Википедия:Голосования/Критерии значимости организации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Текст вопроса

Утверждение Википедия:Критерии значимости организаций в качестве официального правила русского раздела Википедии.

Начало голосования 26 июля 2007 года, окончание голосования 2 августа 23:59 (UTC), подведение итогов 3 августа 2007 года.

Правила будут приняты, если «за» будут не менее двух третей проголосовавших.

Голосование проводит: Serguei S. Dukachev 16:32, 26 июля 2007 (UTC)

Комментарий: Данные критерии уже продолжительное время используются в качестве одного из аргументов для оставления или удаления статьи, что является неправомерным. Соответственно, хотелось бы поставить точку в этой неопределённости и решить, наконец-то, судьбу этого долгостроя. Все основные авторы считают, что данный вариант правил достаточно полно описывает различные ситуации.

За

1. За. Serguei S. Dukachev 16:32, 26 июля 2007 (UTC)
2. За --lite 17:26, 26 июля 2007 (UTC)
3. За. Роман Беккер^?! 18:30, 26 июля 2007 (UTC)
4. За. Yakiv Glück 19:05, 26 июля 2007 (UTC)
5. За.--StraSSenBahn 19:16, 26 июля 2007 (UTC)
6. --Лесной Волк 20:11, 26 июля 2007 (UTC)
7. За. --DaeX 22:17, 26 июля 2007 (UTC)
8. За. --rlu 04:50, 27 июля 2007 (UTC)
9. За. Фактически уже используется. --DR 09:40, 27 июля 2007 (UTC)
10. За.--Gosh 16:44, 27 июля 2007 (UTC)
11. За.--RedAndr 03:19, 28 июля 2007 (UTC)
12. За--Ss novgorod 23:03, 28 июля 2007 (UTC)
13. За. --Ostikhin 07:45, 29 июля 2007 (UTC)
14. (+) Altes (+) 23:56, 29 июля 2007 (UTC)
15. За, хоть и не всё мне в критерии нравится, но всё же лучше чем полное отсутствие критериев (Idot 12:52, 30 июля 2007 (UTC))
16. За, при этом хотелось бы отдельных критериев (исключений) для организаций сферы культуры (Я был бы рад увидеть статью об организациях, изготовляющих мемориальные таблички или барельефы, но сомнительно доказать их значимость)--Андрей! 13:49, 31 июля 2007 (UTC)

Против

1. Против, аргументы укажу чуть позже, когда будет свободное время. MadDog 07:47, 27 июля 2007 (UTC)

   Итак, основные претензии вызывают дополнительные критерии значимости. Точнее их явная непропорциональность. Пункты 3 и 4:

   «3. В организации работает более 1000 сотрудников».

   «4. Компания имеет следующие финансовые показатели, достигнутые, минимум, однократно, в течение последних 5 лет:

   1. Для компаний: годовой оборот (выручка) компании превышает $200 млн. (для российских компаний) и $1 млрд. (для иностранных компаний).

   2. Для банков: активы свыше $1 млрд. или собственный капитал свыше $200 млн. (для российских банков); активы свыше $5 млрд. или капитал свыше $1 млрд. (для иностранных банков)».

   В среднем выручка на одного сотрудника в российской экономике составляет порядка $13 000. Нам же предлагается уравнять критерии (для российских компаний): численность сотрудников 1000 чел. и оборот в 200 млн., что дает требуемую выручку в 200 000 долл. на одного сотрудника в год! Вообще, по критерию выручки проходит только 382 компании (согласно «Эксперт» №37 (531) за 2006 год. Ежегодный рейтинг крупнейших компаний «Эксперт-400»). При этом количество коммерческих организаций в России с численностью более 1000 человек, очевидно, гораздо больше, нежели четыре сотни.

   Нужно выбрать, что для нас важнее: соблюсти критерии масштаба (тогда критерий численности персонала следует повысить примерно до 10 000 – 15 000 человек), либо учитывать тот фактор, что любая более-менее значимая российская компания должна быть отображена в Википедии (тогда следует снизить критерий по обороту до 10 – 15 млн. долларов). ИМХО, критерии должны быть сбалансированными.

