Википедия:Голосования/Списки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Принятие Википедия:Списки как рекомендации[править код]

Выношу на голосование. Причина именно голосование - отсутствие консенсуса по наличию в основном пространстве имён координационных списков и глоссариев.

Для решения этого вопроса в тексте правил сформулированы тезисы:

Тезис 1
Координационные списки могут помещаться в основном пространстве статей при условии выполнения требований нейтральности и "охватываемости" темы
ИЛИ
Координационные списки не могут размещаться в основном пространстве статей, они должны размещаться в пространстве Википедия или Проект. Для перемещения такого списка в основное пространство он должен быть дописан до уровня информационного
Тезис 2
Глоссарии не должны размещаться в Википедии
ИЛИ
Глоссарии не должны размещаться в виде отдельных статей, они должны помещаться внутри основной статьи по явлению, к которому относятся
ИЛИ
Глоссарии могут представлять собой отдельную статью при условии, что они "переросли" размер раздела в статье про явление, к которому относится глоссарий.
Тезис 3
Fair use изображения в списках недопустимы
ИЛИ
Использование Fair Use изображений в списках определяется ВП:КДИ; и f/u изображения могут применяться только при условии достаточного объёма текста про явление - т.е. не могут применяться в списках, состоящих только из перечисления элементов).


Тезис 4
Список, состоящий только из перечисления элементов без описания недопустим (или должен быть превращён в координационный список)
ИЛИ
Список может может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России).


  • Голосование проводится с 12 сен 2008 по 19 сен
  • Организатор: George Shuklin
  • Подведение итогов: При наличии явного большинства (2/3) принимается один из вариантов, при наличии хотя бы трети участников "против всех вариантов" правила не принимаются вообще, при отсутствии явного фаворита, об этом дописывается в текст рекомендации как "отсутствует консенсус по вопросу...".

Голосование[править код]

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тезис 1[править код]

Координационные списки в основном пространстве могут быть[править код]

  1. Пусть будут в основном. --Koryakov Yuri 07:49, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. Digr 08:30, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. --Vicpeters 11:57, 12 сентября 2008 (UTC)
  4. Пусть будут, хотя бы для повышения связности --lite 12:00, 12 сентября 2008 (UTC)
    С точки зрения проекта Связность списки мешают связности. Львова Анастасия 12:23, 12 сентября 2008 (UTC)
    Ну, поскольку очевидно, что с созданием каждого списка связность увеличивается, то вышеприведённое утвеждение означает, что проект Связность делает, мягко говоря, что-то не так. Если же быть более конструктивным - проекту Связность ничто не мешает игнорировать ссылки из любых списков, в этом случае они ничем ему не вредят. AndyVolykhov 21:27, 12 сентября 2008 (UTC)
  5. (+) За Netrat 12:21, 12 сентября 2008 (UTC)
  6. (+) За Так и так их видят не только участники проектов, но и читатели. Заодно, можно требовать улучшения оформления как у статей. Quanthon 13:47, 12 сентября 2008 (UTC)
  7. (+) За, списки — полезная вещь — ВасильевВ2 05:54, 13 сентября 2008 (UTC)
  8. (+) За. Могут, разумеется, но слишком кратких (например, такого) и чисто алфавитных желательно избегать и перерабатывать их. --Chronicler 07:45, 13 сентября 2008 (UTC)
  9. (+) За. Списки ориентируют новых участников на конструктивную работу и координацию работы с другими, могут побудить читателей к началу работы в проекте неон 12:01, 13 сентября 2008 (UTC)
  10. + Не против. deevrod (обс) 14:24, 13 сентября 2008 (UTC)
  11. (+) За Eleferen 09:13, 15 сентября 2008 (UTC)
  12. (+) За При условии чёткого определения принципов составления списка. --Netelo 12:47, 15 сентября 2008 (UTC)
  13. (+) За, если определить четкие критерии, по которым их можно создавать--skydrinker 13:59, 17 сентября 2008 (UTC)
  14. (+) За--Loyna 16:23, 17 сентября 2008 (UTC)

Координационных списков в основном пространстве быть не должно[править код]

