08.2016 20:28:47

Ghuron

она хочет обоих, но имхо надо кого-то одного

01.08.2016 20:29:02

Mihail Lavrov

она хочет обоих, но имхо надо кого-то одного

+1 Давай пропишем это как условие разблокировки.

01.08.2016 20:32:27

Ghuron

угу

01.08.2016 20:33:22

Ghuron

с объяснением что это во избежание поиска "нейтрального" наставника

01.08.2016 20:34:08 /

Mihail Lavrov

Посмотри 4.6.1.

01.08.2016 20:41:24

Ghuron

текст норм, но теперь видимо придется придется подождать пока Abiyoyo подтвердит согласие

01.08.2016 20:44:25

Mihail Lavrov

А зачем? Один наставник есть. Далее - по схеме, описанной в решении.

01.08.2016 20:45:42

Ghuron

ну в любом случае это проект, да

01.08.2016 20:47:39

Mihail Lavrov

Дело даже не в проекте. У нас есть Vladimir Solovjev. Если он откажется, то Abiyoyo пойдет через ФА. Наш проект не зависит от пожеланий заявительницы иметь второго наставника.

01.08.2016 20:59:52

Mihail Lavrov

там нам письмо

— [1 августа 2016 г. 20:28] Ghuron

Прочитал. Очередное письмо, в котором идёт попытка навязать свою игру. Оказывается, это Liberalismens заявку о действиях Vajrapani подала. Ничего не меняется в этих письмах кроме как "чем дальше в лес...".

01.08.2016 20:59:52

2 августа 2016

Есстествоиспытатель

У нас есть Vladimir Solovjev. Если он откажется, то Abiyoyo пойдет через ФА.

— [1 августа 2016 г. 20:59] Mihail Lavrov

А в чем разница между Vladimir Solovjev и Abiyoyo?

02.08.2016 5:42:08

Есстествоиспытатель

имхо надо кого-то одного

Вот тут сомневаюсь. В дискуссиях выше упоминалось, что Liberalismens может вносить разлад между двумя посредниками и т.д. Но я как-то сомневаюсь, что ей удастся внести разлад между Abiyoyo и Vladimir Solovjev.

02.08.2016 5:43:47 /

Есстествоиспытатель

Abiyoyo якобы тож готов наставничать

Готов, без всяких "якобы", см. СО заявки.

02.08.2016 5:44:11

Mihail Lavrov

При двух наставниках попытки нарушать ВП:ПАПА будут однозначно. Андрей прав, надо одного. К тому же никто не знает, кто и когда может стать новым наставником, и будет ли он придерживаться "небезызвестных мнений Abiyoyo" (которые тут малое значение имеют, судя по его комментарию на СО). Пусть наставники будут "в запасе" и один сменяет другого, когда второй захочет отдохнуть или выпадет из работы в ВП, но только не одновременно (это не помешает им общаться и советоваться при необходимости). Иначе это будет благоприятной средой для развития негативных аспектов деятельности Liberalismens.

Есс, проект ждет, дайджест на носу. Если остались только мелкие недочеты, их можно поправить и после публикации проекта.

02.08.2016 8:23:35

Есстествоиспытатель

При двух наставниках попытки нарушать ВП:ПАПА будут однозначно.

— [2 августа 2016 г. 8:23] Mihail Lavrov

Попытки будут. Но вот их успех с таким набором наставников - сомнителен.

02.08.2016 8:24:20

Есстествоиспытатель

Есс, проект ждет, дайджест на носу. Если остались только мелкие недочеты, их можно поправить и после публикации проекта.

Ок, можно уже опубликовать, посмотрим реакцию на запрет больше одного наставника.

02.08.2016 8:24:40

Есстествоиспытатель

Щас опубликую как проект решения.

02.08.2016 8:24:53

Есстествоиспытатель

(которые тут малое значение имеют, судя по его комментарию на СО)

А с комментарием на СО-то что не так? Мне показался вполне нормальным комментарием.

02.08.2016 8:25:53

Есстествоиспытатель

Хмм, с выкладкой таблицы одна проблемка - в строке 2, если с одной стороны разместить реплики Пессимиста и Liberalismens, а с другой - Vajrapani, то таблица не срабатывает.

02.08.2016 8:35:21

Есстествоиспытатель

Похоже, она работает только если тексты более-менее совпадают размерами.

02.08.2016 8:35:33

Есстествоиспытатель

Т. е. надо или что-то добавить к реплике Vajrapani, либо убрать реплику Liberalismens, оставив только Пессимиста.

02.08.2016 8:35:55

Mihail Lavrov

Убери

02.08.2016 8:36:29

Mihail Lavrov

Не суть важно

02.08.2016 8:36:36

Есстествоиспытатель

А не, все норм, перевод строки исправил глюк.

02.08.2016 8:36:38

Mihail Lavrov

Хорошо

02.08.2016 8:36:47

Есстествоиспытатель

Я подниму пункты 1.1.1-1.1.4. на один уровень выше? Сейчас они по уровню совпадают с уровнями 1.1. и т.д., а, насколько я понимаю, обычно подпункты ставятся на один пункт выше того пункта, к которому они относятся.

02.08.2016 8:37:47

Есстествоиспытатель

1.1. Арбитры приняли во внимание арбитражные заявки, связанные с участницей.
1.1.1. Заявительница была фигурантом ряда заявок в Арбитражный комитет: АК:895, АК:894, АК:882, АК:872, АК:840, АК:839, АК:802, АК:778, АК:627. Заявки содержали обвинения против различных участников, по одной из заявок (АК:894) Liberalismens выдвинула требования сразу против пяти участников.
1.1.2. В предыдущих решениях арбитры выявили со стороны участницы Liberalismens нарушения правил об этичности, о недопустимости оскорблений, о предположении добрых намерений, а также некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях.
1.1.3. Арбитры отмечают, что частое и многословное участие Liberalismens в арбитражных заявках с обвинительными требованиями, а также неоднократные оспаривания тех или иных решений и итогов (обычно в посредничествах) привело к тому, что участница Liberalismens была предупреждена Арбитражным комитетом за викисутяжничество (АК:895), и за ней сформировался образ участницы, которой свойственна «генерация совершенно фантастических объемов флуда и флейма обильно сдобренных вздорными обвинениями, невероятными вымыслами и демагогией» [4].
1.1.4. Арбитры отдельно отмечают, что участница была созаявительницей заявки АК:802, которая представляла собой апелляцию на решение АК:778. Решением по заявке 802 выводы предшествовавшего решения 778 о действиях участницы Liberalismens были оставлены в силе.

02.08.2016 8:37:59

Есстествоиспытатель

Я про эти подпункты.

02.08.2016 8:38:08

Mihail Lavrov

Я подниму пункты 1.1.1-1.1.4. на один уровень выше?

В смысле отступ еще одним двоеточием? Конечно.

02.08.2016 8:38:46

Есстествоиспытатель

Да, я имел ввиду отступы. Сделал.

02.08.2016 8:39:02

Есстествоиспытатель

Пометка вида "проект выложен арбитром Х" нужна?

02.08.2016 8:39:23

Mihail Lavrov

Нет

02.08.2016 8:39:33

Есстествоиспытатель

Ок. Выложил.

02.08.2016 8:39:58

Есстествоиспытатель

Арбитраж:Liberalismens#Проект решения

02.08.2016 8:40:10

Mihail Lavrov

Отлично

02.08.2016 8:40:22

Есстествоиспытатель

Щас отпишусь на СО заявки.

02.08.2016 8:40:24

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж%3ALiberalismens&type=revision&diff=79947071&oldid=79947061 - сделал мелкую оформительскую правку, никто не против?

02.08.2016 8:41:21

Есстествоиспытатель

(без нее этот кусок текста выпирал из общего ряда).

02.08.2016 8:41:30

Есстествоиспытатель

Обновил ЗАЯ.

02.08.2016 8:50:56

Есстествоиспытатель

Здесь случай особенный. В дополнение к сказанному в комментарии в черновике, см., например:

"Скатыванию посредничества в этом направлении, на мой взгляд, немало поспособствовала уч. Liberalismens, фактически не пишущая статей и не предлагающая текстов в тематике, зато неизменно участвующая во всех обсуждениях в непременном амплуа вики-адвоката участника Markandeya и воспевателя величия участницы Victoria" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50742031

Дифф взят из нижней темы на СО 894, там еще есть.

По-моему, комментария одного участника недостаточно для подобных ограничений. Markandeya, например, недавно писал (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Liberalismens&diff=next&oldid=79908460), что Liberalismens и ТБ от Victoria получала. Т. е., возможно, Liberalismens к Victoria ненейтральна, но вот то, что Victoria ненейтральна к Liberalismens - неочевидно.

02.08.2016 9:21:39

Томасина

Коллеги, уже вечером я буду с вами. Я понимаю, что не вправе разводить критику по проекту, но у меня практический вопрос: если п.4.2 - разрешение править, а пункты 4.3-4.5 запрещено менять раньше чем через год, то какие ограничения предлагается ослабить через 3 месяца? Разрешить править СО статей без премодерации? Если только это, то давайте напишем это прямо, будет понятнее. А лучше бы и это послабление не делать.

02.08.2016 9:22:18

Есстествоиспытатель

то какие ограничения предлагается ослабить через 3 месяца?

— [2 августа 2016 г. 9:22] Томасина:

Я так понимаю, что это оговорка для ужесточений, а не ослаблений.

02.08.2016 9:23:47

Томасина

" 4.6. Ослабление ограничений может быть сделано наставником не ранее чем через три месяца после успешной активной работы участницы в проекте. "

02.08.2016 9:24:27

Томасина

Для каких случаев введен пункт 4.7, если ей запрещено править что-либо, кроме статей?

02.08.2016 9:24:54

Есстествоиспытатель

Ослабление ограничений

— [2 августа 2016 г. 9:24] Томасина:

Хмм, да, тогда вопрос к Лаврову. Эх, пропустил я этот момент :( .

02.08.2016 9:25:04

Томасина

Нафига предупреждать о недопустимости нарушения правил (4.8)?

02.08.2016 9:25:25

Есстествоиспытатель

Ну, типа, у нее с этими правилами проблемы, и поэтому отдельно и специально предупреждаем ла-ла-ла. Во всяком случае, я это так понимаю.

02.08.2016 9:26:51

Томасина

Зачем предупреждать преступника о необходимости соблюдать закон?

02.08.2016 9:27:17

Томасина

Вполне достаточно в этом пункте ограничиться вторым предложением.

02.08.2016 9:27:34

Есстествоиспытатель

Зачем предупреждать преступника о необходимости соблюдать закон?

— [2 августа 2016 г. 9:27] Томасина:

При выпуске из тюрьмы напомнить "не воруй", если это вор, ИМХО, нелишне. Но вообще, не против и убрать это.

02.08.2016 9:28:29

Томасина

В разделе "Решение" первым пунктом должно быть "Признать блокировку соответствующей правилам". В противном случае всю аналитическую часть нужно бы выбросить: там аналитики на расстрел, а мы с каменным лицом игнорим свое же обоснование и разблокируем её.

02.08.2016 9:28:49 /

Есстествоиспытатель

а мы с каменным лицом игнорим свое же обоснование и разблокируем её.

— [2 августа 2016 г. 9:28] Томасина:

Ну, ибо 4.1. Вообще, я предлагал еще где-то там отдельно добавить, что в целом ее вклад в статьи правила не нарушал, что-бы еще понятнее были причины разблокировки, но вроде так и не добавили.

02.08.2016 9:30:25

Томасина

Есс, я обещала не критиковать. Но я вообще не вижу логики в проекте.

02.08.2016 9:31:16

Томасина

Для такого решения вообще никакая уголовная аналитика не нужна.

02.08.2016 9:31:54

Томасина

"ибо 4.1" - а это должен быть 4.2

02.08.2016 9:33:00

Есстествоиспытатель

Есс, я обещала не критиковать. Но я вообще не вижу логики в проекте.

— [2 августа 2016 г. 9:31] Томасина:

Проект Лаврова, он первый успел.

02.08.2016 9:33:18

Есстествоиспытатель

Не, Есс, с таким анализом мы далеко не уедем, если ты даже не нашел ссылки на Пессимиста в обосновании, а вместо этого стал оперировать неким "старым итогом", о котором в обосновании никакой речи не шло, там ПАПА касалось "идентичного процедурного вопроса".

— [22 июля 2016 г. 12:30] Mihail Lavrov

Раз очень хочется, я сегодня-завтра напишу для проекта дополнительный разбор претензий из заявки.

02.08.2016 9:33:18

Есстествоиспытатель

Проект доработан.

— [24 июля 2016 г. 11:10] Mihail Lavrov

02.08.2016 9:33:18

Томасина

И что? Если Михаил работает в жанре обвинительного заключения, то обязаны ли мы все подстраиваться под этот жанр?

02.08.2016 9:34:15

Есстествоиспытатель

Вообще, я предлагал еще где-то там отдельно добавить, что в целом ее вклад в статьи правила не нарушал, что-бы еще понятнее были причины разблокировки, но вроде так и не добавили.

— [2 августа 2016 г. 9:30] Есстествоиспытатель

Да, нашел:

02.08.2016 9:34:53

Есстествоиспытатель

Также где-то вставить, что в целом (за вычетом отдельных эпизодов) вклад участницы в статьи является полезным.

— [26 июля 2016 г. 14:55] Есстествоиспытатель

Там потом развязалась дискуссия о том, надо ли делать наставничество вечным, и об этом комментарии все как-то забыли.

02.08.2016 9:34:53

Есстествоиспытатель

И что? Если Михаил работает в жанре обвинительного заключения, то обязаны ли мы все подстраиваться под этот жанр?

Вообще, это пока проект. Т. е., в теории, можно вообще весь нынешний текст, если понадобится, удалить и написать с нуля. Предложи, как ты видишь проект решения :) .

02.08.2016 9:35:32 /

Томасина

Не могу, мне сегодня Torin переписывать в том же ключе.

02.08.2016 9:35:58

Томасина

Я вообще против перетряхивания всех грехов на людях. Вообще.

02.08.2016 9:36:34

Есстествоиспытатель

Т. е., по-твоему, нужно:
1. Краткое описание нарушений.
2. Аргументы за разблокировку (наставник+вклад в статьи).
3. Разблокировка и ее условия. Туда-же подтверждение корректности блокировки.

02.08.2016 9:37:27 /

Есстествоиспытатель

Так?

02.08.2016 9:37:29

Томасина

Пункт 1 убери, а вместо него вставь: доказательная база под пункты 2 и 3.

02.08.2016 9:38:08

Томасина

это не обязательно нарушения

02.08.2016 9:38:19

Есстествоиспытатель

Ок.

02.08.2016 9:38:23

Есстествоиспытатель

Т. е. про вклад в статьи не в 2, а в 1.

02.08.2016 9:38:29 /

Томасина

да. А все то, что никак не повлияло на решение, из 1 должно быть исключено, ибо преследование

02.08.2016 9:38:50

Есстествоиспытатель

1. Доказательная база (нарушения, вклад в статьи).<br<

2. Аргументы за разблокировку (наставник).

3. Разблокировка и ее условия. Туда-же подтверждение корректности блокировки.

02.08.2016 9:39:05

Есстествоиспытатель

Как-то так?

02.08.2016 9:39:14

Есстествоиспытатель

А все то, что никак не повлияло на решение, из 1 должно быть исключено, ибо преследование

Хмм, ну, как я понял, нарушения все-таки надо привести в доказательство обоснованности блокировки.

02.08.2016 9:39:44

Томасина

Типа. Единственное что, в этом конкретном случае анализ истории заявки и ее стиля уместны вполне. Впрочем, это как раз и есть ДБ (доказательная база) для запрета на апелляции

02.08.2016 9:40:00

Томасина

нарушения все-таки надо привести в доказательство обоснованности блокировки.

Так это если в решении будет это указано. А если нет, то и нет.

02.08.2016 9:40:37

Есстествоиспытатель

Впрочем, это как раз и есть ДБ (доказательная база) для запрета на апелляции

— [2 августа 2016 г. 9:40] Томасина:

А АК вообще может запретить апелляцию к своему решению?

02.08.2016 9:40:40

Есстествоиспытатель

Вроде АК, заблокировавший Lvova, пытался, но все-равно была подана (и не отклонена) аппеляция.

02.08.2016 9:41:02

Томасина

Запретить-то может, но это не может препятствовать попытке обжаловать.

02.08.2016 9:41:10

Есстествоиспытатель

Ну так и зачем тогда нам запрет на апелляции, если это никак не повлияет на эти самые аппеляции :) ?

02.08.2016 9:41:51

Томасина

Он шире, чем апелляция в АК. Это правильный пункт.

02.08.2016 9:42:07

Томасина

Впрочем, надо соотнести с другими ограничениями, возможно, он уже внутри есть.

02.08.2016 9:42:20

Есстествоиспытатель

Так это если в решении будет это указано. А если нет, то и нет.

