Википедия:Голосования/Изменение ВП:Ё и ВП:ИС/П в части примеров

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула

Предлагается внести два небольших исправления в текст двух правил. Характер исправлений таков, что они могли быть проведены и без голосования (в первом случае раздел «для справки» содержит ложное утверждение, никак не влияющее на содержание правила, во втором случае пример противоречит правилу; в обоих случаях содержательная часть правила — то, что надо и не надо делать — остаётся без малейших изменений), и такие попытки реально делались (в том числе мной). Однако среди википедистов есть те, кто считает внесение даже таких малозначительных поправок в принятые на голосовании правила недопустимым, и, возможно, они правы. Поэтому я ставлю обе поправки на голосование.

Голосования длятся неделю. --Mitrius 10:54, 23 июля 2007 (UTC)

Поправка 1. Справка из правила про ё

ВП:Ё содержит раздел «Для справки», сформулированный так:

Основная статья: Ё (кириллица)

В русском правописании существует правило, допускающее употребление в письменной речи буквы «е» вместо буквы «ё». Целью этого допущения являются удобство писарей, которым для постановки двух точек приходится трижды отрывать перо от бумаги, замедляя темп рукописного письма, а также технические трудности издательских технологий докомпьютерного времени. При допущении предполагается, что читатель, знакомый с грамотным правописанием слов русской речи, способен самостоятельно восстановить звук «ё» в соответствующих местах.

Однако Русская Википедия является энциклопедическим изданием, которое изучают не только русскоязычные читатели. В Википедии отсутствуют технические ограничения на употребление буквы «ё». Поэтому при написании статей следует использовать букву «ё», как того требуют правила русской орфографии в отношении специальных текстов.

Предложение:

• раздел «Для справки» исключить.
• в конце основного текста правил (озаглавленного «Ёфикация и деёфикация») добавить следующее предложение:

Основанием являются правила русской орфографии в отношении специальных текстов, к которым относятся энциклопедии.

Обоснования:

• утверждение об удобстве писарей как о (молчаливо предполагается) единственной причине такого допущения является ни на чём не основанным, буква й точно так же предполагает отрыв пера от бумаги. Существует аргументированная точка зрения (представленная, например, в работе А. А. Зализняка «Древнерусская графика…»), согласно которой неустойчивый статус буквы ё в русской графической системе объясняется неполным соответствием её морфологическому принципу русской орфографии. Печатным технологиям докомпьютерной эпохи совершенно не мешали аналогичная французская буква ё и другие французские аксаны, латинские и прибалтийские буквы с макронами, чешские гачеки и чарки, польские огонеки, церковнославянские и греческие ударения и придыхания, и другие надстрочные знаки, не говоря о собственно русских й и (до 1918 года) i, украинском ï и т. п.
• фраза «грамотное правописание слов русской речи» стилистически и научно безграмотна.
• то же относится и к «звуку ё»
• главное, данный раздел ничего содержательного не добавляет к правилу русской орфографии Свода 1956 г., которое говорит о ё в специальных текстах.