   Далее, пункт 5: «Компания существует более 100 лет». Много в России компаний, которым более 100 лет? Учитывая, что большевиками была полностью разрушена/перестроена имперская экономика, слишком мало компаний сохранилось от периода до 1917 года. Кажется, стоит снизить планку до 50 лет, ибо огромное количество крупных советских предприятий, безусловно, значимых для страны создано уже в послевоенный период.

   В критериях ни слова не сказано о капитализации. Если уж учитывать объем выручки в 200 млн., то для компаний, имеющих листинг на бирже, должен быть установлен порог, минимум в 100 млн. по рыночной капитализации. Просто иметь листинг не достаточно.

   MadDog 11:03, 28 июля 2007 (UTC)

   Есть масса НЕ АКЦИОНЕРНЫХ компаний. Есть фирмы пустышки, обладавшие огромной капитализацией. Именно поэтому критерий капитализации боле чем вторичен.--StraSSenBahn 16:58, 29 июля 2007 (UTC)

   Действительно, количество неакционерных компаний выше, чем акционерных. Однако, показатель для публичных компаний является одним из основных, отражающих ожидания инвесторов, относительно будущей доходности инвестиций в данную фирму. То, что многие компании с высокими капитализациями оказались пустышками не отменяет того, что в свое время они были значимы для инвесторов. Многие из таких пустышек вошли в историю именно по факту неоправдавшихся ожиданий. Заметьте, что дополнительные критерии значимости сра,атывают таким образом, что 1) не обязательно следует соответствовать данному критерию (т.е. не обязательно проверять кооператив на соответствие этому критерию), 2) не достаточно соответствия одному дополнительному критерию (т.е. пустышка, не проходящая по другим критериям не попадет в Википедию), 3) при этом "пустышка", имеющая высокую капитализацию и упомянутая в трех публикациях в серьезных изданиях (вызвавшая резонанс в обществе) будет считаться значимой. Если я неправ, укажите, в чем. И, будьте любезны, не пишите заглавными буквами, я прекрасно вижу и так :) MadDog 19:13, 29 июля 2007 (UTC)

   Основным показателем деятельности фирмы является годовой отчёт, независимо от того вляется она ОАО, B.V, mbH или ltd. Открыв его мы видим, что основными параметрами в нём являются оборот, EBIT и чистая прибыль. Рыночная капитализация же вещь слишком волатильная, чтобы опираться на неё всерьёз. --StraSSenBahn 05:45, 30 июля 2007 (UTC)

   Позвольте не согласиться. Годовой отчет (annual report) - это все же документ, содержащий в том числе и финансовые показатели (но не только). Операционная и чистая прибыль не могут служить критериями значимости компании, поскольку нет прямой зависимости между их объемом и значимостью. Большинство показателей годового отчета отражают финансовое сотояние предприятия. В то время, как выручка отражает масштаб бизнеса. Вы правы в оценке капитализации как неустойчивого показателя. Однако, одна из целей акционеров - увеличение стоимости принадлежащего им бизнеса (часто с целью получения спекулятивного дохода), что отражается в таком показателе, как MVA (производный от обсуждаемой нами рыночной капитализации). Я не настаиваю на обязательном включении капитализации в КЗО. При этом хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того, достаточным ли для оценки размеров бизнеса является показатель оборота? MadDog 08:12, 30 июля 2007 (UTC)

   мНа мой взгляд да, но капитализацию можно тоже включить.--StraSSenBahn 17:21, 31 июля 2007 (UTC)