— [2 августа 2016 г. 9:40] Томасина:

Щас глянул заявку, соображая, что, по твоей логике, надо убрать. Пункты 1.4-1.5. пока только нашел, они вроде в решении не отображаются.

02.08.2016 9:43:49

Есстествоиспытатель

Еще 1.1.3.-1.1.4.

02.08.2016 9:46:03

Ghuron

а есть необходимость править текст проекта в запарке?

02.08.2016 9:46:41 /

Ghuron

ну выложили и выложили, постепенно в гугль-док будем доводить

02.08.2016 9:47:05

Есстествоиспытатель

В разделе "Решение" первым пунктом должно быть "Признать блокировку соответствующей правилам".

— [2 августа 2016 г. 9:28] Томасина:

Кстати, щас это 3.9.

02.08.2016 9:47:07

Ghuron

как с Kurlovitsch

02.08.2016 9:47:25

Есстествоиспытатель

а есть необходимость править текст проекта в запарке?

— [2 августа 2016 г. 9:46] Ghuron

А где запарка? Просто выдался редкий миг, когда многие члены АК онлайн, вот и пользуемся :) .

02.08.2016 9:47:32

Ghuron

а, ну ок

02.08.2016 9:47:40

Томасина

Есс, 2.2-2.4 надо убирать, это вообще склочничество

02.08.2016 9:49:35

Есстествоиспытатель

Ок.

02.08.2016 9:49:55

Томасина

Первый абзац 3.2 убирать или править, "введение в заблуждение" надо доказывать

02.08.2016 9:50:17

Есстествоиспытатель

Только у нас тогда осталось только 2.1., вот и все 2. Может, объединить 2 с какой-нить другой частью проекта?

02.08.2016 9:50:40

Томасина

то же в 3.7 про спекуляции

02.08.2016 9:50:51

Томасина

про 2: не думаю, пусть остается голый. Он сам по себе пункт

02.08.2016 9:51:33

Есстествоиспытатель

Первый абзац 3.2 убирать или править, "введение в заблуждение" надо доказывать

— [2 августа 2016 г. 9:50] Томасина:

Убрал "введение в заблуждение", посмотри в гугльдоке, так норм?

02.08.2016 9:51:37

Томасина

Есс, я посмотрю потом, когда другие правки будут сделаны. Чтобы не замыливаться

02.08.2016 9:52:09

Есстествоиспытатель

то же в 3.7 про спекуляции

— [2 августа 2016 г. 9:50] Томасина:

Заменил спекуляции на "неверными".

02.08.2016 9:52:23

Томасина

спс

02.08.2016 9:52:29

Есстествоиспытатель

Есс, я посмотрю потом, когда другие правки будут сделаны. Чтобы не замыливаться

— [2 августа 2016 г. 9:52] Томасина:

Ок.

02.08.2016 9:52:40

Томасина

давайте с ограничениями разберемся. а?

02.08.2016 9:53:09

Томасина

кстати, 4.3 - это один пункт "участнице запрещается":, с подпунктами

02.08.2016 9:53:48

Есстествоиспытатель

давайте с ограничениями разберемся. а?

— [2 августа 2016 г. 9:53] Томасина:

Согласен.

02.08.2016 9:54:17

Есстествоиспытатель

Я лично сомневаюсь в необходимости 4.10.

02.08.2016 9:54:27

Есстествоиспытатель

См. аргументы выше.

02.08.2016 9:54:32

Томасина

в 4.2 в части правки СО, добавить "с учетом (или "если иное не предусмотрено") п. 4.3-4.5

02.08.2016 9:55:07

Есстествоиспытатель

И в необходимости 4.6.1. в плане Abiyoyo (т. е., я за двух наставников из Abiyoyo и Vladimir Solovjev, но пока сомневаюсь в необходимости давать возможность присоединения других наставников).

02.08.2016 9:55:26

Томасина

я не возражаю против 4.10, но формулировку надо менять, нам Victoria ничем не обязана

02.08.2016 9:55:48

Есстествоиспытатель

Пункты 1.4-1.5. пока только нашел, они вроде в решении не отображаются.

— [2 августа 2016 г. 9:43] Есстествоиспытатель

Убрал. А 3.9. поправил и сделал 4.1. (все это в Гугльдоке).

02.08.2016 9:56:06

Есстествоиспытатель

я не возражаю против 4.10

Ну, лично я пока не увидел доказательств того, что именно Victoria ненейтральна к Liberalismens (а не наоборот).

02.08.2016 9:56:38

Томасина

4.6.1. я бы изменила в том ключе, что новый наставник может ввестись по согласованию с существующим, а мы рекомендуем предусмотреть меры против ПАПА

02.08.2016 9:57:20

Ghuron

Я вообще против перетряхивания всех грехов на людях. Вообще.

— [2 августа 2016 г. 9:36] Томасина:

вопрос не в перетряхивании грехов. Вопрос в том, что по Liberalismens было несколько решений, и она ни в одном из них не видит своих нарушений. Я считаю очень важным четко зафиксировать её modus operandi на уровне АК

02.08.2016 9:57:52

Томасина

не увидел доказательств того, что именно Victoria ненейтральна

— [2 августа 2016 г. 9:56] Есстествоиспытатель

вот именно. Поэтому рекомендовать надо мягко

02.08.2016 9:57:53

Есстествоиспытатель

новый наставник может ввестись по согласованию с существующим, а мы рекомендуем предусмотреть меры против ПАПА

— [2 августа 2016 г. 9:57] Томасина:

У нас пока есть два кандидата - Vladimir Solovjev и Abiyoyo. Я пока не вижу между ними разницы, кроме той, что Vladimir Solovjev был раньше.

02.08.2016 9:58:09

Есстествоиспытатель

вот именно. Поэтому рекомендовать надо мягко

Но, если доказательств нет, то зачем вообще что-либо рекомендовать? У Liberalismens "особое" (только прямо наоборот) отношение и к Важдрапани, но это-ж не повод ей что-либо рекомендовать, пусть и мягко :) .

02.08.2016 9:59:13

Ghuron

коллеги, мне кажется вы куда-то не туда движитесь вообще

02.08.2016 9:59:28

Ghuron

давайте перед тем как править текст хотя бы обсудим основные положения которые вызывают вопросы

02.08.2016 10:00:25

Есстествоиспытатель

У нас щас 2 текста - текущий, Лаврова, и тот, что в гугльдоке.

02.08.2016 10:00:44

Ghuron

и как мы будем их мержить?

02.08.2016 10:01:00

Есстествоиспытатель

Но да, давай обсудим :) . Итак, тезис Томасины - все нарушения, не упомянутые в итоговом решении, не стоит писать.

02.08.2016 10:01:17

Есстествоиспытатель

Кто что о нем думает?

02.08.2016 10:01:29

Ghuron

в такой формулировке согласен, но отсюда есть два пути - убирать лишние нарушения из анализа или усиливать итог

02.08.2016 10:02:11

Есстествоиспытатель

Ну, ИМХО, итог будет сложно усилить, например, про частные эпизоды.

02.08.2016 10:02:50

Есстествоиспытатель

Как эпизод с "уходом" и последующими отсылками к нему.

02.08.2016 10:03:03

Есстествоиспытатель

1.4. После наложения первой блокировки участница Liberalismens объявила о том, что она покидает проект. Заявление об уходе послужило причиной, по которой администратор Yaroslav Blanter не наложил вторую блокировку за продолжение нарушений [6]. В дальнейшем участница Liberalismens неоднократно апеллировала к своему уходу из проекта, что стало характеризующей негативной чертой её поведения, остававшейся неизменной на протяжении всего участия в работе проекта.

02.08.2016 10:03:21

Есстествоиспытатель

Как это приплюсовать к итогу?

02.08.2016 10:03:34

Томасина

Я пока не вижу между ними разницы, кроме той, что Vladimir Solovjev был раньше.

— [2 августа 2016 г. 9:58] Есстествоиспытатель

Разница есть. С таким модус операнди мы бы не стали разблокировать Liberalismens, если бы наставником вызвался быть НЕ Vladimir Solovjev. Разблок в таких обстоятельствах - реверанс лично к нему, и я отношусь весьма скептически к перспективе

02.08.2016 10:04:19

Ghuron

текущий, Лаврова

— [2 августа 2016 г. 10:00] Есстествоиспытатель

и, кстати, давайте не будем вешать ярлыков. Я за него несу такую же ответственность как и Миша

02.08.2016 10:04:31

Есстествоиспытатель

Я вроде ярлыков не вешаю.

02.08.2016 10:04:43

Томасина

но это-ж не повод ей что-либо рекомендовать, пусть и мягко

— [2 августа 2016 г. 9:59] Есстествоиспытатель

Возможно, ты прав

02.08.2016 10:04:46

Есстествоиспытатель

Я вроде ярлыков не вешаю.

— [2 августа 2016 г. 10:04] Есстествоиспытатель

Решение групповое, да, т. е. нас всех троих, его опубликовавших (Бентолла и Томасины не было).

02.08.2016 10:05:07

Ghuron

Я вроде ярлыков не вешаю

— [2 августа 2016 г. 10:04] Есстествоиспытатель

отлично, но прозвучало так

02.08.2016 10:05:14

Есстествоиспытатель

Ок, тогда сорри, видимо некорректно сформулировал.

02.08.2016 10:05:30

Ghuron

рад что на самом деле этого нет :)

02.08.2016 10:05:31

Ghuron

про уходы согласен, для логики решения пункт не критичен

02.08.2016 10:06:07

Есстествоиспытатель

про уходы согласен, для логики решения пункт не критичен

— [2 августа 2016 г. 10:06] Ghuron

Ок. Теперь


1.5. Арбитры обращают внимание на частые повторяющиеся обвинения со стороны участницы Liberalismens в адрес других участников, в том числе арбитров и посредников. При этом нередко эти обвинения носят идеологический и политический характер. Так, первая блокировка на участницу была наложена после обвинения ею арбитров, вынесших не удовлетворившее Liberalismens решение, в идеологической и политической подоплёке их действий [8], [9] (2010 год). Аналогичным намёкам на политическую ангажированность подверглись трое посредников ВП:АРК-ЛГБТ после того, как они совместно подвели неустроивший участницу итог [10] (2015 год). Арбитры отмечают, что пятилетний разрыв между приведёнными диффами, одинаково нарушавшими ВП:ПДН и ВП:НЕТРИБУНА и приведшими участницу к блокировкам, указывает на неизменность негативных аспектов в поведении участницы в проекте.


02.08.2016 10:06:52

Есстествоиспытатель

По-моему, это частично дублирует 1.2. и 1.3.

02.08.2016 10:07:19

Есстествоиспытатель

(это пункты с перечислением блокировок и предупреждений от АК).

02.08.2016 10:07:31

Ghuron

на мой взгляд это важно для иллюстрации любимого трюка с ненейтральностью

02.08.2016 10:07:38

Ghuron

возможно требует доформулировки

02.08.2016 10:07:48

Томасина

Мне хочется напомнить: не надо обсуждать участников, обсуждать надо их действия

02.08.2016 10:08:03

Есстествоиспытатель

на мой взгляд это важно для иллюстрации любимого трюка с ненейтральностью

— [2 августа 2016 г. 10:07] Ghuron

Ок, тогда надо это отразить в итоге.

02.08.2016 10:08:14

Томасина

ничего в стиле "Liberalismens плохая" быть не должно, только "Liberalismens неправильно сделала то-то"

02.08.2016 10:08:26

Ghuron

обсуждать надо их действия

— [2 августа 2016 г. 10:08] Томасина:

я честно не понимаю в чем разница

02.08.2016 10:08:28

Ghuron

ничего в стиле "Liberalismens плохая" быть не должно, только "Liberalismens неправильно сделала то-то"

ок, но это вопрос формулировки, а не смысла

02.08.2016 10:09:08

Ghuron

можно просто в финале пройтись по тексту и поменять

02.08.2016 10:09:29

Есстествоиспытатель

Ок, тогда надо это отразить в итоге.

— [2 августа 2016 г. 10:08] Есстествоиспытатель

Что-то типа:

4.ХХ. АК обращает внимание, что Liberalismens регулярно обвиняет других участников в ненейтральности без должной аргументации.

02.08.2016 10:09:47

Томасина

ужос

02.08.2016 10:10:16

Есстествоиспытатель

Хотя, если подумать, как это отразить в итоге? Запрет на НЕТРИБУНУ, ЭП и т.д. уже есть (4.7.). Как-то отдельно это выделить проблематично.

02.08.2016 10:10:30

Ghuron

хорошо, давайте переформулируем

02.08.2016 10:10:43

Ghuron

зачем это надо отразить в итоге?

02.08.2016 10:10:49

Есстествоиспытатель

Я полагаю, что-бы в далеком будущем, когда ограничения снимут и тра-ля-ля, этого не повторялось. Но, по идее, когда ограничения снимут, она банально уже не будет такого писать.

02.08.2016 10:11:26

Ghuron

затем что мы хотим показать что участница в случае несогласия с оппонентом/посредником/наставником практикует такое поведение

02.08.2016 10:11:38

Есстествоиспытатель

Я полагаю, что-бы в далеком будущем, когда ограничения снимут и тра-ля-ля, этого не повторялось. Но, по идее, когда ограничения снимут, она банально уже не будет такого писать.

— [2 августа 2016 г. 10:11] Есстествоиспытатель

А если в далеком будущем ограничения не снимут, то она не сможет такого писать (по текущему проекту решения, не сможет).

02.08.2016 10:11:57

Томасина

мы хотим показать

— [2 августа 2016 г. 10:11] Ghuron

а зачем нам это показывать?

02.08.2016 10:11:59

Ghuron

и чтобы оппоненты/наставники/посредники могли апеллировать к этому пункту решения АК

02.08.2016 10:11:59 /

Есстествоиспытатель

и чтобы оппоненты/наставники/посредники могли апеллировать к этому пункту

— [2 августа 2016 г. 10:12] Ghuron

Вопрос в том, в какой ситуации? В 2020 году, когда ограничения снимут, но вдруг она снова станет прибегать к такому методу действия?

02.08.2016 10:12:32

Ghuron

да хоть завтра, когда она обвинит Abiyoyo в сексизме

02.08.2016 10:12:51 /

Ghuron

или гомофобии

02.08.2016 10:12:56

Есстествоиспытатель

На данный момент 4.4. запрещает ей вообще кого-либо в чем-либо обвинять.

02.08.2016 10:12:56

Есстествоиспытатель

4.4. Участнице Liberalismens запрещается каким бы то ни было образом комментировать действия других участников, в том числе обвинять их в ненейтральности и давать самостоятельную оценку их действий на соответствие правилам.

02.08.2016 10:13:07

Есстествоиспытатель

Э, стоп, а вот-же.

02.08.2016 10:13:31

Есстествоиспытатель

Вот пункт, который бы мог подкрепляться данными из 1.5.

02.08.2016 10:13:55 /

Есстествоиспытатель

Только если переделать в 4.4. На основании, в частности, указанного в пункте 1.5., участнице Liberalismens запрещается каким бы то ни было образом комментировать действия других участников, в том числе обвинять их в ненейтральности и давать самостоятельную оценку их действий на соответствие правилам.

02.08.2016 10:14:36

Есстествоиспытатель

Как-то так.

02.08.2016 10:15:04

Ghuron

я не вижу большого смысла прямо ссылаться на пункт 1.5, достаточно и твоей формулировки

02.08.2016 10:15:37

Есстествоиспытатель

"моя" формулировка - это текущая :) . Ок, тогда возвращаю 1.5.

02.08.2016 10:17:36

Ghuron

я ощущаю неудобство от отсутствия Миши, у него очевидно больше аргументов по тому зачем нужен тот или иной пункт. Давайте может быть начнем со списка вопросов "Зачем нам пункт xxx"?

02.08.2016 10:20:48

Есстествоиспытатель

Пункт 1.5. вроде вернул.

02.08.2016 10:21:02

Ghuron

не ныряя в детали пока

02.08.2016 10:21:05

Томасина

Есс, а нельзя ли как-то переоформить п.3? Каждый раз под новым номером я хочу видеть новый эпизод, а не продолжение прежнего. Вероятно, нужны не подпункты, а абзацы, и текст должен быть намного короче. В частности, п.3.4, будучи отдельно взятым представляется полной белибердой.

02.08.2016 10:21:37

Томасина

да и 3.3 тоже

02.08.2016 10:21:55

Есстествоиспытатель

Давайте может быть начнем со списка вопросов "Зачем нам пункт xxx"?

— [2 августа 2016 г. 10:20] Ghuron

Ну, с 1.5. разобрались. Еще есть 1.4., пока убранный, и

02.08.2016 10:22:22

Есстествоиспытатель

2.2-2.4.

— [2 августа 2016 г. 9:49] Томасина:

02.08.2016 10:22:22

Томасина

с 1.5. разобрались предварительно. Если он остался в таком виде, как минимум, рихтовка еще нужна

02.08.2016 10:22:57

Есстествоиспытатель

Каждый раз под новым номером я хочу видеть новый эпизод, а не продолжение прежнего.

