Арбитраж:Mihail Lavrov/Из логов АК:24

Здесь находятся выдержки из логов Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта, Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria и Арбитраж:О границах наставничества и войнах администраторов.

— Vetrov69 (обс.) 23:27, 3 июля 2021 (UTC)

Из логов Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта

Vajrapani в личке просит Sir Shurf взять самоотвод

Sir Shurf: Так, A.Vajrapani в личке просит меня взять самоотвод от этой заявки (которая сестра близнец 1007-й) :) Какие все ужасно деликатные стали... Нет бы нормально заявить отвод :) Но в общем-то это логично. Она там оспаривает п 4.8 АК:894 (который лично я там прописал).

В данной ситуации сейчас важнее всего, что Vajrapani вступала в переписку с одним из арбитров АК:24 - Sir Shurf. Однако признает ли Vajrapani тесные контакты с Mihail Lavrov во время его деятельности в АК:24?

Отказ Mihail Lavrov брать отвод от АК:1006

Alexey Kopylov: Так как решение об отводе принимаются до того, как принимается решение рассматривать заявку, то мы не можем увязывать решение об отводе с нашим решением рассматривать или нет 995. К тому же Mihail Lavrov вначале был за то, что принять заявку целиком, и изменил свое мнение после того, как ему заявили самоотвод. Это канонический пример КИ. Поэтому, в этой ситуации мы вынуждены принять отвод

Mihail Lavrov никогда не рассматривал в АК блокировок Vajrapani?

Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам.

Это абсолютно не так. Mihail Lavrov в составе АК:22 разбирал бессрочные блокировки администратором Vajrapani участников 192749н47 (АК:978) и Liberalismens (АК:985). Более того, судя по всему Mihail Lavrov был главным автором решений по обоим этим искам.

О вотуме недоверия Vajrapani арбитрам АК:24

Mihail Lavrov: «>>> См. заявление A.Vajrapani. Проблема в том, что эта заявка не её и отозвать её она не может». - Она её не отзывает, она выражает вотум недоверия - это совсем другое.

Sir Shurf: Я это и имел в виду :). Отозвать её она не может, поэтому выражает вотум недоверия.

Alexei Kopylov: Вотум - мнение, выраженное путём голосования. Как вотум недоверия может выразить один человек - не понимаю.

Alexei Kopylov: Давайте предложим участнице выразить вотум на общем форуме. Консенсус сообщества всегда важнее любого АК. Если большинство проголосует за вотум недоверия, то мы всем составом уйдем в отставку.

Mihail Lavrov: Она дает, как я понимаю, отвод судьям, которые должны рассматривать дело, направленное против неё. Приводит доводы. А словесное оформление - дело второстепенное. Предлагать голосовать - только усугублять проблему.

Mihail Lavrov: Она имеет право заявить отвод суду, она это делает.

Mihail Lavrov: Давайте предложим участнице выразить вотум на общем форуме. Она это выразила открыто, все это могут увидеть, многие участники следят за работой арбитражной.

Alexei Kopylov: Отвод и вотум недоверия - разные вещи. Отвести нельзя больше половины арбитров. Вотум - у нас не предусмотрен, но вообще это голосование

Sir Shurf: По правилам - она имеет право попросить отвод до половины состава. Заявить отвод всему составу - такого в правилах нет. Если A.Vajrapani хочет создать подобную возможность - Ф-ПРА к её услугам.

Sir Shurf: Понятия вотум в правилах нет вообще

AndyVolykhov: Что до "вотума", конечно, исполнить его невозможно.

Alexei Kopylov: А вотум недоверия мы как-нибудь комментируем?

AndyVolykhov: Я бы согласился с утверждением, что мы не имеем регламентированной возможности учесть подобный вотум, отвести можно не более трёх арбитров. Опять же, можно выразить надежду, что расширение состава АК на довыборах снизит остроту конфликта.

Alexei Kopylov: А мы не хотим сказать, что вотум - это вообще-то мнение, выраженное голосованием, поэтому от одного участника вотума не может быть в принципе?

AndyVolykhov: Кажется, это можно частным мнением оформить.

Biathlon: Mihail Lavrov: <<< По правилу - да, но для беспрецедентных ситуаций есть ИВП.

Biathlon: А для ИВП нужны основания, которых я не вижу. Не стоит нам создавать такой прецедент. Это же попытка в обход правил заявить отвод целому составу... А при попытке с такими аргументами оспорить решение A.Vajrapani должно будет неслабо прилететь по шапке за сутяжничество

Mihail Lavrov: Давайте уточним. Отвод целому составу A.Vajrapani не заявляла, по этой заявке от неё отводов вообще не было. Отводила она одного арбитра в заявке 1011. Недоверие было высказано нам, когда два арбитра проголосовали за отвод по принципу объединения трех заявок в одну, как предложила Victoria, что действительно беспрецедентно, я такого не встречал. А в дополнение к этому на проблему как по лекалу наложилась ситуация со скайпочатом, которая активно кружила вокруг. К сожалению, основания для ИВП у A.Vajrapani, имеются. Но в ее декларации недоверия я вижу скорее акцию против негативного влияния скайпочата ВП-4 нежели подготовку к возможному оспариванию. И в таком посыле есть своя правда.

Mihail Lavrov: Если посмотреть на требования по 1006 и 1011 и ситуации, приведшие к заявкам в АК, то у A.Vajrapani нет таких действий, за оценку которых ей можно было бы беспокоиться и готовиться к возможному будущему оспариванию в случае неудовлетворительного решения

В АК:1147 я писал: Лавров брать отвод от этих исков [1006, 1007 и 1011] упорно отказывался. Когда же другие арбитры начали голосовать за отвод Лаврова от этих исков, Vajrapani объявила вотум недоверия всему оставшемуся составу АК:24. В результате Лавров так и не был отведен

Как видим, Mihail Lavrov всячески поддерживал Vajrapani в ее «вотуме недоверия», говорил что она имеет на это право согласно ВП:ИВП, однако больше никто из арбитров не занимал подобной позиции как он.

Двусторонний характер конфликта между Vajrapani и Victoria

Mihail Lavrov: Вроде как нет причин общие принципы работы посредничеств объединять с вопросом личных отношений. С моей т.з., "не надо путать личную собственность с государственной" (с) "Кавказская пленница" :)

Sir Shurf: В данном случае это невозможно... Нормальная работа этих посредничеств уже какой год невозможна из-за личного конфликта

Mihail Lavrov: Не только возможно, но и нужно научить отделять одно от другого. И, еяпп, посредничество работало нормально, о чем мы и написали в 995. Глядя на последние события, приходят мысли, что тут одной стороне мешают установки типа "A.Vajrapani=Lvova", но это к работе посредничеств не имеет отношения, например, вопросам о выборе места для оспаривания итогов единственного посредника и т.д.

Sir Shurf: А что мешает второй стороне? :)

Mihail Lavrov: А второй стороне что-то мешает?

Sir Shurf: Очевидно да. Конфликт не может состоять из одной стороны :)

Mihail Lavrov: Разве конфликт уже является доказанным? В заявке есть требование разобраться в том, есть ли он вообще, или тут ситуация "коза и дерево".

Sir Shurf: Мне кажется что он абсолютно явный и перетекает из посредничества в посредничество уже лет 6 как минимум. ЕМНИП он начался вокруг Markandeya в ППП. И одна из причин почему он до сих пор не решён это то что A.Vajrapani его не <ПДН> видит.

Sir Shurf: Mihail Lavrov ‏- היום 13:16 > «Разве конфликт уже является доказанным? В заявке есть требование разобраться в том, есть ли он вообще, или тут ситуация "коза и дерево".» - По моему в АК:894 мы его констатировали. Сейчас пункт найду

Mihail Lavrov: A.Vajrapani просит: "Расшифровать и обосновать или отменить п.2.1 решения АК:894..." Ты разбирал предыдущие заявки этих конфликтов, новому составу предстоит разбирать со своей колокольни.

Sir Shurf: Разумеется. Я дам необходимые пояснения на СО. Мы просто начали эту беседу с того что общее надо отделять от личного. Мы честно попытались сделать именно это в 894, результаты увы оказались неудовлетворительными. Поэтому наверно пора занятся и личным и поставить загородку между этими двумя участницами.

Mihail Lavrov: Возможно, проблема была в неверном диагнозе, поэтому сначала надо проверить его на корректность, потому что ситуация подогревалась отсылками к этому диагнозу. Возможно, если убрать диагноз, ситуация может остыть сама по себе.

Одна из характерных особенностей Vajrapani - ее неспособность признавать наличие у себя личных конфликтов с другими участниками и брать в соответствие с этим определенные ограничения. Об этом писала Victoria в ходе АК:1006: «какие бы действия не совершала Vajrapani, как бы ни был конфликт с кем угодно очевиден другим участникам, она его не признаёт и действует соответственно, включая блокировки». Впоследствии я говорил о этой черте характера Vajrapani в ходе АК:1154, на СО АК:1154 и АК:1172.

Показательно, что и Mihail Lavrov абсолютно не готов признавать у Vajrapani наличие личного конфликта.

Всегда права Vajrapani, всегда виновата Victoria

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты хочешь конфликт решить или в инквизицию играть? Мне жаль тратить часы времени на поиск диффов, которые подтвердят то, что мне понятно на основании многолетнего общения с обеими коллегами. У них принципиально разный образ мышления, и это надо учитывать, хотя строго доказать это очень трудно.

Sir Shurf: И анализ типа: A.Vajrapani действует строго по правилам, а Victoria сплошь да рядом действует интуитивно иногда отклоняясь от правил, значит виновата Victoria - а это именно то, что я читаю в твоём анализе - этот подход к решению конфликта не приведёт.

О топик-бане Vajrapani от Victoria

Mihail Lavrov: Если я правильно понял, ты предлагаешь уравнять нарушения одной стороны с тем, что вторая сторона не учитывала чувства первой. Для начала непонятно, как и почему это должна была делать вторая сторона. И главное - выполняла ли первая сторона это требование, учитывала ли чувства A.Vajrapani Victoria? В ситуации с топик-баном Victoria молчала-молчала, на обращения A.Vajrapani обсудить вопрос не отвечала, вместо неё были Markandeya и Liberalismens, Melirius поддерживал A.Vajrapani. Потом появляется Victoria и сразу без предупреждения накладывает месячный топик-бан, с одновременным переходом на личности и без указания конкретного нарушения. Sir Shurf, по гамбургскому счету, в этом шаге был учет чувств второй стороны, или было что-то другое? В результате имеем, что предъявлять претензии о неучете чувств само по себе странновато, а делать это по отношению только к одной стороне - тем более. Я бы оставил чувства в стороне и придерживался максимально только фактов.

Интерпретация Mihail Lavrov событий 2012 года между Vajrapani и Victoria идентична позиции Vajrapani.

О соблюдении Vajrapani рекомендаций АК:894

Zanka: Френология: запрос от Morihei Tsunemori был? Был. Участница его выполнила? Выполнила. Это является нарушением 4.8? Является. И неважно что там где-то рядом Victoria и Markandeya. Или я что-то пропускаю?

Mihail Lavrov: Всё есть в пп.2.4, 2.5

Zanka: Я не знаю. Тут нет констатации что нарушения были. Я считаю что нужно констатировать что они были. А потом дописать, что за отсутствием проблем с этими решениями и давностию лет мы их можем опустить.

Mihail Lavrov: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.

Zanka: В чём я вижу суть 4.8: участник Morihei Tsunemori всегда поддерживает участника A.Vajrapani. Логично предположить, что в знак благодарности она будет более лояльна к его запросам (неважно "правильные" будут приняты решения или нет). Чтобы не ставить A.Vajrapani в трудное положение и не проверять её лояльность, лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori.

Mihail Lavrov: Zanka, это очень неполезный для сообщества подход. Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта. С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда "за" и тому подобное ... Всё, что пояснил на СО заявки 894 Sir Shurf (в самой заявке обоснований нет), это опасения "потенциального КИ", никаких обоснований он не привел. По той логике можно заодно вписывать в группу "потенциального КИ" и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? Ответ - в фактах и ПДН. Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой.

Mihail Lavrov: два раза за два года - капля в море. Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение.

Таким образом, Mihail Lavrov не признает правомерности п.4.8 АК:894, который гласит: Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori (I). В свете этого Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником. Он также не признает, что Vajrapani нарушила рекомендации этого пункта решения АК.

Расширенная версия

Трактовка Mihail Lavrov вопроса «рекомендаций» применительно к A.Vajrapani

Sir Shurf: Я всё-таки думаю что основной причиной подачи заявки были события приведшие к бессрочной блокировке Markandeya. И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК - подведение итога по запросу Morihei Tsunemori. 19.07.2017 20:49:59

Mihail Lavrov: <<< Я всё-таки думаю что основной причиной подачи заявки были события приведшие к бессрочной блокировке Markandeya. И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК - подведение итога по запросу Morihei Tsunemori.
П.4.8 тебе, Sir Shurf, обсуждать запрещено отводом. Логика в предложенной тобою цепочке отсутствует. A.Vajrapani ни разу Markandeya не блокировала бессрочно. В бессрочке он оказался по действиям наставницы и собственному поведению. 19.07.2017 21:05:02

Sir Shurf: <<< П.4.8 тебе, Sir Shurf, обсуждать запрещено отводом.
Я не собираюсь обсуждать дальнейшую судьбу этой рекомендации. Но указать, что до сих пор A.Vajrapani несколько раз её нарушала - это к отводу отношения не имеет ИМХО 19.07.2017 21:14:19

Zanka: Френология: запрос от Morihei Tsunemori был? Был. Участница его выполнила? Выполнила. Это является нарушением 4.8? Является. И неважно что там где-то рядом Victoria и Markandeya. Или я что-то пропускаю? 19.07.2017 21:29:18

Mihail Lavrov: Всё есть в пп.2.4, 2.5 19.07.2017 21:30:33

Zanka: Я не знаю. Тут нет констатации что нарушения были. Я считаю что нужно констатировать что они были. А потом дописать, что за отсутствием проблем с этими решениями и давностию лет мы их можем опустить. 19.07.2017 21:33:09

Mihail Lavrov: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет. 19.07.2017 21:34:44

Zanka: Далее по пункту 2.4, там в конце пространные рассуждения, которые мне кажутся лишними. 19.07.2017 21:37:57

Zanka: Про интерес A.Vajrapani и суть рекомендации. 19.07.2017 21:38:37

Zanka: Я лично вижу суть рекомендации в другом. 19.07.2017 21:43:12

Mihail Lavrov: <<< рекомендации От лат. recommendatio — совет. 19.07.2017 21:43:19

Mihail Lavrov: [19 июля 2017 г. 21:37] Zanka: <<< Далее по пункту 2.4, там в конце пространные рассуждения, которые мне кажутся лишними. Про интерес A.Vajrapani и суть рекомендации.
Рекомендация в 4.8 894 дана, чтобы предотвратить конфликт интересов, буквально - "во избежание КИ". Пара небольших, но пространных :) предложений это непосредственная оценка на соответствие рекомендации. 19.07.2017 21:43:19

Zanka: В чём я вижу суть 4.8: участник Morihei Tsunemori всегда поддерживает участника A.Vajrapani. Логично предположить, что в знак благодарности она будет более лояльна к его запросам (неважно "правильные" будут приняты решения или нет). Чтобы не ставить A.Vajrapani в трудное положение и не проверять её лояльность, лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori. 19.07.2017 22:08:18

Mihail Lavrov: Zanka, это очень неполезный для сообщества подход. Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта. С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда "за" и тому подобное. И, в первую очередь, не надо было давать наставничество Victoria над Markandeya по причине их взаимной поддержки. Всё, что пояснил на СО заявки 894 Sir Shurf (в самой заявке обоснований нет), это опасения "потенциального КИ", никаких обоснований он не привел. По той логике можно заодно вписывать в группу "потенциального КИ" и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? Ответ - в фактах и ПДН. Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой. 19.07.2017 22:39:20

Zanka: Я вроде не совсем про то, но согласна, что это "потенциальный КИ" 19.07.2017 22:42:21

AndyVolykhov: Так. Попробую высказать свои соображения. Да, очень тяжело "влезать" в столь застарелый конфликт. Во-первых, настоятельная рекомендация АК, в моём понимании, означает, что для её игнорирования должны быть серьёзные основания. Тут я их не увидел. Обычный рядовой запрос о несогласии с правками, обычная номинация на КУ. С другой стороны, по френологии я увидел из обсуждения по сути только фразу Morihei Tsunemori про "псевдонаучность во второй абзац". Никакого ответа на это не последовало ни от одной, ни от другой стороны, правка отменена по формальным основаниям. Хочется видеть от участников, тем более, от посредников обсуждение и итоги по сути проблемы, а не формальные разборки. 20.07.2017 13:53:03

Zanka: AndyVolykhov, в любом случае это было два раза за два года - капля в море. Можно сказать что настоятельной рекомендации она следует. 20.07.2017 14:01:16

AndyVolykhov: У меня вот тоже не возникло ощущения, что эти два случая сыграли критически важную роль. 20.07.2017 14:02:35

Zanka: Поэтому я предложила свою концовку 2.4. 20.07.2017 14:07:40

AndyVolykhov: C другой стороны, на той странице ЗКА посредничества я нашёл всего два запроса от Morihei Tsunemori за всё время с 2015 года (с решения АК). 20.07.2017 14:07:43

Zanka: Мда, это поворот. Я туда даже не смотрела. 20.07.2017 14:08:16

Zanka: То есть он два раза запросил, она два раза ответила? 100% попадание? 20.07.2017 14:08:40

AndyVolykhov: Нет, один из двух. 20.07.2017 14:09:23

Zanka: А второй был на другой странице? 20.07.2017 14:09:47

AndyVolykhov: Второй был от Charmbook, Morihei Tsunemori там только на КУ вынес. И на какой именно странице, я ещё не нашёл. 20.07.2017 14:10:54

Mihail Lavrov: <<< два раза за два года - капля в море.
Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение. 20.07.2017 14:11:18

Alexei Kopylov: В 3.4 мне кажется важным сказать, что рекомендации АК - это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины. 26.11.2017 19:32:51

Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, а 3.6? 26.11.2017 19:35:52

Alexei Kopylov: А что плохого в рекомендации в 3.6? 26.11.2017 20:00:17

Mihail Lavrov: Объясни смысл этой рекомендации. Что ты в нее вкладываешь, какие ты предполагаешь последствия? 26.11.2017 20:06:28

Alexei Kopylov: Если в одно из посредничеств обратились с пограничным вопросом, то мы рекомендуем участницам не подводить итог под такими вопросами, а предоставить это другим посредникам 26.11.2017 20:19:45

Mihail Lavrov: А почему им не подводить-то итоги в своем посредничестве, раз уж мы разделяем наследство АРК-ЛГБТ по вотчинам? 26.11.2017 20:22:38

Alexei Kopylov: Просто на всякий случай, чтобы не провоцировать конфликты 26.11.2017 20:23:37

Mihail Lavrov: Наоборот это будет провоцировать конфликты: вам не рекомендовали, а вы подводите; а приведите обоснование для отхода от рекомендации; и т.д. Зачем усложнять работу посредникам? 26.11.2017 20:25:57

Alexei Kopylov: Любым решением можно злоупотреблять. 26.11.2017 20:32:22

Alexei Kopylov: Давай сначала определимся с 3.5 26.11.2017 20:32:41

Alexei Kopylov: А потом будет более ясно, что делать с 3.6 26.11.2017 20:33:08

Mihail Lavrov: <<< В 3.4 мне кажется важным сказать, что рекомендации АК - это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины.
В общем случае это так. Но тут такой случай, что "настоятельная рекомендация" была дана вообще без обоснования (ни одного примера), и потом она использовалась оппонентом не по назначению. Так зачем нам в такой ситуации кивать на эту настоятельность рекомендации? Я бы, может, даже предложил тупо заменить ее на ненастоятельную. 26.11.2017 20:35:18

Alexei Kopylov: Тут два отдельных вопроса: - Как интерпретировать рекомендации АК в общем случае - Как относиться конкретно к п.4.8 решения АК:894 По первому вопросу надо сказать, однозначно, что рекомендации АК - это не пустой звук. По второму вопросу пока не знаю (Sir Shurf так и не написал комментарий). Но в любом случае, второй вопрос не должен влиять на первый: как бы мы не относились в п.4.8 решения АК:894, это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях 26.11.2017 20:44:39

Mihail Lavrov: <<< это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях
Не/нарушать можно правила, ограничения, в том числе от АК. Рекомендации можно принимать к сведению и разумно им не/следовать - по ситуации. <…> 27.11.2017 16:49:51

Zanka: 3.4 Должно либо содержать утверждения в обе стороны (нет запрета, но должны быть причины), либо ни в одну. Последнее предложение в текущей формулировке не покрывает эти причины. Фраза "использовать их [рекомендации] для целей Википедии" некорректна. Рекомендации даются уже для целей википедии. Если рекомендации общие: типа примите правило, обсудите на форуме, то неследование рекомендациям покрывается тем, что участники не обязаны что-то делать; если же рекомендация частная и очень точечная, то "для нарушения рекомендаций должны существовать существенные причины". 14.12.2017 21:52:02

Zanka: В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин (как уже было сказано, войну правок мог купировать любой админ), в эпизоде на КУ как раз наоборот. Статью явно никто бы не стал трогать, так как она принадлежит известному посредничеству, а значит вопрос кому-то нужно было решать. 14.12.2017 21:52:50

Zanka: Тут возникает другой вопрос: A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации. Хорошо, она с ней несогласна, я знаю, что оспаривание не самый лучший вариант, тем более оспаривание рекомендаций, но вариант A.Vajrapani мягко скажем не лучше. Таким образом, учитывая обстоятельства, я бы порекомендовала ей сначала обсудить этот вопрос на форуме администраторов. При этом я согласна с тем, что ссылаться на эту рекомендацию Victoria не стоило. 14.12.2017 21:53:56

Mihail Lavrov: [14 декабря 2017 г. 21:52] Zanka: <<< Фраза "использовать их [рекомендации] для целей Википедии" некорректна. Рекомендации даются уже для целей википедии. Zanka, это ты Victoria скажи, которая пришла предъявлять претензии не по существу совершенных действий, а с обвинениями в "преследовании". Это именно с ее стороны было использование рекомендаций не для целей Википедии. 15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov: [14 декабря 2017 г. 21:53] Zanka: <<< Тут возникает другой вопрос: A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации
"- Ты меня уважаешь? - А ты меня? - Да. - Мы друг друга уважаем!" 15.12.2017 14:45:38

...И трактовка Mihail Lavrov вопроса «рекомендаций» применительно уже к Victoria

Mihail Lavrov: Из наблюдений:
"...летом 2008 у меня было чувство, что она меня успешно выдавливает из Википедии. ...--Victoria 10:32, 19 августа 2011 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Mstislavl#Конфликт_с_Lvovа
"Пожалуйста задумайтесь, какова вероятность того, что если за прошедшие 9 лет меня из проекта не выдавили, это сделаете именно вы. --Victoria (A) 11:15, 4 апреля 2015 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участницы:A.Vajrapani/Архив/4#Предупреждение
По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в "выдавливании", Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими. Про это надо будет добавить рекомендацией в резолютивную часть. 01.08.2017 14:15:18

Zanka: 2011/2015? Не уподобляйся, найди что-нибудь посвежее. 01.08.2017 14:16:28

Mihail Lavrov: <<< 2015 Так это из заявки 1006 взято, как часть одного из эпизодов, который Victoria вынесла на рассмотрение, представив как пример того, что A.Vajrapani "постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества". А реплика из 2011 - это описание Victoria своего конфликта со Lvova. 01.08.2017 14:27:10

Zanka: Всё равно надо постараться в наших рекомендациях ограничиться более свежими текстами. 01.08.2017 14:31:34

Zanka: Хотя, учитывая, что заявка с января 2017, "свежие тексты" будут включать 2016 год :( 01.08.2017 14:32:32

Mihail Lavrov: Если одни и те же проблемы повторяются, лежат в канве действий, то надо дать рекомендацию по их неповторению. Ты же сама видишь, что реакция на отмену правки, внесенной от имени Markandeya, у Victoria была несообразной - было сходу обвинение в попытке выдавить из проекта, что очень конфликтно, надо сказать о ПДН. Реплика 2011 года тут пришлась кстати, потому что касалась конфликта Victoria со Lvova (актуально для этой заявки), и показывала идентичное восприятие Victoria. Я не хочу вдаваться в психологию, но нам надо констатировать несообразную реакцию со стороны Victoria и дать ей рекомендацию так больше не делать. 01.08.2017 14:45:45

Конфликт из-за частичных отводов

Mihail Lavrov: Sir Shurf, У тебя отвод по вопросам, связанным с 894. Тебе запрещено высказываться на эту тему и иметь право голоса. Иначе смысла в таком частичном отводе нет никакого. Ты знаешь, где ты можешь высказать свое мнение в качестве заинтересованной стороны и послушать ответ на твое мнение от других заинтересованных сторон. После этого высказанные мнения можно будет обсудить и сделать дополнение в проект.