За поправку

1. Нечего позориться «звуком „ё“», ага. Edricson 11:28, 23 июля 2007 (UTC)
2. За. Мицголизмы следует бережно сохранять для потомков, но только не в текстах правил или статьях. #!George Shuklin 11:39, 23 июля 2007 (UTC)
3. За. Вполне очевидно. --Volkov ^(?!) 11:41, 23 июля 2007 (UTC)
4. За. Давно пора!--Raynor 11:53, 23 июля 2007 (UTC)
5. несомненно За Idot 12:05, 23 июля 2007 (UTC)
6. Yo. --А.Соколов 12:17, 23 июля 2007 (UTC)
7. За. --Jaspe 12:36, 23 июля 2007 (UTC)
8. Что ж, хоть так облагородить это дикое правило... За. snch 13:40, 23 июля 2007 (UTC)
9. --VP 13:50, 23 июля 2007 (UTC)
10. Как завещал М. Ю. =) ~ putnik 17:06, 23 июля 2007 (UTC)
11. --Dennis Myts 17:52, 23 июля 2007 (UTC)
12. За. Kv75 18:37, 23 июля 2007 (UTC)
13. Хотя битьё челом перед правилами дремучего 56-го (!) вызывает лиш приступы смеха. — Тжа0.
14. За. MaxiMaxiMax 01:46, 24 июля 2007 (UTC)
15. Да, конечно. Андрей Романенко 10:14, 24 июля 2007 (UTC)
16. Не нужен этот раздел. Да и голосование, в общем-то, не нужно — здесь и без голования всё ясно. (+) Altes (+) 10:20, 24 июля 2007 (UTC)
17. За. --Claim 10:42, 24 июля 2007 (UTC)
18. Звук «ё»? OMFG! — ВасильевВВ 15:12, 24 июля 2007 (UTC)
19. За--Gosh 16:24, 24 июля 2007 (UTC)
20. За--Kaganer 17:59, 24 июля 2007 (UTC)
21. За «Ё»! Тут энциклопедия, а не детективное одноразовое чтиво для электричек. Надо писать «Ё» где оно есть. Хотя я бы ещё рекомендовал редирект с «Е». --Pauk 06:56, 25 июля 2007 (UTC)
22. За --DaeX 17:53, 25 июля 2007 (UTC)
23. За Роман Беккер^?! 18:17, 25 июля 2007 (UTC)
24. За Dionys 05:59, 26 июля 2007 (UTC)
25. За — Ace^eVg 17:37, 26 июля 2007 (UTC)
26. За.-- RedAndr 03:24, 28 июля 2007 (UTC)

Против поправки

1. В топку, как и обязательность йофикации :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:37, 23 июля 2007 (UTC)
2. +1, лол. --84.58.225.208 22:57, 27 июля 2007 (UTC)

Воздержались

1. Какой смысл устраивать голосование, если всё это можно исправить без него? Калий 12:45, 23 июля 2007 (UTC)

Пробовали. Ряд участников считает, что раз голосованием принята определенная формулировка, то именно ее следует считать написанной пером и менять только голосованием. Edricson 12:55, 23 июля 2007 (UTC)

Непонятки

Я не въезжаю: причём «Древнерусская графика» и конец 18-го в., когда ввели эту несчастную бук-виц/овк-у? — Тжа0.

• В некоторых статьях бывают экскурсы на тему, не объявленную в заглавии. В данном случае некоторые свойства древнерусской графики сравниваются с современной графической системой, в связи с чем сказано несколько слов и о ё. --Mitrius 05:45, 24 июля 2007 (UTC)
  • Спасибо (бд-ю) за пояснение. — Тжа0.

Итог

Поправка принята. --Mitrius 05:49, 30 июля 2007 (UTC)

Поправка 2. Хуан II в "Именовании статей"

Википедия:Именование статей/Персоналии содержит следующий текст:

Наименование статей о монархах должно состоять из следующих элементов:

• личное имя;
• номер, если таковой имеется;
• общепринятые для данного монарха прозвище, указание на династию и т.п, если таковые имеются (Мария Стюарт, Александр Македонский, Хуан II Кастильский, Анна Австрийская, Ричард Львиное Сердце);
• в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии), Амадей I (король Испании), Карл IV (император Священной Римской империи).

При этом следует учитывать, что для монархов, являвшихся правителями двух и более государственных образований, порядковый номер и титул указываются в отношении того государства, ранг правителя которого выше. Например: Филипп I (король Кастилии), а не Филипп IV (герцог Бургундии).

Предложение:

• Слова Хуан II Кастильский из текста правила исключить.

Обоснование: Пример фактически неправильный, «Кастильский» является общепринятым «прозвищем» этого монарха ни в большей и ни в меньшей степени, чем упоминаемого ниже в правиле Филиппа I (короля Кастилии) или «Македонский» — упоминаемого ниже в правиле Филиппа V (царя Македонии). Данный пример, добавленный без обсуждения, я в своё время откатил из этого правила ещё до голосования, но, к сожалению, сам же вернул не разобравшись.