2. Против. Ощущается недосказанность и гипертрофировано выпячены СМИ, банки и прочее, в то время как другие компании как не существуют. Я не считаю, что оборот - правильный критерий, каждая компания делает оборот по разному, у кого-то легко, у кого-то тяжело (какой-нибудь оптовик сделает 100 оборотов хай-тек компании сделавшей ноу-хау, конкурентноспособное на мировом уровне). Надо рассматривать узнаваемость фирм (и не только в публичной среде - принцип: профессионалы рассказывают обществу), а здесь сформировать критерии достаточно сложно. Digr 05:07, 28 июля 2007 (UTC)
   • Наоборот — просто. Ибо обороты указаны для тех фирм, которые ну вообще никак не соотносятся с ВП: ни разработок у них уникальных, ни знаний. Serguei S. Dukachev 05:28, 28 июля 2007 (UTC)
3. Против. Не учтены очевидные признаки значимости - градообразующее предприятие, уникальность (первая, последняя). Следует отдельно решить, что делать с советскими заводами и предприятиями (я считаю, что значимы они ВСЕ, хотя бы по признаку принадлежности государству :); так же я считаю, что следует отдельно решить вопрос о соответствии здание - собственность. Не освещены "скандальные" критерии - любая мошенническая организация, достаточно нахапавшая и засветившаяся в связи с этим в прессе безусловно значима. Нет исторических признаков (например, любое предприятие, упоминающееся более чем в 2-3 значимых книгах безусловно значимо). В связи с этим на тщательную доработку. #!George Shuklin 12:39, 28 июля 2007 (UTC)
4. Против. Высказано много замечаний. Требуется повторно переработать и обсудить правила. Зимин Василий 05:34, 29 июля 2007 (UTC)
5. Пока против, давайте учтём замечания. MaxiMaxiMax 08:03, 29 июля 2007 (UTC)
6. Склоняюсь к Против из-за пункта #3 Дополнительных Критериев Значимости - "В организации работает более 1000 сотрудников.": Например, такие известные компании, как American Megatrends и Macrovision под него не попадут. X-Pilot 15:36, 29 июля 2007 (UTC)
7. Много замечаний. К примеру по некоммерческим организациям пункт 6.6 вообще фигня какая-то. 30 сайтов для пиара создать совсем не проблема. sk 16:05, 29 июля 2007 (UTC)
8. Против. Согласно аргументам Шуклина. -- Esp 18:41, 29 июля 2007 (UTC)
9. Пока Против. С большой вероятностью буду "за" после внесения упомянутых выше уочнений и дополнений. --Kaganer 20:40, 29 июля 2007 (UTC)
10. Против, не нужно сваливать все организации сваливать в одну кучу, а принимать отдельно для коммерческих организаций, политических партий и движений, спортивных клубов и иных общественных организаций и для государственных и муниципальных органах. --Munroe 21:43, 29 июля 2007 (UTC)
11. Против. Для коммерческих организаций приведены, скорее всего, некоторые (хотя и не все) критерии финансовой успешности, что, вряд ли одно и то же с критериями значимости энциклопедической. Некоммерческие организации требуют многочисленных пояснений и дополнений--Realmer 00:39, 30 июля 2007 (UTC)
12. Против. Слишком жесткие и прямолинейные критерии, не учитывающие ньюансы--SkyDrinker 02:05, 30 июля 2007 (UTC)
13. Против, отправить на доработку. --Igrek 11:00, 30 июля 2007 (UTC)
14. Против, не гибкий критерий--Братухин Андрей Александрович 11:39, 30 июля 2007 (UTC)
15. Против. Vitor 13:17, 30 июля 2007 (UTC);
16. Против, предложенный проект очень сырой.--Poa 15:19, 30 июля 2007 (UTC)
17. Проект гораздо продвинулся с прежней стадии, на котороой я когда то его застал. Но нуждается в дальнейшем осуждении и абсолютно полной корретировке отдельных пунктов.