  1. Коорд. списки допустимы только в пространстве "википедия" в рамках соотв. проектов. --DENker 07:18, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. Согласен с Денкером. Всегда нужно разделять то, что редакторам нужно, от того, что читателью нужно. А эти списки по определению не предназначены для читателья. — Obersachse 08:55, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. Да, именно так. К спискам не должны применяться некоторые правила, применимые к статьям; они должны быть в отдельном пространстве имён, хотя бы в «википедия». Львова Анастасия 10:20, 12 сентября 2008 (UTC)
  4. Нужно преобразовать до уровня "информационный" или выносить из основного пространства имён. --Александр Сигачёв 14:45, 12 сентября 2008 (UTC)
  5. Когда-то я не придавал этому значения, но сейчас уверен, что такого рода списки должны быть отделены от собственно статей. --Gruznov 08:38, 13 сентября 2008 (UTC)
  6. Не надо путать собственно энциклопедию и средства, помогающие ее создавать. Такая путаница, в частности, затрудняеет развивать инструментальные средства --Gosh 15:25, 15 сентября 2008 (UTC)
  7. Редактору редакторово, а читателю читателево. Я согласен с особым мнением Андрея Волыхова ниже, но считаю, что такого рода списки (состоящие из одних названий, но полезные для читателя) следует дорабатывать до уровня информационного списка и тем самым делать ещё более полезными для читателя. Если список имеет очевидный потенциал преобразования в информационный, но на данный момент является координационным, он может находиться в основном пространстве. Если же у списка такого потенциала не наблюдается, то переносить в служебные пространства. Kv75 15:33, 17 сентября 2008 (UTC)
  8. Не следует смешивать предметы основного и служебного пространств.  Изумруд. 09:25, 19 сентября 2008 (UTC)

Особое мнение[править код]

  • В основном пространстве должны быть списки, полезные для читателя. Списки из ВП:К созданию для читателя не полезны. Полезность списка Знаменитые животные для читателя, на мой взгляд, под вопросом. Список микрорайонов Перми для читателя полезен. Я считаю, что критерий перечисления в списке только заголовков статей не является определяющим. AndyVolykhov 09:14, 12 сентября 2008 (UTC)
  • +1 к предыдущему мнению. --Grebenkov 20:18, 12 сентября 2008 (UTC)
  • Если схема раскрытия темы такова, такова, что списки в неё вписываются, то дожны быть в основном пространстве. Положительный пример: Основная статья: Петербургский метрополитен, статьи по теме: станции Петербургского метрополитена, персоналии Петербургского метрополитена, размыв, подвижной состав Петербургского метрополитена, депо Петербургского метрополитена. необходимые списки: список станций Петербургского метрополитена и список депо Петербургского метрополитена. Сомнительный пример: улицы города, статьи по улицам, Генеральный план. Список улиц из 700 наименований может и ни к чему. Андрей! 11:59, 13 сентября 2008 (UTC)

Тезис 2[править код]

Глоссарии как отдельные статьи быть могут[править код]

  1. Это прямым текстом указано в ВП:ЧНЯВ; глоссарии - это не обязательно списки определений, это скорее объединение коротких статей (каждое определение может расширяться в рамках глоссария). AndyVolykhov 09:16, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. (+) За то, что глоссарии могут быть всегда. Возможно, тут ошибка - тезис наверху (как раз к этому пункту голосования) говорит как раз о том, что глоссариев вообще быть не должною... Я с этим тезисом не согласен. Netrat 12:24, 12 сентября 2008 (UTC)
    Ух. Моя ошибка. Ну, поскольку голосовали прямо под названием, трогать его не будем (благо оно однозначно) - а вариант тезиса в правилах выберем по результату госолования. #!George Shuklin 12:46, 12 сентября 2008 (UTC)

Глоссариев как отдельных статей быть не должно[править код]

