Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2023-09-06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в избранные списки и порталы
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что список или портал не интересен вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что список или портал оформлен хорошо, но из-за темы ему не место на заглавной странице: важна не тема, а качество;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам списка (портала) и участникам его обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов списков (порталов)
  • Для номинации списка или портала в Избранные добавьте в конец (перед категориями) строку {{subst:КИЗСП}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать список (портал) в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а список (портал) отправлен на доработку;
  • Если список или портал уже являлся кандидатом, но был отправлен на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В избранные списки и порталы
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
См. также
Кандидаты в избранные статьи
Кандидаты в хорошие статьи
Предыдущий день | Следующий день

Список руководителей СССР[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список государственных и партийных деятелей, де-юре и де-факто возглавлявших Союз Советских Социалистических Республик. Список полностью переработан мною, являюсь его основным автором. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:12, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

Комментарии[править код]

  • Я не встречал такого требования. В таблицах для удобства читателей включена автоматическая сортировка, в т. ч. по алфавиту в графе с ФИО, при перестановке фамилии в конец строки она потеряет смысл. — Полиционер (обс.) 15:48, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • И зачем эта сортировка? в хронологическом списке порядок следования установлен течением времени, другие варианты его чтения бессмысленны как раз неудобны и путаны.— Stif Komar (обс.) 02:59, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, у читателя должна оставаться возможность «тасовать» элементы списка по собственному усмотрению, в т. ч., например, расположить имена советских правителей по алфавиту. Поскольку по умолчанию демонстрируется хронологическая последовательность, а переключить её можно только вручную, вреда от сортировки я не вижу. — Полиционер (обс.) 15:20, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Строчная цветовая заливка делает список аляповатым и неправильно расставляет акценты, выпячивая залитых. Если уж выделять (в чём необходимости особой нет), то самыми приглушёнными цветами, или так: розовый — на серый, а синих и.о. — дать курсивом даты без цвета, например.— Stif Komar (обс.) 03:26, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, можете, пожалуйста, подсказать, у каких именно? Я дополнительно проверю наличие более качественных свободных изображений по каждой проблемной персоне. — Полиционер (обс.) 20:30, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Андропов, Черненко, Горбачев, Кузнецов. Янаев почему-то вообще без фото оказался. — Valentinian (обс.) 06:16, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, отвечаю по пунктам: 1. Андропов — свободных изображений лучшего качество нет. 2. Черненко — свободных изображений лучшего качества нет. 3. Горбачёв — здесь есть простор для выбора, что радует, я постараюсь выбрать какой-нибудь другой файл, хотя имеющийся вроде бы приемлемого качества. 4. Кузнецов — есть единственная альтернатива примерно такого же уровня качества, см.. 5. Янаев — свободных портретов Янаева у нас нет вообще, в статье о нём самом висит несвободный файл по КДИ. — Полиционер (обс.) 15:33, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Поскольку требования ВП:КИСП и ВП:ТРС допускают минимальное использование несвободных изображений в списках, добавил портрет Янаева. — Полиционер (обс.) 17:45, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кремль на фото не советский) -- Fred (обс.) 18:05, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Такой вопрос. Вы уверены, что в 1982 году Брежнев был фактическим руководителем СССР? Ещё один вопрос, оправдано ли присутствие в списке и.о. руководителя, когда должность руководителя не была вакантна? Имею в виду Янаева. Из списка создаётся впечатление, что было два Президента СССР, что очевидно не так. --Fred (обс.) 18:38, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Брежнев, как и ряд других советских лидеров, в последние годы жизни испытывал серьёзные проблемы со здоровьем, однако всё же оставался неформальным лидером страны. Да, тяжело больным вождём, но всё же вождём — то же самое можно сказать про последние годы Ленина, Андропова и Черненко. 