Sir Shurf: Верно. Я ничего по 4.8 не писал и не зачеркивал. Верни пожалуйста :) Иначе, ты как отведённый от оспаривания 995 вообще ничего в этом проекте делать не сможешь :) Давай не расширять рамки отводов

Sir Shurf: Mihail Lavrov, давай договоримся, я не буду удалять из проекта твои куски текста, а ты не будешь удалять мои. Есть ещё 5 арбитров, которые могут решить что должно быть в проекте а что нет.

Sir Shurf: Мы с тобой оба слегка "поражены в правах" и мне кажется что твоё доминантное ведение дискуссии здесь некорректно.

Mihail Lavrov: Ты позачеркивал мой текст на основании "не согласен", то есть на основании простого протеста, и по тем вопросам, где ты поражен в правах. Не надо уравнивать "поражения в правах", я не обсуждаю тех тем, на которые у меня отвод, а ты это делаешь постоянно, не обращая внимание на замечания, так нельзя, поскольку нарушает арбитражную этику.

О «предвзятости» Zanka к Vajrapani

Zanka: Сейчас мы обсуждаем действия A.Vajrapani, которые привели к таким действиям Victoria. Я считаю, что она действовала некорректно, ты считаешь, что она была абсолютно в своём праве.

Mihail Lavrov: Zanka, то, что ты меняешь оценки от реплики к реплике убеждает меня в том, что твоя позиция по отношению к действиям A.Vajrapani зыбка и основана не на каком-то факте-нарушении, а на какой-то пресуппозиции. Вот от этого надо уйти. Поэтому я и показываю тебе разными способами натянутость претензий, их частая смена и завышенность планки по отношению к A.Vajrapani и её действиям. Так скоро можно поставить ей в вину, что прийдя на страницу посредничества, она не поздоровалась со всеми, не спросила разрешения поучаствовать, это, ведь, тоже невежливо с какой-то т.з., но брать такую т.з. за основу это более, чем перебор.

Zanka: Mihail Lavrov, я не совсем поняла где я меняю позицию? Я последовательно говорю, что она действовала поспешно и что лучше бы было дать список без единого комментария, чем с теми, которые устраивают только часть участников.

Mihail Lavrov: <<< завышенность планки по отношению к A.Vajrapani и её действиям Если с такой же планкой подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство. Нам это надо?

О конфликте Vajrapani и Markandeya

Mihail Lavrov: Для меня не выясненным остается вопрос, есть ли конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, который запрещал бы A.Vajrapani блокировать Markandeya? Alexei Kopylov, согласен с тобой в том, что топик-бан и иные отношения Victoria и A.Vajrapani вообще никакого отношения не имеют к блокировке Markandeya, об этом пункт 2.2 с подпунктами. А всё, что касается твоего вопроса о заявляемом конфликте было рассмотрено в АК:886, где арбитры A.Vajrapani не отвели, и невозможно придумать причины, по которым она могла бы после этого считать себя в конфликте с Markandeya.

В АК:886 Markandeya заявлял отвод Vajrapani, где говорил: «Общая проблема с деятельностью участницы Vajrapani в проекте состоит в её неумении/нежелании признавать свою ненейтральность по отношению к определённым тематикам и наличие двусторонних конфликтов у себя с определёнными участниками. Напротив, она постоянно отрицает свою ненейтральность и наличие двусторонних конфликтов у себя с определёнными участниками вопреки тому, что о ней говорят множество участников (включая посредников)».

Отказ Vajrapani считать себя в конфликте с Markandeya фактически подтверждает его заявление в иске АК:886. Когда Mihail Lavrov говорит, что «невозможно придумать причины», по которым Vajrapani могла бы предположить наличие у себя конфликта с Markandeya, это говорит прежде всего о крайней предвзятости Mihail Lavrov к Vajrapani.

Разбор ситуации 2012 года о топик-бане Vajrapani

Mihail Lavrov: Прежде чем я продолжу разбор, у меня вопрос. Zanka, а ты сама ходила по ссылкам и проверяла?

Mihail Lavrov: В общем, я так понял, что ты ничего не проверяла. Тогда и я не буду.

Mihail Lavrov: "Не читал, но осуждаю" :)

Zanka: Mihail Lavrov, мы с тобой это уже много раз обсуждали, с твоей стороны это типичное покругу.

Zanka: Топик-бан был двухмесячный. Он давно прошёл и отменять там нечего. Надо показать, что Victoria выбрала неправильную меру, тут я согласна. Я не согласна с тем, что у A.Vajrapani в этом фрагменте не было нарушений.

Mihail Lavrov: Если были нарушения, то какие конкретно и в чем? Почему Victoria о них умолчала? Напиши какие правила, принципы или практика были нарушены со стороны A.Vajrapani? Мы можем сказать про нарушения (да еще во множественном числе) только в том случае, если мы выявим их.

Mihail Lavrov: А A.Vajrapani просит оценить действия Victoria в той ситуации, в т.ч. то, как она обосновала топик-бан. Об этом я и написал пункт 2.2. А твой вариант пункта больше моего, наверное, раза в три, и всё за счет описания того, как, с твоей т.з., A.Vajrapani неправильно писала предысторию и отгоняла от компьютера Liberalismens, не давая ей диффы приводить :) Копание в сторону и поглубже требует подробного скурпулезного разбора и анализа, а ты вникать и ходить по ссылкам из принципа не хочешь, но предлагаешь нам осудить без содержательной оценки.

Zanka: Mihail Lavrov, добавлением этой твоей фразы история с топик-баном не ограничится, потому как сейчас у тебя Victoria ну никак не права, а A.Vajrapani, ну разве что неоптимальна. Я же считаю, что они там обе хороши, а значит текст нужно уравновесить.

Mihail Lavrov: Ну, зачем же ты неправду пишешь, там такого посыла нет, в проекте вообще убраны все оценки действий обеих участниц, там только аналитика и указание на то, как следовало бы действовать.

Zanka: Mihail Lavrov, ты лукавишь с формулировками.

Zanka: Кстати, если сравнивать с твоим пунктом, то ты уже в нём обвиняешь Victoria, удачно используя её цитаты, что некорректно, так как сразу задаёт тон дальнейшего текста.

Mihail Lavrov: На самом-то деле, у нас нет оснований (кроме ПЗН?) делать вывод о нежелании ждать посредника, когда A.Vajrapani прямо заявила о том, что она хочет обсудить вопросы посредничества с Victoria ... А дело сейчас в том, что, как я вижу, ты совсем не хочешь делать шагов навстречу и компромисса не ищешь, пока только пытаешься расширять уступки с моей стороны и наращиваешь обвинительную базу, слабо ее обосновывая... Zanka, сейчас все упирается в твою инициативу - накопать чего-нибудь на A.Vajrapani. Не знаю, зачем ты это делаешь...

Zanka: Mihail Lavrov, я ничего не A.Vajrapani не копаю.

Zanka: Только чем больше я пытаюсь понять логику A.Vajrapani здесь, тем больше мне кажется, что её поведение и есть вмешательство в дела посредничества.

Zanka: Mihail Lavrov, A.Vajrapani требует дать оценку действий Victoria, что мы делаем, и обоснованности топик-бана, что мы не делаем, а вместо этого говорим, что Victoria его плохо обосновала, но это не значит что он сам плохо обоснован.

Zanka: Ок, я поняла, то есть ты считаешь что не только Victoria топик-бан не обосновала, но и ему в принципе обоснования не было.

Таким образом, в данном большом на самом деле обсуждении Mihail Lavrov в каждой детали чрезвычайно упорно отстаивает позицию Vajrapani по ситуации 2012 года. Mihail Lavrov также предполагает ПЗН к Zanka, обвиняя ее в желании чего-то «накопать» на Vajrapani.

О полном двухстороннем топик-бане на Vajrapani и Victoria

Zanka: В 3.5 я бы предпочла полный топик-бан, включая обсуждения друг друга, а не только админ-действий.

Mihail Lavrov: Нет оснований для топик-бана, для радикальных мер.

Sir Shurf: Я очень за

Mihail Lavrov: Проблемные места мы закрываем, а топик-бан это будет перебор. Я, конечно, понимаю, что Victoria частенько сложно сдерживаться (про A.Vajrapani такого не сказать), но для этих целей уже есть предупреждение, пусть учится держать свои эмоции за пределами Википедии. Или, если этого недостаточно, давайте наложим односторонний топик-бан.

Sir Shurf: A.Vajrapani не сложно сдерживаться, это правда. Проблема в том, что она абсолютно в рамках правил иногда пишет вещи которые накаляют обстановку. Поэтому лучше взаимный полный ТБ.

Mihail Lavrov: <<< Я очень за - А отвод у тебя не очень? ;)

Sir Shurf: А при чём тут отвод? Весь новый проект упраздняет дискуссию о (не)конфликте. Решение предлагает ТБ как средство улучшение атмосферы, не вдаваясь в причины по которым её следует улучшать. И, похоже, это действительно лучше для всех сторон.

Mihail Lavrov: Если кому-то обоснованно и с опорой на правила пишут о том, что он неправ, то, конечно, тот, кого критикуют может "накалиться", особенно, если он считает себя непогрешимым (не буду показывать пальцем). Однако это не повод для обоюдного топик-бана, это повод для вразумления и ограничения того, кто не умеет воспринимать критику, не более того.

Sir Shurf: Ну не выходит у двух участников конструктивное общение. Ну и не надо. Всем спокойнее.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, не преувеличивай, я такого не видел. У нас есть основания для одностороннего топик-бана, но нет оснований для взаимного.

Sir Shurf: Чего ты не видел?

Biathlon: Да, полный ТБ был бы явно предпочтительнее.

Mihail Lavrov: <<< полный ТБ был бы явно предпочтительнее. - Ну, если только для одной стороны. Для двустороннего пока никто оснований не привёл. Ладно, там участницы хотели разойтись из совместного посредничества, не пересекаться по посредничествам, это мы удовлетворяем, но то, что предлагается, противоречит как здравому смыслу, так и логике проекта решения. Участницы и без того не пересекаются нигде. А если пересекутся, то не фиг нам запрещать им переговорить. До абсурда уже доходит.

Sir Shurf: Это не абсурд, а наведение порядка. За 5 лет контакта я не встретил ни одного диалога настроенного на сотрудничество между ними. С чего бы этой ситуации измениться? Скайп друг друга у них есть. Захотят сотрудничать - договорятся и вместе придут за снятием ТБ. А нет, так нет

Mihail Lavrov: Вот когда приведешь хоть один пример диалога между участницами за пределами посреднических тем (включая обсуждение посредничеств в АК), тогда и обсудим необходимость такого ТБ. Ибо НЕПОЛОМАНО.

Sir Shurf: Обсуждение на ФА которое послужило источником 1011 например. Мне непонятно для чего оставлять потенциальный источник трения если можно закрыть наглухо. Повторюсь - будет обоюдное желание сотрудничать - снять ТБ не проблема

Mihail Lavrov: Нет, Sir Shurf. Утром деньги, вечером стулья. Давай примеры. Иначе можно и перхоть гильотиной лечить.

Sir Shurf: Э, нет. Твоя очередь. Покажи пример конструктивного общения между участницами. 5 лет это статистически значимая выборка.

Mihail Lavrov: Проблему общения в посредничествах мы разрешаем закрытием посредничеств. Ты, а не я, хочешь наложить ТБ за пределами посредничеств (вообще на любое общение). Вот и доказывай - зачем это делать. Судя по твоему ответу, примеров у тебя нет. Значит тему с топик-баном можно закрывать как пустое, необоснованное предложение.

Mihail Lavrov: Ты не приводишь примеров, их нет у тебя, а разговоры "в пользу бедных" пора кончать. Тем более, что у тебя отвод по этому вопросу, а ты чрезмерно активен в этой теме.

Zanka: Я просто не вижу другого способа их развести.

Sir Shurf: Я вижу четыре мнения за полный ТБ на общение (Zanka, Biathlon, Alexei Kopylov и я) в свете того что их общение неконструктивно, и одно мнение на частичный ТБ без обоснования того какой смысл позволять участницам возможность общаться дальше. Можно дождаться мнения AndyVolykhov и тогда решить окончательно

Mihail Lavrov: Sir Shurf, в отвод выйди, пожалуйста, раз твой КИ не позволяет тебе даже увидеть, что я частичный топик-бан не предлагал и на него (пока) не соглашался. Спасибо.

Sir Shurf: Я посмотрел проект. Там сейчас замечания только от Mihail Lavrov. Я вижу что у всех них один вектор - смягчение решения. Мне кажется что если мы хотим действенное решение - формулировки должны быть максимально однозначные. Разведение по углам без возможности встретится в центре.

Mihail Lavrov: мне совсем не нравится идея уравнивания одной ограничительной мерой двух участников, где один может и контролирует себя, а у второго с этим плохо, что не отрицает даже Sir Shurf.

Mihail Lavrov: Давайте не городить огород, надо сделать то, что проще и на общую пользу, предлагаемое вами создает неоправданные преграды, усложняя и без того сложную и трудную работу. У нас не колония строгого режима, а проект держащийся на добровольцах-волонтерах. Сейчас посредничества работают благодаря в том числе этим двум участницам, мы прикрываем места явных пересечений (ППП, АРК-ЛГБТ, Markandeya - там, где были пересечения), а новые кучи наворачивать - в баню такое.

Sir Shurf: 5 лет невозможности сотрудничать... 3 заявки... Но вред показан не был :)

Mihail Lavrov: Вот именно, в том и дело: за 5 лет нигде

Mihail Lavrov: Хотя, конечно, со стороны Victoria выпады с нарушением ЭП/НО в сторону A.Vajrapani, как мы выяснили, были многократно. Если, Sir Shurf, хочешь наложить односторонний топик-бан, то нет проблем с обоснованием.

Обвинения Sir Shurf за АК:894

Mihail Lavrov: Sir Shurf, ты уверен что попал в чат? Постоянные вставки Sir Shurf по отводным для него вопросам (в частности, о том, как разрешать конфликт между Victoria и A.Vajrapani) это просто подкоп под легитимность решения. У меня складывается впечатление, что Sir Shurf хочет дать возможность продолжать терки между участницами бесконечно. Сначала в 894 закинул удочку с 4.8, которая послужила чуть ли не единственным поводом придти Victoria на СО к A.Vajrapani (и пришла она с обвинениями в преследовании, а не с чем-то другим), а теперь новый прожект - превентивный топик-бан с не меньшим простором для обвинений. Мало было негативного опыта по п.4.8 с "потенциальным КИ", надо добавить опыт с ТБ на "потенциальное общение" участниц за пределом посредничеств. Sir Shurf, вспомни твои переговоры на СО 1006: "...Кроме заявки 894, на которую заявительница ссылается, нет никаких других заявок, где бы мы с ней пересекались, поэтому, если ты, Sir Shurf, хочешь рассматривать более широкий аспект отношений, то тебе придется присоединиться к заявке со всеми вытекающими и обосновывать этот широкий аспект, чтобы у заинтересованных участников была возможность тебе ответить. ... Alexandrine (A) (обс.) 14:42, 2 августа 2017 (UTC)" "ОК, принято. Sir Shurf (B) (обс.) 16:18, 2 августа 2017 (UTC)"

Mihail Lavrov: Вот, спрашивается, зачем нам вписывать в проект то, что заведомо может быть оспорено? Принципы в Википедии простые: нет АИ - нет статьи, нет обоснования - нет ограничительной меры.

Сравним с заявлением самой Vajrapani в иске АК:1006#Требование об отмене п.4.8 решения АК:894: Пункт 4.8 решения АК:894 появился в результате усилий участника Deinocheirus, о чём он сам недавно сказал [4]. Как видно из истории, по личной инициативе исследования коллеги Deinocheirus в древних пыльных архивах касались исключительно «тёплых» отношений с участником Morihei Tsunemori (I), никаких подтверждений тому, что это влияло на качество принимаемых мною решений/итогов, представлено не было ни в заявке 894 (там вообще этого вопроса не было), ни в решении, ни в соответствующем чате арбитров, где всё обсуждение ограничилось заявлением одного арбитра ([26.11.2014 13:44:17]) Тема отношений ни одной стороной в заявке АК:894 не поднималась и в требованиях не упоминалась, п.4.8 был принят без обоснования, без обсуждения, по придуманной участником Deinocheirus причине... Считаю правильным отменить п.4.8 АК:894 как наложенный без обоснования и, как показала практика, несущий только вред созданию энциклопедии, поскольку ограничивает не вызывавшие нареканий (ни до, ни после АК:894) действия с моей стороны и при этом подстрекает некоторых участников, как показывает эта заявка, на «слежку» и конфронтацию.

Кажется всего лишь двое администраторов столь резко выступали против п.4.8 АК:894: это Vajrapani и Mihail Lavrov.

Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней

Sir Shurf: Ну сколько можно ходить по кругу... уже появился рабочий проект и осталось решить один вопрос. Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней. Зачем опять огород городить?

Mihail Lavrov: Твое мнение ты можешь изложить на СО заявки, пообщаться со сторонами заявки. Это будет полезно.

Sir Shurf: Уже общался... у тебя даже лог есть. Безнадёжно...

Biathlon: <<< пообщаться со сторонами заявки - Так вот именно что уже. Толку никакого.

Mihail Lavrov: Видимо, ты не следил за развитием событий. Толк был, начиная от реализации моего предложения ликвидировать домыслы про Lvova. А чтобы разрешить вопрос о том, запрещать ли участницам общаться в принципе, как раз полезно его вынести на свет, чтобы участники прокомментировали причины для такого запрета и его перспективы.

Sir Shurf: Задать вопрос на СО? " АК рассматривает возможность введения полного ТБ на общение между участницами. Просьба прокомментировать" Так?

Mihail Lavrov: Если хочешь, напиши, но не от АК, а от себя лично в собственном разделе на СО, и главное - приведи доводы, почему ты считаешь, что нужен расширенный топик-бан. Действуй, как и договорился по своему отводу. Главное - не светись в чате, ты и так уже тут достаточно накидал зацепок для оспаривания.

Sir Shurf: Зачем мне от своего лица задавать вопрос ответ на который мне известен?

Sir Shurf: А насчёт "зацепок", если мы таки доберёмся подписать решение по этой заявке, я прямым текстом в своей подписи оговорю к каким пунктам решения оно не относится. Рекомендую тоже самое тебе и Biathlon

Mihail Lavrov: <<< Зачем мне от своего лица задавать вопрос ответ на который мне известен? - Так ты же настаиваешь на новшестве (год спустя) - на ТБ, обоснований которому у тебя нет, и который тебе надо обсуждать на СО заявки. И тебе надо не задавать вопрос, а обосновать ТБ.

Mihail Lavrov: <<< А насчёт "зацепок", если мы таки доберёмся подписать решение по этой заявке, я прямым текстом в своей подписи оговорю к каким пунктам решения оно не относится. Рекомендую тоже самое тебе и Biathlon - По логу будет видно, к чему ты руку приложил.

О Меморандуме

В ходе иска АК:1006 Vajrapani самовольно публикует «Меморандум», который во вневикипедийном чате составляла она и Victoria.

Zanka: Ну и что мне совсем не нравится, это тот факт, что в проекте не сказано, что A.Vajrapani нарушила правила, опубликовав меморандум без согласия сторон. Для меня это большой красный флаг к вопросу об их конфликте.

Mihail Lavrov: Для начала, этот вопрос не стоит в требованиях сторон, и опять - какие правила A.Vajrapani нарушила? Она учла желание-требование главной стороны - Victoria

Zanka: Mihail Lavrov, по поводу меморандума. Всё это случилось после того как заявка была опубликована. Не принимать во внимание такое поведение только потому что этого не сказано в заявке - некорректно.

Zanka: Кстати, там комментарий от Van Helsing средней длины.