    • Пункт 6 дополнительных критериев (ДК). Даже не смотря на то, что это дополнительный критерий - такое указание причём две из них — в английской, немецкой или французской - противоречит смыслу международной энциклопедии с равными правами соавторов, дискриминация других проектов по языку или странновому признаку абсолютно недопустима, кто знает какие языковые разделы будут самыми массовыми по количеству статей через некоторое время? Чем прочие разделы, которые больше русского, хуже? Кто-то не умеет читать по польски-японски - это его проблемы, а не причина использовать своё неумение для определния значимости.
      • Суммарное IPO на биржах Европы, Британии и США больше во много раз, чем IPO на остальных биржах мира. --StraSSenBahn 17:18, 31 июля 2007 (UTC)
        • Это видимо было сказано к пункту 2? Alex Spade 17:51, 31 июля 2007 (UTC)
    • Пункт 2 ДК: чем биржи Бразилии, Аргентины или ведущих стран Азии хуже?
      • Оборотом и значимостью. Вот завтра кто-нибудь откроет биржу Тувалу и проведёт на ней IPO Нижнебубновского заборостроительного комбината и что? --StraSSenBahn 17:18, 31 июля 2007 (UTC)
        • Оборотом? Ок, давайте. Чтобы снять указанную мною проблему, нужно просто указать объективный критерий включения бирж в список. Например, имеющим листинг на одной из бирж с годовым оборотом свыше N млрд. $ или с капитализацией свяше M млрд. $ (это некоторый вариант, возмно например нужно заменить годовой оборот на годовой оборот акций - на разных биржах соотношение разных ценных бумаг может весьма разнится). Вот например en:List of stock exchanges - список 20 крупнейших бирж мира, заметьте что ММВБ в ней лишь 18-я - а до неё идут и бразильская, и две китайские, две индийские. А РТС, например, там вообще нет. Alex Spade 17:51, 31 июля 2007 (UTC)
    • Пункт 9 ДК: чем радиовещание хуже? Чем кабельное вещание хуже?
    • Пункт 4 ДК: не может быть никаких преференций российским компаниям - русский раздел является международным проектом, с достаточной долей нероссийского участия, более того размещённым на нероссийских серверах.
    • Пункт 1 некоммерческих организаций (НкО)- опять же дискриманция по страновому признаку, и косвенно вступает в противорчие с соот.пунктами ВП:БИО.
    • Пункт 2 НкО - противоречит прежним обсуждениям - где вузы и средние специальные учебные заведения были признаны значимыми вообще, а школы - при наличие в статье нетривиальной информации (т.е. больше чем количество классов, директор, адрес, год основания). Более того в ряде стран нет такого поняти как гос.аккредитация вообще.
    • Пункты 4-5 НкО - опять же дискриманиция по странновому и языковому принципу. Alex Spade 11:11, 31 июля 2007 (UTC)
    • Вот ещё нашёл - кроме понятия телевизионные документальные фильмы (им, например по критерия IMDb, называют фильм вышедший в первый раз не телевидении), есть понятие кинематографический документальный фильм, есть понятие видео документальный фильм.
    • Фраза отчёты сторонних лиц, кроме следующих: пресс-релизы; автобиографии; реклама компании, корпорации, организации или группы - просто логически неверна: пресс-релиз, автобиографии и рекламы и так не являются сторонней информацией - их как раз и выпускает самая организация. Смысл понятен, но нельзя же допускать логическо-стилистические ошибки. Alex Spade 11:27, 31 июля 2007 (UTC)
      • Пресс-релиз может быть и сторонней организации с упоминанием упомянутой. Автобиография может быть любого человека. Никаких стилистических ошибок здесь нет.--StraSSenBahn 17:18, 31 июля 2007 (UTC)
18. Против, сыро --Tigran Mitr am 13:17, 1 августа 2007 (UTC)

