Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование

Если вы вдруг первый раз слышите слово «конфирмация», то это процедура то ли отзыва, то ли подтверждения флага (администратора), которая, как было определено ранее, должна проводиться голосованием, как и ВП:ЗСА. Для нового опроса на тему нужны как (частично формальные) ответы на вопросы, так и свежие идеи, секции и для того и для другого расположены ниже.·Carn 23:39, 6 апреля 2021 (UTC)

• Дополнение в связи с замечаниями на СО:

• Точный срок окончания голосования: 00:00 UTC в ночь с 23 на 24 апреля;
• Требования к голосующим: аналогичны требованиям к избирателям на выборах администратора (см. правила: зарегистрированные участники, имеющие на день начала голосования стаж в проекте не менее 3 месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента начала голосования, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента начала голосования;
• Секции «Особое мнение» для комментариев — в общем случае при подсчёте голосов не учитываются;
• Множественный выбор: по вопросам 2. «Решением АК» и 3. «Решением ФА» будет применяться метод ВП:МГ#Медиана;
• Порог принятия решений: по вопросам 1. «По правилу» и 4. «Внеарбитражно» будет рассматриваться количество голосов «За» или «Против» от их суммы, простое большинство будет означать, что сообщество склонятся к такому ответу, квалифицированное большинство будет означать, что сообщество определённо считает таким образом.

Пошёл обновлять шаблон для голосований… ·Carn 15:05, 8 апреля 2021 (UTC)

Снятие флага A

Вопросы независимы: ответ «за» один вопрос не исключает возможности ответить «за» на другой вопрос.
По вопросам 2-4 может быть получен результат «и так, и эдак тоже» в случае положительного ответа на несколько вопросов и результат «никаким из предложенных способов» в случае отрицательного ответа на все вопросы.
В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

По правилу 📜

Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?

Да, следует (за) 📜

1. Безусловно. Всякого рода недопустимые злоупотребления должны быть прописаны. — YarTim (обсуждение, вклад) 09:39, 8 апреля 2021 (UTC)
2. Вполне. Есть ситуации, когда флаг очевидно нужно снимать. Навскидку: доказанная компрометация учётной записи, грубый вандализм с использованием флага администратора (типа удаления заглавной), массовые блокировки других администраторов и т.д. Если такие экстренные ситуации будут прописаны в каком-то правиле - тем проще будет действовать в подобной экстренной ситуации. DR (обс.) 09:48, 8 апреля 2021 (UTC)
3. adamant.pwn — contrib/talk 10:00, 8 апреля 2021 (UTC)
4. Да, конечно, это упростит процедуру. Перечень конкретных нарушений может быть рассмотрен в дополнительном обсуждении/голосовании. При этом, также соглашусь с мыслью, что такой перечень не должен являться исчерпывающим, что отдельно должно быть прописано в правиле. Кроме того, полагаю, что к данной категории «определённых в правиле условий, при которых флаг должен быть снят» (как элемент общей структуры правил/руководств ру-ВП) также относится и «Регламент внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства)», на необходимость разработки которого указала РГ в своём Итоге. — Uchastnik1 (обс.) 11:10, 8 апреля 2021 (UTC)
5. Да. Игорь (обс) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)
6. Да. У нас вырисовываются в будущем две одновременно существующие возможности снятия флага А - решением "контролирующего органа" (АК/ФА) за нарушения и решением сообщества (в т.ч. без конкретного повода, по утрате доверия). Для первого варианта естественно нужна прописанная процедура и причины. Igor Borisenko (обс.) 13:59, 8 апреля 2021 (UTC)
7. Да. Очевидно, что список нарушений не может быть исчерпывающим, но этого и не требуется. Для всех остальных случаев есть АК или, если будет консенсус, вотум недоверия. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:57, 8 апреля 2021 (UTC)
8. Да. Это очевидно. — 友里(обс) 17:10, 8 апреля 2021 (UTC)
9. Да, флаг дает ограниченное количество прав-действий, соответственно суммировать любые применимые условия не невозможно. К тому же сейчас есть универсальный кодекс поведения. --Sunpriat 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)
10. Да. За неоднократное нарушение правил с использованием флага. Томасина (обс.) 19:25, 8 апреля 2021 (UTC)
11. Да. Необходимо определить хотя бы основы и формализовать наиболее вероятные случаи. То, что это нужно делать, можно видеть хотя бы по недавной ситуации с АК и Sealle, где АК явно не хватало «правовой» базы. Meiræ 20:02, 8 апреля 2021 (UTC)
12. Да, но разумеется не исчерпывающий, так как дополнительная бюрократизация — это не то, что нужно проекту. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
13. Нужен открытый список, содержащий как конкретные жёсткие критерии (см. ситуацию с Sealle), так и общие соображения, предполагающие возможность для гибкого рассмотрения с учётом обстоятельств. — Ле Лой 01:09, 9 апреля 2021 (UTC)

Нет, не следует (против) 📜

1. Попытки что-либо спорное описать списком приведут лишь к креативным попыткам обхода и бесконечным спорам. Все приведённые пока в разделе «за» примеры очевидны, а зачем записывать очевидное? В случае очевидного вреда, наносимого рувики прямо сейчас, администратора можно просто заблокировать, новых правил не нужно. — Викидим (обс.) 12:56, 8 апреля 2021 (UTC)
   • В арбитражном комитете были трудности с этим. Мы не смогли договориться о немедленном снятии флага с Sealle потому что не было правила, регулирующего причины, по которым АК может так сделать. Данная проблема всплывала и в другой заявке. adamant.pwn — contrib/talk 13:06, 8 апреля 2021 (UTC)