  1. не словарь --DENker 07:19, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. Для этого есть Викисловарь. — Obersachse 09:05, 12 сентября 2008 (UTC)
    Попробуйте перенести в Викисловарь Словарь терминов теории групп. Ага, с формулами. Там будут, мягко говоря, удивлены. AndyVolykhov 09:20, 12 сентября 2008 (UTC)
    Это, на самом деле, не глоссарий. Здесь для каждого элемента даётся энциклопедическое, а не словарное описание. --Grebenkov 20:17, 12 сентября 2008 (UTC)
    Это как раз настоящий глоссарий, а вот приводимый ниже вами уголовный жаргон - не глоссарий, поскольку приводимые там слова - не термины. AndyVolykhov 20:50, 12 сентября 2008 (UTC)
    «Глоссарии — списки терминов какой-либо области, слов жаргонов, субкультур, с пояснениями смысла каждого из слов». Цитата из обсуждаемого правила. Ваш список — не список терминов, а список объектов (хотя и абстрактного свойства). --Grebenkov 21:16, 12 сентября 2008 (UTC)
    Как это - не список терминов? Перечисляются термины, и каждому даётся определение - чем не список терминов? AndyVolykhov 21:22, 12 сентября 2008 (UTC)
    Данный список полностью аналогичен, например, таким спискам, как Список криминологов или Список монастырей России. Каждая строчка в этом списке — это название некоего объекта, обладающего определёнными свойствами. Вопрос, вероятно, упирается в то, что следует считать глоссарием для целей данного правила. Если считать глоссариями списки вида «словосочетание, являющееся основным названием предмета — энциклопедическое описание данного предмета» — то да, такие глоссарии допустимы. Хотя лично я считаю, что это информационный список. Мне кажется так: если элемент списка можно рассматривать как миниатюрную энциклопедическую статью — такие списки допустимы. Если же элемент списка представляет собой словарное определение — такие списки недопустимы. --Grebenkov 22:04, 12 сентября 2008 (UTC)
    Я полностью согласен с тем, что объединение мини-статей, являющихся энциклопедическими, допустимо. Однако я не понимаю, как принципиально разделить "словарные" и "энциклопедические" определения. По мне - лучше отделить термины от просто слов: определение произвольного слова для энциклопедии, вообще говоря, не годится, а определение значимого термина - подходит. AndyVolykhov 22:44, 12 сентября 2008 (UTC)
    Я ссылку поставил на правило, позволяющее отличить словарные определения от энциклопедических. --Grebenkov 23:18, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. Согласна с разумностью полной формулировки, приведённой выше, в преамбуле голосования (глоссарии не должны размещаться в виде отдельных статей, они должны помещаться внутри основной статьи по явлению, к которому относятся). Львова Анастасия 10:22, 12 сентября 2008 (UTC)
    А куда ВП:РС? AndyVolykhov 20:50, 12 сентября 2008 (UTC)
  4. Согласен с вышеперечисленными аргументами.--Vicpeters 11:58, 12 сентября 2008 (UTC)
  5. Это не соответсвует ВП:ЧНЯВ. Однако, если подобный глоссарий состоит (хотя бы частично) из ссылок на другие статьи, то его уже можно отнести к категории «информационные» и оставить. --Александр Сигачёв 14:45, 12 сентября 2008 (UTC)
    В ВП:ЧНЯВ написано, что глоссарии в ВП допустимы. AndyVolykhov 20:50, 12 сентября 2008 (UTC)
    В ВП:ЧНЯВ иначе понимается слово «глоссарий». --Grebenkov 21:16, 12 сентября 2008 (UTC)
    Значит, нужно привести понимание слова в правиле в соответствие с ЧНЯВ. Я категорически против того, чтобы под этим предлогом удаляли любые глоссарии вообще (перенос в пространство Википедия: является удалением, так как его пользователи не читают). AndyVolykhov 21:22, 12 сентября 2008 (UTC)
    Скорее, просто надо выбрать другое определение. Вместо слова «глоссарий» использовать словосочетание «список словарных определений» — и всё встанет на свои места. --Grebenkov 22:05, 12 сентября 2008 (UTC)
  6. Ужосы типа Уголовный жаргон must die. --Grebenkov 20:17, 12 сентября 2008 (UTC)
  7. тут ничего нового придумывать не надо. Есть для таких дел Викисловарь--skydrinker 14:00, 17 сентября 2008 (UTC)
  8. С учетом предложенного в ВП:Списки понимания того, что такое глоссарий, — против.  Изумруд. 09:25, 19 сентября 2008 (UTC)

Глоссарии могут быть если не вмещаются в статью про явление[править код]

