Википедия:К объединению/7 февраля 2017
Коллеги! Мне написал пермский доктор исторических наук, автор большого числа научных работ по средневековой истории Прикамья (в том числе по Перми Великой) следующее — никогда не было Великопермского княжества, а было понятие «Пермь Великая». Я с ним согласен. Поэтому выношу обе статьи к объединению в одну статью Пермь Великая. Аргументы в пользу объединения: 1. Ни в исторических документах (в том числе в летописях), ни в работах историков нет понятия «Великопермское княжество». При этом понятие «Пермь Великая» есть, есть понятие «великопермские князья» (в Чердынском синодике); 2. Понятие «Пермь Великая» обозначало как историческую область, примерно соответствующую современному Пермскому краю + Удмуртии, так и существовавшее на территории этой области в 1451—1505 годах княжество. Вопрос о том, контролировало ли оно всю территорию Перми Великой является дискуссионным. В качестве доказательства приведу цитату из учебника История Урала с древнейших времен (1997 года): «Новый великий князь Василий III решил, что пора покончить и с особым статусом Перми Великой. В 1505 г. он „свел“ оттуда великопермскую княжескую династию, передав управление краем своему наместнику В. А. Ковру». Из этой цитаты видно, что ее автор (доктор исторических наук Н. А. Миненко) называет княжество не Великопермским, а Пермь Великая; 3. Информации собственно о княжеском периоде Перми Великой очень мало — краткие летописные сообщения + некоторые иные документы. Всего этого хватит максимум на раздел. В итоге информация в статье Великопермское княжество в целом дублирует информацию в статье Пермь Великая. Поэтому предлагаю объединить статьи Пермь Великая и Великопермское княжество в одну статью — Пермь Великая, где о княжестве оставить раздел. Кроме того, сделать перенаправление запроса Великопермское княжество на Пермь Великая Иван Абатуров (обс.) 08:25, 7 февраля 2017 (UTC)
- Судя по комментарию, есть замечания к наименованию статьи Великопермское княжество, что решается механизмом переименования, например, "Пермь Великая (княжество)". При обсуждении собственно объединения статей необходимо, по моему мнению, учитывать критерии значимости для географических объектов (если таковые имеются) или общими критериями значимости, и ответить на вопрос: "Заслуживает ли Пермь Великая как государственное образование отдельной статьи?" При этом, как я понимаю, объём имеющейся информации по объекту статьи не является определяющим фактором --Mike Somerset (обс.) 17:03, 7 февраля 2017 (UTC)
- Нельзя выделить статью Пермь Великая (княжество), так как историкам точно неизвестно что оно собой представляло. Вот что известно по летописям (собственно это же повторяют историки). Термин «Пермь Великая» впервые упоминается в 1324 году — «шел на Пермь Великую и поиде по Каме реке». Второй раз он упомянут под 1451 годом: в Вымско-Вычегодской летописи сказано, что московский князь некого княжича «Михаила Ермолича, отпустил на Великая Пермь на Чердыню». Из летописного рассказа совершенно неизвестно историкам — то ли Москва создала в Прикамье какое-то княжество Пермь Великая, то ли это княжество было раньше, то ли просто назначили князя-наместника над местными «сотниками». В дальнейшем в летописи идет смешение понятий «Пермь», «Пермь Великая» и «Чердынь». причем это смешение видно даже в документах. За 1505 год в Вымско-Вычегодской летописи сказано: «Лета 7013 князь великий Василей Иванович разгневан бысть и свел с Великие Перми вотчича своево князя Матфея и родню и братию ево, а в Перме велел быти наместнику Василью Ондреевичу Ковер». Здесь слово Пермь и Пермь Великая обозначают одну и ту же территорию. После того, как в 1505 году княжеское правление в Перми Великой было заменено наместническим, ситуация не проясняется. В XVI — начале XVIII веков в документах Пермь Великая обозначает как какую-то территория, границу которой невозможно определить, так и некий город. В общем полное смешение. В данной ситуации иметь статью о неком княжестве Пермь Великая не стоит, так как неясно было ли оно княжеством или это какая-то область под управлением московского наместника с княжеским титулом (а может даже не область, а Чердынь) Иван Абатуров (обс.) 17:55, 7 февраля 2017 (UTC)
- Вы непоследовательны, коллега: сначала пишите, что про княжество очень мало сведений, "максимум на раздел", а теперь оказывается, что вообще невозможно найти сведения о нём. По вашей логике следующим шагом будет удаление раздела "Княжество (1451 - 1505 гг.)" из статьи Пермь Великая. То есть фактически вы под предлогом объединения статей (которое подразумевает не просто удаление одной из страниц, а перенос сведений в оставшуюся статью) вы предлагаете просто удалить статью Великопермское княжество. Тогда вам нужно выставить её на удаление, так будет честнее.--Mike Somerset (обс.) 21:39, 8 февраля 2017 (UTC)