— [2 августа 2016 г. 10:21] Томасина:

Как я понял, там деление по сторонам вопроса.

02.08.2016 10:23:06

Есстествоиспытатель

Типа "Shamash сделал то-то", "Аргумент Liberalismens такой-то некорректен".

02.08.2016 10:23:39

Томасина

и зачем? ЧТобы было труднее воспринимать?

02.08.2016 10:23:58

Есстествоиспытатель

В принципе, да, можно изменить деление, но тогда придется, похоже, значительно сокращать текст, а я в этом не спец :( .

02.08.2016 10:24:12

Томасина

зачем вообще так детально это описывать?

02.08.2016 10:24:15

Томасина

О, сокращать!

02.08.2016 10:24:20

Есстествоиспытатель

зачем вообще так детально это описывать?

— [2 августа 2016 г. 10:24] Томасина:

Ну, это краеугольный камень заявки - блокировка и связанная с нею шумиха.

02.08.2016 10:24:39

Томасина

Ну, это краеугольный камень заявки - блокировка и связанная с нею шумиха.

— [2 августа 2016 г. 10:24] Есстествоиспытатель

ТАк почему бы всю полемику не пересказать своими словами, отчего же только действия? Имхо, вполне достаточно общей оценки ситуации

02.08.2016 10:25:25

Томасина

П.2.1, "и одновременная попытка использовать это решение в качестве опоры для нового обращения, но в прежней форме" - коллеги, может ли кто-нибудь объяснить смысл этой фразы?

02.08.2016 10:28:29

Есстествоиспытатель

ТАк почему бы всю полемику не пересказать своими словами, отчего же только действия?

— [2 августа 2016 г. 10:25] Томасина:

Ну ХЗ, мне пока как-то не приходит в голову, как эту часть сократить, не теряя смысла.

02.08.2016 10:28:35

Томасина

ок

02.08.2016 10:28:46

Есстествоиспытатель

П.2.1, "и одновременная попытка использовать это решение в качестве опоры для нового обращения, но в прежней форме" - коллеги, может ли кто-нибудь объяснить смысл этой фразы?

— [2 августа 2016 г. 10:28] Томасина:

Я так понял, что это попытка сказать "ПАПА" не говоря "ПАПА".

02.08.2016 10:28:58

Ghuron

я так понял это покругу

02.08.2016 10:29:29

Томасина

что изменится, если эту часть предложения вообще убрать?

02.08.2016 10:29:38

Есстествоиспытатель

Я так понял, что это попытка сказать "ПАПА" не говоря "ПАПА".

— [2 августа 2016 г. 10:28] Есстествоиспытатель

Мне вообще 2.1. не нравится. Я уже приводил аргументы, что это не ПАПА, а вполне себе апелляция, не лучше и не хуже других. Причем, в отличии от многих других апелляций, эта, похоже, успешная.

02.08.2016 10:30:03

Томасина

+

02.08.2016 10:30:29

Есстествоиспытатель

Только, похоже, такими темпами у нас пункта 2 вообще не останется.

02.08.2016 10:31:18

Томасина

и славно

02.08.2016 10:31:34

Есстествоиспытатель

2.2.-2.4. Томасина предлагает убрать, а 2.1. я.

02.08.2016 10:31:40

Томасина

ибо "Арбитры отмечают, что подбор «подходящего» для рассмотрения заявок состава Арбитражного комитета является для участницы осознанным подходом, но тем не менее АК решил опубликовать заявку и принять по ней окончательное решение, приняв во внимание указанные факты, и дав им соответствующую оценку." и следом разблокировка - бред полнейший

02.08.2016 10:32:01

Ghuron

подождите, убирая 2.1 остается непонятным какого хрена мы приняли эту заявку

02.08.2016 10:32:06

Ghuron

да, вижу

02.08.2016 10:32:32

Томасина

Ну так и давайте напишем, какого хрена мы ее приняли, а не какая "странная" эта Liberalismens

02.08.2016 10:32:45

Есстествоиспытатель

подождите, убирая 2.1 остается непонятным какого хрена мы приняли эту заявку

— [2 августа 2016 г. 10:32] Ghuron

Такого, что хороший наставник и вообще, мы решили, что стоит разблокировать.

02.08.2016 10:32:58 /

Ghuron

Ну так и давайте напишем, какого хрена мы ее приняли, а не какая "странная" эта Liberalismens

— [2 августа 2016 г. 10:32] Томасина:

Томасина, на мой взгляд там это и написано. возможно коряво

02.08.2016 10:33:19

Томасина

там написано НЕ это

02.08.2016 10:33:27

Ghuron

но не нужно лечить головную боль гильотиной, правда

02.08.2016 10:33:30

Есстествоиспытатель

Такого, что кул-наставник и вообще, мы решили, что стоит разблокировать.

— [2 августа 2016 г. 10:32] Есстествоиспытатель

Тут скорее вопрос, какого хрена АК-20 (или какой там был) не принял и даже не опубликовал еще предыдущую ее заявку, если там тоже был хороший наставник и т.д. Но это уже не к нам вопрос.

02.08.2016 10:33:45 /

Ghuron

вопрос к нам

02.08.2016 10:34:03

Томасина

что такое КУЛ-наставник?

02.08.2016 10:34:04

Есстествоиспытатель

Хороший наставник.

02.08.2016 10:34:13

Есстествоиспытатель

Поправил.

02.08.2016 10:34:25

Ghuron

мы не можем молча проигнорировать факт подачи заявки в ак20 и факт того, что они её не приняли

02.08.2016 10:34:56

Ghuron

либо мы должны сказать что они не правы потому-то и потому-то

02.08.2016 10:35:08

Томасина

браво

02.08.2016 10:35:23

Ghuron

либо сказать что в принципе они были правы, но мы решили в это ввязаться

02.08.2016 10:35:24

Есстествоиспытатель

либо мы должны сказать что они не правы потому-то и потому-то

— [2 августа 2016 г. 10:35] Ghuron

Ок, тогда я пойду прочитаю ее тамошнюю заявку.

02.08.2016 10:35:26

Ghuron

в силу каких-то причин

02.08.2016 10:35:45

Томасина

то есть оценивать надо не Liberalismens, а АК-20

02.08.2016 10:35:49

Ghuron

оценивать надо не Liberalismens и НЕ ак20

02.08.2016 10:36:48

Ghuron

оценивать надо их поступки

02.08.2016 10:36:53

Ghuron

НАДО

02.08.2016 10:36:56

Есстествоиспытатель

Ок, тогда я пойду прочитаю ее тамошнюю заявку.

— [2 августа 2016 г. 10:35] Есстествоиспытатель

вроде нашел.

02.08.2016 10:37:01

Ghuron

оценивать надо их поступки

— [2 августа 2016 г. 10:36] Ghuron

и я не понимаю почему сказать "Liberalismens использует ПАПА" - это ужас-ужас

02.08.2016 10:37:52

Есстествоиспытатель

Может потому, что тогда мы объявим все апелляции ПАПА?

02.08.2016 10:38:41

Ghuron

не понимаю как

02.08.2016 10:39:12

Ghuron

я читал её заявки

02.08.2016 10:39:16

Ghuron

они отличаются, но в деталях

02.08.2016 10:39:22

Есстествоиспытатель

не понимаю как

— [2 августа 2016 г. 10:39] Ghuron

Элементарно - открой любую апелляцию, и найди 5 отличий от этой.

02.08.2016 10:39:37

Ghuron

ну вот я регулярно подвожу итоги на ВУС

02.08.2016 10:40:01

Есстествоиспытатель

Арбитраж:Скайпочат#Аппеляция - например, вот.

02.08.2016 10:40:06

Ghuron

процентов 30 таких как ты говоришь, но 70 не таких

02.08.2016 10:40:16

Есстествоиспытатель

Арбитраж:Скайпочат#Аппеляция - например, вот.

— [2 августа 2016 г. 10:40] Есстествоиспытатель

Апелляция. Опытного участника, была принята, рассмотрена и трали-вали.

02.08.2016 10:40:28

Ghuron

слу, я могу потратить ещё полчаса на вспоминание подробностей скайпочата, но зачем?

02.08.2016 10:42:05

Есстествоиспытатель

вроде нашел.

— [2 августа 2016 г. 10:37] Есстествоиспытатель

Пардон, не то.

https://... - вот.

02.08.2016 10:42:22

Ghuron

нормальная апелляция отличается от ПАПА тем, что человек выкатывает новые, нерассмотренные аргументы

02.08.2016 10:42:33

Есстествоиспытатель

слу, я могу потратить ещё полчаса на вспоминание подробностей скайпочата, но зачем?

— [2 августа 2016 г. 10:42] Ghuron

Найди отличие. Или приведи пример, по-твоему, хорошей апелляции.

02.08.2016 10:42:40

Есстествоиспытатель

нормальная апеляция отличается от ПАПА тем, что человек выкатывает новые, нерассмотренные аргументы

Это, скорее, новая заявка.

02.08.2016 10:42:50

Есстествоиспытатель

Апелляция - это оспаривание решения.

02.08.2016 10:42:56

Ghuron

возвращаемся к Liberalismens

02.08.2016 10:43:01

Ghuron

где у неё была апелляция в твоей терминологии?

02.08.2016 10:43:14

Есстествоиспытатель

Апелляция - это оспаривание решения.

— [2 августа 2016 г. 10:42] Есстествоиспытатель

Оспаривание, в немалой степени - это заявление о некорректности аргументов в решении, которое оспаривается.

02.08.2016 10:43:30

Есстествоиспытатель

Во всяком случае, я это так понимаю.

02.08.2016 10:43:37

Ghuron

заявление о некорректности аргументов совершенно верно, но заявление должно на что-то опираться кроме "мне не нравится"

02.08.2016 10:44:34

Томасина

Коллеги, а я вообще не понимаю, какие были причины не рассматривать заявку. Это же бессрочка, любой может пытаться выйти из блока, пока жив.

02.08.2016 10:44:43

Ghuron

ну причины они изложили

02.08.2016 10:44:59

Ghuron

надо было покаятцо

02.08.2016 10:45:02 /

Томасина

во, покаятцо надо. Поэтому разблокировка не основана на правиле

02.08.2016 10:45:19

Ghuron

Поэтому разблокировка не основана на правиле?

— [2 августа 2016 г. 10:45] Томасина:

02.08.2016 10:45:34

Томасина

По логике вещей, содержание заявки + прошлые действия (как в проекте) + нынешние действия = гуляй дальше в блоке. БЛОК: "Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной."

02.08.2016 10:47:17

Есстествоиспытатель

при изменении существенных обстоятельств

— [2 августа 2016 г. 10:47] Томасина:

Наставничество Vladimir Solovjev.

02.08.2016 10:47:41

Томасина

щас допишу, минуту

02.08.2016 10:47:53

Есстествоиспытатель

Сообщение удалено.

02.08.2016 10:49:45 x

Томасина

Ошибочность блокировки рассматривалась ли прежде? если да, то нам рассматривать не следует и надо брать прежнее решение. Если нет, то надо рассмотреть и сделать вывод (сделали). - вот, кстати, основание, зачем мы ее взяли. Обещания прекратить деструктивные действия нет и не предвидится, и даже есть продолжение оных. Наставничество к изменившимся обстоятельствам не относится, потому что она уже просилась под наставничество (правильно помню?) Другие обстоятельства, которые изменились, согласно БЛОК Liberalismens должна указать сама.

02.08.2016 10:50:48

Томасина

Соответственно, разблокируем мы ее не по правилу, а по иной причине ИВП

02.08.2016 10:51:17

Есстествоиспытатель

Ошибочность блокировки рассматривалась ли прежде? если да, то нам рассматривать не следует и надо брать прежнее решение.

— [2 августа 2016 г. 10:50] Томасина:

Нет. Был отказ без рассмотрения толком.

02.08.2016 10:51:33

Есстествоиспытатель

Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-20#О заявке участницы Liberalismens

02.08.2016 10:51:40

Есстествоиспытатель

Наставничество к изменившимся обстоятельствам не относится, потому что она уже просилась под наставничество (правильно помню?)

Хмм, а как то, что она сама попросила наставничество, не делает это изменившимся обстоятельством?

02.08.2016 10:52:40

Томасина

...и эта причина должна быть указана в решении. Если я правильно понимаю, то такими причинами стали: ПДН, полезность в статьях, согласие очччень уважаемого участника на наставничество. Если это написать в решении, имхо, будет хорошо

02.08.2016 10:53:03

Есстествоиспытатель

В моем понимании, изменившиеся обстоятельства - это что угодно, относящееся к заблокированному. Т. е., если появился оч. хороший наставник, то это тоже изменившееся обстоятельство, неважно, он нашел ее, или она его.

02.08.2016 10:54:00

Есстествоиспытатель

ПДН, полезность в статьях, согласие очччень уважаемого участника на наставничество.

Да, вроде полный список.

02.08.2016 10:54:34

Томасина

Есс, "обстоятельства" по определению не могут относиться к заблокированному, они всегда относятся к внешним по отношению к субъекту факторам. На то они и "обстоятельства".

02.08.2016 10:54:35

Есстествоиспытатель

Если Вася Пупкин нашел клад, то это не изменившееся обстоятельство, а если клад нашел его (например, в виде куска золота, стукнувшего его по голове), то изменившееся обстоятельство?

02.08.2016 10:55:38

Есстествоиспытатель

Участник не изменился, но теперь есть наставник, который будет его сдерживать и перевоспитывать.

02.08.2016 10:57:35

Томасина

По НАСТ наставничество - альтернатива блокировке, т.е. не обстоятельство

02.08.2016 10:59:37

Есстествоиспытатель

Ок.

02.08.2016 10:59:55

Томасина

она может просить о замене блокировки на наставничество, это просто вместо заключения химия

02.08.2016 11:00:23

Есстествоиспытатель

Тогда вот причины. по которым лично я считаю уместной разблок: высокопытный наставник (большие шансы, что наставничество будет успешным), плюс норм. вклад в ОП (в частности, см. комментарий Abiyoyo - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Liberalismens&diff=79916395&oldid=79908920 ).

02.08.2016 11:01:48

Томасина

три причины уже названы здесь, они совпадают с твоими, плюс ПДН. Теперь их осталось назвать в проекте решения, вероятно, в отдельном разделе.

02.08.2016 11:04:16

Томасина

Мне думается, выглядеть должно быть так:

02.08.2016 11:04:24

Томасина

1. Почему мы взяли заявку
2. Оценка обоснованности блокировки
3. Оценка возможности разблокировки и ее условий
4. Решение

02.08.2016 11:05:24

Есстествоиспытатель

А как-же весь текущий пункт 1?

02.08.2016 11:05:43

Томасина

вписать в этот скелет, вестимо.

02.08.2016 11:06:13

Есстествоиспытатель

В пункт 2?

02.08.2016 11:06:22

Томасина

Есс, возможно, будет лучше, если мы поначалу обойдемся без нумерации? Попробуй использовать подзаголовки выше

02.08.2016 11:06:52

Есстествоиспытатель

Ну, "Оценка деятельности Liberalismens в проекте" пока подходит только к "Оценка обоснованности блокировки".

02.08.2016 11:07:53

Томасина

Пожалуй. Парни, я скоро и без предупреждения соскочу до вечера.

02.08.2016 11:08:36

Есстествоиспытатель

Ок, удачи :) .

02.08.2016 11:08:48

Томасина

п.1 может прийтись ко двору и в раздел про оценку условий разблокировки. выборочно

02.08.2016 11:09:16 /

Есстествоиспытатель

Тогда придется его, подозреваю, разделить пополам.

02.08.2016 11:10:02

Томасина

и отлично, он перестанет выглядеть частью обвинительного заключения

02.08.2016 11:10:25

Есстествоиспытатель

)

02.08.2016 11:10:35

Есстествоиспытатель

Ладно, подождем комментариев Лаврова.

02.08.2016 11:10:46

Есстествоиспытатель

Так, я, скорее всего, тоже щас пропаду. Всем удачи и хорошего дня :) .

02.08.2016 11:11:15

Томасина

Есс, когда будет что перечитывать, свистни, ладно?

02.08.2016 11:13:36

Есстествоиспытатель

Ок :) . Впрочем, скорее всего, перед этим надо будет все изменения обсудить с Лавровым.

02.08.2016 11:14:12

Томасина

думаю, надо будет сперва написать, а потом обсуждать всем вместе

02.08.2016 11:17:26

Есстествоиспытатель

Ну, у меня уже время кончилось (забежал на 5 минут), Гурон считает, что у Лаврова должно быть больше всего аргументов за оставление текущего текста, и я с ним, пожалуй, соглашусь.

02.08.2016 11:45:50

Mihail Lavrov

ибо преследование

02.08.2016 12:07:31

Mihail Lavrov

это вообще склочничество

— [2 августа 2016 г. 9:49] Томасина:

02.08.2016 12:07:31

Mihail Lavrov

Прокурорский стиль свойственен не тебе, а Мише

— [2 августа 2016 г. 10:06] Томасина:

Прям вот так? Томасина, свалившись с неба, пороть горячку - не самая лучшая идея. Проект висел достаточное время, чтобы сейчас не махать кулаками по воздуху.