Воздерживаюсь

• Требуются уточнения к правилам, поэтому сейчас воздержусь. Конкретно уточнения предлагаются участниками в особом мнении. Пока подумаю, но думаю тоже что-то предложу Зимин Василий 07:55, 27 июля 2007 (UTC)

Особое мнение

Предлагаю следующие ужесточения:

• Убрать "...или осуществляет иную деятельность". Виртуальное сообщество, состоящее из 10 живущих в разных регионах людей, становится значимым. Придумать критерии сколько-нибудь серьёзной деятельности.

• К блогам добавить форумы и гостевые книги. Конст. Карасёв 16:43, 26 июля 2007 (UTC)

  Согласен. Форумы в печку. --the wrong man 16:49, 26 июля 2007 (UTC)

• По банкам: из российских проходят не более 65 штук ([1]), ну не знаю, м.б. так и надо - если остальные будут рассматриваться индивидуально. Но по украинским (по активам) лишь 3 ([2], 10 руб. около 2 гр.), по казахским ещё может 2 банка проходят - и из постсоветского пространства всё! Не слишком ли жёстко? М. для быв.Сов.С. критерии России поставить, или критерий добавить дополнительный для заруб. банков 5 или 10 крупнейших банков страны - по активам или собственному капиталу. 3, 5 или 10 поставить в зависимость от размера страны - менее 1 млн. - 3, менее 50 млн. населения - 5, более - 10. --DaeX 22:13, 26 июля 2007 (UTC)

• Откуда брать данные по тиражам книг и СМИ? Судя по своему опыту могу сказать, что в Европе тираж издания практически никогда не указывается. Т.е. если я приведу хоть сто упоминаний организации в западных журналах и книгах, я не смогу таким образом доказать значимость, т.к. у меня будут требовать данные об их тираже (а где я их возьму?) Волков Виталий (kneiphof) 22:57, 26 июля 2007 (UTC)

НКО:

• п. 1 — добавить органы самоуправления выше какого-то уровня — иначе, например, получается незначимой мэрия Нью-Йорка.
• п. 6.1 — уточнить, исключив организации, деятельность которых связана исключительно с деятельностью одного лица.

NBS 23:53, 26 июля 2007 (UTC)

• Для некоммерческих организаций критерии либо завышены, либо условны, либо искусственно ограниченны

1. Почему только органы государственной власти? Почему надо исключать органы муниципального управления?
2. Чем учебные заведения отличаются от любого иного заведения? Наличие государственной аккредитации в условия многих стран не всегда очевидный вопрос.
3. Почему именно профессиональные объединения? Чем они хуже международных (государственных) религиозных, национальных объединений или международных гуманитарных проектов?
4. Почему забыты организации национального масштаба других стран?
5. Почему критерием организации международного масштаба стало осуществление деятельности более чем в 10 странах? Деятельность многих значимых организаций вполне может укладываться в осуществление проектов в одной зарубежной стране или вовсе вне международных территорий - в Антарктиде, в мировом океане.
6. Зачем объединять партии и общественные движения одними критериями. Задача многих партий - получение власти. Их участие в выборах понятно и ожидаемо. Общественные движения могут преследовать совершенно иные цели или носить просто благотворительный характер ( и, кстати, возвращаясь к пункту выше именно такой благотворительный статус имеют некоторые из них в качестве своей государственной аккредитации в ряде стран).

• Для коммерческих организаций не вижу причины выделять отдельно авиакомпании. Если выделять их, то разумно не обойти внимание и судоходные компании, суда которых работают под национальным флагом.

--Realmer 04:16, 27 июля 2007 (UTC)

• Читаем: Необходимым и достаточным условием для признания компании, корпорации, организации, группы, торговой марки, продукта, услуги а где фабрики, заводы, совхозы, колхозы, пионерские лагеря?
• по крайне мере однократное соблюдение основного критерия значимости и не менее одного из дополнительных критериев значимости при этом основными критериями значимости считаются не менее пяти нетривиальных публикаций. Вопрос. Значим ли конкретно Мичуринский локомотиворемонтный завод? Заводу 140 лет, он всегда производил весьма значимую для страны продукцию (ремонтировал паровозы, затем тепловозы), число работающих на заводе более тысячи человек, а в паровозные времена и до двух тясыч доходило думаю. Публикаций в прессе о заводе за эти годы естественно было предостаточно (точно газета «Гудок», «Журнал ЭТТ» («Локомотив)», другие отраслевые издания, весьма вероятно центральные газеты. Но как их собрать для доказательства? Зимин Василий 08:06, 27 июля 2007 (UTC)
  • Организация - это юридическое лицо. Предприятие - это другое (надоело уже, честное слово, объяснять, смотрите гражданский кодекс, на худой конец). Если завод является одтельным юр. лицом и не входит в какую-то компанию, то эти правила распространяются на него. Если нет - то эти правила не распространяются на него и все решается в индивидуальном порядке --lite 09:46, 27 июля 2007 (UTC)