   • Мне не известны ограничения на решения АК в части персональных санкций. Потому АК в том случае не то чтобы не мог, а банально не хотел, думаю. А когда тщательно отобранные нами же люди чего-то не хотят, то это повод самим задуматься, а не создавать механизмы давления на них. — Викидим (обс.) 14:03, 8 апреля 2021 (UTC)
     • "Потому АК в том случае не то чтобы не мог, а банально не хотел, думаю." - Не могу, коллега, с таким мнением согласиться. Насколько помню то обсуждение (по крайней мере из того, что в открытом доступе), там особых сомнений у членов АК не было - пытались лишь подобрать для возникшей ситуации "юридически точные" формулировки, чтобы не возникло нехорошего прецедента. — Uchastnik1 (обс.) 14:08, 8 апреля 2021 (UTC)
       • Если АК боится прецедента, это и есть та самая хорошая причина: банальное опасение продолжения в стиле «а нас-то за что?» . Эту ситуацию наличие правила не изменит: если АК не нашёл формулировки, то откуда у нас возьмётся шанс найти её здесь? — Викидим (обс.) 15:19, 8 апреля 2021 (UTC)
         • АК правил не пишет. А вот это голосование способно в конечном итоге привести к появлению новых правил. Vetrov69 (обс.) 15:24, 8 апреля 2021 (UTC)
           • ВП:ДЕСИСОП никак не ограничивает АК в этой области. Им не правил не хватило, они просто (на мой взгляд, правильно) боялись создать прецедент для будущего сведения счетов а теми А, которые активистам не понравятся. — Викидим (обс.) 16:09, 8 апреля 2021 (UTC)
             • Мне кажется неправильным считать, что всегда есть "хорошие" администраторы и "плохие" активисты, которые хотят с них снять флаг. Vetrov69 (обс.) 20:00, 8 апреля 2021 (UTC)
     • Если в правиле будут рекомендации, то это будет не давлением, а, наоборот, поддержкой. Если почитать дискуссию, то там видно что я был против снятия потому, что я считал его надо обосновать, а чтобы это сделать, нужно по сути разработать «этический кодекс поведения администратора» в рамках одной единственной заявки. ·Carn 14:09, 8 апреля 2021 (UTC)
     • Это не механизм давления, а ориентир. Арбитрам будет проще снимать флаг если в правиле будут обозначены обстоятельства, при которых это рекомендуется делать, так как гораздо проще обосновать решение ссылкой на правило, чем каждый раз делать это ad hoc. Впрочем, судя по некоторым свежим решениям, даже буквальное следование описанному в правилах методу не защищает решение от пересмотра следующим составом… adamant.pwn — contrib/talk 14:42, 8 апреля 2021 (UTC)

   • «а зачем записывать очевидное?» - РГ в Итоге дала ответ на этот вопрос: «Отзыв флага за нарушения правил. … Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила, …». — Uchastnik1 (обс.) 13:08, 8 апреля 2021 (UTC)

   • В АК сидят не инопланетяне, а наши же участники, только с опытом, заработанной годами популярностью и ровным темпераментом. Если они в конкретном случае ведут себя мягко, для этого должна быть какая-то очень разумная причина. — Викидим (обс.) 14:07, 8 апреля 2021 (UTC)
     • "в конкретном случае ведут себя мягко," - "в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил," - Как видно, РГ (также состоящая из авторитетных участников), посчитала, что дело тут совсем не в [одном каком-то] "конкретном случае", а это есть вполне системной (доминирующей) практикой, которая и встречает возражения немалой части сообщества. Почему это так - это другой вопрос, но в любом случае ответ на него (какой бы они ни был) не решает вопрос по существу. — Uchastnik1 (обс.) 14:16, 8 апреля 2021 (UTC)

2. Воспользуюсь аргументом в стиле ВП:НЕПОЛОМАНО и проголосую здесь. Новые правила ненужны, ибо флаги и так снимаются. -- La loi et la justice (обс.) 15:14, 8 апреля 2021 (UTC)
3. Обязательно снятия быть не может. Флаги должны сниматься по конфирмации, а вот она должна быть в ряде случаев обязательной. Igel B TyMaHe (обс.) 19:53, 8 апреля 2021 (UTC)

Особое мнение 📜

Секция «Особое мнение» для комментариев — в общем случае при подсчёте голосов не учитывается