02.08.2016 12:07:31

Mihail Lavrov

коллеги, мне кажется вы куда-то не туда движетесь вообще давайте перед тем как править текст хотя бы обсудим основные положения которые вызывают вопросы

— [2 августа 2016 г. 9:59] Ghuron

+1 Предлагаю вернуть все назад и обсуждать предметно.

02.08.2016 12:07:31

Mihail Lavrov

я ощущаю неудобство от отсутствия Миши, у него очевидно больше аргументов по тому зачем нужен тот или иной пункт.

— [2 августа 2016 г. 10:20] Ghuron

Спасибо, коллега, жаль, что этого не понимает Томасина, от неё такого точно не ожидал.

02.08.2016 12:07:31

Ghuron

Миш, не нагнетай :) Мы тут все делаем одно дело

02.08.2016 12:09:26

Ghuron

И свежий взгляд Томасиной, как мне кажется, нам оч пригодится. Если я чему-то научился на иске Kurlovitsch - так это тому что аналитику нужно делать только ту, которая нужна для итога. А тут в тексте действительно рассмотрен ряд эпизодов, которые формально не пришей кобыле хвост :)

02.08.2016 12:10:39 /

Томасина

Коллеги, уже вечером я буду с вами. Я понимаю, что не вправе разводить критику по проекту, но у меня практический вопрос: если п.4.2 - разрешение править, а пункты 4.3-4.5 запрещено менять раньше чем через год, то какие ограничения предлагается ослабить через 3 месяца? Разрешить править СО статей без премодерации? Если только это, то давайте напишем это прямо, будет понятнее. А лучше бы и это послабление не делать.

— [2 августа 2016 г. 9:22] Томасина:

Ну что поделать, если раскрутили... ОК, давайте начнем сначала.

02.08.2016 12:10:44

Томасина

аналитику нужно делать только ту, которая нужна для итога

уточню, Ghuron: ДАВАТЬ только ту...

02.08.2016 12:11:50

Ghuron

ну да, публиковать

02.08.2016 12:12:06

Томасина

а как раз в этом деле итог ну вообще никак не вытекает из аналитики

02.08.2016 12:12:38

Томасина

пока читала, до самого конца думала, что будет отказ в разблоке

02.08.2016 12:13:11

Ghuron

такое впечатление и должно было сложиться :)

02.08.2016 12:13:46 /

Томасина

на СО заявки Vajrapani просит ТБ на ЛГБТ-тематику. Имхо, нам очень надо положительную оценку вклада в статьи

02.08.2016 12:13:58

Томасина

так и должно быть

для интриги, штоль?

02.08.2016 12:14:18

Томасина

пускай. но тогда надо на чем-то основать и решение. значит, дополнять еще разделом

02.08.2016 12:23:30

Томасина

но имхо, большая часть этих текстов для посредников не пригодится, она индивидуальна по Liberalismens, а против нее уже ничего не надо

02.08.2016 12:24:13

Mihail Lavrov

Я вернул обратно в проект удаленные пункты, раз никаких аргументов за удаление кроме эмоций о "преследовании" и "склочничестве" нет. Против стилевых правок и изменения нумерации не возражаю.

О выводе из анализа. Мы изначально так и решили - у нас за разблокировку только ПДН, ИВП и Vladimir Solovjev (это приблизительно слова Томасины). Потому и складывается впечатление, что вывод не следует из анализа, т.к. "милосердие выше справедливости". Если бы не Vladimir Solovjev, разблокировки бы не было.

02.08.2016 12:31:25

Mihail Lavrov

Удалять анализ невозможно, это неотъемлемая часть решения, которая будет очень полезна в будущем и администраторам, и посредникам. Я согласен пойти навстречу возмущению Томасиной, которая, как я понял, считает, что блокировка была заслуженной, и анализ это подтвердил. А раз анализ привел к тому, что разблокировка невозможна, то давайте оставим блокировку в силе до того момента, пока до заявительницы не дойдет, что надо менять свой модус операнди, для чего ей надо признать свои ошибки. И закрываем дело с возможностью разблокировки под наставничество на озвученных условиях.

02.08.2016 13:05:05

Ghuron

Liberalismens в очередной раз хлопнула дверью (см. рассылку)

02.08.2016 16:05:14 /

Mihail Lavrov

"Спасибо за желание дать мне шанс, но я не буду участвовать на таких условиях, если решение не скорректируется. Я сомневаюсь, что вы его скорректируете. Окей, значит, вам не требуется мой вклад. При таких обстоятельствах я буду писать в другом месте."

02.08.2016 16:17:28

Mihail Lavrov

то давайте оставим блокировку в силе до того момента, пока до заявительницы не дойдет, что надо менять свой модус операнди, для чего ей надо признать свои ошибки. И закрываем дело с возможностью разблокировки под наставничество на озвученных условиях.

— [2 августа 2016 г. 13:05] Mihail Lavrov

02.08.2016 16:17:28

Ghuron

но я не буду участвовать на таких условиях, если решение не скорректируется

— [2 августа 2016 г. 16:17] Mihail Lavrov

я на 99% уверен что это её не последнее заявление. будут и корректировки

02.08.2016 16:18:37

Mihail Lavrov

я на 99% уверен что это её не последнее заявление. будут и корректировки

Да на все сто будут еще, но про корректировки я бы не обнадеживался, а вот давление на психику скорее всего продолжится. Не завидую я посредникам, какое им терпение и здоровье надо иметь.

02.08.2016 16:24:24

Ghuron

я на 99% уверен что это её не последнее заявление. будут и корректировки

— [2 августа 2016 г. 16:18] Ghuron

менее 1 часа

02.08.2016 16:57:26

Mihail Lavrov

Шутки шутками, а решение принимать надо.

02.08.2016 17:13:51

Mihail Lavrov

АК-20 оказался предусмотрительнее нас, не стал публиковать её заявку, а мы вот решили, что мы умнее и можем пренебречь сложившимся порядком вещей по разблокировке бессрочно заблокированных участников. Теперь мы, по мнению Liberalismens, пренебрегаем ПДН (хотя именно исходя из ПДН мы и решили опубликовать заявку и дать возможность писать статьи), наше решение "утверждает, что можно отменять любые правки просто так". Раз участница не хочет писать в рувики, а собралась писать на личных сайтах, значит ей нужно не это, и упования Есса на возврат редактора были тщетными, как и упования Андрея на то, что Liberalismens примет решение.

02.08.2016 17:26:36 /

Томасина

Где в рассылке ее послание?

02.08.2016 17:29:48

Mihail Lavrov

Верхняя тема

02.08.2016 17:30:06

Mihail Lavrov

Там два письма

02.08.2016 17:30:43

Томасина

угу, спасибо. Они у меня почему-то не сразу подгрузились. Вижу.

02.08.2016 17:34:13

Ghuron

Там два письма

— [2 августа 2016 г. 17:30] Mihail Lavrov

x2

02.08.2016 20:43:15

Ghuron

АК-20 оказался предусмотрительнее нас

зато мы сделали то, от чего они отмазались

02.08.2016 20:47:23

Ghuron

хотя ещё и не до конца

02.08.2016 20:47:32

Ghuron

негодование Liberalismens я переживу, а вот следующую апелляцию ей писать будет сложнее

02.08.2016 20:48:11

3 августа 2016

Есстествоиспытатель

Liberalismens в очередной раз хлопнула дверью (см. рассылку)

— [2 августа 2016 г. 16:05] Ghuron

Ну и что? Эмоции Liberalismens на проект решения в принципе влиять не должны. Изначально решение планировалось в духе "когда наставник будет свободен, пусть разблокирует". Вполне можно "когда наставник будет свободен, и участница пожелает, пусть разблокирует".

03.08.2016 6:41:20

Есстествоиспытатель

Мы изначально так и решили - у нас за разблокировку только ПДН, ИВП и Vladimir Solovjev (это приблизительно слова Томасины).

— [2 августа 2016 г. 12:31] Mihail Lavrov

+потенциал как автора (см., например, заявление Abiyoyo, который, как я понял, в какой-то момент вообще был посредником в темах, где она правила).

03.08.2016 6:41:20

Есстествоиспытатель

Кстати, по Victoria она верно заметила - Victoria об этой заявке, подозреваю, вообще не в курсе, и вдруг с небес прилетают ограничения.

03.08.2016 6:45:32

Есстествоиспытатель

В целом, я согласен с комментами D.bratchuk.

03.08.2016 6:56:51

Есстествоиспытатель

В первую очередь в плане пункта 1 (только негативные факты, без положительных - это не рассмотрение деятельности в проекте), а также в плане 4.10., 4.6.

03.08.2016 6:57:59

Есстествоиспытатель

Кстати, в плане 4.9. - а что если сделать чередование наставников? Т. е., если Vladimir Solovjev долго неактивен (надо прописать конкретный срок)/отказался от наставничества, то наставничество автоматом переходит к Abiyoyo.

03.08.2016 7:10:12 /

Mihail Lavrov

Ну и что? Эмоции Liberalismens на проект решения в принципе влиять не должны. Изначально решение планировалось в духе "когда наставник будет свободен, пусть разблокирует". Вполне можно "когда наставник будет свободен, и участница пожелает, пусть разблокирует".

+1

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

(см., например, заявление Abiyoyo, который, как я понял, в какой-то момент вообще был посредником в темах, где она правила

— [3 августа 2016 г. 6:41] Есстествоиспытатель

Порылся в тематике, не нашел подтверждений, может, ты попробуешь?

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

+потенциал как автора

— [3 августа 2016 г. 6:41] Есстествоиспытатель

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

ей нужно не это, и упования Есса на возврат редактора были тщетными

— [2 августа 2016 г. 17:26] Mihail Lavrov

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

Кстати, по Victoria она верно заметила - Victoria об этой заявке, подозреваю, вообще не в курсе, и вдруг с небес прилетают ограничения.

— [3 августа 2016 г. 6:45] Есстествоиспытатель

У Victoria в СН есть ЛСО Liberalismens, так что она в курсе происходящего. О пункте. Он, в первую очередь, не для Victoria, а для Liberalismens, которая со своими апелляциями к Victoria и ВП:ПАПА меры не знает. Даже итог трёх посредников АРК-ЛГБТ ей не итог, потому что в нем не принимала участие Victoria. Кстати, Vajrapani по этому пункту ответила на СО. Аналогично и пункт 4.6.1 не означает, что наставники в чем-то провинились, он для Liberalismens, которую мы ограничиваем в возможностях для нарушения ПАПА. Можно объединить 4.10 и 4.6.1 в один пункт и более четко прописать исходную мысль.

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

в плане пункта 1 (только негативные факты, без положительных - это не рассмотрение деятельности в проекте),

— [3 августа 2016 г. 6:58] Есстествоиспытатель

Надо или назвать по-другому, или дополнить.

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

4.6.

— [3 августа 2016 г. 6:58] Есстествоиспытатель

Мы вроде как с тобой вместе вырабатывали подход, и ты согласился с тем, что признание ошибок должно быть. Теперь снова не согласен?

03.08.2016 8:24:07 /

Mihail Lavrov

в плане 4.9. - а что если сделать чередование наставников?

— [3 августа 2016 г. 7:10] Есстествоиспытатель

Сами договорятся, если захотят. Вахту назначать - не наша забота.

03.08.2016 8:24:07 /

Есстествоиспытатель

Он, в первую очередь, не для Victoria, а для Liberalismens, которая со своими апелляциями к Victoria и ВП:ПАПА меры не знает.

— [3 августа 2016 г. 8:24] Mihail Lavrov

Мы, вроде бы, наставничество устроили в том числе для того, что-бы не было ПАПА. На данный момент пункт сделан так, что он не столько мешает Liberalismens писать Victoria, сколько Victoria - разбирать запросы Liberalismens. ИМХО, лучше всего его просто убрать - на случай ПАПА есть наставник.

03.08.2016 8:29:06

Mihail Lavrov

Пункт нужен, чтобы Liberalismens не ходила только к одному "удобному посреднику" за подведением или оспариванием итогов, из-за чего уже было немало проблем и конфликтов (см. примеры в 894). А также во избежание КИ, учитывая какие дифирамбы Liberalismens выписывает Victoria, и то, что несколько раз они выступали на одной стороне заявок в АК по тематикам ППП, ЛГБТ, АРК-ЛГБТ.

03.08.2016 9:18:42

Есстествоиспытатель

Надо или назвать по-другому, или дополнить.

— [3 августа 2016 г. 8:24] Mihail Lavrov

Ну да, дополнить. Я уже предлагал - дополнить про ее вклад в статьи.

03.08.2016 9:31:54

Есстествоиспытатель

Мы вроде как с тобой вместе вырабатывали подход, и ты согласился с тем, что признание ошибок должно быть. Теперь снова не согласен?

По аргументам D.bratchuk, важнее не признание ошибок (публичное покаяние), а их осознание. А осознание будет прямо вытекать из ее действий. Хотя да, признание - тоже хорошая штука, не спорю.

03.08.2016 9:32:33

Есстествоиспытатель

Пункт нужен, чтобы Liberalismens не ходила только к одному "удобному посреднику" за подведением или оспариванием итогов

А почему бы ей и не ходить? Если примеров ненейтральности ее итогов к Liberalismens нет, т. е. этот посредник нейтрален - пусть к нему и ходит.

03.08.2016 9:33:14

Есстествоиспытатель

А также во избежание КИ, учитывая какие дифирамбы Liberalismens выписывает Victoria, и то, что несколько раз они выступали на одной стороне заявок в АК по тематикам ППП, ЛГБТ, АРК-ЛГБТ.

Как я уже говорил, ненейтральность Liberalismens к Victoria != ненейтральность Victoria к Liberalismens. Markandeya упоминал на СО заявки о неких ТБ, которые Victoria накладывала на Liberalismens - это так?

03.08.2016 9:34:26

Mihail Lavrov

Если примеров ненейтральности ее итогов к Liberalismens нет, т. е. этот посредник нейтрален - пусть к нему и ходит.

03.08.2016 9:55:12

Mihail Lavrov

(см. примеры в 894).

— [3 августа 2016 г. 9:18] Mihail Lavrov

03.08.2016 9:55:12

Mihail Lavrov

А почему бы ей и не ходить?

03.08.2016 9:58:00

Mihail Lavrov

и то, что несколько раз они выступали на одной стороне заявок в АК по тематикам ППП, ЛГБТ, АРК-ЛГБТ

— [3 августа 2016 г. 9:18] Mihail Lavrov

ВП:ПОС#Принудительное посредничество: "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"

03.08.2016 9:55:12

Ghuron

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79963191

03.08.2016 10:00:22

Ghuron

Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону

у нас нет доказательной базы что Victoria является участником конфликта

03.08.2016 10:01:14

Ghuron

мало ли с кем меня сводила судьба в качестве ответчика в АК

03.08.2016 10:01:37

Mihail Lavrov

Markandeya упоминал на СО заявки о неких ТБ, которые Victoria накладывала на Liberalismens - это так?

Ты у меня спрашиваешь? Кто-нибудь видел эти ТБ?

03.08.2016 10:01:40

Mihail Lavrov

мало ли с кем меня сводила судьба в качестве ответчика в АК

А если неоднократного созаявителя?

03.08.2016 10:02:50

Ghuron

секунду, это именно СОзаявитель? Или Liberalismens вписалась впоследствии ещё со 100К текста?

03.08.2016 10:07:02

Ghuron

в моем понимании со-заявитель означает некоторую координацию и большую часть общих требований

03.08.2016 10:07:44

Mihail Lavrov

В 802 вписалась Liberalismens, а в 894 - Victoria.

03.08.2016 10:08:26

Ghuron

хорошо, возьмем заявку по Torin. Фил Вечеровский

и Джекалоп - члены одной банды?

03.08.2016 10:09:02

Mihail Lavrov

у нас нет доказательной базы что Victoria является участником конфликта

Что ты имеешь ввиду под ДБ?

03.08.2016 10:14:48

Ghuron

мы хоть и в мягкой форме, но накладываем ограничения на Victoria. Это означает что у нас есть подозрения что она может быть ненейтральной. Эти подозрения должны быть чем-то подкреплены

03.08.2016 10:17:35

Mihail Lavrov

в моем понимании со-заявитель означает некоторую координацию и большую часть общих требований

03.08.2016 10:18:40

Mihail Lavrov

одной стороне заявок в АК по тематикам ППП, ЛГБТ, АРК-ЛГБТ

— [3 августа 2016 г. 9:58] Mihail Lavrov

03.08.2016 10:18:40

Ghuron

Это только 802 и 894?

03.08.2016 10:19:11

Mihail Lavrov

мы хоть и в мягкой форме, но накладываем ограничения на Victoria.

Мы даем только рекомендацию, а не накладываем ограничения.