  1. Раз не влезает, то в отдельную статью. --Koryakov Yuri 07:47, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. В рамках здравого смысла, видимо, так. Андрей Романенко 11:53, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. (+) За в случае отклонения 1ого варианта Netrat 12:27, 12 сентября 2008 (UTC)
  4. (+) За Лучше первоначально держать всё в одной статье. По поводу глоссариев необходимо существенное обоснование о выделении из статьи (значимость в-первую очередь за статьёй; а глоссарий всего лишь словарик узкоспециальных и малознакомых терминов к ней). (−) Против специальных статей-словарей типа «уголовный жаргон». Quanthon 23:10, 12 сентября 2008 (UTC)
  5. Правильный баланс — ВасильевВ2 05:55, 13 сентября 2008 (UTC)
  6. Разумеется, должны. Есть немало важных энциклопедических тем, которые неудобно или недостаточно оформлять в виде связного текста (например, Список праиндоевропейских корней). Например, Список русских заимствований из тюркских языков; Список терминов японской поэтики; Латинская философская терминология и т.д. и т.п. Правило Википедия - не словарь означает, что не нужно создавать много мелких статей о терминах. А глоссарии и списки языковых контактов более чем уместны. --Chronicler 07:51, 13 сентября 2008 (UTC)
  7. Да. Глоссарий фиксирует явления и готовит написание статей. Это особенно важно когда явление живое и развивается каждый день неон 12:03, 13 сентября 2008 (UTC)
  8. Информцаия должна быть сохранена и может быть дополнена другим участником. Андрей! 12:11, 13 сентября 2008 (UTC)
  9. (+) За Размер глоссария может сильно увеличивать объем статьи как, по объему, так и по наглядности, поэтому лучше выделить в отдельную статью. Eleferen 21:41, 13 сентября 2008 (UTC)
  10. (+) За при условии что Глоссарий - не словарь. Словарям здесь не место. --Netelo 12:49, 15 сентября 2008 (UTC)
  11. Пожалуй, так. Но всё же лучше глоссарий изначально не выделять, а пытаться раскидывать по основной статье — аналогично секциям «Интересные факты» и «Смотри также». Kv75 15:37, 17 сентября 2008 (UTC)
  12. (+) За--Loyna 16:23, 17 сентября 2008 (UTC)

Тезис 3[править код]

F/U в списках не допустим вообще[править код]

  1. Digr 08:30, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. Так как я против размещения списков в основном пространстве имён, я против FU в них (это не соответствует КДИ). Однако, я хочу заметить, что есть списки вида «список аэропортов такого-то штата», а есть статьи-списки, и в них FU при соответствующем обосновании допустимо. Львова Анастасия 10:18, 12 сентября 2008 (UTC)
    Тогда вам во второй вариант т.к. этот подразумевает f/u "не допустим вообще", означает буквально: "фейрюз изображения использовать в списках запрещено". #!George Shuklin 12:47, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. ВП:КДИ: «Использование несвободных материалов в списках ... расценивается как декоративное. ... К данным правилам могут разрабатываться дополнительные тематические уточнения, разъясняющие применение вышеизложенных пунктов к конкретным случаям. Такие уточнения должны приниматься сообществом наравне с другими правилами проекта, однако, в случае полного или частичного их противоречия данному документу, должны применяться его условия (в рамках противоречащих пунктов), а не условия тематических уточнений».  Изумруд. 09:25, 19 сентября 2008 (UTC)


F/U в списках допустим (так же, как в статьях)[править код]

  1. при обоснованном использовании не повредит.. например, Второстепенные персонажи «Симпсонов» --DENker 07:22, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov 09:16, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. (+) За почему нет Netrat 12:31, 12 сентября 2008 (UTC)
  4. (+) За равенство. Если допустим в статьях, то и здесь тоже. Quanthon 13:55, 12 сентября 2008 (UTC)
  5. За. Несвободные изображения иногда бывают очень нужны, особенно в списках. --Александр Сигачёв 14:45, 12 сентября 2008 (UTC)
  6. С учётом того, что слово «допустимо» не означает «можно и без обоснования». --Grebenkov 20:07, 12 сентября 2008 (UTC)
  7. С обоснованием — ВасильевВ2 05:57, 13 сентября 2008 (UTC)
  8. Допустим в информационных списках, но недопустим в координационных, ибо там очевидно будет носить декоративный характер. Также per Grebenkov. --Chronicler 07:54, 13 сентября 2008 (UTC)
  9. В глоссариях пригодится. Андрей! 12:13, 13 сентября 2008 (UTC)
  10. (+) За Повысит качество списков. Eleferen 21:47, 13 сентября 2008 (UTC)
  11. Не вижу причин для отказа. КДИ никто не отменял.--skydrinker 14:01, 17 сентября 2008 (UTC)
  12. (+) За, а как же Яйца Фаберже--Loyna 16:23, 17 сентября 2008 (UTC)

Тезис 4[править код]

Информационные списки из перечислений могут быть[править код]