    Уважаемый Lite! Гражданский кодекс не является настольной книгой у 98 процентов населения России, у такого же процента Википедистов. Не корите меня так сильно за незнание. Не знаю я - найдутся и ещё не знающие. Кто будет решать по какоим правилам трактовать значимость создаваемых статей? Трудно сделать точное описание в преамбуле правил? Если трудно - не принимайте их. Зимин Василий 17:48, 27 июля 2007 (UTC)

...и смягчение:

• Добавить творческие союзы, объединения, движения и т.п. состоящие как минимум из трёх персоналий, значимых по профилю деятельности этого союза (чтобы не только Союз писателей Н-Ляндии проходил, но и какие-нибудь постнаплевисты как союз нескольких очень известных писателей. Впрочем, о таких организациях наверняка и публикации будут, но может оказаться что постпнаплевизм окажется незначимым понятием.... Конст. Карасёв 15:36, 30 июля 2007 (UTC)

Замечание

Вот где все обсуждающие были раньше - правила обсуждались, наверное, год, и о них неоднократно сообщали на ВП:ВУ и в форумах!! --lite 09:46, 27 июля 2007 (UTC)

Я писал статьи. Так можно ответить? Зимин Василий 17:49, 27 июля 2007 (UTC)

Вполне. Serguei S. Dukachev 19:06, 27 июля 2007 (UTC)

Нет, все писали статьи и что? Проект обсуждается уже чертовски долго. --StraSSenBahn 12:59, 29 июля 2007 (UTC)

Говорить "Где вы были раньше" о принятом правиле можно, для отката/исправления правила нужно зачастую уже не обсуждение, а новое голосование. Говорить "Где вы были раньше" о проекте, видимо не стоит, кто кроме постоянных учатников создателей проекта что проект серьёзен в своей готовности, а не проваляется ещё годик? Alex Spade 11:20, 31 июля 2007 (UTC)

Пару-тройку дней будет выделено на подачу различных замечаний, затем на внедрение, после этого — пересчёт голосов с учётом последних изменений. Сегодня-завтра никаких изменений в текст (кроме косметических) вноситься не будет. Serguei S. Dukachev 19:06, 27 июля 2007 (UTC)

• Пожалуйста, без эмоций. То, что правила обсуждались кем-то когда-то не повод считать, что в их обсуждении приняли участие все желающие. Лично я вижу, что текст крайне неполный. #!George Shuklin 12:41, 28 июля 2007 (UTC)
  • Коллега, к сожалению, все желающие не всегда тождественно все разбирающиеся...--StraSSenBahn 18:26, 30 июля 2007 (UTC)
• Думаю, что Сергей совершенно прав: надо всем вместе еще раз обдумать всё вышесказанное - и внести поправки и дополнения. Андрей Романенко 18:17, 28 июля 2007 (UTC)
• Моё мнение - давайте лучше отложим, учтём замечания и попробуем ещё раз. Извиняюсь, что не заметил проекта правил раньше и не принял участия в их обсуждении и создании. MaxiMaxiMax 08:02, 29 июля 2007 (UTC)
• Моё мелкое имхо - требования к финансовым показателям должны быть задраны, чтобы ВП не превратилась в рекламный каталог. А для прочих, ВП-значимых, организаций есть другие критерии. Serguei S. Dukachev 10:20, 30 июля 2007 (UTC)

Я не так давно в Вики и поэтому участие в обсуждение не принимал, если они действительно уже год идут. Вообще где такое обсуждение планируется ещё провести? Так как насколько я понял, правила будут дорабатываться.--Братухин Андрей Александрович 13:27, 2 августа 2007 (UTC)

О, кажется догнал. На странице обсуждения проекта это делается. Но там чего-то тихо как-то...--Братухин Андрей Александрович 13:30, 2 августа 2007 (UTC)

Итог

Правила не приняты.sk 15:00, 3 августа 2007 (UTC)