03.08.2016 10:19:18 /

Ghuron

камон, это казуистика

03.08.2016 10:19:30

Ghuron

в правилах у нас тоже рекомендации

03.08.2016 10:19:39

Ghuron

попробуй их не выполнить без определенной причины :)

03.08.2016 10:19:54

Ghuron

(делая шаг назад) мне кажется что сейчас нам надо сосредоточится на доводке этого проекта до состояния финального решения. Я пока не знаю нужен нам пункт 4.10 в решении или нет. Но если нужен - то нужно большее обоснование

03.08.2016 10:21:25

Ghuron

нам на это указывает и Liberalismens (по своему конечно) и D.bratchuk

03.08.2016 10:21:37 /

Mihail Lavrov

"Нужно показать систематичность возникающих вокруг Liberalismens конфликтов: … Её влезание во все разборки Victoria примерно с той же целью [чтобы поадвокатствовать]".

Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что эти твои слова не имеют арбитражных последствий и были сказаны без определенной причины?

03.08.2016 10:23:12

Ghuron

эти слова были сказаны в качестве намёток будущего решения. Обрати внимание что я говорил о влезании Liberalismens, а не о желании Victoria её прикрыть

03.08.2016 10:24:51

Ghuron

второе тоже может иметь место, но я лично такового не видел

03.08.2016 10:25:12

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79963191 У нас есть уверенность и подтверждение, что это именно Liberalismens, а не impostor?

03.08.2016 11:06:37

Mihail Lavrov

я говорил о влезании Liberalismens, а не о желании Victoria её прикрыть

— [3 августа 2016 г. 10:24] Ghuron

В пункте ничего о желаниях Victoria нет. Возвращаемся в исходную точку:

03.08.2016 11:06:37

Mihail Lavrov

О пункте. Он, в первую очередь, не для Victoria, а для Liberalismens, которая со своими апелляциями к Victoria и ВП:ПАПА меры не знает. Даже итог трёх посредников АРК-ЛГБТ ей не итог, потому что в нем не принимала участие Victoria.

— [3 августа 2016 г. 8:24] Mihail Lavrov

03.08.2016 11:06:37

Mihail Lavrov

мне кажется что сейчас нам надо сосредоточится на доводке этого проекта до состояния финального решения. Я пока не знаю нужен нам пункт 4.10 в решении или нет. Но если нужен - то нужно большее обоснование

— [3 августа 2016 г. 10:21] Ghuron

Согласен с тем, что поскорее надо довести проект до финальной стадии. По 4.10 вчера Томасина предлагала:

03.08.2016 11:06:37

Mihail Lavrov

Поэтому рекомендовать надо мягко

— [2 августа 2016 г. 9:57] Томасина:

Может, у нее есть мысли на этот счет. Томасина?

03.08.2016 11:06:37

Mihail Lavrov


Когда я ходил по ссылкам, которые привел Фил на СО 894, то там была ссылка на обсуждение выборов в арбитры, в которых принимала участие Victoria. Википедия:Выборы арбитров/Весна 2012/Форум#Mstislavl Это было сразу после принятия решения 778 и перед подачей 802. Там на форуме адвокатствовала Liberalismens, а Vajrapani написала следующее: Была уверена, что проголосую за. События вокруг решения арбитражного комитета по заявке 778 заставляют задуматься. Vajrapáni (A) 06:48, 28 мая 2012 (UTC) Т.е. Victoria могла много раньше оказаться за Liberalismens, чем быть против Vajrapani?

03.08.2016 11:06:37

Ghuron

В пункте ничего о желаниях Victoria нет. Возвращаемся в исходную точку: Напрямую нет, но там явно подразумевается что Victoria в некоторых ситуациях может оказаться ненейтральной по отношению к Liberalismens. Уверяю тебя, в моих словах такой коннотации не было

— [3 августа 2016 г. 11:06] Mihail Lavrov

03.08.2016 11:09:57

Ghuron

Т.е. Victoria могла много раньше оказаться за Liberalismens, чем быть против Vajrapani?

может быть да, может быть нет. Но мы НЕ можем делать "рекомендации" только на таких зыбких основаниях, как список заявителей в двух исках и наша интерпретация слов Vajrapani 4 летней давности

03.08.2016 11:12:03

Mihail Lavrov

Андрей, ты так говоришь, словно у нас по этому пункту ничего кроме слов Vajrapani, которые тут вообще сбоку, нет.

03.08.2016 11:17:53

Томасина

Может, у нее есть мысли на этот счет. Томасина?

— [3 августа 2016 г. 11:06] Mihail Lavrov

Если мы решим оставлять этот пункт, формулировку подберем. вероятно, с использованием глагола "воздерживаться". плюс убрать этот пункт из вердикта и поднять наверх, в раздел анализов и выводов. И разумеется, объяснить причины, почему мы это рекомендуем.

03.08.2016 11:18:02

Ghuron

словно у нас по этому пункту ничего кроме слов Vajrapani, которые тут вообще сбоку, нет.

— [3 августа 2016 г. 11:17] Mihail Lavrov

так давай сформулируем это в каком-либо виде :)

03.08.2016 11:18:29 /

Томасина

Мне бы хотелось, чтобы в документе прозвучал тезис о том, что никаких формальных оснований для разблокировки нет. Что разблокировка производится по ИВП и лишь в надежде на потенциально полезный вклад и способность наставника исключить негативные последствия активности Liberalismens. Это лишит её возможности шантажировать.

03.08.2016 11:21:25

Mihail Lavrov

Посмотрел еще раз на 2.2-2.4. Они появились в результате пожелания Есса о подробном анализе заявления. Можно убрать.

03.08.2016 11:29:36

Mihail Lavrov

вероятно, с использованием глагола "воздерживаться"

Там он уже есть.

03.08.2016 11:30:59

Томасина

формулировку подберем

— [3 августа 2016 г. 11:18] Томасина:

03.08.2016 11:31:45

Mihail Lavrov

Я уже предлагал - дополнить про ее вклад в статьи.

Добавил в 1.7

03.08.2016 11:35:44

Ghuron

Согласен с тем, что поскорее надо довести проект до финальной стадии.

— [3 августа 2016 г. 11:06] Mihail Lavrov

Миш, я тогда сейчас ещё раз свежим взглядом прочитаю решение + критику и сформулирую ряд конкретных претензий, которые мы проговорим, ок?

03.08.2016 11:38:56

Mihail Lavrov

Давай. Об этом не нужно спрашивать.

03.08.2016 11:39:25

Есстествоиспытатель

(см. примеры в 894).

— [3 августа 2016 г. 9:55] Mihail Lavrov

Посмотрел. И что я там должен увидеть? Все возможные заявления каких бы то ни было участников в каких бы то ни было заявках никак ненейтральность доказывать не могут. А в решении АК об "особых отношениях" Liberalismens и Victoria, кстати, ни слова.

03.08.2016 12:11:35

Есстествоиспытатель

ВП:ПОС#Принудительное посредничество: "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"

Ну, если считать союзы по заявкам доказательством "явной поддержки той или иной стороны", то Vajrapani придется считать ненейтральной к, например, Shamash (они во все том-же 894 были союзниками по заявке).

03.08.2016 12:13:11

Есстествоиспытатель

А если неоднократного созаявителя?

Два раза созаявители, во второй раз Liberalismens присоединилась уже сама, и это демонстрирует только ее отношение к Victoria, а не наоборот.

03.08.2016 12:15:17

Есстествоиспытатель

несколько раз они выступали на одной стороне заявок в АК по тематикам ППП, ЛГБТ, АРК-ЛГБТ.

Опять таки - можно аналогично просмотреть, сколько раз Vajrapani была на одной стороне с Shamash, к примеру. И что это докажет? По-моему, ровным счетом ничего.

03.08.2016 12:16:16

Есстествоиспытатель

Точно также, как некогда АК отказался считать доказательством ненейтральности арбитра к участнику тот факт, что участник на выборах этого арбитра проголосовал против него.

03.08.2016 12:16:46

Томасина

Коллеги, а нам действительно надо раскапывать, растут ли ноги и откуда? Рекомендация Victoria не подводить итоги по Liberalismens, мне кажется, не наказание за ненейтральность, а защита от возникновения будущих конфликтов с привлечением других участников. Так какая разница, было или не было?

03.08.2016 12:24:32

Томасина

Важно лишь, способны ли такие итоги породить конфликт

03.08.2016 12:24:51

Ghuron

одно дело когда такую рекомендацию ты даешь давно знакомому человеку лично. Другое дело когда она написана в решении высшего судебного органа. В последнем случае она явно читается как "Victoria может быть ненейтральна в отношении Liberalismens"

03.08.2016 12:26:38

Ghuron

см. D.bratchuk

03.08.2016 12:26:46

Томасина

Если не давать дополнительные комментарии, то ты абсолютно прав. Значит, надо дать эти комментарии. Или исключить этот пункт, потому что нейтральность Victoria не является предметом рассмотрения.

03.08.2016 12:28:20

Ghuron

вот мне как-то не видится что мы можем дать адекватные комментарии. Я бы 4.10 исключил целиком

03.08.2016 12:28:58

Томасина

автор пункта Миша? Возможно, он сможет. Но без этого пункта суть решения не изменится, исключить можно безболезненно

03.08.2016 12:32:27

Ghuron

Давай.Миша, в каком виде лучше выкатывать вопросы?

— [3 августа 2016 г. 11:39] Mihail Lavrov

Например, пункт 1.4 содержит утверждения о том, что Yaroslav Blanter собирался наложить вторую блокировку на Liberalismens и о том, что он этого не сделал из-за её заявления об уходе. Имхо https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29750242 этого не подтверждает, предлагаю пассаж убрать

03.08.2016 12:33:46

Mihail Lavrov

Опять таки - можно аналогично просмотреть, сколько раз Vajrapani была на одной стороне с Shamash, к примеру. И что это докажет? По-моему, ровным счетом ничего.

Посмотрел. Один случай, где Vajrapani и Shamash фигурируют в одной заявке, которую подала Liberalismens против нескольких участников и Victoria была созаивительницей Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Дополнение от Victoria Я бы не сказал, что приведенный тобою пример подтверждает что-то кроме сказанного в обсуждаемом пункте.

03.08.2016 13:15:20

Mihail Lavrov

предлагаю пассаж убрать

— [3 августа 2016 г. 12:33] Ghuron

Добро.

03.08.2016 13:15:20

Mihail Lavrov

вероятно, с использованием глагола "воздерживаться". плюс убрать этот пункт из вердикта и поднять наверх, в раздел анализов и выводов. И разумеется, объяснить причины, почему мы это рекомендуем.

— [3 августа 2016 г. 11:18] Томасина:

Написал п.1.8 вместо 4.11.

03.08.2016 13:15:20

Томасина

где текущий вариант? в доксе?

03.08.2016 13:33:44

Mihail Lavrov

Да, п. 1.8 (новый). Первый вариант это 4.10 в опубликованном проекте.

03.08.2016 13:35:19 /

Mihail Lavrov

Если удалим 2.2-2.4, то 2.1 можно перенести (переименовать) как 1.1.5, тогда весь раздел 2 исчезнет.

03.08.2016 13:36:25 /

Mihail Lavrov

2.2 я бы тоже в первую часть перенес.

03.08.2016 13:37:35

Ghuron

интересно что проект так вяло комментируют

03.08.2016 15:58:37

Ghuron

Kurlovitsch и то веселее

03.08.2016 15:58:46

Ghuron

Миш, вообще 1.4 щас какая-то странная смесь "уходов" и "угрозы исками в АК"

03.08.2016 16:01:07

Ghuron

мы этим пунктом сказать-то чего хотели? Мож его на два разбить?

03.08.2016 16:01:21 /

Есстествоиспытатель

Я бы 4.10 исключил целиком

— [3 августа 2016 г. 12:28] Ghuron

ППКС.

03.08.2016 16:13:27

Есстествоиспытатель

Один случай, где Vajrapani и Shamash фигурируют в одной заявке, которую подала Liberalismens против нескольких участников и Victoria была созаивительницей

Аналогично можно отпарировать и претензии по Victoria: один случай, когда Liberalismens присоединилась к ее заявке (демонстрирует отношение Liberalismens к Victoria, не обратное), и один случай, когда Victoria присоединилась к заявке Liberalismens и Dhārmikatva (демонстрирует только то, что Victoria согласилась с их заявкой [причем не обязательно всей, она могла согласится с частью их аргументов]).

03.08.2016 16:18:21

Есстествоиспытатель

интересно что проект так вяло комментируют

Может все обалдели (chuckle) ? Либо просто Kurlovitsch заинтересовались, ибо это УКР (да и то, там в основном пара участников комментировали), а Liberalismens - не УКР.

03.08.2016 16:19:33

Mihail Lavrov

Аналогично можно отпарировать и претензии

Нет там аналогии, давай зря не будем воздух сотрясать. Есть новый вариант:

03.08.2016 18:24:59 /

Mihail Lavrov

Да, п. 1.8 (новый). Первый вариант это 4.10 в опубликованном проекте.

— [3 августа 2016 г. 13:35] Mihail Lavrov

03.08.2016 18:24:59 /

Mihail Lavrov

интересно что проект так вяло комментируют

— [3 августа 2016 г. 15:58] Ghuron

Разве бывают бурные обсуждения заявок по разблокировке участников? Проблема, видать, набила оскомину, и народ спокойно относится к такому варианту решения, которое в общих чертах было ожидаемым. Вопросы только о подходе в изложении материала и о некоторых деталях, которое мало кому интересны, и которые нам надо досогласовать, и отправить решение в путь.

03.08.2016 18:24:59 /

Mihail Lavrov

Миш, вообще 1.4 щас какая-то странная смесь "уходов" и "угрозы исками в АК" мы этим пунктом сказать-то чего хотели? Мож его на два разбить?

— [3 августа 2016 г. 16:01] Ghuron

Редактируй. Сказать хотели об одном из основных негативных аспектов деятельности Liberalismens в проекте, одно из оснований для рекомендации блокировать от недели - пп.3.8 & 4.7.

03.08.2016 18:24:59 /

Mihail Lavrov

Коллеги, судя по обсуждениям в чате заявки (в обороте Shamash и сравнения из письма) психологическое давление посредством писем Liberalismens достигает цели (я только сейчас прочитал письмо, которое переслал в рассылку утром Андрей, и понял, откуда Василий черпает "вдохновение"). Если так, то наша обязанность дать эти письма второй стороне заявки - Vajrapani, чтобы она могла ответить, а мы - выслушать вторую сторону. Иначе имеет место грубое давление на АК с одной стороны. В заявлениях Liberalismens о том, что ее беспокоит только то, что мы упомянули Victoria и не упомянули Abiyoyo, и именно из-за этого она якобы не может работать под предлагаемыми в проекте условиями, мне видится грубое психологическое давление с целью повлиять на изменение проекта. Фактически имеет место подмена - признания собственных ошибок так и нет, но "под прикрытием" Victoria и Abiyoyo поется та же песня. В свете этого я думаю, что вариант изменения решения на оставление бессрочной блокировки в силе сейчас гораздо более актуален чем другие.

03.08.2016 22:51:44 /

Томасина

Миш, как ты понимаешь, я плюсую. Я не думаю, что эти тексты стоит передавать Vajrapani или еще кому-то - ни просьбы, ни разрешения не было, и нам антимонии разводить не с руки.

03.08.2016 23:07:57

4 августа 2016

Ghuron

Liberalismens достигает цели

— [3 августа 2016 г. 22:51] Mihail Lavrov

я не вижу на основании чего ты сделал такой далекоидущий вывод

04.08.2016 7:54:30

Mihail Lavrov

На основании вчерашней дискуссии, где в качестве аргументов сквозили суждения Liberalismens в последнем письме про Shamash и т.п. Что ты думаешь по поводу оставления блокировки в силе?

04.08.2016 10:31:01

Ghuron

На основании вчерашней дискуссии

— [4 августа 2016 г. 10:31] Mihail Lavrov

Я не понимаю что конкретно ты имеешь в виду (Shamash там у Liberalismens имхо был в другом контексте), но если она пишет толковые вещи - почему мы должны их игнорировать из-за боязни манипуляции? Из того что Гитлер чистил зубы не следует то, что мне этого делать не надо

04.08.2016 10:36:53

Ghuron

Что ты думаешь по поводу оставления блокировки в силе?

На мой взгляд надо подтвердить возможность разблокировки под наставничество с указанными ограничениями, буде наставник отпишется на ФА

04.08.2016 10:37:54

Mihail Lavrov

но если она пишет толковые вещи - почему мы должны их игнорировать из-за боязни манипуляции?

Если ты нашел толковые вещи, которые нам могут быть полезны, то тем более надо выслушать на этот счет толкование второй стороны. Об этом и был мой пост:

04.08.2016 11:38:46

Mihail Lavrov

выслушать вторую сторону

— [3 августа 2016 г. 22:51] Mihail Lavrov

04.08.2016 11:38:46

Mihail Lavrov

Из того что Гитлер чистил зубы не следует то, что мне этого делать не надо

— [4 августа 2016 г. 10:36] Ghuron

Закон Годвина Похоже, что пора заканчивать этот тред :) Главное, что уровень бдительности повышен.