• Перечень прописанных в правиле условий снятия флага администратора не может быть полным. Могут возникать самые разные ситуации, поэтому все не предусмотреть. Однако вполне могут быть прописаны в правиле перечень нарушений, которые влекут за собой ускоренное снятие флага. — Vetrov69 (обс.) 10:07, 8 апреля 2021 (UTC)
• Здесь. Per Vetrov69. Встречное предложение - механизм приостановления флага, скажем, по итогу на ФА до принятия решения о (не).десисопе. Томасина (обс.) 11:06, 8 апреля 2021 (UTC)
  • @Томасина, такое большое количество голосов, поддержавших коллегу @Vetrov69 в секции особое мнение не позволит учитывать голоса просто подсчётом по секциям, придётся вчитываться в то, что люди писали. По моему большинство голосов тут можно считать как «слабое за» — то есть обязывать АК снимать флаг не нужно, а критерии для опоры какие-то можно прописать. ·Carn 16:21, 8 апреля 2021 (UTC)
    • @Carn, думаю, это означает, что вопрос поставлен на голосование преждевременно. Нигде ведь этот аспект не обсуждался, или толком не обсуждался.Вот этим и нужно будет заняться после окончания голосования, результата по этому вопросу явно ждать не приходится. Томасина (обс.) 17:14, 8 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с предыдущими ораторами. Нужно прописать в правилах несколько ситуаций, которые заведомо приведут к снятию флага, но при этом явно указать, что этот список не исчерпывающий, и что к снятию флага могут привести и другие грехи. — Grig_siren (обс.) 12:17, 8 апреля 2021 (UTC)
  • неясно почему не в секции «за»
    речь же идёт о принципиальном вопросе — нужно такое правило или нет, что в нём будет написано — следующий вопрос ·Carn 13:41, 8 апреля 2021 (UTC)
    • В таком случае надо было в формулировке вопроса указывать, что он именно принципиальный, а не конкретный. Или разделить секцию "за" на две подсекции - "за (с исчерпывающим списком)" и "за (со списком примеров)" — Grig_siren (обс.) 06:25, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я ничего не понял. Конфирмация не подразумевает флаг должен быть снят, она означает, что может быть снят, для чего используется конфирмация. Если это опрос не о конфирмации, а о внесудебных кказнях снятии флага в обход АК, то так и надо писать. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 8 апреля 2021 (UTC)
  • «Конфирмация…», "снятии флага в обход АК" - Этот вопрос не об этом — это о прописывании в правилах конкретных условий, при нарушении которых (как раз-таки) АК должен снять флаг. А формулировка вопроса такая, как в Итоге РГ. — Uchastnik1 (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Категорически против обязательного снятия, но категорически за обязательную конфирмацию по перечисленным в правилах условиям. Куда мне с такой позицией? Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Если вы считаете, что нужно правило, в котором будет прописано, что вот за это и за это (или ни за что) флаг надо/желательно снимать (этим будет заниматься АК, скажем, но на основе правила, а не в зависимости от хотелок и представлений набранных 3-7 арбитров), а если это и это — то надо/желательно конфирмировать, то вам в секцию «За» ответа на вопрос «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?». Если же вы считаете что правила не нужны и хватает усмотрения АК в каждом конкретном случае, то вам в секцию «Нет». ·Carn 13:48, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Нет, я как раз хочу, чтобы АК остался со своими хотелками, а в правиле были прописаны условия, когда АК идёт лесом, а судьбу администраторского флага решает конфирмация. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Если полностью против АК - то в этой секции голос "Нет, не согласен (очень против)" плюс в этой "Да, соглашаюсь (за)". — Uchastnik1 (обс.) 14:02, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Без внесения изменений в ВП:ДЕСИСОП подобное невозможно, значит вам скорее в секцию за (можно со всеми моими комментами). ·Carn 14:03, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Несомненно, ВП:ДЕСИСОП следует поменять, но меня не об этом спросили (да и не требуется ответа - по-моему, РГ установила, что правило признано сообществом недостаточным). И в текущей формулировке не о том, следует ли обязать АК снимать флаги - хотя именно об этом, на мой вгляд, итог РГ. Сейчас в вопросе АК не фигурирует вообще, а предлагается создать некий список условий в некоем правиле, по которым непонятно кто будет в обязательном порядке без любого обсуждения с сообществом (ни в кругу АК, ни в кругу админкорпуса, ни в кругу всех активных редакторов) снимать флаг А. То есть "любой участник может обратиться к любому администратору, предъявить дифф на нарушения из списка, и этот админ обязан снять флаг". Вот согласие с какой процедурой подразумеват вопрос этого раздела. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 8 апреля 2021 (UTC)
              • «Сейчас в вопросе АК не фигурирует вообще, а предлагается создать некий список условий в некоем правиле, по которым непонятно кто будет…» - Организационно данный вопрос в это голосование включался в его системном понимании с формулировками, озвученными РГ в тексте Итога в целом, в т. ч.: "Таким образом, в данном случае существует работающий механизм отзыва флага. Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила," - То, что некоторые формулировки данных вопросов не во всех случаях оптимальны - да - это факт - на СО страницы голосования подобные моменты также обсуждались, но было решено изложить формулировки строго в том виде, как их обозначила РГ - пришлось выбирать между рисками изменения формулировок и рисками сохранения их в аутентичном виде. — Uchastnik1 (обс.) 17:16, 8 апреля 2021 (UTC)
              • И да - +ещё момент разработки Регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения (здесь АК по определению не участвует), но это при условии, если за такой вариант также будет проголосовано в 4-м вопросе. — Uchastnik1 (обс.) 17:22, 8 апреля 2021 (UTC)
      • С одной стороны — «должен» или «может» АК при наличии определённых оснований снять флаг — это также может быть прописано в правилах в качестве соответствующих условий его применения (как/если сообщество определит в дальнейшем) — значит это вот эта секция (подраздел «За») — можно проголосовать «За» внесение изменений в правила, в комментарии указав нюансы. А по вопросу конфирмаций — в том или ином виде вопросы конфирмации также могут быть рассмотрены в правилах, в т. ч. в "Регламенте внеарбитражного отзыва" (значит это тоже здесь), а также (на условиях, ранее определённых РГ) это секция с 4-м вопросом. — Uchastnik1 (обс.) 13:59, 8 апреля 2021 (UTC)
• Все отписавшиеся в этом разделе правы. Что-то прописать можно, это улучшит правила, но не решит проблему.— SEA99 (обс.) 13:38, 8 апреля 2021 (UTC)
• Должно быть правило о мгновенном снятии (потеря контроля над учёткой, массовый вандализм с флагом), о снятии через АК в случае явных нарушений иныз правил и о том, в результате чего флаг может быть снят на конфирмации (максимально обще: потеря доверия, уважения ко мнению человека со стороны сообщества).--Iluvatar ^обс 14:05, 8 апреля 2021 (UTC)
  • потеря контроля - это не снятие А, а немедленный бессрочный блок скомпрометированной учётки согласно ВП:БЛОК. Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 8 апреля 2021 (UTC)
• Per Vetrov69. Можно, и, наверное, даже нужно составить список случаев, при которых флаг надо снимать обязательно. Но нельзя ограничивать возможность снятия флага именно этим. Утрату доверия к администратору конкретными правилами не опишешь, а АК её фактически никогда не подтверждает. А между тем, наличие или отсутствие доверия — как раз наиболее верный показатель того, достаточно ли много было нарушений или нет, и насколько критичных. Vallastro (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)
• Теоретически, не помешало бы создать правила, на основании которых флаг администратора может быть снят. Практически же это реализовать непросто. Cozy Glow (обс.) 16:20, 8 апреля 2021 (UTC)
• Учтите, что это голосование, и голоса, поданные в секции "Особое мнение" в голосовании не учитываются". -- Optimizm (обс.) 17:14, 8 апреля 2021 (UTC)
• Коллеги Vetrov69, Томасина, Grig_siren, Igel B TyMaHe, SEA99, Iluvatar, Vallastro, Cozy Glow — хочу отдельно обратить ваше внимание на то, что размещённые в данной секции голоса не учитываются при итоговом подсчёте голосов. Если вы имеете желание более явным образом повлиять на итоги голосования в рамках данного вопроса, рекомендуется сделать это в соответствующей подсекции «Да, (...)» или «Нет, (...)» (либо в противном случае оставить всё без изменений). — Uchastnik1 (обс.) 18:40, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Лично я не случайно проголосовал именно в данном разделе. Идея обозначить в правиле некие конкретные действия, которые неизбежно влекут снятие флага мне кажется неплохой. Однако не хотелось бы ситуации, когда сейчас все дружно проголосуют "За", однако потом конкретные формулировки будут такими, что
    в результате условия снятия флага будут так жёстко прописаны, что флаг окажется сложнее снять, чем сейчас. Vetrov69 (обс.) 18:48, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Да, тогда в Вашем случае ничего менять не надо. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Т.е. фактически это раздел "комментарии"? Ладно. Может, везде поубирать нумерацию? YarTim (обсуждение, вклад) 18:51, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Сделано·Carn 18:52, 8 апреля 2021 (UTC)
  • @Uchastnik1, @Carn, коллеги организаторы! А вы в курсе, что изменять правила по ходу голосования, мягко говоря, нехорошо? Считайте, что итог уже оспорен. Полагаю, есть смысл остановить голосование, нормально доработать введение и формулировки вопросов, и начать всё сначала. А то ведь следующий заход лишь через полгода. Томасина (обс.) 18:56, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я не против увеличения чёткости процесса. Но не уверен что характер действий, который вы предлагаете, приведёт к повышению данного показателя. Помимо обсуждения уместности такого действия возникают другие вопросы: Как это будет происходить? Голосование закрывается на двое суток для доработки, а потом? Все голоса удаляются и по новой всё? ·Carn 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)
    • И о каких изменениях идёт речь? Были уточнения. Я сейчас вот иконку 📜 добавил к заголовкам — это я изменил условия? Может быть без бюрократии обойдёмся? ·Carn 19:37, 8 апреля 2021 (UTC)
    • @Томасина а кто, где и что менял по ходу?... MBH 11:28, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Дифф. Ну и другие мелочи с перстановкой разделов, добавлением этих "слабое за"... Томасина (обс.) 13:16, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Лично я секцию "за" воспринял как голосование за наличие в правиле полного и точного списка условий для снятия флага. Если организаторы опроса для этой секции имели в виду другое - то это уже их косяк, что они сформулировали свою мысль недостаточно полно и точно. — Grig_siren (обс.) 06:25, 9 апреля 2021 (UTC)
• Такое правило возможно будет эффективно, если в нём чётко прописать исчерпывающий, не допускающий толкований перечень действий, за которые флаг может быть снят. На практике любое такое правило будет вольно трактоваться, и никакой пользы от него не будет. Только лишние споры и недоумения.— Аноним2018 (обс.) 05:12, 9 апреля 2021 (UTC)