Alexei Kopylov: Я не вижу противоречия между 3.5 и 3.7, которое видит Van Helsing.

Mihail Lavrov: Противоречие есть, я о нем же здесь и писал - у нас доказательная база есть только для ограничения Victoria, а мы ограничиваем обе стороны. Вот об этом дурном прецеденте Van Helsing и пишет. Т.е. не важно, как ты будешь или не будешь реагировать на провокационное, неэтичное, конфликтное поведение в твой адрес от какого-либо участника, тебя тоже ограничат взаимным топик-баном, потому что.... И вот тут-то у нас проблема с объяснением, нет обоснований и возникает дурной прецедент. Я все-таки предлагаю перевести 3.5 из взаимного запрета в односторонний запрет или в разряд рекомендаций, потому что прецедент действительно плохой. Эдак рано или поздно наберется с десяток-другой таких случаев, а потом глядишь и некому в админкорпусе работать, всех успешно спровоцируют или просто так (как мы делаем сейчас в 3.5) подсадят на ограничения или запугают применять меры. Такая перспектива вряд ли будет одобрена, и без того админкорпус в большинстве своем хиляет, некому принимать сложные ответственные решения.

Zanka: Я уже говорила и приводила доказательную базу в другую сторону, но ты от неё отказываешься. Вот и получается односторонний.

Mihail Lavrov: Напомни, о какой твоей доказательной базе речь?

Zanka: О том что A.Vajrapani не надо было публиковать меморандум, независимо от того какое мнение высказывала Victoria об открытости той дискуссии.

Mihail Lavrov: О том, что в чате была договоренность об открытости логов, и что меморандум это не реплика Victoria, чтобы она претензии могла предъявлять, мы уже говорили, ты это помнишь, и это хорошо :) А теперь давай обсудим, причем тут вообще меморандум переговоров, состоявшихся во время рассмотрения заявки в АК от Victoria? Ты хочешь сказать, что публикация этого меморандума (написанного Sir Shurf) это типа вмешательство в посредничество Victoria, что ли? И это типа основание для взаимного запрета в 3.5? Zanka, давай посерьезнее, а. Между тем, в меморандуме всё куда более радужно было для Victoria, чем она в итоге получает по решениям, сама себе злой буратино. И то, что она отказалась пойти на мировую, это то, что у нас прописано (без упоминания переговоров "на троих") в п.3.7, и это то, почему должен быть именно односторонний запрет. Конфронтационное поведение надо пресекать.

Sir Shurf: У меня появилась такая мысль. Раз уж и Van Helsing, и сама A.Vajrapani хотят чтобы мы написали в чем именно она была не права, я предлагаю добавить в анализ пункт про самовольное выкладывание меморандума, а в решение предупреждение A.Vajrapani о недопустимости подобного действия. Я глянул лог переговоров. Я там первой фразой написал что публиковать можно только то что прямо одобрено тремя участниками чата (A.Vajrapani, Victoria и я). Так что это однозначное нарушение правил общения в том чате.

Alexei Kopylov: Давай попробуем

Mihail Lavrov: Удалил внесенное, такое вообще не катит, обсуждали, не вижу смысла повторяться. Коллеги, давайте не создавать искусственных причин для споров.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, 3 арбитра за эту добавку, а ты удаляешь без обсуждения? A.Vajrapani грубо нарушила правила того чата. Это не оспоришь. Ее объяснение на этот счёт совершенно не в тему. Я был готов не открывать эту тему но я вижу на СО просьбы таки расписать почему A.Vajrapani положен ТБ.

Mihail Lavrov: Нет, сначала обсуждаем, потом вносим, это уже опубликованный проект. Если ты хочешь обосновать топик-бан на принятие мер в посредничествах и наставничествах друг друга, то и предлагай соответствующие примеры, а не публикацию A.Vajrapani твоей реплики, написанной через полгода после подачи заявки. Я не для того предложил создать обсуждение в чате на троих, чтобы ты потом из него выцеплял "нарушения правил чата", хотя участницы явно не собирались скрывать их логи, я уже цитировал реплику Victoria, там есть и ответ от A.Vajrapani. Если хочешь, то подавай заявку на ФА на A.Vajrapani, что она опубликовала твою реплику из чата. Но к этой заявке это типа "нарушение" не имеет отношения.

Sir Shurf: Ничего себе не имеет! Это классика действия подрывающего доверие к коллеге. В тот момент когда Victoria отвергла меморандум, A.Vajrapani не имела ни малейшего права его публиковать. Я уж молчу о том что она не спросила меня. Но она не спросила и Victoria. Поэтому нарушение налицо и затушевывать мы его не будем.

Mihail Lavrov: Более того, Sir Shurf, ты тут занимаешься подлогом последовательности... Так что твое "правило" не было принято участницами, его невозможно было нарушить... Кроме того Victoria не отвергала меморандум, ты опять придумываешь. Она сослалась на Markandeya, что он не согласен с условиями.

Mihail Lavrov: И примечательно то, что ты готов был процитировать чат в пункте решения, т.е. собирался "грубо нарушить правила чата". Но, видимо, для тебя это нормально, тебе можно, а A.Vajrapani "плохая". Молодец, чего уж там.

Sir Shurf: 1. Насчёт "процитировать правило" - написал Zanka выше. На цитате не настаиваю. Zanka предложила свой вариант без цитаты. 2.Markandeya не участвовал в чате. Решение продолжать обсуждение или прервать его приняла Victoria 3. Моё правило нельзя было не принять. Я был организатор чата. Кто участвует в чате - подчиняется правилам организатора. Кроме того это стандартное правило в чатах на троих и вряд ли являлось сюрпризом для участниц. В итоге - меморандум нельзя было публиковать без разрешения Victoria и меня (на деле, я бы разрешил публиковать любую часть по которой договорились бы обе участницы)

Sir Shurf: Если A.Vajrapani считала, что такого рода чат открыт для публикации любым участником, это ошибка суждения такого масштаба что ставит под сомнение её участие в проекте вообще. Всё-таки здесь все основано на взаимном доверии

Mihail Lavrov: Нет, батенька, ты очевидным образом не считаешь нарушением чата цитировать чат, потому и A.Vajrapani ничего не нарушила.

Mihail Lavrov: И что? Сослалась она именно на него, очевидно передав ему условия меморандума, т.е. Victoria первая "нарушила" твое правило чата, если исходить из твоей логики. Так что прописывать пилюли тогда надо всем, в т.ч. и тебе за попытку процитировать чат в проекте решения. Но этим бредом вокруг чата, который ты начал, я предлагаю не заниматься.

Mihail Lavrov: И еще раз - ты сам своему правилу не следуешь, не должны и другие. Твое личное правило правилом ВП не является, а потому АК не может выносить порицание на его основе.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ну что за издевательство над здравым смыслом...

Sir Shurf: Повторяю: Mihail Lavrov, дай пожалуйста возможность высказаться остальным арбитрам

Mihail Lavrov: Sir Shurf, тебе надо подать заявку о том, что участница нарушила установленные тобою правила в "чате на троих", а до этого доарбитражно обсудить его с участницей, потом на ФА. У A.Vajrapani и Victoria должна быть возможность ответить тебе инвики.

Mihail Lavrov: Пока что я вижу, что это ты, пойманный на незнании фактов и попытке нарушить правила чата, меня пытаешься заставить молчать, а не я не даю другим участникам высказаться.

Zanka: Я не исключаю, что Victoria обсуждала какие-то части с Markandeya, которые касаются его, но нет никаких оснований полагать, что она обсуждала весь текст. A.Vajrapani настолько сильно хотела его опубликовать вразрез Victoria, что не обсудила этот вопрос даже с Sir Shurf, который никакого согласия на это не давал.

Mihail Lavrov: Потому Victoria первая вынесла содержимое чата за его пределы.

Alexei Kopylov: У нас вроде нет доказательств этого

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты помнишь что это ничем не доказанное твоё личное мнение, правда?

Mihail Lavrov: Victoria сама в чате сообщила, что Markandeya не согласен на те условия, что оговорены в меморандуме. Он о них узнал тоже от A.Vajrapani? или от Sir Shurf?

Alexei Kopylov: Одно дело пересказать условия и спросить согласия, другое дело публиковать меморандум в публичном пространстве

Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, то есть, по твоей логике, можно пойти к Wulfson или к Van Helsing и пересказать им то, что мы с вами тут в чатах о них обсуждаем, и это будет нормально?

Sir Shurf: И если тебе кажется что меморандум был в пользу Victoria, то Victoria так очевидно не показалось.

Zanka: То есть выходит, что зная что Victoria отказалась, A.Vajrapani нашла для себя отговорки чтобы выложить меморандум и представить Victoria в невыгодном свете.

Mihail Lavrov: Zanka, ну очень большой ПЗН.

Zanka: Вот и получается, что зная, что Victoria уже отказала, A.Vajrapani публикует меморандум инвики, чтобы послушать мнения других участников о чём? О том что Victoria плохая что отказала? Я не вижу смысла в его публикации.

В ППП нет "живой этики", я проверил

Часть 1

Zanka: Я в очередной раз начала читать проект. Мне кажется, что основные проблемы, это взаимоотношения четырёх участников и проблемы на стыке посредничеств.

Sir Shurf: 5 участников. Victoria, A.Vajrapani, Markandeya, Morihei Tsunemori, Van Helsing.

Zanka: Van Helsing же в 1007?

Zanka: В 1006 заинтересованной стороной Shamash и W2, но второй скорее как ответственный, а не как заинтересованный.

Mihail Lavrov: Принял замечания, убрал спорные моменты, Zanka обещала перепроверить "логику Victoria" в 2.2.1

Zanka: По 2.2.1. Не могу понять почему в проекте топик-бан идёт как взаимоотношения A.Vajrapani с Markandeya, а не A.Vajrapani с Victoria. Считается, что Victoria наложила его так как полагала конфликт между A.Vajrapani и Markandeya? Так что ли? Но тогда Victoria должна была бы говорить про обстоятельства топик-бана, а не про сам топик-бан. Мне кажется, что Victoria говорит про ТБ как когда-то показанную ненейтральность в ППП, а A.Vajrapani в свою очередь, считает его частью конфликта с Victoria. Но никто из них не имеет ввиду ТБ как конфликт A.Vajrapani с Markandeya.

Mihail Lavrov: Zanka, ты, так сказать, расширяешь и дописываешь заявку вместо Victoria (выводишь на первый план то, что не заявлено) и делаешь из АК кабинет психолога - у кого какие отношения. Это как раз та "вода", которую ты "отжимала" из проекта 1011, да еще выведенная на первый план. Обрати внимание, заявка Victoria краткая в несколько строк, в ней есть основные требования - блокировка, пересмотр 995. К ним добавлен пересмотр двух пунктов 894. По обыкновению я отталкивался именно от заявки и требований, эпизоды представил хронологически. Плясать от отношений - такой подход будет одобряющим кивком в сторону заявительницы. Это не арбитражная позиция получится, а нам надо арбитражную дистанцию соблюсти. Если Victoria просит оценить блокировку (вынесенную в название заявки), то мы рассматриваем именно блокировку и те основания, на которых она оспаривается. И заявленный конфликт является в этом случае подпунктом оспаривания блокировки. А в предлагаемом тобою варианте о блокировке вообще ничего нет. Как так? Я согласен с тем, что хорошо бы в подпункты добавить поясняющих метакомментариев (чуть позже добавлю), но только не надо терять связь с требованиями и не надо активно переключаться на видение ситуации одной стороной конфликта, давай оставаться ближе к требуемому от нас подходу.

Mihail Lavrov: Zanka:<<< По 2.2.1. Не могу понять почему в проекте топик-бан идёт как взаимоотношения A.Vajrapani с Markandeya, а не A.Vajrapani с Victoria. - Вот именно по той причине, о которой я написал выше. Victoria оспаривает блокировку Markandeya, а в обоснование приводит топик-бан ("Всё вышеизложенное не помешало ей заблокировать участника Markandeya"). С этой т.з., топик-бан и рассмотрен - имел ли он отношение к Markandeya и мог ли препятствовать блокировке. Ответ: не мог, он никакого отношения к Markandeya не имел, и сам ТБ, с т.з. его оснований, не годится для доказательства заявленного.

Zanka: Mihail Lavrov, я не вижу в словах Victoria того, что ты ей приписываешь.

Zanka: Victoria считает, что проблема была в ППП, на который у A.Vajrapani когда-то был топик-бан, и по которому сторонний админ в общем случае не может принимать решения. В этом контексте она и приводит топик-бан.

Zanka: То есть они опять не поделили статью между посредничествами, а ты этот момент пропускаешь.

Mihail Lavrov: Zanka: <<< Victoria считает, что проблема была в ППП - Топик-бан был наложен за "вокруг ППП", за "Предысторию", в работе ППП A.Vajrapani не участвовала, Victoria сама об этом пишет. И главное: какое отношение имеет к блокировке Markandeya участие в "вокруг ППП"? Что этот древний ТБ должен продемонстрировать для ситуации с блокировкой много лет спустя? Я так понимаю, что ненейтральность A.Vajrapani к Markandeya. Вот этот вопрос мы и рассматриваем, а до нас его рассмотрели два состава АК.

Zanka: А я считаю, что именно ненейтральность в ППП, она специально говорит про это отдельно.

Mihail Lavrov: Zanka, мы можем считать всякое разное, но в формулировке топик-бана она написала за "вокруг ППП". Скажи, какое отношение ТБ за "вокруг ППП" имеет к блокировке?

Zanka: По п.1. Ты считаешь, мы должны ограничиться локальными линками из требований Victoria и A.Vajrapani в заявке. За исключением п.1.3.1 я ограничилась ими же. Все требования и все эпизоды взяты из заявки. Просто я их перегруппировала чтобы они в какой-то мере не нарушали ВЕС. Посмотри требования у Victoria (начиная с доарбитражного регулирования): развести по углам, затем 995 в двух частях, а потом уже блокировка. Посмотри требования у A.Vajrapani: системный конфликт, топик-бан, п.4.8. Учитывая эти требования с обоих сторон, не вижу смысла начинать с той блокировки, она - только эпизод. Наоборот считаю, что в первую очередь необходимо показать мнение участниц относительно "конфликта" между ними. Потом теоретически должно быть 995, но я решила, что разнести таким образом более логично и согласуется с дальнейшим проектом.

Zanka: Mihail Lavrov, проблема в том, что с моей точки зрения, пункт 2.1 нужно начинать с топик-бана. Он показывает, что у участниц есть причины находиться в конфликте за рамками АК:894 и АРК-ЛГБТ посредничества (то есть полностью противоречит выводам в 2.1.1). Как я уже сказала, я считаю, что Victoria привела его в качестве доказательства возможной ненейтральности A.Vajrapani в ППП (по крайней мере так написано в заявке).

Zanka: Как я уже говорила, Victoria приводит топик-бан как доказательство ненейтральности в ППП, а не как предвзятость к Markandeya.

Zanka: Может это и не связано напрямую с отношениями Victoria и A.Vajrapani, но точно никак не относится к Markandeya.

Zanka: Mihail Lavrov, у меня к топик-бану отношение двоякое. Ты его ставишь в отношения Markandeya и A.Vajrapani. Для меня это не так. Как мне кажется, там была просто ситуация с тем, что A.Vajrapani написала внутривикипедийный текст, который Markandeya принял близко к сердцу и высказал своё несогласие. По большому счёту, как я уже говорила, проще всего было бы убрать все имена из текста, оставив только ссылки. Но так как вторая сторона была только за, то A.Vajrapani так делать не стала. Отсюда можно сделать много выводов: и проблемы с нейтральностью в ППП, и плохое отношение к Markandeya, но лично мне кажется, что A.Vajrapani просто не поняла серьёзность ситуации, и то, что проблема не стоит того, чтобы её усугублять..

Zanka: Victoria решила проблему по-своему, топик-баном. Я считаю, что это не совсем корректный способ, хотя я думаю, что A.Vajrapani была не права. Далее, A.Vajrapani считает, что топик-бан несправедливый, она про это говорит в заявке. И вот тут я не понимаю: как можно считать, что топик-бан несправедливый, и при этом оставаться не в конфликте с тем, кто его наложил. Именно поэтому, мне кажется топик-бан просто необходим в том пункте, который описывает отношения A.Vajrapani и Victoria. И абсолютно ненужным в том пункте, который описывает отношения A.Vajrapani и Markandeya. По нейтральности A.Vajrapani в ППП я пока сказать ничего не могу, история с топик-баном мне об этом ничего не говорит.

Mihail Lavrov: <<< Ты его ставишь в отношения Markandeya и A.Vajrapani. - Zanka, я тут ни при чем, топик-бан в такое отношение ставит Victoria в обосновании своей заявки. Мы этот топик-бан, емнип, уже разбирали и выводы делали, не понимаю, зачем по новой его разворачивать. У нас, видимо, времени немерено...

Mihail Lavrov: Zanka, правильно ли я понял твою мысль: A.Vajrapani надо было увидеть сквозь года в будущем твое предложение оставить в предыстории только ссылки и реализовать его, но она этого делать не стала, а значит можно сделать вывод о её ненейтральности, плохом отношении к Markandeya и т.д.? Надеюсь, что я понял тебя неправильно, иначе выглядит по принципу из известного армейского анекдота https://www.youtube.com/watch?v=SeB3_iwUUpI С твоей т.з., она должна была поступать правильнее, говорить меньше, не привлекать к себе внимания и т.д. Но это всё мы не можем вписать ей в вину. Наше дело было рассмотреть топик-бан на предмет его правомерности и доказательства ненейтральности к Markandeya, который был заблокирован. Всё это есть в пункте проекта.

Mihail Lavrov: Zanka: <<< A.Vajrapani просто не поняла серьёзность ситуации - Получается обратное, как раз она видела серъезность ситуации в ППП. Мнение о несерьезности не согласуется с тем, что она предложила позвать в обсуждение предыстории арбитров, подписывавших решение 778, причем еще до того, как Markandeya и Liberalismens появились в обсуждении и довольно профессионально "подняли пыль до потолка". Проблема, как выяснилось, в ППП зрела, A.Vajrapani, исследовавшая (как она говорила в своем обращении) принудительные посредничества, призывала Victoria ее своевременно разрешить. Но та отказалась, а через пару месяцев появилась заявка АК:839. Так что решала ли Victoria проблему, как ты пишешь, или только всё больше усложняла ситуацию в ППП, это большой вопрос. Если посмотришь поближе, то ровно по той же схеме сейчас развивались события с ее наставничеством, где она тоже не прислушивалась к мнениям разных участников и коллег. Ты сама раньше обратила внимание, что Предыстория так и осталась неизменной и на том же месте в течение пяти лет. Дело, как видно, было не в предыстории, никого она не задела, никто и не собирался в ней ничего менять. Это говорит о том, что ничего ужасного и предвзятого там в действительности не было. Зато значение для Victoria и Markandeya до сих пор, т.е. спустя пять лет, имеет исключительно топик-бан, наложенный за как бы что-то такое ненейтральное. Так что вывод-то простой напрашивается.

Mihail Lavrov: Zanka: <<< A.Vajrapani считает, что топик-бан несправедливый, она про это говорит в заявке. Zanka, возможно, ты из личного общения с A.Vajrapani думаешь, что она так считает, но в заявке вот что нашлось от A.Vajrapani к арбитрам: "В связи с тем, что истица по-прежнему считает свой давний топик-бан валидным и «безуспешно оспоренным», а также апеллирует к нему в заявке как якобы свидетельству моей ненейтральности, я прошу арбитров дать оценку действиям Victoria, а также обоснованности ТБ в той ситуации." Ты предлагаешь делать некие выводы из того, чего A.Vajrapani не говорила и не считает? Кстати, о том, как "оставаться не в конфликте с тем, кто его наложил", можно узнать из небезызвестного "конфликта козы и дерева".

Zanka: Mihail Lavrov, мы с тобой делаем разные выводы из текста заявки.

Zanka: Читаю "Участница постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества, примеры чего приведены ниже." и потом 2 (пример 2) "Кроме того, Vajrapani принимала активное участие в ВП:ППП в качестве участника конфликта, о чём легко убедится здесь. За eё поведение в ППП мной на неё был наложен топик-бан, который она безуспешно оспорила на ВП:ФА." - где здесь Markandeya?

Mihail Lavrov: А ты весь абзац не хочешь процитировать и последующий? :) Или хотя бы следующее предложение, из которого понятно, что пример обсуждения и топик-бана приведен для убеждения АК в ненейтральности A.Vajrapani, которая начала "блокировать своих прежних оппонентов".

Zanka: И что, при чём здесь конфликт с Markandeya?

Zanka: Я не согласна с Victoria в этом пункте, но тебя я просто не понимаю.

Mihail Lavrov: Так, конечно, в этом топик-бане никакого "личного конфликта" нет, о котором Victoria пишет. Ох. Давай попробуем с другого конца. По твоей логике, п.2.2.2 тоже надо переносить следом за топик-баном. Так? Ты предлагаешь в п.2.2 оставить только 2.2.3, сделав его 2.2?

Zanka: Тогда надо структуру перекраивать как-то по-другому, но для меня 2.2.1 точно не относится к взаимоотношениям A.Vajrapani и Markandeya.2.2.2 вообще ни о чём. Когда-то давно Levg сказал, что она нейтральна в ППП. Ну может что-то и подтверждает, но пока непонятно что, я бы его вообще убрала.

Mihail Lavrov: По твоему подходу получается, что древний топик-бан и какое-то древнее обсуждение к блокировке Markandeya не относятся. Так? Из этого следует вывод, что обвинение в личном конфликте при блокировке является необоснованным, по факту - викисутяжничеством, оспариванием давно устаревшей краткосрочной блокировки без валидных на то оснований. Собственно, я не возражаю, если мы так запишем и уберем 2.2.2 вообще, а про топик-бан напишем отдельно от остального в соответствии с требованием его рассмотреть.

Часть 2

Zanka: Для справки: Статья Френология создана участником VanHelsing.16 (стаб на 2187б). После этого было не очень много разных правок, включая совсем уж единичные правки Van Helsing и PtQa. 9 марта 2015 работу над статьёй начал Markandeya. В начале работы размер был 4834б, к 1 апреля составил 59619б. После этого всё и началось.

Zanka: Подозреваю, что Victoria и Markandeya сам факт работы над статьёй считали достаточным чтобы отнести её к ППП, учитывая что все, включая Mihail Lavrov, говорят что ППП создано под него.