04.08.2016 11:38:46

Mihail Lavrov

На мой взгляд надо подтвердить возможность разблокировки под наставничество

— [4 августа 2016 г. 10:37] Ghuron

Вопрос: зачем, если она толково пишет о том, как мы во всем неправы, отчитывает нас и призывает не просто задуматься над нашей "несправедливостью" и "предвзятостью", но смотреть на происходящее только ее глазами (мы несправедливы к Abiyoyo, решение АК:894 решено в ее "пользу" и т.д.) и принять то решение, которое её устроит, а на предложенных условиях она не будет "даже и пытаться писать статьи в Википедии"?

04.08.2016 11:38:46

Ghuron

будет она пытаться или нет - это вопрос открытый. То что она говорит прямо сейчас может измениться на 180 градусов через пару месяцев. При этом Vajrapani её заблокировала с возможной разблокировкой только через АК. На мой взгляд нам надо дать комплексную оценку её деятельности в википедии (специально для Томасиной - не самой Liberalismens, а её деятельности!), констатировать возможность разблокировки при жестких ограничениях и удалиться на покой

04.08.2016 12:02:35

Есстествоиспытатель

если она пишет толковые вещи - почему мы должны их игнорировать из-за боязни манипуляции?

— [4 августа 2016 г. 10:36] Ghuron

ППКС. У меня 4 новых письма (еще не переслал в рассылку), причем первое вот щас читаю, как минимум часть аргументов деловые, причем как минимум один повторяет мой-же старый аргумент об одном из пунктов решения, только поподробнее.

04.08.2016 17:12:51

Есстествоиспытатель

зачем, если она толково пишет о том, как мы во всем неправы, отчитывает нас и призывает не просто задуматься над нашей "несправедливостью" и "предвзятостью", но смотреть на происходящее только ее глазами (мы несправедливы к Abiyoyo, решение АК:894 решено в ее "пользу" и т.д.) и принять то решение, которое её устроит, а на предложенных условиях она не будет "даже и пытаться писать статьи в Википедии"?

Она писала на эмоциях. Это очевидно из текстов ее сообщений (обрати внимание хоть на орф. ошибки, показывающие, что письмо писали быстро и не перечитывая его), плюс она сама в свежих письмах извиняется за "резкость предыдущих".

04.08.2016 17:14:33

Есстествоиспытатель

Отправил 4 ее письма разом.

04.08.2016 17:15:19

Томасина

почему я ничего не вижу?

04.08.2016 17:21:14

Есстествоиспытатель

По моим наблюдениям, новые письма в рассылке отображаются не сразу, а с промежутком в несколько минут.

04.08.2016 17:22:44

Томасина

письмо есть, текста нет. Но подождем

04.08.2016 17:23:00

Есстествоиспытатель

Блин. Пересылка вложениями не сработала. Сейчас исправлю.

04.08.2016 17:26:46 /

Есстествоиспытатель

Вроде все, исправил.

04.08.2016 17:28:13

Томасина

(y)

04.08.2016 17:31:22

Есстествоиспытатель

Вообще, ограничение Victoria странно и несправедливо. Никто ее ненейтральность не доказал. Санкции она ко мне применяла (например, топик-бан на общение с Бобинком, топик-бан на снятие шаблонов).

04.08.2016 17:52:01

Есстествоиспытатель

Щас проверю, если это так, то еще один аргумент на удаление пункта 1.8. (в текущей редакции проекта решения)

04.08.2016 17:59:42

Есстествоиспытатель

И да, в 1.8. вывод не согласован с аргументами - в качестве примера приведен инцидент, когда формулировка призыва Victoria привела Liberalismens к блокировке, а в итоговом выводе не рекомендуется Victoria подводить итоги по запросам Liberalismens.

04.08.2016 18:00:41

Есстествоиспытатель

Даже если не обращать внимание на то, что некорректный призыв посредника отсекается НЕТРИБУНА и т.д. (то-есть тут дело вообще не в призыве посредника, а в том, что это сделано с нарушением правил общения), то непонятно, почему Виктории не стоит подводить итоги по запросам Liberalismens, если это не с ее итогами проблемы, а с запросами Liberalismens.

04.08.2016 18:01:54

Mihail Lavrov

непонятно, почему Виктории не стоит подводить итоги по запросам Liberalismens

Повторяемся. В отличие от тебя, меня атаки письмами с повторяющимися в разной форме доводами утвердили в обратном, надо (как минимум, если будем разблокировать) вернуть п.4.11. в прежней редакции.

04.08.2016 19:05:13

Ghuron

Давайте обсуждать не то, кто аргументы произносит а их сами по существу

04.08.2016 19:07:56

Mihail Lavrov

По существу происходящего сейчас нам надо получить аргументы второй стороны, после этого их взвесить, тогда будет по-честному. Пока у нас кулуарно проходит рассмотрение заявки арбитрами с участием заблокированной участницы, которая на протяжении всего рассмотрения отправляет нам по почте недовольства, и благодаря оперативной работе по пересылке практически работает пятым арбитром. Мне такая ситуация видится ненормальной, извините.

04.08.2016 19:56:06

Mihail Lavrov

аргументы

Аргументы? Берем первый пункт из письма: ""Liberalismens выдвинула требования сразу против пяти участников". Не понятно, почему это плохо, если вторая сторона тоже выступала против нескольких участников, включая посредницу" Если ответное заявление участников это аргумент, объясняющий и оправдывающий исходную подачу заявки против пяти человек, включая двух посредниц, то я чего-то не понимаю в аргументах. Как не понимаю, зачем мы столь длительное время их получаем, пересылаем в рассылку и обсуждаем.

04.08.2016 20:20:13

Mihail Lavrov

так мне этот роман-в-прозе начинает надоедать

— [12 июля 2016 г. 14:12] Ghuron

04.08.2016 20:20:13

Mihail Lavrov

НЕЕЕЕЕЕЕТ!

— [14 июля 2016 г. 11:08] Ghuron

Вот так это и получается. Сначала бомардировка справедливым образом воспринималась как некорректное поведение. Но потом, поскольку поток, льющийся в нашу сторону, мы не прервали, то начали воспринимать его как нечто само собой разумеющееся.

04.08.2016 20:20:13

Есстествоиспытатель

По существу происходящего сейчас нам надо получить аргументы второй стороны, после этого их взвесить, тогда будет по-честному.

— [4 августа 2016 г. 19:56] Mihail Lavrov

АК должен прекращать дискуссии, а не становится их площадкой.

04.08.2016 20:29:42

Есстествоиспытатель

""Liberalismens выдвинула требования сразу против пяти участников". Не понятно, почему это плохо, если вторая сторона тоже выступала против нескольких участников, включая посредницу"

Знаешь, а в самом деле - что плохого против подачи заявок против пяти участников? Дивот вон подал заявку на, ЕМНИП, 20+ участников (Азербайджанский список рассылки), и что?

04.08.2016 20:30:39

Есстествоиспытатель

Но потом, поскольку поток, льющийся в нашу сторону, мы не прервали, то начали воспринимать его как нечто само собой разумеющееся.

Быть может потому, что теперь часть аргументов корректны?

04.08.2016 20:31:06

Есстествоиспытатель

Берем первый пункт из письма:

А ты лучше возьми не первый. По 1.6. она вполне неплохо написала (ващет я и сам это писал, еще до ее письма, но от нее получилось поразвернутее).

04.08.2016 20:32:18

Mihail Lavrov

АК должен прекращать дискуссии, а не становится их площадкой.

Твои слова да тебе в уши.

04.08.2016 20:32:24

Есстествоиспытатель

Твои слова да тебе в уши.

— [4 августа 2016 г. 20:32] Mihail Lavrov

? Дискуссия членов АК при обсуждении проектов решений - это нормально. АК - последняя инстанция в этом языковом проекте, выше нас или следующий АК, или мета.

04.08.2016 20:33:05

Есстествоиспытатель

Давайте обсуждать не то, кто аргументы произносит а их сами по существу

+1.

04.08.2016 20:35:19

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AХристианство_и_гомосексуальность&type=revision&diff=58689837&oldid=58689307 - пример несогласия Liberalismens с Victoria (из ее письма взял).

04.08.2016 20:36:21

Mihail Lavrov

А ты лучше возьми не первый. По 1.6. она вполне неплохо написала (ващет я и сам это писал, еще до ее письма, но от нее получилось поразвернутее).

Берем: "По пункту 1.6. Какие основания, что после решений 778-802 я не стала более серьезно относиться к проблеме ОРИССов? Напротив, я пишу на вторичных и третичных источниках, а не на первичных."

Решение 778 подписано в середине 2012, 802 - в январе 2013. Приведенный в п.1.7 решения пример про статью "Однополые браки в Великобритании" с грубым нарушением ВЕС через написание текста по пресс-релизу - от июля 2013.

04.08.2016 20:57:57

Mihail Lavrov

пример несогласия Liberalismens с Victoria (из ее письма взял).

— [4 августа 2016 г. 20:36] Есстествоиспытатель

Ты вообще открываешь ссылки, которые приводишь, или на слово веришь? "Но я уже сказала, что я один такой источник потерплю" - это не "несогласие".

Что и требовалось доказать. Получается, что один из арбитров некритически заглатывает аргументы заявителя и от своего имени их воспроизводит, при этом не владеет не только фактурой, но даже тем, что уже собрано в проекте решения.

04.08.2016 20:57:57

Ghuron

Миш, я потерял нить рассуждений. Ты можешь для идиота (меня) изложить логическую цепочку начиная с "Liberalismens пишет много писем" и заканчивая "Victoria может подвести ненейтральный итог в пользу Liberalismens"?

04.08.2016 21:05:35 /

Mihail Lavrov

Такой цепочки не было. Откуда ты ее взял?

04.08.2016 21:07:14

Ghuron

я же говорю что потерял нить

04.08.2016 21:08:03

Ghuron

объясни какое отношение к итогу имеет обсуждение писем Liberalismens

04.08.2016 21:08:24

Ghuron

мы же не просто так их обсуждаем?

04.08.2016 21:08:35

Mihail Lavrov

См. мою реплику от 19:56.

04.08.2016 21:09:11

Ghuron

По существу происходящего сейчас нам надо получить аргументы второй стороны, после этого их взвесить, тогда будет по-честному. Пока у нас кулуарно проходит рассмотрение заявки арбитрами с участием заблокированной участницы, которая на протяжении всего рассмотрения отправляет нам по почте недовольства, и благодаря оперативной работе по пересылке практически работает пятым арбитром. Мне такая ситуация видится ненормальной, извините.

— [4 августа 2016 г. 19:56] Mihail Lavrov

?

04.08.2016 21:09:36

Mihail Lavrov

В чем вопрос?

04.08.2016 21:09:58

Ghuron

вопрос в том ты эту реплику имел в виду или нет

04.08.2016 21:10:28

Mihail Lavrov

Да, другой от 19:56 нет.

04.08.2016 21:10:45

Ghuron

Я интерпретирую твои слова следующим образом:
1. Liberalismens пишет много писем
2. Эти письма на нас влияют и оказывают желаемый Liberalismens эффект на наше решение
3. Для нейтрализации 2 нам нужно показать эту переписку Vajrapani и выслушать её аргументы
Правильно?

04.08.2016 21:12:59

Ghuron

если не правильно, разжуй пожалуйста такими же простыми фразами

04.08.2016 21:14:24

Ghuron

я не прикалываюсь, день был тяжелый, а пункт 3 меня сильно волнует

04.08.2016 21:14:52

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Abiyoyo&diff=79996112&oldid=79995740

Потенциальный наставник улетел. Так что одним вопросом меньше.

04.08.2016 21:51:32

Есстествоиспытатель

Ты вообще открываешь ссылки, которые приводишь, или на слово веришь?

— [4 августа 2016 г. 20:57] Mihail Lavrov

Можно без наездов? Я открыл ссылку, прежде чем ее постить. Однако, если подобные источники на богословие продолжатся, то я уже начну оспаривать. Сейчас не стану. Есть более важные проблемы. - видимо, это и есть "особенное" отношение.

04.08.2016 22:12:59

Есстествоиспытатель

Решение 778 подписано в середине 2012, 802 - в январе 2013. Приведенный в п.1.7 решения пример про статью "Однополые браки в Великобритании" с грубым нарушением ВЕС через написание текста по пресс-релизу - от июля 2013.

Я говорю про пункт 1.6. 6, Карл! А ты про пункт 1.7. В пункте 1.6. не про ВЕС, а про ОРИСС и НТЗ.

04.08.2016 22:17:01

6 августа 2016

Есстествоиспытатель

В целом, в 1.6. только одна отсылка, к АК:778, подписанном в 2012 году. И никаких свежих примеров нарушений НТЗ, ОРИСС и т.д.

06.08.2016 14:20:04

Mihail Lavrov

Читай решение в целом. Смотри на соседний с 1.6. пункт, где приведен пример 2013 года. Если примеров, на твой вкус, мало, можешь добавить. Если пример в соседнем пункте не устраивает, то можно объединить пп.1.6 и 1.7 в один пункт, все равно они о двух сторонах одной медали - нарушения ВЕС, НТЗ и ОРИСС в статьях и несоразмерные затраты на исправление и/или обсуждение этих нарушений. О том, что нарушение ВЕС это нарушение НТЗ, ты, должно быть, уже в курсе. А если считаешь, что написание нарушающих НТЗ и ВЕС текстов по пресс-релизам не опровергает письма Liberalismens "я пишу на вторичных и третичных источниках, а не на первичных", то я уже не знаю, что и сказать, право дело.

06.08.2016 17:33:16

Есстествоиспытатель

ВЕС - это частный случай НТЗ. "Нарушения ВЕС и НТЗ" со ссылкой на одно нарушение ВЕС - это все-равно что "я получил немецкое гражданство, теперь я житель Германии и Европы". Тем более, что тогда ни к селу ни к городу ОРИСС. Ее аргумент состоит из двух частей. Ты опроверг вторую.

06.08.2016 23:35:58

Есстествоиспытатель

Какие основания, что после решений 778-802 я не стала более серьезно относиться к проблеме ОРИССов?

— [4 августа 2016 г. 20:57] Mihail Lavrov

Попросту говоря, нет-ли примеров ее "некорректной трактовки АИ и ОРИСС" после 2012 года? Если есть, то надо дополнить ими 1.6.

06.08.2016 23:35:58

7 августа 2016

Есстествоиспытатель

4.4. Запрет комментариев участников обычно бывает симметричен, иначе неравные условия. Но если это кажется вам важным (запретить именно мне), то нужно обозначить, каким образом я могу пожаловаться на действия других участников. Это даже и без запрета неясно. Я же должна иметь право на запросы. Каким образом?

Вообще, разрешено ли мне обращаться на СО наставника? Наверное вы это считали очевидным, но желательно указать явным образом. Могу ли я обращаться на СО посредников?


Право на запросы у нее и в самом деле должно быть. Можно попробовать использовать вариант как здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны#PlatonPskov.2C_.D0.98.D0.B3.D0.BE.D1.80.D1.8C_.D0.A2.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2 (см. пункт 2).

Да, надо прописать право обращаться на СО наставника.

07.08.2016 9:31:59 /

Mihail Lavrov

По поводу ВЕСа и прочего. Есс, я понимаю, конечно, что игнорирование это тоже своеобразный подход к дискуссии, но поддерживать подобный разговор не планирую.

07.08.2016 10:18:38

Mihail Lavrov

Право на запросы у нее и в самом деле должно быть.

— [7 августа 2016 г. 9:31] Есстествоиспытатель

Нет, про "пожаловаться на действия других участников" не может быть и речи. "разрешено ли мне обращаться на СО наставника?" - если без нарушений других ограничений (типа обсуждения участников), то не только разрешено, но необходимо, если участница хочет оставлять хоть какие-то сообщения на СО статей, у нее премодерация комментариев.

07.08.2016 10:18:38

Есстествоиспытатель

Нет, про "пожаловаться на действия других участников" не может быть и речи.

— [7 августа 2016 г. 10:18] Mihail Lavrov

Даже в формате "прошу оценить реплику (дифф) на предмет соответствия правилу Х" (см. мою ссылку)?

07.08.2016 10:19:32

Mihail Lavrov

Всему есть предел, хватит уже жалоб на действия других участников. Пусть жалуется оффвики наставнику, посредникам, если они это разрешат, а они уже, на свое усмотрение, этими жалобами распорядятся.

07.08.2016 10:35:24

Есстествоиспытатель

По поводу ВЕСа и прочего. Есс, я понимаю, конечно, что игнорирование это тоже своеобразный подход к дискуссии, но поддерживать подобный разговор не планирую.