Решением АК 🏠

Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Да, сейчас так и происходит, но возможно это должно происходить чаще и быстрее или, наоборот, реже и медленнее. Ответ «да» на данный вопрос не означает ответа «нет» на другие вопросы.

Да, согласен (очень за) 🏠

1. Очевидно да. Работоспособность этой схемы и относительная адекватность (по крайней мере относительно некоторых других вариантов) вполне показана за годы существования этого института. DR (обс.) 09:50, 8 апреля 2021 (UTC)
2. АК — несколько избранных Сообществом рациональнейших, адекватнейших и справедливейших участников, готовых на доброй воле разбирать конфликты. Я думаю, что они могут взять и снять флаг, если администратор ведёт себя несоответствующе. YarTim (обсуждение, вклад) 09:56, 8 апреля 2021 (UTC)
   • В истории АК бывали участники, которых непросто назвать "рациональнейшими, справедливейшими и адекватнейшими". А случалось, что достойные кандидаты проигрывали. Vetrov69 (обс.) 15:18, 8 апреля 2021 (UTC)
3. adamant.pwn — contrib/talk 10:00, 8 апреля 2021 (UTC)
4. Да. На практике механизм снятия флага через АК далек от идеального, но уж какой есть. Vetrov69 (обс.) 10:09, 8 апреля 2021 (UTC)
5. Да, конечно, и ровно такое время, какое нужно арбитрам для анализа заявки и написания решения. С уважением, Vanyka-slovanyka 10:29, 8 апреля 2021 (UTC)
6. Эта схема используется и является основной. Vladimir Solovjev ^обс 10:56, 8 апреля 2021 (UTC)
7. Конечно. Томасина (обс.) 11:07, 8 апреля 2021 (UTC)
8. Да, как одна из основных схем, к которой, возможно, сообщество решит добавить альтернативные варианты, в т. ч. обсуждаемые в этом голосовании. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 8 апреля 2021 (UTC)
9. Сейчас этот вариант успешно применяется. Так что не надо изобретать велосипед. — Grig_siren (обс.) 12:18, 8 апреля 2021 (UTC)
10. Когда всё работает, зачем менять? — Викидим (обс.) 12:57, 8 апреля 2021 (UTC)
11. Да, присоединяюсь к высказанным выше аргументам. — Igor Borisenko (обс.) 14:01, 8 апреля 2021 (UTC)
12. Да, этот вариант сейчас не работает, однако он должен остаться. АК + периодические (или какие-либо иные) конфирмации.--Iluvatar ^обс 14:07, 8 апреля 2021 (UTC)
13. Очевидно. Если сейчас АК имеет такие полномочия, то непонятно, почему вдруг он должен их утратить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:58, 8 апреля 2021 (UTC)
14. Арбитражный комитет в Википедии — всё равно что Конституционный или Верховный суд в любом демократическом государстве мира: его решения обязательны для соблюдения всеми участниками. В том числе и в случаях, когда вследствие решения снимаются какие-либо флаги, включая флаг администратора. Так что этот вариант я поддерживаю целиком и полностью. Cozy Glow (обс.) 16:16, 8 апреля 2021 (UTC)
15. Да. Это очевидно. — 友里(обс) 17:11, 8 апреля 2021 (UTC)
16. — DenBkh (обс.) 17:16, 8 апреля 2021 (UTC)
17. Да, комитет по идее предназначен быть нейтральным. В других вариантах есть много способов влияния на результат. --Sunpriat 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)
18. Да. Не вижу смысла насовсем отнимать у АК такую возможность. АК может оставаться вариантом снятия флага, главное чтобы не единственным как сейчас. Meiræ 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
19. Очевидно. AndyVolykhov ^↔ 20:12, 8 апреля 2021 (UTC)
20. Да, причём это (назначение на определённые флаги и снятие флагов) его первостепенная задача в отличие от остальных. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
21. Конечно же да. — Ле Лой 01:10, 9 апреля 2021 (UTC)

Скорее согласен (за) 🏠

1. За (да что от меня хотят авторы голосования?!) несомненно, АК имеет право вынести обязательное к исполнению решение о снятии флага независимо от наличия любых иных процедур. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 8 апреля 2021 (UTC)
   • «Авторы голосования» хотят узнать ответы сообщества на вопросы, которые были озвучены в Итоге Рабочей группы (чтобы двигаться куда-то дальше). Вопросы сформулированы в точности в том виде, как они были сформулированы в этом Итоге. — Uchastnik1 (обс.) 13:41, 8 апреля 2021 (UTC)
2. Главным инструментом снятия/подтверждения флагов, конечно, должны стать конфирмации. Но у АК должна остаться возможность снять флаг, особенно если будет решено проводить конфирмации по расписанию, где следующее голосование может оказаться очень нескоро после грубого нарушения. Да и если мы определим, что за какие-то конкретные нарушения флаг должен сниматься (как предыдущий вопрос), то неизбежно возникнет серая зона, в которой нужна будет помощь АК. Vallastro (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь 🏠