Zanka: И тут НЕАРК. Итого, очередной конфликт между посредничествами за статью. И вот тут надо понять: это проблема посредничеств, их участников, или их посредников.

Sir Shurf: Или и то, и другое вместе

Mihail Lavrov: <<< Подозреваю, что Victoria и Markandeya сам факт работы над статьёй считали достаточным чтобы отнести её к ППП, учитывая что все, включая Mihail Lavrov, говорят что ППП создано под него. - Где-то тут в рассуждение закралась ошибка. Если ППП держали ради Markandeya, то это ж не значит, что любую статью, которую Markandeya будет править, надо относить к ППП, например, по теме ЛГБТ. Как выяснилось, на ППП никаких запросов про френологию не было, когда о ней появился первый запрос на НЕАРК. А шаблон проекта НЕАК на СО статьи висел и того дольше. В определении записано, что это псевдонаука. А куда нести псевдонауку как не в НЕАРК? Тут нет конфликта между посредничествами, просто Markandeya хотелось, чтобы его работа в статье шла под патронажем, отсюда и ноги у всего остального растут.

Zanka: Я не поняла последнюю мысль. Шаблон проекта НЕАК я даже комментировать не хочу. Это тебе Мастер теней надо в АК :)

Sir Shurf: ППП это подтема НЕАРК

Mihail Lavrov: <<< Я не поняла последнюю мысль. Статью в ППП пытался подтянуть Markandeya, зная, что по ней уже есть запрос в НЕАРК.

Zanka: Так всё-таки, есть ли иерархия НЕАК > ППП? Или это частично пересекающиеся множества? Обсуждалась ли где-то такая вложенность?

Zanka: На всякий случай продолжу по Френологии: Markandeya 31 марта обратился к Victoria с просьбой поменять преамбулу, так как ему самому это запрещено решением АК (новый текст можно писать). Victoria похвалила его за работу над статьёй и сказала, что так как пока претензий нет, то она проблем не видит. При этом первой правкой Victoria не поменяла преамбулу, а интегрировала новый текст в старый. После этого Markandeya убедительно попросил именно поменять, утверждая что на старый вариант преамбулы нет АИ (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Victoria/Архив/77#Френология) . Далее почти одновременно Morihei Tsunemori поменял преамбулу на старую, а Victoria - на ещё более новую.

Mihail Lavrov: Далее они разбежались: Morihei Tsunemori пошёл в НЕАРК-КОИ (2 апреля, https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Френология), а чуть позже Markandeya в ППП (5 апреля, https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество/Архив/3#Оценка_источников). Тут я не поняла, так как Victoria говорила, что она сама обратится к Carpodacus, но я такого не увидела. При этом в НЕАРК формальный запрос на возврат преамбулы и формальный ответ, а в ППП запрос на КОИ и конструктивное обсуждение с аргументами, которое захлопнулось после того, как Morihei Tsunemori пришёл на СО Carpodacus.

Zanka: Также появилось две сверх-короткие темы на НЕАРК-КОИ. После этого в ход пошла АК:948 и там Френология была заявлена, но в решение не попала. После этого всё затихло. Что удивительно, после всего этого введение вернулось в старую версию, текст остался от Markandeya, довольно качественный, если не вдаваться в детали, но статью у него, уж извините "отжали". Van Helsing на СО сказал, что надо вернуть всё назад и каждую правку проверить, но не сделал этого почему-то. Хотя в том же 948 говорит, что он уходит из темы, если видит, что за ней следят (явно не наш случай). То есть неконструктивное вмешательство с подачи Markandeya отбило участнику желание работать над статьёй.

Zanka: Вопрос: почему Morihei Tsunemori не обратился в ППП? И почему A.Vajrapani не отправила его туда?

Zanka: Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК?

Zanka: Думаю тут надо решить этот вопрос, так как в 1011 мы остановились на границах наставничества, оставив посредничества для этой заявки.

Sir Shurf: Я опять же могу ошибаться, но по моему принцип был простой - то что пишет Markandeya разбирается на ППП.

Mihail Lavrov: <<< Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК? То, что в НЕАРК понесли спорную правку, по которой из преамбулы уплыло определение "Френология — одна из первых псевдонаук", это логично, НЕАК под работу над псевдонаучной тематикой и создавался. И, Zanka, ты, видимо, неправильно поняла связку Markandeya-ППП. Она не означает, что всё, что делает Markandeya, автоматически попадает в ППП, она означает только то, что если Markandeya нет в Википедии, то ППП можно распускать за ненадобностью.

Sir Shurf: По такой логике ППП не нужно было и раньше. Любая тема ППП может рассматриваться в НЕАРК либо как секта, либо как псевдонаука. Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП. Всякие высшие сознания и т.п. тоже.

Sir Shurf: ППП задумывалось как персональная теплица для Markandeya и немножко Liberalismens.

Mihail Lavrov: <<< Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП Sir Shurf, а ты уверен? Я не нашел ее в ППП.

Mihail Lavrov: Sir Shurf: <<< ППП задумывалось как персональная теплица для Markandeya и немножко Liberalismens. Как я понял, ППП было создано для статей по психиатрии еще до Markandeya и его конфликтов, но потом оказалось завязанным на него. Но даже если бы оно было "теплицей", это не значит, что все статьи, в которые он зайдет, должны автоматически рассматриваться в ППП.

Sir Shurf: Живая этика это Елена Рёрих и Ко

Mihail Lavrov: Sir Shurf: <<< Живая этика это Елена Рёрих и Ко Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?

Sir Shurf: Mihail Lavrov: <<< В ППП нет "живой этики", я проверил А где есть?

Sir Shurf: Я хорошо помню что было обсуждение на эту тему которое вела Zoe

Mihail Lavrov: Нашел, на СО статьи Агни-йога стоит шаблон о посредничестве со ссылкой на подстраницу НЕАРК. Теперь понятно, почему на ППП этого нет https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Живая_этика

Sir Shurf: Да, живая этика не там. Но всякие трансперсональные психологии точно в ППП. А это такой же НЕАК как и всё прочее

Mihail Lavrov: <<< Но всякие трансперсональные психологии точно в ППП. - Судя по предыстории, трансперсональная была сначала в НЕАК, а затем Markandeya "передвинул" ее в ППП.

Из логов Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria

Вопрос отводов

Alexei Kopylov: Предлагаю такой ответ на вопрос про отводы: Все эти заявки затрагивают одних и тех же людей, одни и те же посредничества, об их связи говорили многие на страницах обсуждения этих заявок. Более того, одно из требований в 1011 было рассмотреть эти заявки в едином производстве. После долгих обсуждений, арбитры пришли к выводу, что в этой ситуации лучше рассматривать эти заявки одним составом арбитров.

Sir Shurf: Подрихтовал

Mihail Lavrov: Если анализировать предложенный текст с точки зрения аргументов, то утверждение "эти заявки затрагивают одних и тех же участников" ничем не подкреплено кроме "говорили многие". Это не аргумент как и факт наличия какого-то требования. На основе каких аргументов арбитры "пришли к выводу", остается непонятным.

Mihail Lavrov: Как всё произошло на самом деле? Sir Shurf предложил ради какой-то "симметрии" с собой отвести меня, хотя связи не было. Alexei Kopylov сначала счел аргумент о единстве заявок слабым, у AndyVolykhov не было окончательной позиции, Актугава не был уверен, какова практика. А потом, неверно истолковав публикацию моих ответов на заявленные отводы, Alexei Kopylov почему-то поспешил голосовать, а Sir Shurf поспешил его поддержать. "Вот так, Van Helsing, и появились основания для вашего вопроса."

Sir Shurf: Mihail Lavrov, я предполагаю что пошёл в АК для того чтобы решать конфликты. Чтобы это делать успешно лучше оставить казуистику в стороне и занятся делом. Если четыре арбитра говорят тебе что невооружённым глазом видна связь между заявками, то возможно так оно и есть, а?

Отзыв заявки и отсутствие доарбитражного урегулирования у Victoria

После того как возникла перспектива отвода Mihail Lavrov от рассмотрения иска АК:1007, податель иска Morihei заявил Отзыв заявки: В связи с молчанием арбитров на заданный вопрос и некорректным отводом одного из арбитров, а также в связи с тем, что среди арбитров будут преобладать участники, состоящие в скайпочате ВП-4, в котором регулярно, безответно и как само собой разумеющееся публикуются неэтичные и оскорбительные комментарии обо мне, я полагаю, что рассмотрение заявки не будет беспристрастным, а потому отзываю свою заявку и вычеркиваю себя из списка заинтересованных сторон.

К нему присоединился и второй заявитель - Van Helsing: На фоне происходящих событий, с учетом отсутствия ответа на вопрос, которого не должно было и возникать, реплик участников на СО заявок, не опасающихся мер со стороны арбитров, имеющих доказательства их заведомого несоответствия действительности, учитывая существо заявки, апеллирующей к фундаментальным принципам функционирования проекта, прошу считать заявку отозванной.

Sir Shurf: тут вообще какой-то нонсенс. Заявка отозвана, но Victoria просит рассмотреть её контртребования. Просить её писать ещё одну заявку я явно не хочу. Что ответим?

Biathlon: Коли Victoria настаивает, а арбитры решат рассмотреть её ответное заявление, тогда требования нас, истцов, о снятии флага с участницы придётся обстоятельно рассмотреть, да. Прошу арбитров заранее сообщить о своей позиции в отношении «контрзаявки». Morihėi (обс.) 07:35, 20 июня 2017 (UTC)

Biathlon: Кажется, надо рассматривать.

Sir Shurf: Тогда надо сообщить, что заявка рассматривается.

AndyVolykhov: Давайте напишем что-то в стиле "Несмотря на прозвучавшие заявления о снятии заявки, с учётом наличия неотозванных встречных требований АК считает нужным рассмотреть заявку целиком. Если стороны считают необходимым скорректировать требования, АК готов принять это к сведению".

Alexei Kopylov: да

Zanka: поддерживаю

Sir Shurf: +

Mihail Lavrov: С этой заявкой можно разобраться очень просто - отклонить. Потому что основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование. Так одну заявку можно будет снять с повестки дня.

Sir Shurf: Какое доарбитражное урегуливание возможно по требованиям Victoria?

Mihail Lavrov: ФА

Sir Shurf: Я боюсь что в данном случае запрос на ФА будет неэффективен и это будет просто отсрочка. Но - попытка не пытка.

Zanka: если по конкретным требованиям Victoria, то при некоторой вероятности, что ФА решит часть из них, оно точно не решит все. в принципе Mihail Lavrov прав, но я не думаю, что кто-то на ФА подведёт такой итог (в любом направлении)

Alexei Kopylov: Да и не верю я в доарбитражное урегулирование в этом случае

Mihail Lavrov: В отклонении ничего странного нет, потому что оно будет касаться только встречных требований, которые не готовились заранее, которые не проходили доарбитражного и держались исключительно за счет изначальной заявки. А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.

Alexei Kopylov: Если мы отправляем заявку на доарбитражное урегулирование, если уверены, что оно не даст результат, - то это будет формализм, которого следует избегать согласно пятому столпу.

Mihail Lavrov: не верю это очень субъективно. Это хилое основание для обхода правила по ИВП. Отход от процедур и правил должен иметь гораздо более серьезные основания.

Biathlon: Меня за столь формальный подход критиковали в свое время. Тут нужно думать головой и взвешивать все факторы. Да, можно попробовать через ФА, но тут конфликт достаточно острый, так что срач наверняка будет, а вот насчет возможности достижения консенсуса я не уверен...

Mihail Lavrov: Тебя вместе с АК-21 и за отход от процедур критиковали, если не забыл. Так что да,

Mihail Lavrov: Поэтому и говорю, что отход от процедур и правил должен иметь серьезные основания, и вангование к ним не относится. Наванговать можно и то, что после отклонения заявки Victoria со своими требованиями не пойдет ни на ФА, ни тем более в АК. Потому что требования высоки, а

Заявители встали на позицию контрзаявителей

Mihail Lavrov: Разве вопрос принятия/отклонения зависит от этого? Основные заявители отозвали свои требования, но готовы их вернуть, если арбитры будут рассматривать контртребования. Объем и того, и другого известен. Фактически заявители встали на позицию контрзаявителей. Т.е. если заявление Victoria будет принято как самостоятельная заявка, они выдвинут встречные требования, те, которые они ранее отозвали. Вот нам и надо решить, тянет ли заявление Victoria на самостоятельную заявку или нет.

Sir Shurf: Парадокс получается. Чтобы его разрешить и стоит получить информацию от заявителей

Mihail Lavrov: Проблема в том, что предложенное сообщение звучит как откровенное намерение принять заявку к рассмотрению. Информация от заявителей есть - они отозвали свою заявку на стадии подана.

Mihail Lavrov: С моей т.з., арбитры должны всячески приветствовать отзыв заявки, а не настраиваться на её рассмотрение.

Разбирая претензии Victoria и A.Vajrapani друг к другу, мы не можем пройти мимо предыстории

Mihail Lavrov: И еще такой момент. Имеет ли право ответчик по заявке делать это: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Заявки&diff=86065912&oldid=86065851 ? Я считаю, что нет. В этом случае нужно, чтобы подавалась отдельная заявка. И это еще один из вариантов разобраться с этой заявкой - отменить правку по переводу заявки в статус поданной и написать, что при желании может быть подана новая заявка, но сначала следует обеспокоиться по ней доарбитражным урегулированием.

AndyVolykhov: А почему сторона заявки не имеет права это делать? С моей т.з., нам нужно решить конфликт, в первую очередь. Конфликт явно есть. Разбирая претензии Victoria и A.Vajrapani друг к другу, мы не можем пройти мимо предыстории, которая во многом тут.

Zanka: нам же вроде по соседству указали, что нет исков, истцов и ответчиков, есть стороны заявки

Mihail Lavrov: АК разрешает конфликт, когда он заявлен, а когда он отозван, наше, арбитров, настойчивое желание его рассмотреть выглядит как заинтересованное вмешательство. Это выглядит вмешательством, начиная с подключения A.Vajrapani к этой заявке, где она не является стороной. Morihei Tsunemori собрал букет примеров, у него своя история отношений с Victoria, заявку ему арбитры предлагали подавать еще в 2014 году Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-17#Посредник или участник с расширенными правами в статьях ППП и ЛГБТ? У Van Helsing своя история с тем, как Victoria вела посредничество и накладывала на него блокировки. Нам вплетать в эту заявку A.Vajrapani будет очень странным шагом, к тому же это усложняет рассмотрение конфликта.

Mihail Lavrov: Zanka: <<< нам же вроде по соседству указали, что нет исков, истцов и ответчиков, есть стороны заявки - А ответные контрзаявки и контртребования есть? Если есть, то их и надо подавать самостоятельно, когда уже нет того, к чему они были контрой.

Biathlon: Заявка отозвана по причинам, которые на разрешение конфликта без участия АК ну никак не тянут. Соответственно, заявка частично отозвана, а конфликт-то никуда не делся, к сожалению.

Mihail Lavrov: Заявка отозвана, остальное - игра слов. По каким причинам отозвана, не очень-то наше дело, мы не можем настаивать на рассмотрении заявки, которую мы не приняли, которую податели отозвали. Т.е. конфликт вместе с отзывом заявки стух, а мы его своим обращением попытаемся раздуть, подогреть подателей.

6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov

Sir Shurf: Пока по всем ключевым вопросам этой и смежных заявок вырисовывается одна и та же картина: 6 арбитров достаточно легко договариваются, но то что вырисовывается не устраивает Mihail Lavrov и обсуждение идёт на новый круг...

AndyVolykhov: Воистину.

Zanka: 5 арбитров, Акутагава редко принимает участие

Mihail Lavrov: Ты хочешь, чтобы я играл в соглашательство, или мне отказываешь в высказывании своего мнения? Или это твоя реакция на то, что мне удалось убедить Zanka?

Mihail Lavrov: Zanka: <<< Вы знаете, я согласна с Mihail Lavrovом,Ты воспринял это как тревожный звоночек? Или посмотри на то, как ты выше меня убеждал в том, что предложенный AndyVolykhov текст не связан с принятием. Потом оказалось, что связан. Как же так? Печально, конечно, что тебя не устраивает, что я высказываю мнение (особенно, когда меня о нем спрашивают) и вношу ясность в предлагаемые действия, но я избирался не для того, чтобы болванчиком кивать, извини.

Sir Shurf: Ради Б-га, Mihail Lavrov, высказывай :) Просто арбитражная работа по определению коллегиальна, и если один из членов коллегии постоянно имеет особое мнение, то это не может и не должно парализовывать работу АК.

Mihail Lavrov: Процесс достижения консенсуса непрост, в чатах АК постоянно идут баталии, Biathlon недавно привел очередной пример в чате 1027. Если у тебя не хватает времени на дискуссию или не хватает аргументов, то перевод разговора в личностную плоскость переговоры не упростит, но лишь охарактеризует методы ведения дискуссии.

Серьезность претензий к Victoria

Mihail Lavrov: Я стал ближе знакомиться с заявкой, пока прошелся по материалам, представленным участником Morihei Tsunemori, и должен признать, что претензии к посреднику Wulfson, с которого сняли полномочия, были менее значительными. Претензии к администраторам Torin и Jackie, с которых требовали (заявки) снять флаги, были не более, а местами менее значительными, чем у Victoria. Так что требования не на пустом месте, есть над чем поразмышлять.

AndyVolykhov: Я читал заявку довольно давно, но в целом претензии к Victoria там вполне серьёзные и, действительно, требующие какой-то реакции. С тем, что у Van Helsing огромное количество троллинга, я тоже не могу не согласиться, но тут по сути он во многом прав.

Sir Shurf: У нас там выше дискуссия с Mihail Lavrov. Если мы знаем про огромное количество троллинга от Van Helsing, но Victoria его подробно в заявлении не расписывала, можем ли мы применять к нему запрошенные саннкции?

Если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт?

Mihail Lavrov: Я где-то в середине пути с проектом, сегодня, наконец-то, с карандашом прочитал заявление Van Helsing с сопутствующими обсуждениями, просеял, оставив ряд эпизодов, но пока еще не до конца оформил в виде пунктов, потому не выложил в док, сначала сопоставлю с заявлением Morihei Tsunemori. После этого останутся только встречные требования.

Mihail Lavrov: Проект решения готов

AndyVolykhov: Ну мне сразу кажется удивительным общий настрой: если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт? Когда я читал заявку, далеко не все эпизоды были столь однозначны.

AndyVolykhov: Я попытаюсь уточнить по конкретным пунктам. По Van Helsing у нас были большие претензии. Вот, например, п. 1.1. Разве во всех итогах ошибки? Это же просто неправда. Итоги по журналам были частично подтверждены, например.

Mihail Lavrov: Итоги частично были не подтверждены, а переподведены с другим обоснованием.

AndyVolykhov: Так практический любой оспоренный итог подводится с несколько иными формулировками. Мы так вообще без админов и ПИ останемся, если по такой логике будем претензии предъявлять.

Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий

AndyVolykhov: Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий. Рассмотрены только те случаи, где вина Victoria однозначна. Так дело не пойдёт. Могу продолжить возражать по пунктам. Но не уверен, что это поможет, мы погрязнем в деталях.

Sir Shurf: Продублирую тут. Глядя на этот проект я не вижу никаких шансов, что мы примем решение по этой заявке. Предлагаю сразу договориться что мы передаём её следующему составу и сосредоточится на других заявках.

AndyVolykhov: Мне это кажется очень радикальным мнением, но правдоподобным.

Zanka: Это выглядит разумно с учётом открытых заявок.

Van Helsing и троллинг

Sir Shurf: Требование Victoria по Van Helsing: Поскольку более 80% деятельности участника - псевдометапедическая, не служит написанию энциклопедии, способствует разжиганию конфликтов разрешить ему правки только в основном пространстве.Victoria (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)

Sir Shurf: Я очень за. В обсуждениях от него очень много троллинга

Mihail Lavrov: Я не понял, что такое "псевдометапедическая" деятельность, и как ссылка на счетчик вклада это утверждение подтверждает. Я думаю, что у Victoria сложилось ложное впечатление и предвзятое отношение из-за того, что она стала объектом критики Van Helsing ... Со стороны Van Helsing там троллинга не видно, но есть желание помочь разобраться. Sir Shurf, пока нет примеров нарушений со стороны Van Helsing, нет предмета обсуждения, имеем только обвинение, поданное как нечто само собой разумеющееся. Какие на него можно накладывать ограничения, покажут примеры нарушений.

Mihail Lavrov: Без них, без примеров этого самого троллинга и разжигания конфликта брать грех на душу нашему АК зачем?

Zanka: Mihail Lavrov, я думаю вопрос надо ставить по-другому: насколько продуктивны реплики Van Helsing по отношению к другим участникам (не Victoria).

Zanka: Ты из огромной кучи реплик Van Helsing выбрал одну, которая не троллинг. Это может в частности означать, что все остальные - троллинг.

Mihail Lavrov: Ну, вообще-то я для проекта вообще не выбирал, я рассматривал только то, что предъявлено в заявлениях. А если, как ты говоришь, все реплики Van Helsing кроме одной это троллинг, то выбери наугад любую, я не возражаю :) После этого надо будет эти реплики предъявить Van Helsing, чтобы он мог пояснить их. Потом добавим в проект, если троллинг в репликах подтвердится. Всё просто. Кто будет прокурорствовать?

Разводить по углам

Sir Shurf: Да, потому что у нас нет цели ограничивать Victoria , а есть цель решить конфликт. Конфликт решается путём разведения сторон по углам. А предупреждение нужно для острастки.

Mihail Lavrov: Согласиться с такой постановкой вопроса не позволяют правила. Разведением сторон по углам занимаются на боксерском ринге, у нас не поле боя, Википедия - совсем другое поле деятельности. Предложение и методы Victoria "разводить по углам" не подходят, зачем ты их повторяешь, непонятно.

Mihail Lavrov: У нас нет цели ограничивать Victoria, но есть цель ограничивать Van Helsing? :) Ну и, например, плохие, прямо скажем, итоги Victoria на КУ никакого отношения к Morihei Tsunemori и Van Helsing не имеют. В вопросе с флагом Victoria нам надо оценить, корректно ли он используется. Если нет, то применить меры. Ты разобрал примеры из заявки, или еще времени не было?