— [7 августа 2016 г. 10:18] Mihail Lavrov

Игнорирование чего? "Она нетрадиционно трактует ОРИСС и АИ, что приводит к нарушениям ОРИСС, НТЗ и ВЕС" и ссылка на одно нарушение ВЕС и решение АК 2012 года - это ненормально. Если она действительно до сих пор нетрадиционно трактует ОРИСС и АИ (а ведь пункт 1.6. не просто про НТЗ, он начинается именно с), то нужны подтверждающие это диффы. Два диффа с нарушением ВЕС (один 2010 года) таковыми не являются: в них нет никакой нетрадиционной трактовки АИ/ОРИСС.

07.08.2016 10:40:32

Есстествоиспытатель

Всему есть предел, хватит уже жалоб на действия других участников.

Иногда это необходимо, особенно в конфликтных темах.

07.08.2016 10:42:26

Есстествоиспытатель

Пусть жалуется оффвики наставнику

Предлагаю компромисс: разрешить ЗКА с премодерацией наставника. Также, как мы разрешили ей реплики в посредничествах с его премодерацией.

07.08.2016 10:43:34

Mihail Lavrov

Запрет на метапедическую активность это запрет и на подачу запросов. Такова практика ограничений для подобных случаев. Письма участницы подтверждают, что ограничения должны быть жесткими. Раз подача запроса нужна только "иногда", то это сможет сделать и наставник, и посредники, которые предпримут необходимые действия для явных случаев, когда им Liberalismens напишет оффвики обращение.

07.08.2016 10:57:19

Есстествоиспытатель

Запрет на метапедическую активность это запрет и на подачу запросов.

— [7 августа 2016 г. 10:57] Mihail Lavrov

Но мы ведь посредничества ей разрешили (с премодерацией).

07.08.2016 11:10:40

Mihail Lavrov

Да, по существу вносимого в ОП, а не для запросов на участников. Можно и это запретить, я не возражаю.

07.08.2016 11:13:00

Есстествоиспытатель

Лавров, она так или иначе будет писать наставнику о проблемах. Я не вижу смысла не прописывать это в решении - какой профит будет от того, что наставник будет писать от своего имени (в тех случаях, когда это понадобится), а не от нее? Некорректные запросы он все-равно отсечет, а корректные, тем более в формате "прошу оценить реплику (дифф) на предмет соответствия правилу Х" едва-ли причинят Википедии какой-либо вред.

07.08.2016 12:28:52

Mihail Lavrov

Если наставник разрешит к нему писать оффвики-запросы, то это его забота и решение, лучше и этого не позволять, не для этого участницу договаривались разблокировать.

07.08.2016 18:27:23

8 августа 2016

Ghuron

какой профит будет от того, что наставник будет писать от своего имени (в тех случаях, когда это понадобится), а не от нее?

— [7 августа 2016 г. 12:28] Есстествоиспытатель

а какой профит в обратной ситуации? Ты хочешь протренировать Liberalismens чтобы она научилась жаловаться не вызывая вселенского срача? Имхо рано

08.08.2016 9:42:37

Есстествоиспытатель

а какой профит в обратной ситуации?

— [8 августа 2016 г. 9:42] Ghuron

Профит в том, что, если оставить данные ограничения, де-факто, можно хоть матом о ней что-нить написать в публичном вики-месте, она не сможет отреагировать как полагается, не нарушив правила. А, в случае разрешения ЗКА только вышеуказанным образом, конфликтов появится банально не может, а вышеуказанной проблемы не будет.

08.08.2016 11:13:16

Ghuron

Камон, у неё наставником не просто добросовестный участник, а админ с гигантским авторитетом

08.08.2016 11:17:02

Ghuron

это будет полицейское самоубийство

08.08.2016 11:17:22

Ghuron

к тому же оффвики она сможет говорить все что угодно. я просто не считаю правильным позволять ей делать какие бы то ни было замечания инвики

08.08.2016 11:18:05

Есстествоиспытатель

Я просто тогда не вижу разницы. Что случится от того, что она напишет корректную претензию не оффвики, а инвики?

08.08.2016 11:18:45

Ghuron

то же что и в других конфликтных ситуациях

08.08.2016 11:19:07

Есстествоиспытатель

А некорректным претензиям в моем варианте будет сразу два препятствия - наставник+лаконичная разрешенная форма запросов.

08.08.2016 11:19:10

Ghuron

её оппоненты начнут писать кипятком и требовать санкций

08.08.2016 11:19:31

Ghuron

как и происходило пока Vajrapani не закрыла ей её СО

08.08.2016 11:19:49

Есстествоиспытатель

её оппоненты начнут писать кипятком и требовать санкций

— [8 августа 2016 г. 11:19] Ghuron

Санкций за "прошу оценить реплику (дифф) на предмет соответствия правилу Х (выложено с разрешения наставника)"?

08.08.2016 11:20:39

Ghuron

Есс, ну ты же прекрасно понимаешь что (как минимум поначалу) она будет писать не так

08.08.2016 11:21:17

Ghuron

ну посмотри на мастера Маркандею

08.08.2016 11:21:28

Ghuron

Да хоть на Seryo93 посмотри в УКР

08.08.2016 11:21:43

Есстествоиспытатель

Есс, ну ты же прекрасно понимаешь что (как минимум поначалу) она будет писать не так

— [8 августа 2016 г. 11:21] Ghuron

По-другому она и не сможет. Ты не понял - я предлагаю разрешить ЗКА только в таком варианте. Любое отклонение от формы приведет к нарушению ТБ.

08.08.2016 11:22:23

Ghuron

я понял, но такое мягкое правило при желании можно расшатать

08.08.2016 11:22:48 /

Ghuron

я не вижу большой пользы от такой возможности, но вижу возможность сделать конфликт на пустом месте

08.08.2016 11:25:02

Есстествоиспытатель

такое мягкое правило при желании можно расшатать

— [8 августа 2016 г. 11:22] Ghuron

Можешь примерно описать инструкцию, как, имея правило "в балет ходить только в белом", прийти на балет в черном?

08.08.2016 11:25:08

Ghuron

в балет ходить только в белом== не писать на ЗКА

— [8 августа 2016 г. 11:25] Есстествоиспытатель

08.08.2016 11:25:36

Ghuron

это скорее "не ковыряться в носу в балете"

08.08.2016 11:26:00

Ghuron

сначала почесать нос

08.08.2016 11:26:08

Ghuron

потом сходить в туалет и там покавыряться

08.08.2016 11:26:20

Ghuron

и т.п.

08.08.2016 11:26:22

Есстествоиспытатель

Ок, убедил.

08.08.2016 11:26:45

Ghuron

а ты можешь пока онлайн кратко описать суть ваших разногласий с Мишей?

08.08.2016 11:27:13

Есстествоиспытатель

А что думаешь по 1.8. в текущем проекте решения?

08.08.2016 11:27:22

Ghuron

чтобы мне не парсить эти дебри без контекста

08.08.2016 11:27:26

Есстествоиспытатель

а ты можешь пока онлайн кратко описать суть ваших разногласий с Мишей?

— [8 августа 2016 г. 11:27] Ghuron

Мы несогласны по:
1. Пункту 1.8.
2. Пункту 1.6.

08.08.2016 11:28:27

Есстествоиспытатель

Вроде все, на данный момент.

08.08.2016 11:28:35

Ghuron

ок, спс, ща почитаю и выскажусь

08.08.2016 11:28:54

Есстествоиспытатель

Кстати, еще я по мотивам одного из ее писем писал, что нам надо прописать разрешение ей писать на СОУ наставника. По этому поводу разногласий с Лавровым не было, внес в гугль-черновик проекта.

08.08.2016 11:32:40

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Вклад/Abiyoyo&target=Abiyoyo - хмм. А второй потенциальный наставник точно выбыл?

08.08.2016 22:21:12 /

Есстествоиспытатель

Да, если кто-то пропустил - я перекинул в АК-рассылку еще 4 письма Liberalismens.

08.08.2016 22:23:16

15 августа 2016

Есстествоиспытатель

ща почитаю и выскажусь

— [8 августа 2016 г. 11:28] Ghuron

(спустя неделю) ну как, почитал?

15.08.2016 21:10:26

Есстествоиспытатель

Еще два письма от Liberalismens.

15.08.2016 21:14:51

Есстествоиспытатель

(уже переслал в АК-рассылку).

15.08.2016 21:21:54

Ghuron

ну как, почитал?

— [15 августа 2016 г. 21:10] Есстествоиспытатель

нет, сорри. Похоже это решение вы добиваете без меня. Я обещал сделать кое-что по Torin, а потом у меня отпуск до 7 сентября

15.08.2016 21:23:14

Есстествоиспытатель

Похоже это решение вы добиваете без меня.

— [15 августа 2016 г. 21:23] Ghuron

У меня такое подозрение, что это невозможно: мы с Лавровым так ни до чего и не договорились. Так-что нужны свежие взгляды.

15.08.2016 21:24:13

Ghuron

Томасина вас рассудит

15.08.2016 21:24:40

16 августа 2016

Mihail Lavrov

мы с Лавровым так ни до чего и не договорились. Так-что нужны свежие взгляды.

Принципиально проект решения написан после высказанных мнений и суждений арбитров, потому о "свежем взляде" речь вести не совсем корректно. Проект опубликован, осталось подредактировать и подписывать.

16.08.2016 7:19:31

Mihail Lavrov

Похоже это решение вы добиваете без меня.

— [15 августа 2016 г. 21:23] Ghuron

Добро, если ты согласен, и у тебя нет категорического мнения не разблокировать участницу под наставничество, а оставить в бессрочке.

16.08.2016 7:19:31

Есстествоиспытатель

Проект опубликован, осталось подредактировать и подписывать.

— [16 августа 2016 г. 7:19] Mihail Lavrov

Вот как-раз для "подредактировать" нужен свежий взгляд.

16.08.2016 8:44:57

Ghuron

нет категорического мнения

— [16 августа 2016 г. 7:19] Mihail Lavrov

Категорического мнения нет. Подпишу согласованный Вами текст вернувшись из отпуска

16.08.2016 9:17:18

24 августа 2016

Mihail Lavrov

"после создания гибридного посредничества все основано на продавливании и обмане, нейтральности и качества тут больше не будет. Я не хочу вносить сюда больше вклад" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=80413046&oldid=79963191 По-моему, нам надо ужесточить проект в отношении заявительницы.

24.08.2016 14:06:58

Есстествоиспытатель

А где заключение ЧЮ по адресу? Она или нет?

24.08.2016 15:33:38

28 августа 2016

Mihail Lavrov

Отредактировал и дополнил п.1.8, пункт о Victoria сейчас не в резолютивной части, а в первой, как и просила Томасина.

28.08.2016 13:26:22

Mihail Lavrov

Расформировал п.2:
2.3 и 2.4 удалил
2.1 и 2.2 сократил и перенес в 1.1.5 и 1.1.4

Соответственно переименовал пункты 3 и 4 в 2 и 3.

28.08.2016 13:40:32

Mihail Lavrov

Предлагаю текущий черновик опубликовать и подписать.

28.08.2016 13:46:47

Томасина

Где последний вариант?

28.08.2016 20:30:26

Mihail Lavrov

https://...

28.08.2016 20:31:49

Есстествоиспытатель

Мы несогласны по:

1. Пункту 1.8.
2. Пункту 1.6.

Вроде все, на данный момент.

— [8 августа 2016 г. 11:28] Есстествоиспытатель

Было на 8 августа. Как я понимаю, Лавров еще изменил 1.8., щас перечитаю.

28.08.2016 20:33:13

Есстествоиспытатель

Перечитал 1.8. Написано больше, но суть де-факто та-же: на основе одного примера некорректного поведения Liberalismens предлагается дать ограничение Victoria. Во-первых, тогда уж ограничение надо Liberalismens. Во-вторых, добавлен такой аргумент:


Арбитры полагают, что этот пример («ситуация — когда три посредника месяц ломают копья вокруг формулировок, а потом участник, которого они всё равно не устроили, заводит пластинку сначала, обращаясь к четвёртому — ненормальна, она не должна возникать» [5]) возник из-за молчаливого снисходительного отношения Victoria к провоцирующим конфликты действиям участницы Liberalismens.


Во-первых, немаленькую цитату Дейнохейруса лучше всего оформить как-то по-другому, такой крупный текст в скобках - не есть хорошо. Во-вторых, что есмь "молчаливого снисходительного отношения Victoria"? По пруфу Дейно видно, что, в частности, она писала из СО ясно, что оcпоренный итог соответствует консенсусу посредников, я бы подобное рассматривать не стала. И даже если бы она просто игнорировала подобные запросы Liberalismens - и что? Мне представляется странной идея накладывать ограничения за несовершение тех или иных действий. Поэтому, да, я по-прежнему считаю, что этот пункт не нужен.

28.08.2016 20:43:09 /

Mihail Lavrov

ограничение Виктории

Есс, ожидаемое недовольство Liberalismens, которое ты опять без фильтров ретранслируешь, совсем не аргумент. Ты неверно трактуешь рекомендации, даваемые АК. Ограничения накладываются на Liberalismens, а Victoria дается рекомендация для предотвращения конфликтов, которые имели место длительное время, что заканчивалось блокировками и заявками в АК.

28.08.2016 21:51:34 /

Mihail Lavrov

на основе одного примера некорректного поведения Liberalismens

— [28 августа 2016 г. 20:43] Есстествоиспытатель

Ты почему-то пропустил мимо присоединение Victoria к заявке Liberalismens (894) против своих коллег посредников (см.оценку этому в цитате), что противоречит ВП:ПОС. Аналогичная ситуация была в 923 - Мелириус присоединился к заявителям и его в тот же день вывели из состава посредников за поддержку одной из сторон.

28.08.2016 21:51:34 /

Mihail Lavrov

По пруфу Дейно видно, что, в частности, она писала

— [28 августа 2016 г. 20:43] Есстествоиспытатель

Что по диффу Дейно видно, так это то, что он написал свою реплику после того, как Victoria сообщила о том, что она бы не стала рассматривать итог. Чтобы обозначенных Дейно проблем не было, и нужна наша рекомендация. Если Victoria в обсуждениях посредников не участвует, но не выходит из состава посредников, то подобная ситуация с некорректными запросами Liberalismens вызывает закономерное раздражение у тех, кто принимает решения и подводит итоги.

28.08.2016 21:51:34 /

Mihail Lavrov

И даже если бы она просто игнорировала подобные запросы Liberalismens - и что? Повторяющиеся конфликты и проблемы у других участников из-за запросов Liberalismens это принципиально неприемлемая ситуация. Отсюда и рекомендация, которая снимает эту проблему возникновения конфликтов.

— [28 августа 2016 г. 20:43] Есстествоиспытатель

Кстати, Sir Shurf, который принимал решение по 894 (где без всяких примеров дана аналогичная рекомендация), полностью удовлетворен проектом: "Я считаю, что арбитры провели очень хороший анализ ситуации, и решение выглядит вполне взвешенным." Мы должны защищать наше решение, а не легко менять его, тем более при отсутствии причин.

28.08.2016 21:51:34 /

Есстествоиспытатель

Ты почему-то пропустил мимо присоединение Victoria к заявке Liberalismens (894) против своих коллег посредников (см.оценку этому в цитате), что противоречит ВП:ПОС.

— [28 августа 2016 г. 21:51] Mihail Lavrov

По-моему, это обсуждалось выше. Я в реплике выше в основном старался отыскать новые аргументы, а не дублировать старые.

28.08.2016 23:12:18

Есстествоиспытатель

Если Victoria в обсуждениях посредников не участвует, но не выходит из состава посредников, то подобная ситуация с некорректными запросами Liberalismens вызывает закономерное раздражение у тех, кто принимает решения и подводит итоги.Не участвует в обсуждениях != не подводит итоги/принимает решения.

28.08.2016 23:12:55

Есстествоиспытатель

Повторяющиеся конфликты и проблемы у других участников из-за запросов Liberalismens это принципиально неприемлемая ситуация. Отсюда и рекомендация, которая снимает эту проблему возникновения конфликтов.

Угу. До появления гипотетического нового посредника, который тоже будет более снисходителен к Liberalismens. И что - ему тоже рекомендацию? Более того, ЕМНИП, в решении прямо прописан запрет на ПАПА, без конкретных деталей. Зачем тогда нужна еще и точечная рекомендация?

Да, и кстати, сейчас пункт вообще выглядит так (если упрощенно): "вы молчаливо-снисходительно относитесь к действиям Liberalismens. Поэтому мы просим вас отныне не решать по ней запросы." Так и думается - "и как запрет на решения по запросам помешает молчаливо -снисходительно относится к действиям Liberalismens?".

28.08.2016 23:16:40

Mihail Lavrov

это обсуждалось выше

И что было сказано по поводу примера в УКРе?

28.08.2016 23:58:17

Mihail Lavrov

Не участвует в обсуждениях != не подводит итоги/принимает решения.