1. Не уверен, что после введения конфирмаций и снятия флага по консенсусу на ФА, АК должен заниматься чем-то кроме толкования правил. Т.е. АК будет не снимать флаг, а констатировать факт (не)нарушения правил, а (не)снимать будут другие.— SEA99 (обс.) 13:43, 8 апреля 2021 (UTC)
   • И зачем эта бюрократия? АК увидел нарушение, АК определил тяжесть нарушения — пусть АК и флаг снимет, либо отправит на конфирмацию, либо оправдает по всем пунктам. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 8 апреля 2021 (UTC)
     • Это не бюрократия, а разный вид деятельности. Одно дело определить, было ли нарушение, а другое взвесить пользу и вред и принять решение. Над AK не должны висеть последствия, а те, кто принимают взвешенное решение не должны толковать самостоятельно правила в спорных случаях.— SEA99 (обс.) 21:40, 8 апреля 2021 (UTC)

Нет, не согласен (очень против) 🏠

1. Прочёл логи заяки по Sealle и ужаснулся, что арбитры в большинстве своём просто боялись принимать окончательное и безповоротное решение по снятию флага. Кроме того, сомнения вообще в необходимости снятия тоже странные. Что будет, если 4 или 5 арбитров окажутся из числа сторонников обсуждаемого ими А? Исключить подобное можно только забрав у АК это поле работы в сторону широкого круга участников. -- La loi et la justice (обс.) 15:31, 8 апреля 2021 (UTC)
   • В смысле — боялись?! Позиции у арбитров были вполне решительные. Только разные :) Браунинг (обс.) 16:09, 8 апреля 2021 (UTC)

Особое мнение 🏠

Секция «Особое мнение» для комментариев — в общем случае при подсчёте голосов не учитывается

• Тема внеарбитражного отзыва флага администратора и возникла из-за неработоспособности снятия флага через АК. Скорее всего, это право за Арбкомом останется, но в любом случае здесь усилия будут сосредоточены на конкретных нарушениях (если споры вызывают блокировки - запрет на блокировки, спорные итоги на ВУС/ОСП - запрет таких итогов и пр.)— Аноним2018 (обс.) 05:16, 9 апреля 2021 (UTC)

Решением ФА 👥

Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?

Да, следует напрямую (за) 👥

1. Я против варианта голосования, потому что для того, чтобы внести вклад в снятие флага нужно лишь проголосовать. Даже если аргументировать тем, что «надо снять флаг, потому что гладиолус», и не доказывая фактическое злоупотребление, то голос будет голосом. А вот классическое обсуждение, основанное на «консенсусе, здравом смысле и аргументах» — идеальный вариант. Во всякие корпоративные этики и заговоры в чатиках не верю. — YarTim (обсуждение, вклад) 09:46, 8 апреля 2021 (UTC)
   • А присвоить флаг, потому что гладиолус, нормально. Какая-то двусмысленная позиция. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 8 апреля 2021 (UTC)
     • Что большее зло?

   • «Плохих» очень трудозатратно снять (делаем заявку в АК и ждём несколько месяцев, когда вынесут решение)
   • «Хорошим» трудозатратно получить флаг (просто голосование)

   YarTim (обсуждение, вклад) 14:47, 8 апреля 2021 (UTC)

   • Это одно и то же зло. Именно потому сложно получить, что потом сложно снять. Igel B TyMaHe (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)

2. И тоже за. Томасина (обс.) 11:07, 8 апреля 2021 (UTC)
3. Как один из вариантов плюс к остальным здесь рассматриваемым. — Uchastnik1 (обс.) 11:19, 8 апреля 2021 (UTC)
4. по определённому кругу вопросов возможно прямое снятие консенсусом администраторов. Круг вопросов таков, что участие сообщества в обсуждении недопустимо (разглашение данных, не доступных неадминистраторам) либо нецелесообразно (с этим сложнее - возможно, какие-то внутриадминистраторские соглашения или доступ к некоторым админинструментам, суть которых непонятна сообществу в силу непользования ими или незнания причин их появления). — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о • в) 13:37, 8 апреля 2021 (UTC)
5. Да. Это очевидно. — 友里(обс) 17:11, 8 апреля 2021 (UTC)

Возможно косвенно (слабое за) 👥

Назначение конфирмации консенсусом администраторов возможно, прямое снятие флага — нет.

1. Не нравится выделение консенсуса именно администраторов (составляющих меньшинство в сообществе), но как один из способов назначения конфирмации — пожалуйста. С уважением, Vanyka-slovanyka 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
2. Более-менее жизнеспособная схема внеарбитражного снятия флага мне видится так. Несколько итогов на ФА о том, что админ делает что-то сильно не так (это может быть что угодно - от кривых быстрых удалений до грубой манеры общения) или даже один итог, если косяк очень сильный + предконфирмация путем сбора 30-40 подписей в течение недели-двух (по системе Wind-2010), и если эти подписи собраны, участник имеет право (по своему усмотрению) либо сдать флаг, либо запустить полноценную конфирмацию, либо передать конфликт на рассмотрение АК. Волк (обс.) 11:25, 8 апреля 2021 (UTC)
3. Видимо сюда. Считаю, что в случае введений конфирмаций сообществом, возможность прямого снятия флага через ФА излишня. Но понравилось предложение, что решением ФА в экстренных случаях можно "заморозить" флаг, т.е. технически снять на время до окончательного решения в АК или на конфирмации. И также ФА это одно из очевидных мест, где можно инициировать конфирмацию. 30-40 голосов для инициации имхо многовато, лучше 15-20 голосов участников, и можно на инициации засчитывать голос админа как 2 голоса (а на самой конфирмации конечно же 1к1). Хотя это всё обсуждаемо. — Igor Borisenko (обс.) 14:06, 8 апреля 2021 (UTC)
4. Да, только так и никак иначе. Консенсус администраторов не должен превращаться в инструмент самоочистки админкорпуса от элементов, иначе это приведёт к его окукливанию и злоупотреблениями процедурой. А вот консенсус на организацию конфирмации, где на всё воля «Соборного Вики-Разума» — вполне разумное решение. Хотя оно может быть избыточным при наличии других процедур, но навредить точно не сможет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:00, 8 апреля 2021 (UTC)
5. — DenBkh (обс.) 17:19, 8 апреля 2021 (UTC)
6. Пункт да выглядит как действие группы лиц по предварительному сговору. --Sunpriat 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)
7. На ФА часто открывают обсуждения администраторов, при этом не один десяток тем о повторных нарушениях кончался тем, что без заявки в АК никто ничего не будет делать. Возможно, обсуждением на ФА можно будет инициировать конфирмацию или по крайней мере инициировать рассмотрение действий администратора в АК. — Ле Лой 01:13, 9 апреля 2021 (UTC)