Mihail Lavrov: По Van Helsing. Предлагаю такой подход. Victoria против Van Helsing уже выдвигала требования в АК:948, арбитры никаких мер не посчитали нужным предпринять. Нам надо рассматривать только то, что было после того решения, т.е. с декабря 2015. Я посмотрел СО Van Helsing с этого времени, там всё чисто, сигналов о каких-либо возможных проблемах за прошедшие два года я не обнаружил.

Sir Shurf: Вот поэтому мне и кажется что эту заявку надо передать следующему составу. Слишком разные позиции, в том числе и в том, чем занимается АК.

Считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком

Mihail Lavrov: Проблемы заявлены, констатировать придется, тем более, что АК ранее минимум дважды прямо разрешал выносить вопросы повторно, если что. Хватит того, что мы пока не ограничиваем Victoria флаг из-за того, что заявке год, и у нас нет новых сообщений о нарушениях. Но считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком. Защитить товарища это, конечно, похвальное стремление, но по отношению к другим участникам и ВП в целом такой шаг АК будет некомильфо. Лучше вскрыть проблему для общей пользы. Повторюсь, что и половины из заявленных спорных ситуаций в проект не включено ради экономии времени.

Sir Shurf: Кстати, то что ты пишешь это серьезный повод передать заявку в АК:25. Глядишь, ещё полгода нарушений не будет :)

Шесть экранов требований от 192749н47

Sir Shurf: Alexei Kopylov ты посмотрел на аргументы Victoria в контрзаявке? О том что когда Morihei Tsunemori выпустили из бессрочки его предупреждали о недопустимости викисутяжничества + список заявок с его участием

Sir Shurf: Твоё мнение? Я бы расширил ТБ с его стороны и со стороны Van Helsing на подачу заявок против Victoria тоже. По принципу 192749н47 против Wulfson

Mihail Lavrov: Ну и ты молодец, конечно, по твоему варианту Victoria можно было писать везде и на ЗКА, и на ФА, а ее оппонентам нельзя, хотя проблемы с обвинительной базой только у нее, именно она занимается необоснованными обвинениями в адрес Morihei Tsunemori и Van Helsing, а не наоборот.

Sir Shurf: Мне кажется разумным вариант ТБ который у 192749н47 на Wulfson. Хотят писать заявки - пусть пишут членам АК, а те решают публиковать или нет. На ЗКА и ФА - ты прав должна быть возможность отметить нарушение ТБ. Можно оговорить что можно обращаться на эти площадки только для этого случая

Mihail Lavrov: Что же в нем разумного? Если сравнить шесть экранов требований от 192749н47 с несколькими обоснованными претензиями к Victoria, то твой вариант разумным не назвать. Помимо нарушений ТБ должна быть возможность заявить и о других нарушениях. Если будет с чьей-либо стороны злоупотребление возможностью, то без труда топик-бан будет расширен, можно это дополнительно прописать.

Конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится

Sir Shurf: Написал свои поправки к результативной части. До аналитической в три часа ночи руки не доходят...

Mihail Lavrov: Ужас, Sir Shurf. Ты поудалял даже ответы на конкретные требования, я, разумеется, такое отменил.

Sir Shurf: Коллеги арбитры, в свете обсуждения выше и отмены моих правок в проекте без обсуждения, я понимаю что конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится. В данный момент проект и близко не готов к выкладыванию и я не верю что за оставшуюся неделю эту изменится. Предлагаю передать эту заявку в АК:25 прямо сейчас и сосредоточиться на доработке АК:1027 и доводке до подписи АК:1006

Zanka: Прямо с языка снял.

Biathlon: Да, после отмены и правок 4.1.5 действия Mihail Lavrov конструктивными я назвать не могу. Думаю, есть смысл отдать.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, такое впечатление, что только бы повод найти, лишь бы не рассматривать :) Стоило только попросить тебя - прочитай заявку и аналитическую часть прежде чем идти со смелыми правками в резолютивную, так нет же, обижаешься теперь на "неконструктивность", видимо, полагая свое удаление пунктов с ответами на непосредственные требования по Van Helsing и Morihei Tsunemori конструктивным, особенно с аргументацией "лишнее". Я это откомментировал в чате и, разумеется, отменил, а также отменил изменения в пункт 4.1.5, написанный Alexei Kopylov и мной, исходя из состоявшейся дискуссии, которую ты проигнорировал, на аргументы не ответил, а снова стал править вместо предложения своего варианта, который, по совести, надо было бы сначала обкатать здесь, сопоставить с аргументами. Это, конечно, непросто, это гораздо сложнее чем раздавать "установки", но именно так по-хорошему дело делается.

Mihail Lavrov: Biathlon, обсуждать мою персону почем зря на конструктивность это, наверное, очень интересно, знаю, что я - неординарная личность (santa) Но изменение и удаление пунктов в проекте - рутина в АК. И тебе ли мне об этом говорить? Не ты ли день в день отменил без всякого обсуждения мое предложение об удалении части пункта в проекте по 1027? Я почему-то на это не обиделся или мне надо было тебя в неконструктивности обвинить? Вопрос риторический.

Это не может оправдывать небрежное отношение к выполняемой работе

Biathlon: "Арбитры принимают во внимание то, что Victoria выполняет работу по нескольким направлениям, однако считают, что это не может оправдывать небрежное отношение к выполняемой работе." ну и кто мне там за НЕАРМИЮ что-то говорил? Тут формулировка столь же жесткая, как и изначальный вариант в 1027.

Mihail Lavrov: Так тут по сути ошибки, а не по оформлению. Например, ее отмена в статье после блокировки в п.1.3.4. Такое мог сделать только тот, кто поверил на слово dhārmikatva и вникать по сути не стал.

Victoria дула в ту же дудку, опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает

Mihail Lavrov: А Victoria, несмотря на непосредственно для нее написанный п.4.5 решения АК:778, дула в ту же дудку, считала, что как посредник она не обязана следовать только тому, что было обсуждено сторонами, а могла вносить правки от себя лично как посредник. Ну что ж, раз не реагирует посредник на предупреждения → статус должен быть снят.

Mihail Lavrov: Если бы Victoria пришла и написала, что вот такую-то правку считает неконструктивной, и что при повторе таких правок будет наложен топик-бан, то это одно. А угроза наложить ТБ за отказ предоставить некие диффы в подтверждение своей конструктивности (по ПДН конструктивность подразумевается без всяких диффов) это злоупотребление властными полномочиями, которое сродни требованию справки, что ты не верблюд. В целом затяжной и тяжелый конфликт Victoria как посредника с одной стороной и с Van Helsing, в частности, говорит о глубокой проблеме, которую надо, наконец, уже закрыть. С Wulfsonа сняли полномочия посредника за меньшие проблемы.

Zanka: Как я понимаю, Victoria большинство правок считала не относящимися напрямую к статьям. Мы этот вопрос уже проходили, когда пытались понять вклад A.Vajrapani в ППП. И там было всё совсем наоборот: A.Vajrapani статьи в ППП не правит, значит она не в посредничестве (тогда кто?). Тут Van Helsing, неизвестно правит или нет статьи, но участвует в дискуссиях, в посредничестве он или нет?

Zanka: Желание выяснить этот вопрос мне понятно. Угроза ТБ в целом выглядит некрасиво, спору нет, но в гипотетической ситуации когда нет правок в статьях, а есть только обострение дискуссии в обсуждениях - это вариант. По поводу Wulfson - ситуация схожая, но в УКР есть и другие посредники, а тут ...

Mihail Lavrov: Опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает. Дело не в том правит ли участник статьи, относящиеся к посредничеству, а в том является ли он стороной конфликта в тематике. Конфликты обычно разрешаются на служебных страницах посредничества и в АК. Van Helsing и статьи правил, и в обсужениях статей участвовал, в т.ч. обсуждал запросы в посредничество, где обсуждалась авторитетность источников, корректность чьих-то правок и т.д. (выше как раз в подтверждение этого я ссылку со статистикой и привел). Если Victoria, как посредник, не в курсе, кто и где правит в статьях или не правит, то чего приходить-то с такими требованиями, как будто она заведомо знает, что участник не правит? Она хоть один пример неконструктивной реплики привела? Нет. Zanka, ты же сама видела свежий пример, из которого без труда можно сделать вывод, что Victoria сам факт присутствия Van Helsing в обсуждении не нравится. "Зачем вы здесь это пишете? Вы - админ?" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83583059&oldid=83582922 И это было в ППП уже после подачи 1007. Обалденный подход к посредничеству.

Mihail Lavrov: Был бы Wulfson один, то сделали бы ровно то, что сейчас - перевод в третейское, с попыткой донабора. И сомневаюсь я, что ему оставили бы статус посредника УКР, даже если бы он там был один, ой как сомневаюсь.

Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана

Mihail Lavrov: Коллеги, меня вот тоже не устраивает текущий проект. В частности, Victoria уже ходила под угрозой снятия флага за нарушение ЭП и ПДН. Сейчас мы пишем уже третье решение, в котором в третий раз предупреждаем за все то же самое. А фиг ли, спрашивается. Надо уже прописать более действенные меры чем предупреждение. Например, начать с топик-бана на обсуждения на полгодика.

Mihail Lavrov: С моей т.з., является порочной последовательная политика АК по нерассмотрению требований о Victoria. Возьмем для примера заявку 894. Там среди сторон был участник Igrek, который с развернутым обоснованием заявлял (среди прочих) такое требование:

Mihail Lavrov: "Дать оценку нейтральности посредника Victoria в вопросе терминологии гомосексуальность/гомосексуализм и рассмотреть возможность ее дальнейшей деятельности в качестве посредника в связи с этим в посредничестве ЛГБТ."

Mihail Lavrov: И что? Рассмотрели? Не только не рассмотрели, но в решении ни одного пункта действиям Victoria не было посвящено. Вообще. Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана. А кто подписывал то решение? Среди четырех подписывавших: Biathlon и Sir Shurf. Теперь политика нерассмотрения действий Victoria практикуется и здесь, в АК24. Более того, тех, кто настаивает на том, что действия Victoria таки надо оценить, предлагается записать в сутяжники, потому что они старое поминают и требования повторно выдвигают. И не фиг им ссылаться на то, что требования рассмотрены не были, это никого не волнует, потому что они сами виноваты, и точка.

О публикации логов АК:24 по АК:1007

Mihail Lavrov: Ну чего, публикуем и подписываем утренний вариант проекта или будем наполнять проект для передачи АК25 различными деталями и подробностями (в качестве примера я дополнил 4.1.1), которых пришлось избегать ради ускорения обсуждения при написании компромиссного варианта?

Alexei Kopylov: Мы передаем в АК-25 наш проект? А логи чата? Я не против того и другого.

Mihail Lavrov: Мы могли вчера-сегодня опубликовать тот вариант, что обсудили и совместно доработали, но не судьба. Логи чата надо публиковать, и все материалы передадим АК25.

Sir Shurf: Публиковать дискуссию которая не привела к решению инвики не принято

Mihail Lavrov: Не тот случай.

Alexei Kopylov: Я бы сейчас передал логи АК-25 (не думаю, что они будут их читать, но на всякий случай). А опубликовал бы инвики логи, после принятия решения.

Sir Shurf: Ну, можно взвесить такой вариант.

Zanka: Согласна с Alexei Kopylov

Mihail Lavrov: Я за то, чтобы опубликовать логи по всем трем заявкам, чтобы они были доступны для всех, в т.ч. и для арбитров

Zanka: передать в 25 не вычитывая можно сразу.

Sir Shurf: Zanka, ты и есть АК:25. АК:24 закончил свою работу. Логи у тебя, проект тоже. Доступ к нашему проекту как я понимаю есть у всех арбитров АК:25.

Mihail Lavrov: Логи АК-25 на фиг не нужны, кому хочется в неразобранном сраче копаться. Логи нужны, в первую очередь, заинтересованным участникам и сообществу.

Mihail Lavrov: Я открою доступ АК-25 к логу, который выложил в гуглдоке, если все согласны, и если АК-25 скажет, что нуждается в логе этой заявки. Это не отменяет публикацию логов инвики. Начинаем вычитывать, срок, как обычно, неделя.

Biathlon: В таких случаях логи обычно не выкладываются, и я не вижу необходимости делать исключение.

Mihail Lavrov: Не знаю, может, для тебя две каденции валять заявку, передавать её в следующий состав, а потом замалчивать логи - обычное дело, для меня - вопиюще необычный случай. Наш полный состав занимался заявкой полгода, проект был доработан, но в последний момент арбитры, которые не нашли времени для работы над проектом, зарезали публикацию. Сообщество вправе знать причины произошедшего, получить отчет от тех, кому была поручена работа и даны полномочия. В общем, все логи в папке, время на вычитку есть. Добавлю туда и сегодняшние переговоры.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, я никого заставлять публиковать логи не буду. Через неделю реплики всех кивнувших на лог будут опубликованы, а об остальных будет сказано, что они отказались, вместо их реплик в логе будут многоточия. Всё просто.

Mihail Lavrov, ты эту ситуацию создал сам лично

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Пусть теперь этой заявкой занимается состав без КИ и делает это спокойно, без вбросов инвики с нашей стороны.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, "не лепи горбатого". В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем "виноват", то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? "Односторонний" черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

Публикация логов АК:1007 для отвода Zanka

Zanka: Кстати, надо бы спросить у ак25, согласны ли они с публикацией логов инвики до окончательного решения, или это им помешает.

Mihail Lavrov: В логах по трем заявкам важная информация для заинтересованных сторон, которые могут заявить отвод кому-нибудь из АК25.

Zanka: Mihail Lavrov, неделя - это почётное издевательство в любом случае. Я не против выложить лог, но такие сроки ни в какие рамки не лезут.

Mihail Lavrov: Если АК25 даст времени побольше на заявление отводов, то можно и нам не неделю, а больше потратить на вычитку.

Zanka: Mihail Lavrov, я понимаю к чему ты клонишь, но погоди немного, или по крайней мере обсуждай это в переходном чате.

Из логов Арбитраж:О границах наставничества и войнах администраторов

Симметрия при отводах

Mihail Lavrov: Victoria заявила мне отвод: - из-за того, что я подписывал отклонение заявки 995, которая к 1011 отношения не имеет. Да и непонятно, в чем я мог стать ненейтральным после того, как подписался с тремя другими арбитрами под тем, что при одном посреднике допустимо оспаривать итог на ОАД перед тем, как идти в АК. - и из-за того, что я высказался в теме на ФА. Но наличие мнения основанием для отвода не является. С моей т.з., отвод не обоснован.

Sir Shurf: Оставь... Так же как я отвёлся от 1006 и 1007. Если уже принимал участие в каком-либо разборе этого конфликта пусть в этот раз другие разбирают

Mihail Lavrov: В 995 этот конфликт не разбирался. По высказанному мнению на ФА ситуация аналогична участию AndyVolykhov в оспаривании по Голодомору, которое мы не приняли за необходимость отвода, при этом я не принимал участия в обсуждении, а только оставил краткую реплику.

Sir Shurf: Мне кажется что для симметрии либо нам с Mihail Lavrov надо обоим отвестись, либо ни одному.

Mihail Lavrov: Что ты имеешь ввиду под симметрией, я не понял, наверное, ты пошутил. Про отвод мне я высказался, оснований для него нет. По твоему отводу надо смотреть по представленным для отвода обоснованиям, в том числе, как ты сам резюмировал: "Если уже принимал участие в каком-либо разборе этого конфликта пусть в этот раз другие разбирают".

Mihail Lavrov: Оснований вставать на одну линию и уравнивать два отвода я пока не увидел. Мне вот тоже кое-что кажется по поводу завленных мне вдруг трех отводов и их происхождении, но я предпочту остаться на почве фактов, которые я уже изложил в отношении моего отвода, оснований для отвода нет, и это никак не связано с отводом Sir Shurfу.

AndyVolykhov: Также хотелось бы посмотреть на довыборы (хотя и не обязательно ждать этого). Рассматривать такие заявки втроем не хочется.

Mihail Lavrov: А зачем их рассматривать втроем? Я пока не увидел оснований для моего отвода. По поводу довыборов - может статься, что доп.арбитрам также могут заявить отвод.

Sir Shurf: У нас здесь достаточно уникальная ситуация. Под разными соусами отыгрывается всё тот же конфликт Victoria-A.Vajrapani. A.Vajrapani считает что подписав решение 894 я принял участие в конфликте. Victoria считает что подписав 995 Mihail Lavrov сделал тоже самое. Я со своей стороны не считаю что принятие решения по конфликту является участием в нём, но я не вижу проблемы пойти навстречу заявителям в этом вопросе. Разумеется если отвод возьму только я, а Mihail Lavrov нет, то у нас получится перекос: с чего это симметричные требования одной из сторон мы выполняем, а другой стороны нет. Поэтому я и считаю, что либо мы оба отводимся, либо оба рассматриваем весь набор заявок по этому конфликту.

Mihail Lavrov: Там, где заявлен отвод по 894 (АК:1007), там же была приложена ссылка на то, где ты уже брал отвод в аналогичной ситуации. И требование отвода там не от A.Vajrapani, а от Van Helsing. A.Vajrapani в той заявке вообще нет.

Mihail Lavrov: А здесь (АК:1011) про 894 ничего не говорится: «Здесь само/отвод должен взять коллега Sir Shurf (B,Ar) в связи с тем, что он принимал участие в конфликте вокруг наставничества, в частности, подводил последний итог на ФА по обсуждению наставничества (Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/09#Ограничения для u:Markandeya) и подписывал решение АК:973. Alexandrine (A) (обс.) 14:37, 11 июня 2017 (UTC)»

Mihail Lavrov: Sir Shurf, прокомментируй, пожалуйста, сам отвод, а не 894, лучше нам базироваться на аргументах и фактах.

Sir Shurf: Так выше всё уже сказано. Я подводил итог на ФА и вырабатывал (и подписывал) решения АК. В самом конфликте никак не участвовал. Мне казалось логичным брать отвод в подобной ситуации (и я так поступил в АК:948, на что сослался Van Helsing), но если ты так не считаешь - то будем рассматривать.

Mihail Lavrov: АК:995 это отклоненная заявка, в которой отношения между участницами не рассматривались вообще, и которая никак не связана с конфликтом вокруг наставничества. В такой ситуации я считаю брать отвод нецелесообразным и даже отчасти вредным. В твоей ситуации ты принимал решения по непосредственно связанным с наставничеством ситуациям, а оспариваемая блокировка буквально опиралась на твой итог с предупреждением. Если это вкупе с неоднозначной ситуацией после подведения итога на ФА, где тебе пришлось его корректировать, не было участием в конфликте, и это равнозначно моей подписи под отклонением заявки АК:995, то не знаю что и сказать кроме того, что я категорически не согласен хоть как-то уравнивать одно с другим.

Sir Shurf: Sorry, перепутал номер. 985 разумеется. П. 1.8 этого решения копирует п. 4.8 от АК:894. Так что ситуация зеркальная.

Mihail Lavrov за отвод Sir Shurf

Sir Shurf: Я по прежнему считаю что будет справедливо соблюсти симметрию и отвести и меня и Mihail Lavrov от рассмотрения всего комплекса 1006, 1007, 1011, просто чтобы не подвергать сомнению легитимность решений по этим заявкам.

Sir Shurf: Можно аргументированно не брать самоотводы, но (опять же на мой взгляд) у этого будет нехороший привкус.

Mihail Lavrov: Больше всего меня в данной ситуации (отвод от A.Vajrapani по 1011) не устраивает молчание Sir Shurf по сути заявленного отвода, только отсылки к симметрии, которой, как я выше разбирал, нет, и готовность взять обратно самоотвод даже по 1006, несмотря на то, что уже написано в теле заявки про п.4.8 "который предложил и прописал в нём лично я". Эпизод на ФА с уточнением итога мне совсем не показался незначительным эпизодом конфликта, там Sir Shurf все-таки вступил в отношения со сторонами, вошел в игру, что называется. В общем, я выскажусь за отвод. По отводу мне я напишу прямо в заявке. Я не согласен, о причинах говорил ранее.

Sir Shurf: Твоё право :) Если говорить о формальных признаках, то разумеется я не нахожусь в конфликте с кем-либо из сторон и ни в какие игры не играю. Ни сам факт итога на ФА, ни его корректировка не делают меня стороной конфликта (я буквально пару дней назад корректировал свой итог на ФА, это что-нибудь говорит о моём участие в конфликте Фил Вечеровский - Wulfson :)?) Так же не делает меня стороной конфликта написанное и подписанное решение АК (если не оспаривается оно само). Я доберусь позже до компьютера и аннулирую мои самоотводы от 1006 и 1007. Верните меня пожалуйста в соответствующие чаты.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, никто не говорит, что ты "сторона конфликта", говорится про «существенное участие в конфликте». Ты же опытный арбитр, практика такова, что отводы берутся в таких ситуациях, можем ее дополнительно посмотреть.

Mihail Lavrov: В 1006 заявлено "Требование об отмене п.4.8 решения АК:894". Ты написал, что этот пункт "предложил и прописал в нём лично". Теперь готов отозвать самоотвод. Не будет ли это странным для окружающих?

Sir Shurf: Alexei Kopylov ‏- היום 18:31 > А почему ты хочешь аннулировать отводы по 1006 и 1007? Потому что эти самоотводы связаны не с моим ощущением отсутствия нейтральности по отношению к одной из сторон - я такового не ощущаю, а с тем что мне казалось естественным не рассматривать заявку если кто-то из заявителей против (при условии конечно, что остаётся кворум арбитров для её рассмотрения).

Sir Shurf: Но если моя позиция миноритарна - я не буду настаивать.

Alexei Kopylov: Отводы связаны не с ощущениями, а тем, что в этих заявка оспариваются предыдущие решения, в частности АК:894. Поэтому я против отзыва самоотвода.

Alexei Kopylov: Я не готов поддержать логику о симметрии: отводы по каждому арбитру должны приниматься независимо друг от друга. Отводы не делаются, чтобы «сбалансировать» АК, а чтобы избежать КИ, в том числе ситуацию, когда арбитр рассматривает оспаривание собственного решения. Но я готов поддержать аргумент о едином составе разбирающих эти иски.

Акутагава: Согласен, что 1006-1007-1011 это одна песня на разный мотив и отводы/неотводы должны быть едины. При этом насколько я понял, в общем случаях в таких ситуациях отвод делается. поправьте, что если здесь не общий случай

Alexei Kopylov: Ну если 4 арбитра согласны решить, что все эти заявки должны рассматриваться одним составом, то на этом можно и порешить и отвести Sir Shurf и Mihail Lavrov от всех этих заявок. Альтернатива: подождать пока выберут Biathlon и Zanka.