За поправку

1. per Mitrius. Edricson 11:28, 23 июля 2007 (UTC)
2. Поверю Mitrius'у :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:39, 23 июля 2007 (UTC)
3. За. Конечно никакое не прозвище, а просто географическое уточнение. Можно и династию Trastámara упомянуть для уточнения. --Volkov ^(?!) 11:46, 23 июля 2007 (UTC)
4. За. --Jaspe 12:37, 23 июля 2007 (UTC)
5. --Dennis Myts 17:55, 23 июля 2007 (UTC)
6. Обоснование убеждает.--Alma Pater 18:01, 23 июля 2007 (UTC)
7. За. Kv75 18:37, 23 июля 2007 (UTC)
8. За. MaxiMaxiMax 01:46, 24 июля 2007 (UTC)
9. Ну да, ну да. Андрей Романенко 10:13, 24 июля 2007 (UTC)
10. (+) Altes (+) 10:21, 24 июля 2007 (UTC)
11. За--Gosh 16:26, 24 июля 2007 (UTC)
12. За, per Mitrius--Kaganer 18:01, 24 июля 2007 (UTC)
13. За. Только если следовать логике следует также исключить Александра Македонского и Анну Австрийскую, так как у них это тоже не прозвища и не указания на династию. Или следует этот пункт дополнить: "общепринятые для данного монарха прозвище, псевдоним, указание на династию и т.п, если таковые имеются". --Дмитрий (DED) 19:52, 24 июля 2007 (UTC)

    У Александра Македонского - общепринятый эпитет (причём без номера, в отличие от Хуана!), характеризующий его как правителя мировой державы родом из Македонии. У Анны Австрийской это именно указание на династию Габсбургов - её отец, как известно, был королём Испании (ну и тоже совершенно общепринятое обозначение). --Mitrius 20:18, 24 июля 2007 (UTC)

    Ну так, я и предлагаю добавить в этот пункт "псевдоним"="общепринятый эпитет". Анна Австрийская - это также псевдоним, под которым она была известна во Франции и который произошёл от одного из её титулов (эрцгерцогиня Австрийская). --Дмитрий (DED) 20:35, 24 июля 2007 (UTC)

    Всё-таки слово "псевдоним" тут неуместно, если не сказать орисс. Это можно обсудить отдельно, сейчас дело в устранении Хуана :) --Mitrius 20:39, 24 июля 2007 (UTC)

    Нет, Хуана в любом случае надо устанять из этого пункта. Но формулировка пункта безусловно требует доработки и не вижу ничего "криминального" в "псевдониме" - это научный термин, который широко используется в генеалогии, и лучше расшифровать это "и т.п." :). Но согласен обсудить это отдельно - назначай место и время :-) --Дмитрий (DED) 20:51, 24 июля 2007 (UTC)

14. За Роман Беккер^?! 18:19, 25 июля 2007 (UTC)
15. За Dionys 06:04, 26 июля 2007 (UTC)
16. За --DaeX 15:58, 26 июля 2007 (UTC)
17. За — Ace^eVg 17:38, 26 июля 2007 (UTC)

Против поправки

Обсуждение

Хотелось бы понять, как в этом случае будут именоваться ранние князья-Рюриковичи и иже с ними. Скажем Олег Новгородский, относительно которого не вполне ясно, где и чем он правил и на каких правах. Какие-то дремучие славянофилы, благополучно переведя с английского содержание этой и других моих статей про изначальную Русь, устроли войну переименований, в ходе которой данной странице было присвоен пушкинско-мифологический заголовок «Вещий Олег», хотя этот псевдоисторический эпитет прослеживается исключительно в книжках издательства «Детская литература» и его преемников, но уж никак не в мало-мальски наукообразном изложении. Что дальше — Николая II переименовываем в «Николая Кровавого»? —Ghirla ^-трёп- 19:14, 23 июля 2007 (UTC)