— [28 августа 2016 г. 23:12] Есстествоиспытатель

Не подменяй тему, я ничего не писал о том, подводит или не подводит Victoria итоги. Дело в том, что создаются нездоровые конфликтные ситуации несогласия с итогами других посредников через ВП:МАМА к одной посреднице, действия которой всегда только нахваливаются, и которая, дипломатично говоря, не возражает против такого положения дел.

28.08.2016 23:58:17

Mihail Lavrov

Зачем тогда нужна еще и точечная рекомендация?

— [28 августа 2016 г. 23:16] Есстествоиспытатель

См. предыдущий пост.

28.08.2016 23:58:17

Mihail Lavrov

если упрощенно

— [28 августа 2016 г. 23:16] Есстествоиспытатель

Не упрощай, если не можешь сохранить смысл. Хотя даже при таком прочтении - элементарный запрет на ПАПА со стороны Victoria снял бы вопрос, о том и наша рекомендация, раз самостоятельно источник конфликта прикрыть до сих пор не удалось. Наша задача - предотвратить конфликт, а ты пока что этому сопротивляешься по неведомым причинам, но ничего равноценного и эффективного взамен не предлагаешь.

28.08.2016 23:58:17

Есстествоиспытатель

Дело в том, что создаются нездоровые конфликтные ситуации несогласия с итогами других посредников через ВП:МАМА к одной посреднице, действия которой всегда только нахваливаются, и которая, дипломатично говоря, не возражает против такого положения дел.

— [28 августа 2016 г. 23:58] Mihail Lavrov

Вопрос месяца - а она одобряет это "МАМА" открыто (не "молчаливым одобрением")? Она подводит положительные итоги по некорректным запросам Liberalismens и т.д.? Пока я заявке я вижу пруф, где она пишет:

28.08.2016 23:59:55

Есстествоиспытатель

ясно, что оcпоренный итог соответствует консенсусу посредников, я бы подобное рассматривать не стала

— [28 августа 2016 г. 20:43] Есстествоиспытатель

28.08.2016 23:59:55

29 августа 2016

Есстествоиспытатель

элементарный запрет на ПАПА со стороны Victoria снял бы вопрос, о том и наша рекомендация, раз самостоятельно источник конфликта прикрыть до сих пор не удалось.

— [28 августа 2016 г. 23:58] Mihail Lavrov

Зачем вторая стена вокруг дворца еще один запрет на ПАПА (тем более, сформулированный как рекомендация, тем более как рекомендация не Liberalismens, а Victoria), при том, что уже есть один недвухсмысленный запрет в итоговой части проекта?

29.08.2016 0:01:12

Mihail Lavrov

а она одобряет это "МАМА" открыто (не "молчаливым одобрением")?

Какая разница, одобряет открыто или нет, если проблемы вызывает даже "молчаливое одобрение", которое приводит к блокировкам, конфликтам, заявкам в АК?

29.08.2016 0:19:53

Mihail Lavrov

Зачем вторая стена вокруг дворца еще один запрет на ПАПА

— [29 августа 2016 г. 0:01] Есстествоиспытатель

Цитата из пункта: "Во избежание повторения конфликтных ситуаций с … выбором предпочтительного посредника, в то время как все они являются принудительными… и т.д."

29.08.2016 0:19:53

Есстествоиспытатель

если проблемы вызывает даже "молчаливое одобрение"

— [29 августа 2016 г. 0:19] Mihail Lavrov

Источник? Т. е. откуда данные про "молчаливое одобрение"?

29.08.2016 0:22:52

Mihail Lavrov

Источник? Т. е. откуда данные про "молчаливое одобрение"?

А это ты у себя спроси, откуда у тебя такие данные. Про "одобрение" это ты написал в 23:59.

29.08.2016 0:38:19

Есстествоиспытатель

молчаливого снисходительного отношения Victoria

— [28 августа 2016 г. 20:43] Есстествоиспытатель

Ок, тогда прошу источник на это.

29.08.2016 1:34:10

Mihail Lavrov

В научном журнале? Примеров в этом чате было уже достаточно, повторять нет смысла. Если считаешь, что мало приведено в пункте примеров, добавь парочку, ты их без труда найдешь в истории правок. Но ты прав в том, что "молчаливым" присоединение к 894 сложно назвать.

Лично мне нравится больше тот вариант пункта, что опубликован сейчас в теле заявки - кратко и без примеров. Но можно один пример все-таки привести - дифф Дейно.

29.08.2016 9:23:24

Томасина

Есс, суть разногласий по 1.8 я поняла. Где я могу увидеть твою позицию по 1.6? Если можно, черкни в комменте к абзацу в доксе

29.08.2016 11:21:16

Томасина

молчаливого снисходительного отношения Victoria

Коллеги, по пункту 1.8. займу промежуточную позицию. Я не считаю неуместным этот пункт в мотивировочной части решения и проголосую за его оставление. А вот процитированная фраза и, возможно, другие подобные оценочные суждения, оставаться в тексте не может (орисс). Нужно менять формулировку на "при отсутствии возражений от Victoria" или подобную.

29.08.2016 11:28:07

Томасина

Такие ненейтральные фразы сейчас в пункте раскрашу цветным

29.08.2016 11:28:59

Mihail Lavrov

Томасина, как насчет того варианта, что сейчас опубликован в проекте решения в теле заявки?

29.08.2016 11:29:50 /

Томасина

А там меняли текст?

29.08.2016 11:30:17

Mihail Lavrov

Там сейчас так: 4.10. С учётом особенного отношения участницы Liberalismens к посреднице Victoria (A), включающего её безоговорочную поддержку по любым вопросам, арбитры настоятельно рекомендуют Victoria воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участницы Liberalismens или поданы ею.

29.08.2016 11:30:59

Томасина

Развернутый текст мне нравится больше. Если ты даешь добро, я могу прямо по тексту попытаться подправить формулировки, или таки раскрасить цветов

29.08.2016 11:31:43

Mihail Lavrov

Правь по тексту

29.08.2016 11:32:10

Томасина

ок

29.08.2016 11:32:16

Mihail Lavrov

Те изменения, что ты внесла, меня устраивают.

29.08.2016 11:43:34

Томасина

Миша, я еще прочитываю, чуть правлю и комментирую. Свистну, когда закончу

29.08.2016 11:44:45

Томасина

Собственно, готово. Там мелочи, посмотри, плиз

29.08.2016 11:46:23

Mihail Lavrov

Норм

29.08.2016 11:48:39

Томасина

С пунктами 3.3-3.4 уточнил?

29.08.2016 11:49:10

Томасина

Я еще жду пояснений от Есса по 1.6

29.08.2016 11:49:32

Томасина

Или ты можешь представить его позицию?

29.08.2016 11:49:43

Mihail Lavrov

С пунктами 3.3-3.4 уточнил?

Поправил

29.08.2016 11:56:20

Mihail Lavrov

Или ты можешь представить его позицию?

— [29 августа 2016 г. 11:49] Томасина:

Как я понял, он хочет больше примеров. Я считаю, что ситуации, за которую наложена бессрочная блокировка, и примеров в 1.7 достаточно для констатации в 1.6.

29.08.2016 11:56:20

Томасина

Ок, сейчас перечитаю еще

29.08.2016 11:57:12

Томасина

Миша. Я смотрю АК:778 и не вижу там в 5.3 того, о чем ты пишешь. Где ошибка?

29.08.2016 12:00:12

Mihail Lavrov

Последнее предложение в пункте: "Арбитражный комитет также обращает внимание Liberalismens на её некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях (разделы 2 и 3 решения)."

29.08.2016 12:01:14

Томасина

Думаю, что если ты сошлешься не на 5.3, а прямо на разделы 2 и 3, будет лучше, и станет ясно, где искать диффы.

29.08.2016 12:02:58

Томасина

Повторять в нашем решении те диффы, которые уже есть в прецедентном решении, о котором мы напоминаем, не вижу никакой необходимости. С учетом уточнения ссылки считаю, что надо оставить как есть.

29.08.2016 12:03:56

Томасина

Миша, сейчас еще раз перечитаю на предмет придирчивого поиска не вполне корректных эпитетов.

29.08.2016 12:05:42

Томасина

Миш, посмотри мои пометки в 2.2 плиз

29.08.2016 12:29:29

Томасина

В остальном ОК

29.08.2016 12:31:27

Mihail Lavrov

посмотри мои пометки в 2.2 плиз

Я думал, что ты уже удалила зачеркнутое. Удалил.

29.08.2016 12:35:30

Mihail Lavrov

Андрей сказал, что подпишется под вариантом, к которому мы придем. Томасина, Есс, публикуем и подписываем?

29.08.2016 13:04:49

Томасина

да, я готова

29.08.2016 14:22:35

Есстествоиспытатель

Где я могу увидеть твою позицию по 1.6?

— [29 августа 2016 г. 11:21] Томасина:

Вот цитаты из соответствующей дискуссии:

29.08.2016 14:28:51

Есстествоиспытатель

В целом, в 1.6. только одна отсылка, к АК:778, подписанном в 2012 году. И никаких свежих примеров нарушений НТЗ, ОРИСС и т.д.

— [6 августа 2016 г. 14:20] Есстествоиспытатель

29.08.2016 14:28:51

Есстествоиспытатель

ВЕС - это частный случай НТЗ. "Нарушения ВЕС и НТЗ" со ссылкой на одно нарушение ВЕС - это все-равно что "я получил немецкое гражданство, теперь я житель Германии и Европы". Тем более, что тогда ни к селу ни к городу ОРИСС. Ее аргумент состоит из двух частей. Ты опроверг вторую.

— [6 августа 2016 г. 23:35] Есстествоиспытатель

29.08.2016 14:28:51

Есстествоиспытатель

Попросту говоря, нет-ли примеров ее "некорректной трактовки АИ и ОРИСС" после 2012 года? Если есть, то надо дополнить ими 1.6.

— [6 августа 2016 г. 23:35] Есстествоиспытатель

29.08.2016 14:28:51

Есстествоиспытатель

"Она нетрадиционно трактует ОРИСС и АИ, что приводит к нарушениям ОРИСС, НТЗ и ВЕС" и ссылка на одно нарушение ВЕС и решение АК 2012 года - это ненормально. Если она действительно до сих пор нетрадиционно трактует ОРИСС и АИ (а ведь пункт 1.6. не просто про НТЗ, он начинается именно с), то нужны подтверждающие это диффы. Два диффа с нарушением ВЕС (один 2010 года) таковыми не являются: в них нет никакой нетрадиционной трактовки АИ/ОРИСС.

— [7 августа 2016 г. 10:40] Есстествоиспытатель

29.08.2016 14:28:51

Mihail Lavrov

Мои ответы на эти реплики см. по месту публикации процитированного.

29.08.2016 14:42:36

Томасина

Есс, имхо: Не имеет значения, как она трактует ОРИСС и АИ до сих пор, в этом пункте лишь упоминается мнение АК 778, а оно было именно таким. Суть пункта в том, что работа в конфликтной тематике требует от участника крайней осмотрительности, деликатности и готовности к компромиссам, а этого, согласись, нет и поныне. Даже если не смотреть в историю, того, что Л. написала в заявке, комментах к ней и на своей СО за последние два месяца, достаточно, чтобы оставить ее в бессрочке. У нас разблок лишь благодаря авторитету Vladimir Solovjev. Остальные вопросы не критичны, если не противоречат истине. А что АК778 констатировал такой диагноз - факт.

29.08.2016 14:51:28

Есстествоиспытатель

А что АК778 констатировал такой диагноз - факт.

— [29 августа 2016 г. 14:51] Томасина:

Да, но это было в 2012 году. Зачем нужно вставлять в решение отсылку на текст 4-х летней давности, если толком новых пруфов нет.

29.08.2016 14:52:51

Томасина

Миша, ради компромисса ты готов полностью исключить этот пункт?

29.08.2016 14:53:50

Есстествоиспытатель

Тем более, что у нас уже есть нормальный пункт 1.7., посвященный НТЗ, ВЕС и МАРГ. По сравнению с ним 1.6. - это только отсылка к решению 2012 года.

29.08.2016 14:54:57

Mihail Lavrov

Зачем исключать констатацию факта? Тем более - столь важную для описания проблемы с участницей в связи "с изложением маргинальных теорий, узкораспространённых религиозных воззрений, положений либерального богословия". Пункты 1.6 и 1.7 идут вместе один за другим, примеры в 1.7 подтверждают 1.6, также 1.6 подтверждает и ситуация с бессрочной блокировкой (ненейтральное изложение положений либерального богословия вместе с проблемой орисса). Ко всему прочему отсылки к давности (2012) не убеждают по той простой причине, которая написана в соседнем пункте (1.5) - "неизменность негативных аспектов в поведении участницы в проекте".

29.08.2016 15:01:45

Есстествоиспытатель

Зачем исключать констатацию факта? Тем более - столь важную для описания проблемы с участницей в связи "с изложением маргинальных теорий, узкораспространённых религиозных воззрений, положений либерального богословия".

— [29 августа 2016 г. 15:01] Mihail Lavrov

Вроде бы, я уже писал. Если мы делаем в этом пункте упор на нетр. трактовку АИ-ОРИСС, то этот пункт надо снабдить диффами именно о нетр. трактовке АИ-ОРИСС. Не нарушений НТЗ, а реплик вроде "по первичным источникам вполне можно написать статью" или "ну вот вам третичный АИ" со ссылкой на первичку, или неоднократных (хотя бы две, в первом случае она могла не знать о текущем консенсусе сообщества на сей счет) реплик типа "ор. синтез разрешен" (да, формально орсинтез разрешен в ОРИСС, но де-факто уже под запретом).

29.08.2016 15:04:37 /

Есстествоиспытатель

Ко всему прочему отсылки к давности (2012) не убеждают по той простой причине, которая написана в соседнем пункте (1.5) - "неизменность негативных аспектов в поведении участницы в проекте".Если она действительно с 2012 года продолжает нетр. трактовку, то это должно быть легко доказать (с ее-то активностью в метапедизме).

— [29 августа 2016 г. 15:01] Mihail Lavrov

29.08.2016 15:04:37 /

Mihail Lavrov

по первичным источникам вполне можно написать статью

В очередной раз приходится повторять: см. в 1.7 пример от 2013 года - написание с опорой на пресс-релиз и, как следствие, грубое нарушение НТЗ.

29.08.2016 15:10:43

Mihail Lavrov

Не нарушений НТЗ

— [29 августа 2016 г. 15:04] Есстествоиспытатель

Будь добр, не отделять НТЗ от ОРИССа, перечитай преамбулу НТЗ: "Настоящее правило, а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам. Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования,"

29.08.2016 15:10:43

Mihail Lavrov

Томасина, Есс, публикуем и подписываем?

29.08.2016 16:35:45

Mihail Lavrov

да, я готова

— [29 августа 2016 г. 14:22] Томасина:

Есс?

29.08.2016 16:35:45

Есстествоиспытатель

Если Томасина не против 1.6., то я не против публикации (хотя, ИМХО, сразу публиковать и подписывать не стоит, никогда не вредно дать пару дней всем на осмотр решения. Три головы лучше, а бесчетное кол-во - еще лучше).

29.08.2016 16:37:15

Томасина

Так здрассте. Проект же уже давно опубликован был, это уже уточненный вариант. По-моему, публиковать и подписываться

29.08.2016 16:37:54

Томасина

Кстати, мы как, просто меняем старый текст "проект решения" на новый "решение"?

29.08.2016 16:38:19

Томасина

прежний остается лишь в истории правок?

29.08.2016 16:38:27

Есстествоиспытатель

Ну, вроде бы да, так обычно и делают.

29.08.2016 16:38:37

Mihail Lavrov

По-моему, публиковать и подписываться

29.08.2016 16:39:52

Mihail Lavrov

Ну, вроде бы да, так обычно и делают.

— [29 августа 2016 г. 16:38] Есстествоиспытатель

Томасина, публикуй и пописываем

29.08.2016 16:39:52

Mihail Lavrov

уточненный вариант.

29.08.2016 16:40:25

Mihail Lavrov

Или Есс, или я могу, если что.

29.08.2016 16:41:54

Томасина

Коллеги, я в общественном месте с общественного интернета. Мне сейчас неудобно публиковать, надо выверять разметку, возможны сбои. Давайте вы.

29.08.2016 16:44:55

Есстествоиспытатель

Ок.

29.08.2016 16:45:49

Есстествоиспытатель

Щас опубликую, Лавров, Томасина, поставите сразу свою подписи?

29.08.2016 16:47:42

Mihail Lavrov

Да

29.08.2016 16:47:53

Есстествоиспытатель

Раздел для подписей оформляется как отдельный раздел, или как подраздел решения?

29.08.2016 16:50:20

Mihail Lavrov

Второе

29.08.2016 16:50:45

Есстествоиспытатель

Сделано, ставьте подписи.

29.08.2016 16:51:38

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Liberalismens&curid=6476778&diff=80518369&oldid=80477714

29.08.2016 16:56:55

Томасина

+

29.08.2016 17:03:37

Mihail Lavrov

Подписал, в таблицу внес

29.08.2016 17:04:35