Alexei Kopylov: OK, если Mihail Lavrov уже написал мотивированный отказ, то нет смысла ждать дальше.

Mihail Lavrov: Не спеши коллега. Аргументы я собирался изложить, как это обычно бывает.

Alexei Kopylov: Так вроде все арбитры согласились, что отводы должны быть во всех этих заявках одинаковы

Мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999

Alexei Kopylov: уже проголосовал

Mihail Lavrov: Голосование после обсуждения моих аргументов должно быть

Alexei Kopylov: Аргументы ты уже высказывал тут в обсуждении, ничего нового не появилось

Mihail Lavrov: Ох, Alexei Kopylov, мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999.

Alexei Kopylov: Почему?

Mihail Lavrov: Ну как же? По отправке Голодомора на новый итог я уже подписывал решение. А 999 - часть того же самого конфликта в ЛГБТ и АРК-ЛГБТ. Так вроде все арбитры согласились, что отводы должны быть во всех этих заявках одинаковы Вроде?

Alexei Kopylov: В Голодоморе твое решение не оспаривается, а 999 - конфликт между другими участниками, хоть тоже в ЛГБТ

Mihail Lavrov: В 1011 мое решение тоже не оспаривается. И в 1007

Mihail Lavrov: Ты распространяешь оспаривание 995 на 1007? Но оно там в отводе не упоминается, только 985.

Mihail Lavrov: В общем, я пока не понял контрагументации по моим отказам. Создается плохой прецедент по отводам.

Самоотвод по АК:1025

Alexei Kopylov: Я воспринял твой отказ на страницах заявок, как сигнал того, что внутренне обсуждение закончилось, и приглашение к голосованию. К тому же я боялся, что Sir Shurf аннулирует свой самоотвод. А это привело бы к новом витку осложнений

Mihail Lavrov: Я сделал по процедуре, чтобы можно было предметно обсуждать, к этому я приглашал и других арбитров.

Alexei Kopylov: Да я так его понял. Если он считает эти заявки единым, то и 1025 тоже, а по ней ты сам взял самоотвод

Mihail Lavrov: Взял в том случае, если она будет рассматриваться отдельным делопроизводством, а 1006 будет рассматриваться по существу заявленного, где мой отвод не обоснован.

Mihail Lavrov: Прошу Арбитражный комитет до принятия заявки в рассмотрение дать разъяснение по причине отвода арбитра «в связи с тем, что заявки АК:1006, эта и АК:1011 — это разные стороны одного и того же конфликта.». В связи с тем, что я ни так ни эдак не смог сопоставить с массивом имеющихся данных это утверждение, прошу пояснить, частью какого конфликта, кого с кем, относительно чего и т.д. является эта заявка. --Van Helsing (обс.) 19:02, 17 июня 2017 (UTC)

Mihail Lavrov: Прошу Арбитражный комитет до принятия заявки в рассмотрение дать разъяснение по причине отвода арбитра - Вот это я и имел ввиду, когда говорил про необходимость бетонных оснований.

Mihail Lavrov: Для отвода.

Alexei Kopylov: Sir Shurf, бери по этой заявке самоотвод и мы сможем принять эту заявку

Sir Shurf: Подписал самоотвод

Mihail Lavrov: Мне не нравится идея объединения. В такой ситуации я буду голосовать "против" самоотвода Sir Shurf.

Mihail Lavrov: Кстати, непонятно, какие аргументы ты имел ввиду: "По аргументам выше — беру самоотвод. Sir Shurf (B,Ar) (обс.) 19:21, 17 июня 2017 (UTC)"

Sir Shurf: Там были аргументы в заявлении.

Mihail Lavrov: Там было разное: от Victoria про объединение заявок и от A.Vajrapani про участие в конфликте.

Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria

Mihail Lavrov: Объединение заявок и отводов принесет ненужные проблемы, уже первая птичка на СО 1007. Отвод не должен браться по принципу объединения.

Sir Shurf: Почему же? 1007 опубликованная Morihei Tsunemori сразу после того как Victoria опубликовала 1006?

Mihail Lavrov: И что?

Mihail Lavrov: Ты предлагаешь дать такой ответ Van Helsing?

Sir Shurf: Я думаю что в решении арбитры подтвердят п. 4.8 894, что в данном случае означает, что Morihei Tsunemori подавая 1007 подавал её как реакцию на 1006 где Victoria выдвигала требования к A.Vajrapani.

Sir Shurf: Т.е это 2 части одного конфликта

Mihail Lavrov: Ничего не понял :)

Mihail Lavrov: Даже если А выдвинет статью от Б на КУ, потому что Б выдвинул статью от А, итога на КУ будет два, и они не будут связаны между собой по сути. Они о разных статьях.

Mihail Lavrov: При условии, что номинации основаны на правилах, конечно.

Sir Shurf: Верно, но это не наш случай :)

Mihail Lavrov: Почему?

Sir Shurf: Потому что тут объектом критики является оппонент, а не статья. Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria.

Mihail Lavrov: И какая связь?

Mihail Lavrov: Ты предлагаешь дать такой ответ Van Helsing?

Sir Shurf: "Арбитры полагают, что обстоятельства подачи данной заявки (1007) неразрывно связаны с поданной за (вставить количество) дней до того заявки 1006 и поэтому считают их двумя частями одного и того же конфликта."

Sir Shurf: Например так

Morihei и Vajrapani

Mihail Lavrov: Может, тогда заявки по Хмарину и UnderTheDome надо было объединить в одну? У них всего два дня разницы в подаче. И Голодомор с Викиреальностью.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, среди сторон 1007 есть A.Vajrapani?

Sir Shurf: Mihail Lavrov, мне кажется что твой подход неконструктивен... Если нужно показать ещё раз что почти все свои метапедические действия Morihei Tsunemori делает с целью помочь A.Vajrapani, я думаю это можно сделать достаточно легко

Mihail Lavrov: А причем здесь A.Vajrapani?

Mihail Lavrov: Я имею ввиду, что она является стороной в 1006 и 1011. И ее фактически вписывают стороной в 1007, раз заявки виртуально объединяются.

Mihail Lavrov: мне кажется, что только мой подход пока основан на фактах.

Sir Shurf: Основание: предположение на основе прошлого опыта что Morihei Tsunemori подал эту заявку "в защиту" A.Vajrapani по методу "лучшая защита - нападение". Он так поступает далеко не первый раз. Каждый кому приходилось критиковать действия A.Vajrapani сталкивался с подобным подходом Morihei Tsunemori

Mihail Lavrov: А нет ли в таком подходе ПЗН к стороне заявки? Morihei Tsunemori не единственный истец по заявке, все пришли защищать A.Vajrapani? У Van Helsing, который, еяпп, не раз грозился подать эту заявку, своя и длинная история с Victoria без A.Vajrapani.

Mihail Lavrov: A.Vajrapani (или любой другой участник) не должна нести ответственность за других участников.

Mihail Lavrov: Я не заметил, что A.Vajrapani нуждается в защите, в заявке 1006 она прекрасно обошлась своими силами. Но теперь не хочет, чтобы заявку рассматривал наш состав.

Sir Shurf: Я ни разу не видел чтобы она его одёрнула или каким бы то образом выразила своё неудовольствие его действиями, хотя её об этом просили не раз. Из этого я делаю вывод, что она одобряет его действия в её поддержку, а значит может разделить с ним ответственность за них.

Mihail Lavrov: Субсидиарная ответственность для дамы, за которой бегает кавалер, это очень сильный вывод, Sir Shurf :) А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого.

Sir Shurf: Да, Mihail Lavrov, я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani...

Sir Shurf: Мне он не кажется валидным в отношениях двух википедистов...

Здесь не отвод, а просьба самоотвода

AndyVolykhov: Мне тоже кажется, что связь между заявками есть. Мне кажется неправильной постановка вопроса, виновата ли в этом A.Vajrapani. Ну так вот звёзды легли, что это всё оказалось одним конфликтом. А если мы будем воспринимать отводы арбитров как наказание кого-то из участников конфликта, мы вообще работать не сможем.

Biathlon: Так, ну тут я отводиться не хочу. Раньше — да, но сейчас мне на Markandeya пофиг категорически, да и заявка больше о толковании правил, здесь нужно общее решение вырабатывать.

Zanka: мне предложили по этой заявке взять самоотвод из-за ВП-4

Mihail Lavrov: Прежде всего как ты себя чувствуешь по отношению к участнице, какие у тебя имеются контаргументы.

Zanka: Нет у меня к ней никакого отношения, абсолютно.

AndyVolykhov: Так. Про скайпочат - это чушь абсолютная, я бы это отклонил с максимально жёстким комментарием, какой позволят приличия. Вот насчёт отвода Biathlon - надо разбираться. Что именно там было раньше? (Да, у меня до сих пор нет общей картины конфликта в голове).

Mihail Lavrov: Если сторона просит самоотвода арбитра, то он либо самоотводится, либо отказывается, третьего не дано. Zanka сейчас принимает решение, как поступить.

AndyVolykhov: Такой процедуры нет. Либо просьба об отводе, либо просто ни к чему не обязывающий трёп. Это написано в секции об отводах.

Biathlon: Обрати внимание, здесь не отвод, а просьба самоотвода. - Очередная игра словами. Это сути не меняет совершенно.

Biathlon: А мы имеем право определить причину для отвода как абсурдную. Абсолютно.

Проблема в том, что Victoria и A.Vajrapani не могут договориться

Zanka: То есть для этого конкретного гибридного посредничества проблема в том, что Victoria и A.Vajrapani не могут договориться.

Zanka: 995, опустив эту часть, открыла возможность одному из двух посредничеств подводить итоги в одиночку.

Mihail Lavrov: Для меня это означает, что все итоги подводят посредники обоих посредничеств. Так оно и работало пока посредником от ЛГБТ был Deinocheirus. Я не видел там такого, там каждый посредник подводил итоги сам по себе.

Zanka: А оспаривания были?

Mihail Lavrov: Да, оспаривания были, и есть любопытный пример: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/ОПД#Блокировка Van Helsing администратором Victoria 8.03.15 Van Helsing оспаривал блокировку от Victoria. A.Vajrapani написала, что "посредники ВП:АРК-ЛГБТ Deinocheirus, W2, Vajrapáni обсуждали эту блокировку в день её наложения.... сочли блокировку неуместной". Deinocheirus подвел итог обсуждению: "На обращения коллег (в частности, здесь) ответной реакции посредника Victoria (A) не последовало. Поскольку со стороны налагавшего блокировку посредника согласия на её скрытие не поступило, дальнейшее оспаривание возможно только через АК."

Mihail Lavrov: Так что дело вовсе не в A.Vajrapani, как подает ситуацию Victoria, объясняя свое нежелание работать в АРК-ЛГБТ. На практике получилось, что она ни с кем там работать не хотела и никому не отвечала. И единственное объяснение этому, которое приходит в голову, - Victoria хочет, чтобы все межтематические статьи были в ЛГБТ, где она будет разрешать все вопросы сама, одна. Иначе почему она уже третий раз предлагает посредничество АРК-ЛГБТ распустить. Не сказать, что всё это выглядит конструктивным.

Возможно и A.Vajrapani на твоем месте сделала бы тоже самое, но она была на своем месте

Sir Shurf: Если ты сторона заявки в которой обсуждаются твои действия в отношении некоторого участника, это автоматически ставит тебя в позицию конфликта интересов в отношении данного участника. Мне это очевидно, а тебе нет?

Sir Shurf: Если ты считаешь, что нет, то скорее всего именно это и есть корень разницы во мнениях между тобой и мной в этой группе заявок :)

Mihail Lavrov: Так в чем конфликт интересов? Он оспаривал блокировку? Он - сторона заявки? Если бы A.Vajrapani заблокировала Victoria, тогда - да, был бы конфликт интересов. А что за интерес такой в блокировке за очевидное ЭП на странице посредничества, мне неизвестно. И непонятно, ты что, предлагаешь посреднику идти на ЗКА? Вот тебе пример того, как администратор реагирует на запрос принять меры к нарушителю правил на странице посредничества: "Вы находитесь на странице посредничества. Администраторы, не являющиеся посредниками по теме, здесь не используют административные полномочия. Томасина (обс.) 19:33, 20 июля 2017 (UTC)" Так что давай немного приспустимся поближе к правилам и практике, а не к тому, что для тебя очевидно.

Sir Shurf: Я бы на месте A.Vajrapani обратился бы к наставнице.

Sir Shurf: Что собственно я и делал несколько раз когда Markandeya заносило.

Sir Shurf: Более громоздкая альтернатива пойти на ЗКА и написать, "по мне участнику положен блок, но он считает что у меня КИ по отношению к нему. Прошу стороннего админа подвести итог"

Mihail Lavrov: Возможно и A.Vajrapani на твоем месте сделала бы тоже самое, но она была на своем месте - месте посредника НЕАРК, где они в полном праве применять меры.

Mihail Lavrov: Судя по тому, что произошло вчера-позавчера в чате 1006, корень разницы, я подозреваю, в том, что ты не ознакомлен в достаточной степени с материалами и только на ощущениях хочешь приписать A.Vajrapani все то, что есть у Victoria - КИ в отношении Markandeya и тех участников, которые подавали на неё заявки.

Sir Shurf: Вот с таким подходом мы и имеем, то что имеем... Ладно, твоя позиция понятна. Давай подождём коллег.

Mihail Lavrov: А что мы имеем? Наставница сняла обоснованную блокировку, нарушив ВП:РАЗБЛОК, перед этим заявив о конфликте с администратором, который наложил блокировку. Вот от этого и все проблемы.

Sir Shurf: Конечно Victoria была не права сняв блок самостоятельно, хотя формально она имела на это право как наставница. Так же как A.Vajrapani была неправа накладывая эту блокировку самостоятельно, хотя формально имела на это право как посредница.

Mihail Lavrov: Нет. Такое право мог дать только АК, он ей его не давал, см. АК:973.

Sir Shurf: К сожалению следование формальным правам это не лучший способ решать конфликтные ситуации...

Mihail Lavrov: У Victoria не было права снимать блокировку. Ни по ВП:ОПЕКА, ни по ВП:БЛОК.

Sir Shurf: Я сейчас ещё раз прошёлся по всей истории. Верно. В АК:886 было дано только право ужесточать режим, а все последующие решения основывались на 886. И право самостоятельно снимать блокировки Victoria не прописали. Это можно зафиксировать в решении.

Покрытый пылью топик-бан

Mihail Lavrov: Я предлагаю не бродить в чувствах, как предлагаешь ты, а исходить из фактов, именно так я и писал проект. Например, я провел анализ и не увидел никаких проблем с тем, какие решения принимала A.Vajrapani по Markandeya или Morihei Tsunemori, тут нечего урегулировать. Что нам надо разобрать, так это взаимоотношения Victoria-Markandeya, потому что неполадки с наставничеством приводили к проблемам вовне. А также рассмотреть отношения Victoria и A.Vajrapani, кто из них и какие нарушения допускал и по какой причине. Это всё уже есть в проекте.

Alexei Kopylov: для меня не выясненным остается вопрос, есть ли конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, который запрещал бы A.Vajrapani блокировать Markandeya?

Mihail Lavrov: Новых фактов о конфликте в заявке нет, а ссылки на стародавнее были рассмотрены в 886, в заявленном отводе A.Vajrapani Markandeya было отказано, он там заявлял отводы нескольким арбитрам по причине якобы двусторонних личных конфликтов. Арбитры отказали в отводах, вопрос закрыт. Я понимаю, если A.Vajrapani наложила бы кривую блокировку на Markandeya, тогда мы могли бы предположить, что причина неправильности может быть в личном конфликте. Но блокировка верная, у нас нет причин искать, почему она могла бы быть не верной. Это относится и к 1006. То, что там предъявлено как свидетельство конфликта, включая покрытый пылью топик-бан, уже было рассмотрено и отклонено.

Alexei Kopylov: Арбитры в 886 могли ошибиться, поэтому мы должны этот вопрос рассмотреть еще раз. Про новые факты, я предлагаю спросить Victoria, может она не привела новых фактов, потому что считала, что это и так всем известно.

Mihail Lavrov: Ага, арбитры двух составов могли ошибиться, а мы по собственной инициативе их сейчас поправим. Если всерьез, то мы должны обратиться к принятым ранее решениям АК, но мы не можем "рассматривать еще раз" (т.е. в третий) всё то же самое, сейчас то решение никем не оспаривается. Решение АК:886 оспаривалось в АК:918 и, в первую очередь, по тому основанию, что не были приняты отводы арбитров A.Vajrapani и El-chupanebrej. В принятом решении Markandeya отказали по всем пунктам. У нас нет объективных оснований считать, что арбитры в 886 ошиблись. Никаких новых обстоятельств, которые бы свидетельствовали о конфликте, никто не привел.

Alexei Kopylov: Блокировать при личном конфликте нельзя в любом случае - тут не важно правильная блокировка или нет

Mihail Lavrov: Нет, не так. ВП:БЛОК: "Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами." Даже если бы мы принимали на веру недоказанную теорию конфликта, то, как минимум, есть исключения. В частности, под одно из них попадает та блокировка, которая рассматривается в 1006, - за нарушение правила трех откатов. А про провоцирование Markandeya конфликтов с администраторами см.АК:767. И это поведение не заканчивается - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81671903 - такой участник подпадает под исключения, лог блокировок тому подтверждение.

Zanka: Я согласна с Mihail Lavrov, что есть исключения, которые позволяют блокировать и при личном конфликте. Я не считаю, что эта конкретная блокировка к ним относится.

Zanka: Сейчас проект написан из посылок, что конфликта нет. Что изменится, если предположить, что конфликт есть? A.Vajrapani не должна была блокировать - тут изменения, понятно. Далее Victoria всё равно не должна была снимать блокировку, это не предусмотрено наставничеством.

Кажется что вся канва проекта не соответствует мнениям высказанным в чате

Mihail Lavrov: Я предлагаю не бродить в чувствах, как предлагаешь ты, а исходить из фактов, именно так я и писал проект.

Alexei Kopylov: Написал ответы в проекте. Просьба к остальным арбитрам посмотреть на наши с Mihail Lavrov комментарии и высказаться.

Sir Shurf: Я посмотрел ответы, но мне трудно их прокомментировать. Пока мне кажется что вся канва проекта не соответствует мнениям высказанным в чате. И ещё, мне кажется что основные вопросы заданные в заявке мы ещё вообще не обсудили. 1. Может ли итог ФА менять решение АК там где это решением напрямую не предусмотрено? Ответ неочевиден, надо подумать. 2. Вопрос Abiyoyo насчёт сюзеренов и вассалов кроме нарушающей ЭП формы имеет имеет ещё и суть которую надо обсудить.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, а давай без "кажется" и без политики противопоставления меня остальным, мы уже такие попытки твои проходили.

Sir Shurf: Насчёт возвращения Victoria наставничества над Markandeya на прописанных мной условиях высказались трое: Zanka, Alexei Kopylov и я. Против, Mihail Lavrov.

Mihail Lavrov: Коллега, давай по делу, а то мне тоже кажется, что ты не ознакомился с материалами дела и с проходившей в чате дискуссией. О том, что снятие блокировки Victoria нарушало правила, высказались все, включая тебя (могу собрать цитаты). Про то, что Grebenkov не нарушил правил, тоже все высказались (из тех, кто участвует в обсуждении) кроме Alexei Kopylov, но он пока не ответил на мой последний комментарий в гуглдоке, посмотрим, что напишет. То, что ты всё обещаешь нам обосновать свое мнение про отношения A.Vajrapani и Markandeya, но не делаешь этого, к делу не подклеить, проект написан, исходя из фактов.

Mihail Lavrov: Sir Shurf: Может ли итог ФА менять решение АК там где это решением напрямую не предусмотрено? Ответ неочевиден, надо подумать. - Предлагаешь вместе с Victoria поискать "дырку" в решениях и правилах? Всё, что не запрещено, то разрешено. И консенсус всегда выше решения АК. Кроме того на ФА приводилась цитата и из решения АК:937 п.5.7, в соответствии с которым: «В случае невозможности продолжения наставничества по любым причинам (будь то конфликт участника с наставницей или отсутствие у наставницы желания или возможностей продолжать наставническую деятельность) бессрочная блокировка Markandeya может быть восстановлена любым администратором и снята в случае нахождения участником Markandeya нового опытного наставника и утверждения его АК.» "По любым причинам" означает, что ограничений на способ завершения наставничества не было.

Mihail Lavrov: Sir Shurf: Вопрос Abiyoyo насчёт сюзеренов и вассалов кроме нарушающей ЭП формы имеет имеет ещё и суть которую надо обсудить. - Конкретизируй, какую суть ты имеешь ввиду. Что одни участники "равнее других"?

Mihail Lavrov: Sir Shurf: Насчёт возвращения Victoria наставничества над Markandeya на прописанных мной условиях высказались трое: Zanka, Alexei Kopylov и я. - Sir Shurf, не надо вести счет на пальцах, не упрощай действительность.

Zanka: Мне кажется, что многие положения проекта в какой-то степени согласуются с обсуждением, но форма подачи очень не предполагает ПДН. И основная борьба сейчас из-за этого.

Отсылка к заявкам 923 и 978

Zanka: Я всё ещё считаю, что первая блокировка в условиях 1006 была не очень корректна. Начала писать текст про посредников (можно или нет подождать других) и поняла, что он некорректен. Там ведь ЭП, то есть можно было обойтись типичным ЗКА или я не права?

Mihail Lavrov: Это как с нарушениями в пространстве АК: админы обычно не регулируют эту сферу. Аналогично в посредничествах. Я уже цитировал реплику Томасина, которую попросили среагировать на реплику участника на странице НЕАРК-ЗКА: "Вы находитесь на странице посредничества. Администраторы, не являющиеся посредниками по теме, здесь не используют административные полномочия. Томасина (A) (обс.) 19:33, 20 июля 2017 (UTC)"

Mihail Lavrov: Или другой пример. Представь, что на время рассмотрения заявок 923 и 978 (каждая более полугода рассматривалась) все активные посредники УКР прекращали бы работу и ходили бы на ЗКА, чтобы оценить действия тех участников, что подали против них заявку.