Нет, не следует (против) 👥

1. На ФА даже в активных темах редко бывает больше десятка администраторов. Мне не кажется удачной идея давать возможность 5-6 администраторам снять флаг с любого администратора без нарушений правил или решения АК только на основании того, что они ему больше не доверяют. Кроме того, возникает потенциальная опасность узурпирования флага. Условно говоря, если хотя-бы половина активных администраторов договорится между собой, они могут сохранить эту монополию навскегда (к примеру, снимая своим решением флаги с новоизбираемых администраторов). — DR (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
2. Если рассматривать снятие обсуждением, то оно должно быть не на ФА, а на ВП:ЗСФ и следует учитывать все приведённые мнения и аргументы, а не только поддержанные администраторами позиции. adamant.pwn — contrib/talk 10:03, 8 апреля 2021 (UTC)
3. Вопрос снятия флага с администратора как правило раскалывает администраторов. Проблемы возникают даже с тем, чтобы однозначно оценить спорные действия администраторов как нарушения, не говоря уже о согласовании на ФА консенсусных мер. В итоге - наиболее уязвимый для кластерных игр вариант. Vetrov69 (обс.) 10:13, 8 апреля 2021 (UTC)
4. Главная проблема в том, что вряд ли там есть репрезентативность, да и разногласия среди администраторов часто велики, поэтому о каком-то консенсусе речи не идёт (достаточно посмотреть темы на ФА, касающиеся введения топик-банов, они очень часто зависают без итога). Vladimir Solovjev ^обс 10:58, 8 апреля 2021 (UTC)
5. Консенсус на ФА достигается только в случаях, когда нарушения настолько очевидны, что пресекать их впору не снятием флага, а бессрочной блокировкой. И то у конкретного администратора скорее всего обнаружится маленькая, но сплочённая группа поддержки, которая ему простит даже убийство человека в прямом эфире на Пятой авеню. — Deinocheirus (обс.) 12:51, 8 апреля 2021 (UTC)
   • Так сколько было обсуждений, единогласно осуждающих Торина и ещё парочки бывших админов? И каждый раз все вздыхали, что ну мы конечно все всё понимаем, но сделать ничего не можем. — Ле Лой 01:14, 9 апреля 2021 (UTC)
6. Консенсусом ФА уже сегодня администратора можно заблокировать или наложить ВП:топик-бан. После чего запустить медленный процесс на АК. Зачем нужен обход АК? У нас вроде бы спорных администраторов не десятки. — Викидим (обс.) 13:01, 8 апреля 2021 (UTC)
7. Вопрос не проработан детально, я не вижу тут возможности права вето от любого администратора и пары других конкретных вещей, позволяющих исключить разные кластерные игры. В текущем общем варианте от такой возможности больше вреда, чем пользы (Per DR). — Rafinin (обс.) 13:32, 8 апреля 2021 (UTC)
8. Можно ещё властью ботоводов или переименовывающих файлы.--Iluvatar ^обс 14:09, 8 апреля 2021 (UTC)
9. Не вижу причин давать эту возможность именно консенсусу администраторов, а вот в этой секции аргументы мне кажутся разумными. Vallastro (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)
10. Этот вариант будет либо недостаточно объективным (малое число высказавшихся), либо нереализуемым. Кроме того, неясно, как определять консенсус (всё же голосование?) AndyVolykhov ^↔ 20:14, 8 апреля 2021 (UTC)
11. Безусловно нет. Во-первых, поддерживаю опасения высказанные DR выше — закрытая группа, решающая сама свой собственный состав, это очень неприятный и вполне вероятный побочный эффект. Во-вторых, это окончательно перекосит проект — администраторы должны быть ответственны перед всем сообществом, а не только перед друг другом. Meiræ 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
12. Ни в коем случае. И так уже заведена порочная практика, что люди любят напомнить, что на ФА официально «не учитываются мнения администраторов» (даже не «учитываются в первую очередь», а «не учитываются»), укрепление этого трэнда кастовости будет негативным явлением. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
13. Абсолютно ненужный инструмент. Коллеги выше справедливо отметили, что это будет нерепрезентативно. Результаты такого обсуждения на ФА часто будут оспариваться. Кроме того, как отмечено в ВП:О-КОНФ2-ИТОГ, "Принятие решений по данному вопросу на основе обсуждения или какого-то иного механизма затруднительно в силу высокой конфликтности процедуры и сложности при подведении итога."— Аноним2018 (обс.) 05:19, 9 апреля 2021 (UTC)

Особое мнение 👥

Секция «Особое мнение» для комментариев — в общем случае при подсчёте голосов не учитывается

1. Снятие флага А может быть по двум основным причинам - по собственному желанию обладателя флага или за какие-либо прегрешения, совершенные с использованием предоставляемых этим флагом привилегий. С первым случаем все понятно. А вот со вторым значительно сложнее. Лично я считаю, что, поскольку речь в этом случае идет о прегрешениях и реакции сообщества на эти прегрешения, факт совершения прегрешений должен быть установлен и доказан. Т.е. нужно провести что-то типа следствия и судебного процесса. И получается, что судебный орган для таких дел у нас уже есть (арбком), а форум администраторов - это будет аналог суда толпы. (Особенно если учесть, что высказываться на этом форуме могут не только администраторы). И мне этот вариант развития событий очень не нравится. — Grig_siren (обс.) 12:26, 8 апреля 2021 (UTC)
   • Коллега Grig_siren — хочу отдельно обратить Ваше внимание на то, что размещённые в данной секции голоса не учитываются при итоговом подсчёте голосов. Если Вы имеете желание более явным образом повлиять на итоги голосования в рамках данного вопроса, рекомендуется сделать это в соответствующей подсекции «Да, (...)» или «Нет, (...)» (либо в противном случае оставить всё без изменений). — Uchastnik1 (обс.) 18:43, 8 апреля 2021 (UTC)