- Нельзя выделить статью Пермь Великая (княжество), так как историкам точно неизвестно что оно собой представляло. Вот что известно по летописям (собственно это же повторяют историки). Термин «Пермь Великая» впервые упоминается в 1324 году — «шел на Пермь Великую и поиде по Каме реке». Второй раз он упомянут под 1451 годом: в Вымско-Вычегодской летописи сказано, что московский князь некого княжича «Михаила Ермолича, отпустил на Великая Пермь на Чердыню». Из летописного рассказа совершенно неизвестно историкам — то ли Москва создала в Прикамье какое-то княжество Пермь Великая, то ли это княжество было раньше, то ли просто назначили князя-наместника над местными «сотниками». В дальнейшем в летописи идет смешение понятий «Пермь», «Пермь Великая» и «Чердынь». причем это смешение видно даже в документах. За 1505 год в Вымско-Вычегодской летописи сказано: «Лета 7013 князь великий Василей Иванович разгневан бысть и свел с Великие Перми вотчича своево князя Матфея и родню и братию ево, а в Перме велел быти наместнику Василью Ондреевичу Ковер». Здесь слово Пермь и Пермь Великая обозначают одну и ту же территорию. После того, как в 1505 году княжеское правление в Перми Великой было заменено наместническим, ситуация не проясняется. В XVI — начале XVIII веков в документах Пермь Великая обозначает как какую-то территория, границу которой невозможно определить, так и некий город. В общем полное смешение. В данной ситуации иметь статью о неком княжестве Пермь Великая не стоит, так как неясно было ли оно княжеством или это какая-то область под управлением московского наместника с княжеским титулом (а может даже не область, а Чердынь) Иван Абатуров (обс.) 17:55, 7 февраля 2017 (UTC)
- Можно узнать имя доктора исторических наук, мнение которого инициировало данное обсуждение? И что значит "никогда не было"? Не было такого термина в историографии или не было такой сущности? Например, термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке, но это не означает, что до этого Киевской Руси не было. Мы обсуждаем терминологию или всё-таки содержательную сторону вопроса о существовании княжества? --Mike Somerset (обс.) 21:39, 8 февраля 2017 (UTC)
- «Никогда не было» означает, что ни в одном историческом документе, ни в одном историческом исследовании понятие «Великопермское княжество» не встречается ни разу. Поэтому использование термина «Великопермское княжество» — ВП:ОРИСС. Но под вопросом и содержательная сторона — было ли княжество или это была какая-то область, куда Московский князь назначил своего наместника? По документам и историографии этот вопрос разрешить нельзя. Поэтому я предлагаю оставить объединить статьи «Пермь Великая» и Великопермское княжество в статью «Пермь Великая». В объединенной статье «Пермь Великая» раздел «Княжество 1451—1505 годов» переименовать в раздел «Правление Великопермской княжеской династии (1451—1505 гг.)» Иван Абатуров (обс.) 23:35, 14 февраля 2017 (UTC)
- ПЕ́РМСКАЯ ЗЕМЛЯ́ статья в БРЭ. Валко (обс.) 12:34, 28 октября 2018 (UTC)
- Эта статья из Большой Российской энциклопедии еще раз подтверждает, что Пермь Великую даже в словарной статье не называли Великопермским княжеством. Иван Абатуров (обс.) 19:39, 28 октября 2018 (UTC)
- Да, вы правы вот ещё статья. Валко (обс.) 15:00, 30 октября 2018 (UTC)
- Если в данном обсуждении до сих пор ищется консенсус, то я не против объединения двух статей под названием «Пермь Великая». Единственное пожелание, чтобы по возможности информация не пропала. Ну и навигационные шаблоны, например этот, надо будет поправить. --Mike Somerset (обс.) 07:34, 29 октября 2018 (UTC)
- Участник @Иван Абатуров, консенсус вроде бы вырисовывается. Валко (обс.) 12:55, 5 ноября 2018 (UTC)
- Вот тоже источники интересные [1],[2]. Валко (обс.) 16:39, 8 ноября 2018 (UTC)
К итогу
- Предлагаю такой итог. (1) Информация из статьи Великопермское княжество переносится в статью Пермь Великая. При этом в преамбуле статьи Пермь Великая дописывается, что это и зависимое от Москвы княжество (в такие-то годы). (2) При переносе убирается раздел статьи Великопермское княжество «Территория», не подтвержденный ссылками на источники. (3) На статью Пермь Великая ставится перенаправление с запроса Великопермское княжество. Иван Абатуров (обс.) 13:43, 5 ноября 2018 (UTC)
- Не возражаю. --Mike Somerset (обс.) 07:23, 6 ноября 2018 (UTC)
- Да, тоже не против как вы предлагаете, единственное пожелание надо оформить карточку в статье Пермь Великая. Валко (обс.) 16:37, 6 ноября 2018 (UTC)
- Поддерживаю. С ноября прошлого года висит. D.K. (обс.) 15:09, 3 февраля 2019 (UTC)
- Не возражаю. --Mike Somerset (обс.) 07:23, 6 ноября 2018 (UTC)
Итог
Сделано. Валко (обс.) 16:07, 2 апреля 2019 (UTC)
Первая статья - заготовка с фактически словарным определением, едва отвечает ВП:МТ. Barbariandeagle (обс.) 08:53, 7 февраля 2017 (UTC)
Итог
Объединено. --Barbarian (обс.) 07:49, 26 февраля 2017 (UTC)