Вещего Олега, конечно, надо давить, а в общем случае - смотреть, есть ли при имени прилагательное в авторитетных источниках. Поправка, собственно, про то, что надо писать, скажем, Игорь Святославич, а не Игорь Новгород-Северский: предполагаемый Хуан Кастильский иначе может использоваться как указание на то, будто правила явно разрешают подобные написания. Edricson 19:32, 23 июля 2007 (UTC)

"Вещий Олег", конечно, ненормально, но "Олег Вещий" (как "Альфред Великий") сам по себе вполне возможен. То, что Олега прозвали "Вещий", "бяху бо людие погани и невегласи", налицо ещё в "Повести временных лет", всё-таки это не Никоновская и не Татищев, не думаю, что совсем уж детсколитературно. Олег Новгородский (="Олег из Новгорода, правивший в Киеве", как Александр Македонский, правивший в Вавилоне) и Олег (князь новгородский/киевский) тоже, конечно, возможны, надо АИ смотреть. --Mitrius 03:11, 24 июля 2007 (UTC)

А можно «для тупых» пояснить поподробнее, что именно такого неправильного с Хуаном? --VPliousnine 18:06, 24 июля 2007 (UTC)

"Кастильский" - не общепринятый в историографии эпитет, а рутинное указание на страну, в которой он правил. --Mitrius 18:40, 24 июля 2007 (UTC)

Чем вам тут Хуан помешал? --/Pauk 06:59, 25 июля 2007 (UTC)

Из "обоснования" для изменения текста правил следует, что: «Кастильский» для Леона II такое же прозвище, как и "Кастильский" для Филиппа I (короля Кастилии) или «Македонский» — для Филиппа V (царя Македонии). Но мне "тупому" не понятно, могут ли "Кастильский" и "Македонский" в принципе рассматриваться как прозвища (псевдонимы и т.п.) для Филиппа I и Филиппа V. Потому что если "да", то тогда скорее Филиппы неправильно названы, а не Хуан.

Как следует из статьи, страна, которой правил Хуан II - "Королевство Кастилия и Леон". Если строго разбираться, то указание "Кастильский" будет неполным "указанием" на такую страну и тогда, наверное, "Кастильский" это всё-таки скорее прозвище? Ведь чем тогда хуже "Македонский" (а не "Великий", что уж точно "прозвище (псевдоним и т.п.)"), ведь это тоже и "рутинное указание на страну, в которой он правил"?

Т.е. просьба пояснить, чтобы всё понятно было, что не так с Хуаном II и как он тогда правильно называться должен - Хуан II (король Кастилии и Леона)?

В качестве иллюстрации: получается, что Изабелла I Кастильская это Изабелла I (королева Кастилии и Леона), а упоминаемая в статье о ней Жуана Португальская просто Жуана?--DaeX 18:56, 25 июля 2007 (UTC)

• Хуан II (король Кастилии) - как основной его титул. "Кастилия и Леон" выписывать не обязательно (не пишут же "Георг V (король Соединённого королевства Великобритании и Ирландии)", достаточно и просто Великобритании). "Александр Македонский" представляет собой совершенно особого рода обозначение именно этой личности, что видно и из того, что оно без номера - "Александром Македонским" без номера не называют ни Александра I, ни II, ни IV. "Кастильский" может применяться ко всем королям Кастилии и Леона как указание на страну, а голосование по правилу выбрало именно вариант в скобках. --Mitrius 19:54, 25 июля 2007 (UTC)
• Изабелла I (королева Кастилии). Жуана Португальская - она так и должна быть, это указание не на место царствования, а на дом, к которому она принадлежала по рождению (под цитируемое правило она не подпадает, так как она не монарх вообще, а принцесса и королева-консорт). --Mitrius 19:56, 25 июля 2007 (UTC)

Итог

Поправка принята. --Mitrius 05:49, 30 июля 2007 (UTC)

Примечания