Mihail Lavrov: Т.е. принцип такой: пока итог (блокировка и т.д.) не отменен, он считается действующим и исполняется. Оспаривание какого-то итога (тем более полугодичной давности, как в случае 1006) не должно останавливать работу.

Mihail Lavrov: И опять же не забываем, что есть решение 886, в котором вопрос ненейтральности A.Vajrapani к Markandeya уже рассматривался. Чего посреднику ждать нового решения АК, когда есть старое, которое пытались оспорить, но безуспешно.

Zanka: Теперь про 886 и 1006. 886 была так давно, что я уже и не помню, и не полезу выяснять что было тогда (только если совсем выхода не будет). А 1006 относительно свежая, они друг от друга на полтора месяца отстоят.

Zanka: Допустим, что персонально у A.Vajrapani нет никаких конфликтов с Markandeya. Она же должна понимать, что пока есть эта заявка её действия относительно него будут рассматриваться через призму заявки.

Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения

Mihail Lavrov: Zanka: есть ли ещё активные посредники чтобы заблокировать? - Смотрю по истории страницы ВП:НЕАРК. Track13 вышел из посредничества 31 января 2017 (блокировка наложена 15 февраля 2017). По вкладу PtQa видно, что он появлялся, но был малоактивен, делал по несколько правок в месяц, 3 мая вышел из посредничества первый раз, 7 июня - окончательно, в Википедии почти не появляется. Но даже если бы PtQa был активен, это вопроса бы не решило. В отличие от A.Vajrapani он, как я понял, очень активно участвовал в ППП против Markandeya и Victoria и был стороной заявки АК:839, так что к нему было бы гораздо больше претензий в части ненейтральности. Выходит, что A.Vajrapani была единственной из посредников, кто мог пресечь нарушение ЭП.

Zanka: Вот тогда у неё действительно выбора не было.

Zanka: Хотя и в этом случае она сама могла написать на ЗКА формальное сообщение, но тут я могу принять. А значит в проекте акценты нужно менять.

Mihail Lavrov: Zanka, ты когда-нибудь видела запрос на ЗКА от посредника? Такой практики - посредникам, имеющим флаг админа, ходить на ЗКА - в посредничествах нет, а в правилах тем более, это вне логики принципов посредничества. У нас нет оснований полагать, тем более утверждать, что она "могла написать на ЗКА", скорее всего это вызвало бы недоумение у администраторов. Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения, от которых она сама отказывается, я пока так и не понял.

Zanka: Мы не требуем от A.Vajrapani быть святее папы римского. Но показать, что в тот момент просто больше некому было, а не то, что она не считает заявку аргументом, всё-таки лучше. Это же для неё лучше.

Меня смущает что ты давишь своей картиной событий

Mihail Lavrov: В основе ("канва") проекта 1006 лежит строго предмет заявки. 1. Заявлено : "Администратор Vajrapani находится в глубоком конфликте со мной", в подтверждение - заявка АК:894. 2. Заявлено: "участница постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества", в подтверждение приведено два решения посредника в рамках НЕАРК.

Mihail Lavrov: Анализируем заявленное в п.1, по факту - Victoria совместно с двумя активными участниками ЛГБТ вписалась в заявку 894 против двух посредников АРК-ЛГБТ и тех участников, которые работают в смежных статьях АРК-ЛГБТ, что в прямом противоречии ВП:ПОС ("Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"). Victoria явно поддержала одну сторону конфликта. Здесь надо было фиксировать конфликт со стороны Victoria и рассматривать вопрос о её не/возможности быть посредником в тематике, где она сторона конфликта. Конкретно этого в проекте нет, надо будет внести.

2. Проходим анализом по второму пункту: блокировка была наложена в рамках запросов на ЗКА за войну правок, наложена грамотно за три отката; правка во "Френологии" в полном соответствии с КОНС отменена по запросу на НЕАРК-ЗКА. Вмешательства не было.

Т.е. обвинения заявительницы не соответствуют фактам. Исходя из фактов и их анализа должна быть написана резолютивная часть, они определяют канву решения, а не чьи бы то-ни было личные недоказуемые представления.

В этой заявке аналогично. Есть блокировка, ее снятие, ее восстановление и затем снятие наставничества. Из фактов, которые определяли происходящее, написан проект, добавлен анализ и выводы.

Zanka: Меня смущает что ты давишь своей картиной событий на нас и на него.

Mihail Lavrov: Zanka, "давишь" это когда свое личное мнение в отрыве от действительности проталкиваешь авторитетно. В данном случае факты давят. Я ничего не привношу личного, у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем.

ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами

Mihail Lavrov: Zanka: 2.2.4 я считаю абсолютно лишним, так как в 2.1.3 мы сказали, что возможный конфликт не на что не влияет. - Не совсем так. Отношения между Victoria и A.Vajrapani не влияют на наложение блокировки на третье лицо, об этом п.2.1.3. Однако снятие блокировки это уже отмена административного действия A.Vajrapani, тут уже затронуты отношения между участницами. И если Victoria считала, что она в конфликте с A.Vajrapani, то, следуя её логике, не могла быть нейтральной и не должна была снимать блокировку без обсуждения. Так что противоречия с п.2.1.3 я не вижу.

Mihail Lavrov: Zanka: Есть ли основания считать действия Victoria как наставника войной администраторов? - Про "войну администраторов" я намеренно ничего не писал. Этот оборот в правилах не закреплен, поэтому я назвал действия Victoria нарушением ВП:ОПЕКА и ВП:РАЗБЛОК, этого достаточно для выводов, с моей т.з.

Mihail Lavrov: Alexei Kopylov: она могла начать воспитательную работу до блокировки, а когда увидела нарушение - Могла, но не сделала. Victoria написала в своей заявке следующее: "Vajrapani заблокировала участника Markandeya без предварительного обращения к наставнице ... После проведения воспитательной работы в частной переписке, мной блокировка была снята". Тут явно выражена последовательность действий: сначала блокировка, потом воспитательная работа, потом снятие. И всё это за 10 минут. Поэтому ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами, а не предположениями.

Zanka: Mihail Lavrov, если война администраторов не закреплена в правилах, то такими обвинениями кидаться не стоило.

Mihail Lavrov: По факту это и была со стороны Victoria война администраторов, но для формального (де-юре) вердикта, который мы делаем в решении, лучше не использовать незакрепленные в правилах определения. Но можно использовать, сославшись на предшествующие решения АК, например, на то которое упомянуто на ФА.

Zanka: Не поняла, почему война администраторов? Если такая возможность в принципе прописана.

Mihail Lavrov: Потому что это была непредусмотренная правилами и решением АК отмена административного действия.

Mihail Lavrov: Пошёл посмотреть памятку администраторам и вот, что нашел. Victoria в качестве арбитра подписывала решение АК:485, где есть такие пункты:

1.6 Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что самовольная отмена действия, совершенного администратором в результате подведения итога, является подрывом функционирования Википедии.

1.7. До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия.

Zanka: Ну мы тогда Grebenkov однозначно в воины записываем. Не вижу принципиальной разницы между поведением Victoria и Grebenkov.

Mihail Lavrov: Принципиальная разница в том, что Victoria нарушила правила, а Grebenkov - нет.

Alexei Kopylov: ответил про Grebenkov: у Victoria было еще обоснование, что она провела воспитательную работу

Mihail Lavrov: тогда приведи дифф, в котором Victoria говорит о проведении воспитательной работы до того, как Grebenkov повторно наложил блокировку и обратил внимание на то, что такая работа не была проведена.

О признании Victoria своих ошибок

Sir Shurf: Вот, Mihail Lavrov считает, что мне стоит занятся Markandeya лично, а я чего-то сомневаюсь :) Кроме Victoria с ним ни одна живая душа общаться не хотела... Вот я и пытаюсь убедить нашу коллегию что наставничество Victoria надо вернуть. Но на жёстких условиях. И без права ослабления

Mihail Lavrov: Наставничество было крайне неэффективным, возвращение проекту дорого обходится (сколько уже заявок и обсуждений на ФА было? а сколько ругани между опытными участниками из-за участника?). Возвращение могло быть только в том случае, если бы Victoria признала свои ошибки. Но она винит всех вокруг и не видит или не хочет видеть своих ошибок, в чем она не права.

Zanka: Mihail Lavrov, я тут полезла смотреть его лог блокировок, и довольно долго он обходился без них. После 937. А потом всё снова началось.

Mihail Lavrov: Так я и говорю, что неэффективным оказалось наставничество. Это же Victoria ослабляла ограничения, а потом до последнего сопротивлялась их ужесточению.

Zanka: Я вполне понимаю почему она пыталась ослабить наставничество, это же не вечная кабала.

Mihail Lavrov: Зачем было упорствовать, когда надо было условия ужесточать, а потом даже до снятия блокировки дойти. Кто-то на ФА не зря про стокгольмский синдром вспоминал.

Сейчас получается, что в проекте ПЗН по отношению к Victoria

Mihail Lavrov: Victoria (A), не могли бы вы переслать кому-нибудь из арбитров электронную переписку с Markandeya, где вы проводите с ним воспитательную работу в связи с нарушением, за которое на него была наложена блокировка, обсуждаемая в заявке.

Mihail Lavrov: Но давайте еще раз подумаем, прежде чем задать вопрос. Насколько важен нам ответ, что он принципиально решает? Допустим, она провела "воспитательную работу", давал ли этот шаг ей возможность отменить блокировку администратора? Нет, такого права у неё не было. С другой стороны, если она для красного словца написала, что "провела воспитательную работу", мы её поставим в очень неудобное положение (чуть ли не "фейсом об тейбл"), лично мне этого очень хотелось бы избежать.

Zanka: Mihail Lavrov, сейчас получается, что в проекте ПЗН по отношению к Victoria относительно этого момента. Вариантов два: мы можем поверить ей на слово и смягчить формулировки относительно её снятия блокировки (да неправомерно, но воспитательная работа была), либо запросить подтверждение. Мне вариант смягчения больше нравится, так как реально этот вопрос ничего не решает, кроме ПДН.

Mihail Lavrov: Zanka, какой ПЗН, в проекте вообще ничего про воспитательную работу нет. При этом факты говорят о том, что заявление о проведении воспитательной работы находится в разряде "необычные утверждения требуют серьезных доказательств", потому что за 10 минут воспитательную работу сделать невозможно. То, что об этом мы в проекте не пишем, это как раз мягкий вариант. При жестком варианте придется настаивать на том, чтобы письма были пересланы, и проверять их на таймстампы.

Zanka: Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под воспитательной работой и сколько она должна занимать.

Mihail Lavrov: Под воспитательной работой наставника понимается то, что он делает своевременные замечания наставляемому, блокирует. если надо, а если сам наставник не успел и наставляемого заблокировали, наставник обращается к администратору за разблокировкой и опять же делает необходимые замечания наставляемому.

Mihail Lavrov: Смысл блокировки и переблокировки очевиден, он в предотвращении вреда. Если бы Victoria пришла и отчитала Markandeya, а тот согласился с ней, то можно было бы применить предлагаемую тобой логику. Но в данном случае разблокировка была совсем с другим посылом, а, судя по тому как наставляемый "прогрессировал" в сторону бессрочной блокировки последние месяцы, он бы воспринял снятие блокировки как разрешение на продолжение прежнего поведения. В таких случаях блокировку не снимают для предотвращения вреда проекту.

Sir Shurf: Т.е. 1. A.Vajrapani была в своём праве наложить блокировку, но именно ей это делать не стоило. 2. Раз уже блокировка была наложена Victoria не имела права её снимать. 3. Раз уж она её сняла Grebenkov не должен был её восстанавливать. 4. Раз он уже её восстановил, что дальше? Каждый в свою очередь был неправ, но отмена тоже была неверной

Mihail Lavrov: <<< 1. A.Vajrapani была в своём праве наложить блокировку, но именно ей это делать не стоило. - [Имярек], ты в своём праве как арбитр рассматривать заявку о наставничестве над Markandeya, но именно тебе это делать не стоит. (Пример того, как выглядит твоё суждение со стороны. Вместо имярек можно подставить имя любого арбитра АК-24, особенно твоё, Sir Shurf :) ).

Разнобой в ПДН

Zanka: Я тут вижу у нас очень большой разнобой в предполагании добрых намерений в отношении участников Victoria, A.Vajrapani и Grebenkov. И какое-то странное нежелание компромиссов при поиске консенсуса.

Zanka: Я сейчас выскажу своё видение нашего обсуждения.

Zanka: Есть мнение, что это нехорошо накладывать блокировку на участника, когда предыдущая блокировка выступает в заявке в АК. Есть мнение, что правил Википедии это не нарушает. Вроде как обе стороны правы, но общечеловеческие принципы в правилах не прописаны. При этом есть факт, что блокировка была посредническим действием единственного активного посредника, а значит заявка в АК не должна блокировать работу посредничества. Должна заметить, что A.Vajrapani не говорила про то, что она осознала, что действует в конфликте с заявкой, для неё это не проблема.

Zanka: Далее, есть факт, что Victoria не имела права снимать блокировку. Есть мнение что она при этом добросовестно заблуждалась (причин много). Есть мнение, что она осознанно нарушала правила (тоже с причинами, включая отсутствие признания в совершении ошибки).

Zanka: Можем ли мы написать консенсусно 2.2? Почему мы упёрлись в непризнание нарушение правил Википедии Victoria? Чем оно отличается от такого же непризнания A.Vajrapani?

Zanka: Я знаю, что Mihail Lavrov скажет, что правила хорошего тона в Википедии не прописаны, и он прав, но это не повод их игнорировать. И я считаю, что в этой ситуации отношение к действиям Victoria и A.Vajrapani должно быть одинаковое: либо мы игнорируем это нарушение у обоих, либо замечаем у обоих.

Mihail Lavrov: Я тут вижу надуманность проблемы с ПДН, какой-то уход в сторону от сути, во второстепенное от основной проблемы. Наша задача по представленным материалам рассмотреть ситуацию со всех сторон, оценить и взвесить аргументы, что и сделано в проекте. Осознание своей ошибки никак не связано с ПДНом по отношению к тому, совершил ошибку и не признаёт её. Например, я не сомневаюсь, что Victoria руководствуется добрыми намерениями, но это не отменяет того факта, что ошибку свою она не признаёт (последняя вовсе ею не услышана, несмотря на неоднократные на нее указания), а значит возможно повторение, о чём, Zanka, ты писала не так давно

Mihail Lavrov: У Grebenkov и A.Vajrapani нет такой проблемы, они оба находятся в правовом поле. Поэтому тут нет вопроса ПДНа или ПЗНа. Есть вопрос о нарушении или ненарушении правил и адекватном реагировании на допущенные ошибки. Из трёх администраторов только один нарушил правила и то ли не может увидеть этого, то ли намеренно ищет "дырку", чтобы оправдаться. И то, и другое для администратора плохо, хоть и в разной степени. Администратор должен понимать правила и правильно применять, иначе он не может оценивать действия других участников на соответствие правилам. По этой причине мы обязаны строго предупредить Victoria, а не заниматься уравниловкой, которая чревата плохими последствиями. Непризнание Victoria своих ошибок это не вопрос ПДНа или хорошего/плохого тона, это вопрос корректного, соответствующего правилам исполнения административных функций.

Mihail Lavrov: Zanka, при выработке решения по заявке просто мнения недостаточно, его надо подкрепить серьезными аргументами, а их зачастую просто нет. Вот ты пишешь "(причин много)", назови хотя бы пару, согласуй их с фактами (в частности, с тем, когда Victoria в первый раз сообщила о воспитательной работе, и когда она ее, по ее словам, провела), после чего сделай вывод.

Mihail Lavrov: С одной стороны, рассмотрены факты и проведена проверка на соответствие правилам. С другой стороны, предлагается субъективная оценка о том, что считать хорошим тоном, или предлагается поверить впечатлениям из личного общения, пусть они и противоречат фактам. В такой ситуации консенсус не ищется где-то посередине между одним и другим. Об этом хорошо сказано в эссе ВП:ППОС: "Достижение консенсуса в посредничестве не означает, что решение должно быть «средним» между предлагаемыми конфликтующими сторонами вариантами; это означает, что все весомые и соответствующие правилам аргументы должны быть учтены в итоге".

Одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила

Mihail Lavrov: Почему мы упёрлись в непризнание нарушение правил Википедии Victoria? Чем оно отличается от такого же непризнания A.Vajrapani? - Потому что одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть, Zanka. Мы с тобой не так давно то же самое обсуждали касательно Victoria и Grebenkov, там точно такая же разница: одна нарушила правила, второй - нет.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты постоянно делаешь на этом упор, но это вопрос второстепенный. Если проблема пришла в арбитраж значит на уровне правил она не решилась.

Mihail Lavrov: Ты это о чем?

Sir Shurf: Это хорошо что A.Vajrapani не нарушила правил и плохо что Victoria их нарушила. Но A.Vajrapani вела себя неконструктивно и не может увидеть этого поскольку для неё по правилам=правильно. И ты эту позицию поддерживаешь. А она в данном вопросе тупиковая

Mihail Lavrov: Оксюморон какой-то, посредник действовала в рамках правил и по необходимости насущной, но с твоей т.з. одновременно "вела себя неконструктивно" - ты о чем? Аргументируй, в чем неконструктивность. Если пресечение нарушения других участников это "неконструктивно", то нарушение правил это тогда что? Злостный криминальный деструктив? Так оценим действия Victoria?

Mihail Lavrov: Проблема в поиске консенсуса не в отсутствии или излишнем ПДН, а в отсутствии убедительных аргументов, возможно, в нежелании ознакомиться поближе с материалами, которых предостаточно, чтобы сделать выводы.

Против рекомендаций Vajrapani

Mihail Lavrov: По пункту об A.Vajrapani. "Вместе с тем, арбитры рекомендуют участнице по возможности воздерживаться от ведения активной дискуссии на ФА и других открытых площадках в обвинительном ключе по отношению к оппонентам по открытым заявкам в АК" Я категорически против подобных рекомендаций кому бы то ни было с подспудными необоснованными обвинениями в каком-то неправильном ведении дискуссии. Я еще раз посмотрел обсуждение на ФА, никаких причин для подобных рекомендаций там нет, и ты их не приводишь. Админдействие посредника-администратора необоснованно отменили, и АК рекомендует об этом помолчать? Если есть конкретные реплики "по отношению к оппонентам по открытым заявкам в АК", вызывающие у тебя вопросы, то давай их сначала обсудим.

Zanka: По пункту об A.Vajrapani, мы это уже обсуждали, она формально правил не нарушила. Но выглядит поведение как "пушинг" своей позиции. И тот факт, что эта позиция "правильная" ничего не отменяет.

Mihail Lavrov: Нашему АК надо, чтобы решение было основано на фактах, а не на том, как что-то субъективно "выглядит". Ты сначала обвиняешь администратора от себя лично, а потом собираешься под это подобрать что-то конкретное, удивлен. Ну, а "пушинг правильной позиции" это что-то новое. Victoria, значит, просто "ошибалась", а A.Vajrapani "пушила". Что-то мне это напомнило эссе про догмат-пушинг ;) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ДОГМАТ-пушинг

Mihail Lavrov: Пошли по кругу требований к A.Vajrapani ей быть святее папы римского? Давайте не будем ходить с микроскопом по отношению к одной стороне и закрывать глаза по отношению к другим, а будем выносить суждение на фактах и опираясь на консенсус сообщества.

Sir Shurf, ты шуткуешь?

Mihail Lavrov: предупреждения A.Vajrapani за блокировку Markandeya при открытом АК:1006 - Sir Shurf, ты шуткуешь? Оснований для предупреждения ты не привел. Тему открытой заявки мы здесь уже обсуждали, она не может и не должна блокировать работу посредничества. Тебе придется доказать обратное.

Zanka: мы уже выяснили, что "открытая заявка" не препятствует деятельности посредников. Абсолютно с тобой согласна, но это не посредничество, а тема на ФА. И здесь нет нужды идти против морали и принимать решения. Здесь можно и нужно помолчать.

Mihail Lavrov: A.Vajrapani только высказывала мнение в открытой ею теме и делала это по существу. Против какой морали, и кто пошел, неизвестно, мораль у каждого своя. Давай без отступлений и обобщений, больше конкретики: вот правило, вот нарушитель этого правила, вот место, где совершено нарушение. И Zanka, какая связь между 1006 и обсуждением на ФА? Заявка 1006 не касалась наставничества вообще никак, а на ФА обсуждалось именно оно.

У тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani

Sir Shurf: Пусть меня поправят, но по моему термин "злоупотребление" очень трудно применить к единственному случаю.

Mihail Lavrov: Злоупотребление - "Поступок, состоящий в незаконном, преступном использовании своих прав и возможностей". Поступок не может быть случаем злоупотребления правами и возможностями?

Sir Shurf: Презумпция невиновности обычно приводит к тому что на первый случай возможно злоупотребления говорят - "добросовестное заблуждение". Предупредили и повторил - злоупотребление.

Mihail Lavrov: Так кто, ты говоришь, дискуссию в сторону уводит? К A.Vajrapani не хочешь применить свою презумпцию? Или готов и дальше только "по ощущениям" обвинять других в "неконструктивности"? :)

Sir Shurf: Я могу себе представить эмоциональный всплеск Victoria когда она увидела что A.Vajrapani наложила вторую блокировку на Markandeya при открытой 1006. Но это не вопрос о "ткнуть".

Mihail Lavrov: Zanka, почему ты так уверена, у тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani? Она не раз говорила, что сняла бы блокировку под ответственность наставницы.

Zanka: Mihail Lavrov, честно говоря, я не вижу оснований для снятия блокировки. Тот факт, что A.Vajrapani говорит, что сняла бы её по просьбе Victoria, для меня только означает, что она хотела чтобы Victoria пошла к ней на поклон. Предполагая к A.Vajrapaniе ПДН, я считаю что она бы просто не согласилась.

Mihail Lavrov: Основания для снятия блокировки всегда простые - раскаялся, "больше не буду, дайте топик-бан". И фактически это означает, что обратиться должен был наставляемый, а не наставник (как и записано в ВП:БЛОК). По гамбургскому счету, Victoria вообще не надо было появляться в теме с блокировкой кроме как для того, чтобы провести воспитательную работу. Про то, что A.Vajrapani "хотела поклон" - это ПЗН. Victoria ничего не нарушила, это Markandeya нарушил правило, ей не за что было "кланяться". И вроде нет причин не доверять тому, что сказала A.Vajrapani о разблокировке, если учитывать, что она готова следовать коммюнике (по итогам доарбитражных переговоров) вне зависимости от решения по заявкам.