Внеарбитражно 🌐

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Да, соглашаюсь (за) 🌐

1. Если возникает ситуация, когда администратор по-настоящему разочаровал своих избирателей и стал действовать абсолютно не так, как ожидалось от него на выборах и такое поведение администратора создаёт многочисленные конфликты - необходимы перевыборы. Власть должна предполагать обратную связь. Vetrov69 (обс.) 10:17, 8 апреля 2021 (UTC)
2. Да, я же вроде и придумала эту формулу. Томасина (обс.) 11:09, 8 апреля 2021 (UTC)
3. Да, конечно, полагаю данный пункт одним из наиболее важных и основных в этом голосовании, где полностью согласен с позицией Рабочей группы (консенсусно поддержанной всеми её членами, представляющими широкий спектр мнений по вопросу) в Итоге по данной части: «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил. Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». — Uchastnik1 (обс.) 11:28, 8 апреля 2021 (UTC)
4. MBH 12:05, 8 апреля 2021 (UTC)
5. Да. Игорь (обс) 12:37, 8 апреля 2021 (UTC)
6. Если вопрос следует понимать как «можно ли снимать флаг за „потерю доверия“ саму по себе», то скорее да, чем нет. На текущий момент источник флага — поддержка 2/3 активной (участвующей в ЗСА) части сообщества. Если по какой-то причине такой поддержки у администратора больше нет, то должно иссякать и основание для владения флагом. По крайней мере, пока мы не введём альтернативные процедуры его получения, предполагающие источником флага консенсус/отсутствие содержательных противопоказаний в релевантном обсуждении. adamant.pwn — contrib/talk 12:47, 8 апреля 2021 (UTC)
7. Стопроцентно. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 8 апреля 2021 (UTC)
8. Да, безусловно. Если одиозный юзер сумел потерять доверие значительной части сообщества (что на практике довольно маловероятно в большинстве случаев), такой админ проекту не нужен. Единственное, что отличает админа от простого юзера, это доверие и уважение ко мнению. Ничего больше, кто бы какие себе иллюзии о своей исключительности не строил. Нет доверия или уважения — всё, нет админа. Случайный юзер.--Iluvatar ^обс 14:01, 8 апреля 2021 (UTC)
   • Строго говоря, админа от неадмина в первую очередь отличает наличие технических прав. Доверие и уважение — явления, полезные любому участнику безотносительно флагов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:06, 8 апреля 2021 (UTC)
9. — Igor Borisenko (обс.) 14:16, 8 апреля 2021 (UTC)
10. Осторожно выскажусь здесь. Затрудняюсь сказать, что такое доверие к админу, но точно знаю, что некоторые (к счастью, очень немногочисленные) админы оного не имеют, но при этом держатся за флаг всеми силами и иногда даже развязывают травлю Арбитражного комитета в ответ на иск о конфирмации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:09, 8 апреля 2021 (UTC)
11. Да, это будет более эффективно, чем нынешнее положение вещей, и потому нужно, это детально обсудили в прошлом опросе. Викизавр (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
12. Странная формулировка. Ну да, такой механизм отзыва флага будет эффективен хотя бы потому, что нынешний механизм неэффективен целиком и полностью. Если имеется в виду всё же необходимость завести такую возможность — то, конечно, тоже да, про это в первую очередь и опрос. Утрата доверия правилами не задаётся и АК фактически не фиксируется, поэтому это единственный способ снять флаг по такой причине. А снятие флага по отсутствию доверия, безусловно, нужно. Взять хотя бы самоограничения администраторов — можно наврать с три короба, что не будешь подводить итоги там, где ты ненейтрален и всё такое, а потом, когда изберут — начать их подводить, и никто тебе ничего за это не сделает. Механизм обратной связи обязателен, причём с минимумом посредников.
    Аргументы вида «придут нарушители и будут травить администраторов» я считаю недействительными. Почему тогда «нарушители» новых администраторов не топят и почему «нарушители» не нарушают выборы в арбком в арбком каждые полгода, по такой логике совсем непонятно (наверное, потому что «нарушители» составляют совсем не 30% сообщества и не могут взять и утопить администратора). Vallastro (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)
13. Да. Присвоение флага — это кредит доверия. Если доверия нет, и А своими действиями, скажем так, компрометирует не только себя, но и админкорпус со всей энциклопедией, то снятие флага абсолютно необходимо. -- La loi et la justice (обс.) 15:38, 8 апреля 2021 (UTC)
14. Да, такие случаи бывают, и должна быть возможность их решить. AndyVolykhov ^↔ 15:51, 8 апреля 2021 (UTC)
15. Да. Это очевидно. — 友里(обс) 17:12, 8 апреля 2021 (UTC)
16. — DenBkh (обс.) 17:21, 8 апреля 2021 (UTC)
17. Безусловно. Случаи, когда формальные нарушения отсутствовали или были незначительны, но больше половины проекта желали флаг в руках этого человека больше никогда не видеть, бывали и неоднократно. И такое нужно решать, а не сидеть с видом this is fine, т.к это напрямую влияет на рабочую обстановку. Meiræ 20:26, 8 апреля 2021 (UTC)
18. Если флаг присваивается сообществом, сообщество должно иметь право его снять. Всё просто как 2 + 2 = 4. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ну да, Верховный суд США именно по такой простой формуле и формируется :-) Кто назначил, тот и снял (это шутка). — Викидим (обс.) 21:47, 8 апреля 2021 (UTC)
19. Да, совершенно необходима обратная связь между администраторами и сообществом.— Draa_kul ^talk 23:02, 8 апреля 2021 (UTC)
20. Да, внеарбитражный отзыв флага давно нужен. — Ле Лой 01:16, 9 апреля 2021 (UTC)
21. Да. — Аноним2018 (обс.) 05:20, 9 апреля 2021 (UTC)