  1. да, иногда список просто невозможно даже немного раскрыть, не выходя за критичный объем статьи.. например, МКБ-10: Класс I --DENker 07:26, 12 сентября 2008 (UTC)
    Можно раскрыть, что такое - класс I, какие общие виды болезней в него включаются, чем он отличается от класса II. — Obersachse 08:59, 12 сентября 2008 (UTC)
  2. Могут - иногда как заготовка, иногда как постоянное состояние, типа списка академиков РАН (не пихать же в список биографию каждого, правда?). AndyVolykhov 09:18, 12 сентября 2008 (UTC)
  3. (+) За Netrat 12:33, 12 сентября 2008 (UTC)
  4. Сам с такими сталкивался--Vicpeters 13:20, 12 сентября 2008 (UTC)
  5. Координационные списки из таких простых перечислений и вырастают. Quanthon 14:00, 12 сентября 2008 (UTC)
  6. Да, с оговоренными выше условиями. Иначе вообще никаких списков не будет. --Александр Сигачёв 14:45, 12 сентября 2008 (UTC)
  7. Иногда сам факт отнесения элемента к определённой рубрике списка является информативным. --Grebenkov 20:05, 12 сентября 2008 (UTC)
  8. (+) За. В постоянном виде - когда критерием отнесения к списку является единственное свойство, и расширения он не требует. Тем более возможно его существование как заготовка. Однако длинные однообразные списки (Список видов пауков) следует дорабатывать. Например, список академиков РАН потенциально вполне можно довести до избранного (по абзацу на каждого с указанием основных достижений). --Chronicler 07:58, 13 сентября 2008 (UTC)
  9. Ну конечно - цель же всё-таки координация работ неон 12:05, 13 сентября 2008 (UTC)
  10. (+) За. Координационные списки так и составляются (большинство). Описание элемента во многих случаях будет аналогично самому элементу списка. Eleferen 21:53, 13 сентября 2008 (UTC)
  11. (+) За, если списки будут составлены в соответствии с определением из Википедия:Списки--Gosh 15:00, 16 сентября 2008 (UTC)
  12. Списки депутатов, улиц и т.д. - это все уже существует и несет в себе вполне информативную функцию--skydrinker 14:03, 17 сентября 2008 (UTC)
  13. (+) За--Loyna 16:23, 17 сентября 2008 (UTC)

Информационных списков из перечислений не должно быть[править код]

  1. Obersachse 09:06, 12 сентября 2008 (UTC)
    Википедия:Критерии быстрого удаления:

    С.3. — статья, содержащая только внутренние и внешние ссылки. Сюда включаются статьи без текста, но с проставленными категориями, интервиками, разделом «См. также» с перечнем внешних ссылок и т. п. Это не относится к статьям-спискам.

    Если такие голые списки допустимы, то нужно выкинуть весь пункт С.3. из правила. Он станет бессмысленным, т.к. автор всегда будет утверждать, что его статья на самом деле допустимый список. Прямо прелесть! Список: 8956 год до н.э., содержащий только ссылки на Список: 8957 год до н.э. и Список: 8955 год до н.э.. Вот до чего докатимся! — Obersachse 07:56, 13 сентября 2008 (UTC)
    Томас, ты неправ. В предлагаемом правиле есть важный пункт: "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо". Так что автор может утверждать всё что угодно, но если источников для списка нет - он будет удалён. AndyVolykhov 08:45, 13 сентября 2008 (UTC)
    Привести АИ, какой год следовал за каким, очень даже тривиально. Никаких оригинальных исследований тут нет. — Obersachse 21:52, 13 сентября 2008 (UTC)
  2. «Информационные» списки-перечисления еще хуже координационных + другие моменты. Не туда идете, коллеги.  Изумруд. 09:25, 19 сентября 2008 (UTC)

Особое мнение[править код]

  • Не вполне понимаю, чем этот тезис отличается от тезиса 1. Кстати, обращаю внимание, что приводимый в качестве примера список академиков РАН не является списком из перечислений. Или же я чего-то не понимаю. Kv75 15:41, 17 сентября 2008 (UTC)
    А, его уже расширили. Ну, значит, Члены-корреспонденты РАН. AndyVolykhov 16:18, 17 сентября 2008 (UTC)

Против принятия рекомендации[править код]

Воздерживаюсь[править код]

Особое мнение[править код]

Итог[править код]

  1. Координационные списки в основном пространстве статей - консенсус не достигнут, большинство за допустимость.
  2. Глоссарии как отдельные статьи - консенсус не достигнут, большинство за допустимость в случае большого размера глоссария.
  3. F/U в списках - регулируется общими правилами f/u.
  4. Списки из перечислений быть могут.

(в текст рекомендации внесу вечером). #!George Shuklin 05:27, 20 сентября 2008 (UTC)