Sir Shurf: То есть, мы говорим, что A.Vajrapani находясь перед этическим выбором: блокировка в условиях КИ (из-за 1006) или провисание работы посредничества выбрала первое и это оправдано экстраординарными обстоятельствами. ОК

Mihail Lavrov: "КИ по 1006" это нечто эфемерное. Markandeya этой заявки не подавал, стороной 1006 не является. Victoria подала эту заявку из-за посредничеств, а не из-за блокировки трехмесячной давности, после которой у Markandeya было еще две.

Sir Shurf: Заявка весьма реальна и требования Victoria в ней призваны в том числе предотвратить ситуации как та из-за которой заварилась каша 1011

Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН

Mihail Lavrov: И еще одно, Sir Shurf. Предлагаемый тобою рецепт для волков и овец Victoria не нужен, ей ни холодно, ни жарко, наставничество с нее снято. А вот ты потенциально еще можешь предлагаемой тобою трактовкой воспользоваться. Поэтому попытка замыкать вопрос на Victoria неудачна, здесь вопрос шире, и касается он тебя далеко не в последнюю очередь.

Mihail Lavrov: Раз ты считаешь, что, "по теории", ФА наставникам, назначенным АК, не указ, то ты потенциально можешь игнорировать ФА, ссылаясь на пункт решения, который ты сам и предлагаешь внести.

Sir Shurf: Ты знаешь, Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН :)

Mihail Lavrov: Sir Shurf, а при чем здесь ПЗН? Этот пункт может коснуться любых наставников, назначенных АК. А о тебе речь в данном конкретном случае идет исключительно в разрезе КИ.

Sir Shurf: Mihail Lavrov: <<< Раз ты считаешь, что, "по теории", ФА наставникам, назначенным АК, не указ, то ты потенциально можешь игнорировать ФА, ссылаясь на пункт решения, который ты сам и предлагаешь внести. - Вот это называется ПЗН. Если тебе кажется что я могу в качестве арбитра предлагать в решении пункты для какой-то моей личной пользы, то ты меня очень плохо знаешь :)

Mihail Lavrov: Любой участник впоследствии может оспорить решение с предлагаемым тобою пунктом. И будет очень смешно, если основанием для этого пункта окажется то, что я тебя узнал получше :) Наличие у тебя КИ не зависит от того, что я знаю или не знаю про тебя. Ты опять переводишь внимание - то на Victoria вопрос замыкал, теперь на меня пытаешься. Потенциально предлагаемый пункт касается тебя непосредственно, потому что ты наставник, назначенный АК. Это КИ. Ни от каких добрых или злых намерений он не зависит. Было бы проще, если бы ты согласился с тем, что у тебя есть КИ, и не переводил разговор в плоскость ПДН. Тешу себя надеждой, что тогда тебе будет проще увидеть, что предлагаемый тобою пункт неверен, о чем выше неоднократно написано и с т.з. практики, и с т.з. написания ВП:ОПЕКА, и с т.з. других правил, в которых прописаны особые условия для других назначенных АК статусов. "Надежды юношей питают, и каждый юнош как питон..."

Sir Shurf: Ладно Mihail Lavrov, я тебя понял. Только не удивляйся пожалуйста что дискуссия в подобном тоне не вызывает желания её продолжать

Mihail Lavrov: Sir Shurf, отсылки к "тону" и демонстрация обиды это интересный способ ухода от ответа, но он делу не поможет. По мне, здравая логика в рамках существующего в ВП консенсуса - лучший подход к рассмотрению заявок. Предлагаю в этом русле и держаться, а не обижаться на то, что тебя "очень плохо знают", для работы над заявками такое знание не требуется.

Вопрос по поведению A.Vajrapani

Mihail Lavrov: Проект практически готов к публикации, ждем арбитров Alexei Kopylov, AndyVolykhov, Biathlon. И давайте публиковать - надо выслушать мнения участников, получить обратную связь.

Zanka: Я бы не сказала, что он настолько готов, только первые пару раундов по второй версии прошли.

Zanka: Вопрос по поведению A.Vajrapani также пока открытый. Я продолжаю считать, что было бы лучше, если бы она в ряде мест промолчала.

Mihail Lavrov: А что с поведением? Мы выяснили, что заблокировала как посредник корректно и по делу; открыла обсуждение на ФА после возникновения нестандартной ситуации и высказывалась там по существу. Запрета на высказывания на ФА у кого-либо нет, наоборот - в шапке ФА написано: "Участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники". Нет запрета на участие тому, кто открыл топик. На ОАДе тоже такого запрета нет, а там процедура подробно прописана. Наоборот, участие топикстартера в обсуждении - в порядке вещей, он должен обосновать свою позицию, если аргументов в топике оказалось недостаточно, отвечать на вопросы. И это справедливо и для КУ, и для любых других обсуждений.

Mihail Lavrov: Zanka, "лучше, если бы она в ряде мест промолчала" это очень субъективная оценка, а ситуация - мелкая, по сути роли не играющая. Да и где ты такое в проекте предлагала вписать, я имею ввиду конкретный текст? Обсудить предложение - обсудили, но оснований не добыли. Как и по предложению Sir Shurf написать про неконструктивность: когда дело дошло до конкретики, ничего существенного от предложения не осталось, только "ощущения". Этот вопрос, например, не идет в сравнение с вопросом о том, провела ли Victoria воспитательную беседу перед снятием блокировки или вводит АК в заблуждение. Но из гуманных соображений я не раз предлагал закрыть на это глаза. Поэтому задаюсь вопросом, какой смысл цепляться к мелочам?

Zanka: Mihail Lavrov, ситуация не мелкая. Взаимоотношения этих участников уже столько составов АК изучают, что набрать кворум проблематично было, как ты помнишь.

Mihail Lavrov: Zanka, не обобщай, мы говорили о конкретном - о твоем мнении, что A.Vajrapani надо бы поменьше говорить на ФА - эта ситуация мелкая, придираться к тому, что кто-то по существу комментирует собственный топик, это будет слишком круто даже для текущего состояния арбитражного института :) Про несколько составов, "изучающих взаимоотношения этих участников", не понял к чему тут и зачем.

Заходим на 8 (?) круг

Sir Shurf: Заходим на 8 (?) круг...

Mihail Lavrov: В правиле всего не пропишешь. Ты же не будешь утверждать, что предусмотрены обратные условия, запрещающие снимать полномочия? Заход на очередной круг по той причине, что ты уходишь от ответов на конкретные вопросы, игнорируешь новые и новые доводы. Теперь вот ты решил вместо обсуждения факта перебивания итогом на ФА условий наставничества, назначенных АК, обсуждать себя и то, что ты, оказывается, чего-то не подразумевал под словом "любые" :) Типа все причины любые, но некоторые любее других и не подразумевались ;)

Zanka: Мораторий! Бесполезные дискуссии же получаются. Вы оба стоите каждый на своём.

Zanka: Вы вдаётесь в такие дебри, которые кроме вас никто уже не понимает, то есть уровень вхождения в эту дискуссию для остальных арбитров тоже уже неберущийся (включая меня).

Mihail Lavrov: Zanka, давай не будем преувеличивать проблему и не будем создавать невидимых препон. Ничего нет сложного в том, чтобы применить п.5.7 АК:937. Итог Grebenkov полностью ему соответствует. А Sir Shurf уже дошел до отрицания даже значения слов. Я думаю, что это не нуждается в доп.пояснениях.

Добавил п 3.4 по A.Vajrapani

Sir Shurf: Добавил п 3.4 по A.Vajrapani - до сих пор его не было. Слил предупреждение Victoria в один пункт. Прикрепить 1007 у меня не выходит, это выбивается из контекста. Вместо этого добавил пункт, что приняв меры к разрешению конфликта с Markandeya АК не видит необходимости накладывать ограничения на Victoria.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, просьба. Если тебе какой-то пункт не нравится - комментируй, а не отменяй без обсуждения остальными арбитрами. Pls.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, проект был отредактирован после долгих обсуждений, оставалось решить вопрос с двумя пунктами (п.2.2.6, п.4.3), которые компромиссно предложено удалить. Ты один был резко против удаления п.4.3., ждали других арбитров. Тепереча ты пошел по кругу и добавил (3.4.), без опоры на правила, решения АК и ФА.

Mihail Lavrov: 3.2.5 - ты опять пытаешься перекладывать ответственность за вилвор на Markandeya, ограничения для него не "исчерпывают ситуацию" с административными функциями, у Victoria уже есть предупреждение от АК с другим наставляемым. Проблему надо рассмотреть вкупе с остальными, заявленными в 1007. Надо прямо предупреждать того, кто нарушает, иначе будет повтор нарушений, а наша задача их предотвратить. А ты пытаешься всё спустить на невиновного. Такой подход только во вред.

Sir Shurf: Я пытаюсь его сбалансировать

Mihail Lavrov: "Сблансировать", накидав выдуманных нарушений A.Vajrapani?

Sir Shurf: Я же не рекомендую воздерживаться от админдействий, а только лишь их корректно оформлять.

Mihail Lavrov: Ничего некорректного нет, в том и дело

Sir Shurf: В смысле, на самом деле A.Vajrapani спокойно с Victoria обсудила проблему и только не придя к согласию пошла на ФА?

Sir Shurf:: есть и другие коллеги с которыми можно что-то обсуждать только по полному протоколу

Mihail Lavrov: Ты переворачиваешь и даже не замечаешь, причем мы уже это обсуждали. Повторно, это Victoria должна была пойти и спокойно поговорить с A.Vajrapani, ты немного перепутал. А писать, что надо было придти к Victoria и поставить перед ней вопрос о добровольном прекращении ее наставничества, то это будет лицемерием со стороны АК. По поводу ВП:РК см. отредактированный 2.1.5, в руководстве нет никакого "полного протокола", про который ты пишешь, там только чаю рекомендуют попить. И там нет, например, такой стадии как обращение на ФА, там только ЗКА. У нас нет оснований считать ВП:РК "полным протоколом".

Sir Shurf: Так мы ни к чему не придём... обращение на СО это консенсусно первый шаг к решению конфликта. Если ты с этим не согласен, у нас вообще не остаётся общей базы для оценки ситуации

Mihail Lavrov: Sir Shurf, не во всех случаях это работает. Лицемерить АК не к лицу.

Ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально

Sir Shurf: Тянешь в основном ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально и её совершенно не в чем упрекнуть. И все шишки надо валить на Victoria. А это не так.

Mihail Lavrov: Ты преувеличиваешь, как вела себя A.Vajrapani, разобрали на ФА, разбирали другие АК, мы здесь обсуждали, и твоя позиция, основанная только на ощущениях, что A.Vajrapani в чем-то виновата и ей надо тоже чего-нибудь прописать, должна быть подкреплена чем-то более существенным, чем твои ощущения и личные отношения.

Mihail Lavrov: Так что не я тяну резину, я за то, чтобы все наши рекомендации были обоснованы, а не пустышкой, на которую машут рукой или крутят у виска пальцем.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, вот здесь 6 арбитров. Пусть каждый из них скажет, считает ли он, что нам нечего порекомендовать A.Vajrapani.

Mihail Lavrov: Так каждый приходит и говорит. если хочет. Ты, вот, предлагаешь притворные рекомендации, которые ничем не подкрепляешь, с одной стороны, и которые противоречат произошедшим событиям, с другой. При этом ты предлагаешь переложить ответственность за вилвор с Victoria на Markandeya. Хорошая балансировка, ничего не скажешь :) А ты не допускаешь, что правильно поступила A.Vajrapani, когда не пошла на СО к Victoria? Ее приход на СО в лучшем случае ничего бы не изменил. Сам подумай. Victoria всего за 10 минут сняла блокировку (у нее "загривок дыбом" встал, по ее словам), и тут приходит A.Vajrapani и говорит (предположим самую мягкую форму): "вы нарушили правило, я считаю, что вам надо перестать быть наставницей". Что-то мне подсказывает, что если бы так случилось, то сейчас мы бы обсуждали не обострила ли A.Vajrapani ситуацию своим обращением, почему не пошла сразу на ФА за сторонним мнением и т.д.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, ты перечитай материалы заявки, нашу дискуссию, мы все это обсуждали, надоело повторяться, утомительно, право. Ну, давай еще разок. A.Vajrapani, обрати внимание, не сразу пошла на ФА, она заблокировала Markandeya на правах посредника НЕАРК, на странице которого Markandeya грубо нарушал правила. Victoria тут же сняла блокировку, обвинив A.Vajrapaniу во всех тяжких.

Sir Shurf: Я с тобой согласен что Victoria нарушила правила. Мы её за это предупреждаем. Я с тобой согласен что A.Vajrapani не нарушила правил. И поэтому мы её не предупреждаем. До сих пор всё согласуется? Теперь сложный для тебя момент: можно не нарушив правил делать неконструктивные; неоптимальные; создающие конфликтные ситуации действия. И A.Vajrapani вела себя именно в этом ключе. Поэтому я предлагаю не предупреждение, а рекомендацию.

Mihail Lavrov: Ты снова возвращаешься к тому, что A.Vajrapani якобы была неконструктивна, но в чем, когда и где не можешь показать, скрываешь до сих пор :-)

Sir Shurf: Ты всю дорогу утверждаешь что пока правила не нарушаются всё в порядке. Однако опыт показывает что это неверно. И поэтому существует АК, где арбитры рассматривают ситуации через призму своего опыта, а не в сферическом вакууме.

Mihail Lavrov: Так приведи примеры этого опыта и конкретной ситуации, хватит ощущений и намеков. Ты всю дорогу утверждаешь что пока правила не нарушаются всё в порядке. И не приписывай мне лишнего, будь добр.

Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов

Sir Shurf: Насчёт опыта A.Vajrapani - она опытный посредник, но её реакция на эмоциональное действие Victoria было таким же эмоциональным. Ни то ни другое действие конструктивными не были.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, в сотый раз, в каком месте действие посредника НЕАРК было неконструктивным = эмоциональным? Зачем ты пытаешься уравнять нарушения наставника с действиями посредника, которые были в рамках правил и практики? Никому в голову на ФА не пришло, "с чего это A.Vajrapani не пошла к Victoria", а вынесла вопрос на ФА, тебе это ни о чем не говорит?

Sir Shurf: Нет, не говорит. На ФА принято разбирать поставленные вопросы. Вопрос почему A.Vajrapani не пошла к Victoria (или наоборот) не ставился так как ответ очевиден - (цензура). Но поскольку мы условились, что мы рассматриваем эту заявку без учёта (цензура), то этот вопрос следует поставить и отметить в решении.

Mihail Lavrov: Зря. АК не отдельное государство, не Ватикан, он действует в рамках принципов и правил ВП, для нас важно, что было решено прежними АК и сообществом на ФА, мы не можем придумывать нечто оригинальное и оторванное от реалий ВП. А про цензуру вообще что-то из другой оперы.

Mihail Lavrov: Но ты в очередной раз не ответил на вопрос, у тебя нет ответа.

Sir Shurf: Это фантастика :) Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов... По моему пора в очередной раз подключать коллег :)

Mihail Lavrov: Конечно, жду ответов. На обращение к тебе привести примеры, подкрепить своё мнение и видение ситуации ты рассказываешь про себя, какой ты конструктивный и разборчивый. Ну, допустим :) Тогда я тебе привожу пример из твоей практики, непосредственно связанный с обсуждаемой проблемой, который явно показывает, что твой подход и твои оценки конструктивности под большим вопросом, дипломатично выражаясь, потому не надо твой подход пытаться внедрять в проект решения. Что в ответ? Обвинение в переходе на личности. Если ты считаешь это доводом, подтверждающим правильность твоих выкладок, то со стороны твой аргумент выглядит апелляцией к собственному авторитету. В конкретике ты сильно спотыкаешься.

Можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны

Sir Shurf: Ты делаешь такой акцент на разблокировке Victoria Markandeya как будто это и есть самое важное в заявке. А это не так. Victoria мы делаем предупреждение, поехали дальше. 4.5 без второго пункта несёт противоположный заданному смысл. Типа проблемы нет. А проблема есть, потому что имеющиеся механизмы не используются. Над формулировкой надо подумать но это дополнение должно быть. Дальше. Ты вновь и вновь пытаешься утвердить проект в том состоянии из которого можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны. Я думаю что тебе понятно что это не так. Я писал выше как следовало поступать на разных этапах развития событий. Поэтому в проекте должно быть указано что A.Vajrapani действовала неоптимально и должна быть соответствующая рекомендация. Я сформулировал и то и другое, но ты предпочёл стереть без согласия остальных арбитров.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, твой настрой вообще ничего не публиковать по заявкам давно понятен, но и блокировать работу бесконечно тоже нельзя, будем, значит, поднимать этот вопрос в дайджесте.... Далее от тебя я ничего нового не жду только по той причине, что ты, не слыша контраргументов, гоняешь по кругу одно и то же. Не моя в том вина, Sir Shurf. Если бы ты ознакомился с материалами поглубже, то было бы проще, но ты произвольно и на ощущениях перечеркиваешь и добавляешь пункты, которые порой не согласуются с логикой проекта в целом, а порой идут вразрез фактам. На мои возражения и просьбы подвести основу под свои пункты, ты отсылаешь к своему опыту и авторитету, а их в основу доказательств не положишь. Про A.Vajrapani. Не я, а ты вновь и вновь утверждаешь, что она небезупречна, да, давай потребуем от неё безупречности, офигенная рекомендация.

Zanka: Mihail Lavrov, я сказала, что есть претензия к A.Vajrapani по дискуссии на ФА. После долгих споров с тобой я её обезличила и перенесла в рекомендации. Ты же её перевёл в претензию к Victoria по дискуссии на СО заявки. И кто из нас возвращается назад? Получается, что если Sir Shurf всё скидывает на Markandeya, то ты на Victoria.

Mihail Lavrov: Нет, не получается я ничего ни на кого не скидываю, в том числе на Victoria. И не очень понимаю, почему ты с Sir Shurfом так придирчивы к A.Vajrapani. Ну если бы были основания, то не было бы проблемы вам привести примеры нарушений со ссылками на правила и практику, а так заход на очередной круг все с теми же разбитыми доводами о том, что лучше бы она на ФА только открыла тему и больше там не появлялась - где такие запреты прописаны?

Mihail Lavrov: Кстати, я никогда не говорил, что Sir Shurf "всё скидывает на Markandeya", говорил только про вилвор, очередная попытка его перевесить была, когда Sir Shurf приводил пример обращения к Victoria, которое бы он сделал на месте A.Vajrapani. И это был пример того, как надо себя конструктивно вести... Только вот обалдеваю, зачем Sir Shurf надо становиться на место A.Vajrapani, а ей надо вести себя так, как хочет Sir Shurf.

Ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес

Sir Shurf: Я "придирчив" к A.Vajrapani ровно настолько же насколько ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес. A.Vajrapani большой молодец и хороший администратор, но я не знаком с участниками нашего проекта которым нельзя было бы дать рекомендацию как действовать лучше.

Mihail Lavrov: Ты перепутал причину со следствием. Сначала была критика ради критики (придирки), а потом был ответ, что критика ради критики не требуется.

Zanka: Как я понимаю, в настоящий момент спорным остаётся только вопрос, нужно ли какие-то рекомендации давать A.Vajrapani.

У каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом

Mihail Lavrov: Zanka: <<< Если ты сейчас посмотришь на решение, то у каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом. - Ты считаешь, что ради "симметрии" надо "пачкануть", чтобы не выделялась? :) Я бы согласился с твоей оценкой про "вся в белом", если бы не формулировка, которую написал Sir Shurf: АК действия A.Vajrapani "считает оправданными" и меры принимать не считает необходимым. Сравни, например, с: "АК благодарит A.Vajrapani за образцово-корректную посредническую работу и своевременное реагирование на нарушения, в т.ч. со стороны другого администратора." Вот это было бы "вся в белом", а не туманная формулировка Sir Shurf про то, что "не считают необходимым принятие к ней каких-либо мер", как будто для этого есть хоть какие-то основания

Zanka: Как я уже говорила, мне её реплики на ФА в отношении Victoria и Abiyoyo показались неконструктивными.

Mihail Lavrov: "Показались" и таковыми являются - далеко не одно и то же. Никому на ФА так не показалось, да и самой Victoria тоже так не показалось, иначе бы она об этом в заявке написала. Не хотелось бы по новой обсуждать то, кому какими показались чьи-то реплики на ФА, тем более в режиме "чего это она вся в белом".

Mihail Lavrov: И как я уже не раз говорил, если подходить строго к действиям A.Vajrapani, придирчиво выискивая "соринку в глазу", то надо с такой же строгостью подходить к Victoria, не отворачиваясь от "бревен", и тогда предупреждением для неё нам нам не ограничиться. Взять хотя бы введение в заблуждение по поводу того, что перед снятием блокировки якобы была проведена работа с наставляемым. Сейчас этот момент в проекте мною же и замазан. Мы смотрим на действия Victoria нестрого, почему должны смотреть на A.Vajrapani со сверхстрогостью? В конце концов, A.Vajrapani - не старшая сестра, с которой должно быть больше спроса, а такой же как и мы волонтер-доброволец, добросовестно работающий в проекте, давайте не будем об этом забывать.

Mihail Lavrov: И так далее по всем пунктам. Мне продолжать? Или мы все-таки пришли к соглашению что нас устраивает текущий проект как компромиссный?

Sir Shurf: Он компромиссный по всем пунктам кроме двух обсуждаемых - рекомендации по заявлению Abiyoyo и рекомендации A.Vajrapani. По первому мы близки к компромиссу, по второму - пока представлена исключительно твоя т.з.

Mihail Lavrov: Мы же уже давно это обсудили подробно и пришли к согласию, что некому кроме A.Vajrapaniы было наложить блокировку, никакие другие админы в посредничества не полезут. Ты решил по новой эту тему пройти? Давай все-таки исходить из ранее достигнутых договоренностей, прояви к ним хоть толику уважения.

Mihail Lavrov: Zanka: <<< Victoria старается не лезть к A.Vajrapani на СО, аналогично A.Vajrapani старается не лезть к Victoria на СО. Таким образом, ожидать что они что-то написали бы друг другу нельзя. Про это надо просто забыть. Но ты забыть, похоже, не можешь :) и пытаешься обвинить A.Vajrapani в том, чего она не делала, и главное - требуешь от неё то, чего она делать не обязана.