Нет, не соглашаюсь (против) 🌐

1. Я вообще не считаю, что флаг нужно отзывать в отсутствие нарушений только на основании того, что администратор кому-то не нравится. Соответственно, мне не кажется, что внеарбитражный отзыв флага может быть эффективной мерой в таких случаях. — DR (обс.) 09:59, 8 апреля 2021 (UTC)
2. Согласен с предыдущим мнением. Проблема в том, что у нас некоторые участники, недовольные каким-то администратором, часто заявляют об «утрате им доверия», хотя конкретных нарушений привести не могут. И открытие этой лазейки будет напоминать открытие ящика Пандоры. У нас и так администраторов не хватает, да и многие, которые есть, ничего не делают. И если ввести подобное правило, то завалы будут множатся, ибо никто не захочет лезть туда, где его даже при абсолютно правильных действиях, но которые не устроят нескольких участников, могут потащить на снятие флага. Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 8 апреля 2021 (UTC)
   • Аргумент о лишней нервотрёпке справедлив, однако если какого-то администратора считают потерявшим доверие, то его решения не будут восприниматься как справедливые, будут лишний раз оспариваться. Предположим, что мы установим границу в 50% в качестве необходимого минимума доверия администратору (т.е. голоса за минус голоса против должны быть положительным числом). И что, у нас так всё плохо с админ-корпусом, что мы лишимся кучи администраторов сразу, при таком пороге? ·Carn 12:21, 8 апреля 2021 (UTC)
     • Понимаешь, у нас группа участников постоянно заявляют, что такой-то администратор утерял доверие. Но что под этим подразумевается? Просто администратор кому-то не нравится, но по правилам снять флаг с него не удаётся. Помню как ещё одна группа участников заявляла, что бюрократы утратили доверие. И кстати, подобное формально попадает под определение правила ВП:ЭП. Я всегда считал и буду считать: снимать флаг нужно с администратора, который использует флаг не по назначению. Если же встречается какая-то ситуация, которая под это определение не попадает, то пусть с этим разбирается АК. Vladimir Solovjev ^обс 18:30, 8 апреля 2021 (UTC)
3. Поддерживаю двух предыдущих ораторов. Невозможно нравиться абсолютно всем - таким свойством обладает только Бенджамин Франклин, да и то не лично, а в виде портрета на определенных бумажках. А администратор не просто работает на нужды сообщества - он разбирает конфликтные ситуации, принимает по ним решения от имени сообщества и приводит эти решения в исполнение. Так что чем больше администратор работает - тем больше накапливается участников, которые недовольны какими-то его действиями в прошлом. И большая неприятность заключается в том, что среди этих недовольных наверняка найдутся такие, которые будут держать в себе это недовольство и пять лет, и десять, и даже больше. Мне, помнится, при моем провале на ЗСПИ и при наложении топик-банов тоже припоминали грехи многолетней давности. Даже сложилось впечатление, что участникам Википедии понятие "срок исковой давности" просто неведомо. А что уж об админах говорить... При таком раскладе у каждого админа будет своя "группа недоброжелателей", которая рано или поздно перерастет критическую массу и просто выживет админа из проекта. В общем, никаких "он мне не нравится" в этом вопросе быть не должно. И даже простое "я с ним не согласен по такому-то вопросу" тоже как аргумент восприниматься не должно. — Grig_siren (обс.) 12:37, 8 апреля 2021 (UTC)
4. Вопрос слишком размыт и сферичен, в реальности не бывает никакого общего «общества», в едином порыве кому-то не доверяющего, как и сложно пытаться не оценивать конкретные нарушения. Допустим, АК вынес решение по администратору, что нарушений у него почти нет, но группа участников всё равно ему не доверяет и хочет провести принудительную конфирмацию. Что тут эффективного тогда, кроме эффективного создания администраторов-популистов? — Rafinin (обс.) 12:49, 8 апреля 2021 (UTC)
   • Речь идёт про то, что, к примеру, если у администратора рейтинг менее 50 %, то он может продолжать быть администратором даже потеряв доверие сообщества, если не нарушает правила. Это правильное отражение вашей позиции? (Сам порог пока не установлен, дан для примера). ·Carn 13:43, 8 апреля 2021 (UTC)
     • В зависимости от того, что понимается под доверием сообщества, каким способом оно оценивается и какие дальнейшие механизмы запускает, внеарбитражный отзыв флага может быть как эффективен, так и неэффективен, но чаще неэффективен — это правильное отражение моей позиции. Вашей конкретики нет в вопросе, в целом же я согласен с тем, что не нужно принудительно лишать флага добросовестных администраторов. — Rafinin (обс.) 16:04, 8 апреля 2021 (UTC)
5. Если администратор не нарушает правил, но группа участников хочет снять флаг, то она руководствуется каким-то своим критерием. И я не думаю, что им не нравится цвет его/её глаз. Скорее, им не нравятся принятые администратором — в рамках правил! — решения. Если нарушителям правил разрешить травить администраторов, воцарится хаос. — Викидим (обс.) 13:07, 8 апреля 2021 (UTC)
   • В Википедии нет строгих правил, а значит и рамок, а значит, формально находясь в рамках администратор может быть уже далеко за их пределами по мнению большинства участников. А АК правил не пишет, он их трактует по априори устаревшему консенсусу. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 8 апреля 2021 (UTC)

   • АК в целом выражает позицию сообщества. И в принципе и сегодня может снять флаг. А если не хочет, то на то причина есть. — Викидим (обс.) 15:13, 8 апреля 2021 (UTC)

6. Ни в коем случае не должны быть отрицательные санкции не за конкретные действия, а за некое "недоверие" вне зависимости от того, что подразумевается под этим словом.
   Не забываем, что этим можно воспользоваться для убирания неугодных администраторов с пути и проталкиванию "нужных" людей. Я не про "альтернативные вики-проекты", а про всякие политические организации, секретные службы и т.д. YarTim (обсуждение, вклад) 14:57, 8 апреля 2021 (UTC)
7. Хотя и выглядит логично, ведь присвоение флага тоже общее обсуждение, но всегда можно позвать нужную толпу. --Sunpriat 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь 🌐

• «Вот бы сохраниться и сделать Жириновского президентом». Т.е. эффективность то будет, но не факт, что всегда с положительным знаком. Хотя очень интересно.— SEA99 (обс.) 13:51, 8 апреля 2021 (UTC)

Особое мнение 🌐

Секция «Особое мнение» для комментариев — в общем случае при подсчёте голосов не учитывается

• Постановка вопроса не ясна. В каком смысле «эффективен»? То, что какой-то механизм внеарбитражного отзыва необходим было решено ещё на ВП:Г-КОНФ, а здесь что решается? adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Вопрос по сути в том, нужен ли механизм внеарбитражного отзыва флага А просто по потере доверия. Возможно Томасина пояснит лучше. ·Carn 10:48, 8 апреля 2021 (UTC)
• Что подразумевается под этим? Вариантов внеарбитражного снятия дофигища, каждый имеет свои плюсы и минусы. Или это про необходимость "в принципе"? YarTim (обсуждение, вклад) 10:24, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Здесь разбирается в принципе отсутствие доверия при отсутствии доказанных серьёзных нарушений.— SEA99 (обс.) 13:47, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Да, необходимость внеарбитражного снятия «в принципе», не за нарушения правил, а просто по недоверию. Как определять недоверие — следующий вопрос. ·Carn 13:50, 8 апреля 2021 (UTC)
    • А, понятно. YarTim (обсуждение, вклад) 14:54, 8 апреля 2021 (UTC)
• Коллеги Adamant.pwn, SEA99, YarTim — хочу отдельно обратить ваше внимание на то, что размещённые в данной секции голоса не учитываются при итоговом подсчёте голосов. Если вы имеете желание более явным образом повлиять на итоги голосования в рамках данного вопроса, рекомендуется сделать это в соответствующей подсекции «Да, (...)» или «Нет, (...)» (либо в противном случае оставить всё без изменений). — Uchastnik1 (обс.) 18:48, 8 апреля 2021 (UTC)