2. По Янаеву в списке дан развёрнутый комментарий: он объявил, что президент Горбачёв не может «по состоянию здоровья» исполнять свои обязанности, а потому провозгласил себя и. о. (законность подобного финта, разумеется, очень и очень сомнительна, поэтому описываемые события и называются путчем, а Янаева в итоге арестовали). «создаётся впечатление, что было два Президента СССР», — не создаётся, Янаев объявил себя не президентом, а исполняющим обязанности президента; согласно Конституции СССР, вице-президент СССР «замещает Президента СССР в случае его отсутствия и невозможности осуществления им своих обязанностей» — т. е. для того, чтобы президентские обязанности исполнял вице-президент, президенту не обязательно умирать или уходить в отставку, достаточно просто «отсутствовать» (например, по болезни). В списке Янаев приводится без нумерации и также помечен отдельным цветом, дабы было понятно, что он никогда не был президентом СССР. — Полиционер (обс.) 19:35, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Именно поэтому формулировка «фактический руководитель» является рискованной. Некоторые и в начале срока единоличной властью не обладали, потому что должность старались вручить слабейшему. 2. И тем не менее, таблица явно состоит из двух строчек. Только прочерк в нумерации намекает. Все руководители уходили в отпуск и на больничный, и в это время кто-то их заменял. Это же не повод такие замены давать общим списком. -- Fred (обс.) 20:08, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Некоторые авторы рассматривают феномен правящих триумвиратов («троек»), которые осуществляли коллективное руководство партией и страной по причине болезни или смерти вождя, однако по данной теме нет нормальных обобщающих источников, а писать ОРИСС по разным и иногда противоречащим друг другу мнениям как-то нет желания (например, некоторые авторы расходятся во мнениях даже по поводу состава той или иной тройки — если говорить про период после смерти Сталина, одни пишут про тройку «Берия — Маленков — Хрущев», другие — про тройку «Берия — Маленков — Молотов», кто-то вообще добавляет в эту компанию Булганина). Посему в основу списка легла классическая концепция «семи вождей» (+ восьмой Маленков, которого не все авторы относят к таковым, но авторитетные источники вроде БРЭ называют фактическим руководителем СССР), введённая в оборот ещё Волкогоновым, а ныне прочно укрепившаяся в историографии вопроса. 2. Не только прочерк, но также цвет и сноска с комментарием, где всё расписано в деталях. История с августовским путчем и самопровозглашением Янаева не имеет аналогов в истории советского государственного управления, грех про неё не упомянуть. — Полиционер (обс.) 20:21, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Но вы же не «вождями» их назвали в своём списке, а «фактическими руководителями». Часто ли в АИ такой заголовок можно встретить? 2. Цвет, прочерк и сноска в наличии, а всё равно впечатление, что он «второй президент». И это неправильно. Ещё больше эта проблема, конечно, в списке российских президентов, куда Руцкого с Черномырдиным (!) всё время норовят запихнуть... Серьёзные АИ дают их обязательно вне основного списка, если вообще упоминают.-- Fred (обс.) 20:31, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • 1. «Вождь» — лишь красивый эвфемизм. Перечисленных в списке «вождей» фактическими руководителями (главами) СССР именуют авторитетные источники, в частности, В. В. Иванов, на монографии которого я ссылаюсь в списке, так что это не мой авторский ОРИСС. 2. А я не вижу ничего зазорного в том, чтобы приводить и. о. в общем списке. Например, БРЭ спокойно указывает первого зампреда председателя ПВС СССР В. В. Кузнецова как и. о. в общем перечне председателей, хотя он, как вы понимаете, непосредственно председателем никогда не был. Я достаточно высокого мнения о читателях Википедии и уверен, что они не запутаются. — Полиционер (обс.) 20:46, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • К Кузнецову нет вопросов, он был на вакантной должности. Но Янаев мятежник. БРЭ вообще не упоминает его. -- Fred (обс.) 07:34, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Мятежник, но всё-таки легитимный вице-президент СССР, незаконность действий которого, к слову, так и не была установлена в судебном порядке, а потому из песни слов не выкинешь. — Полиционер (обс.) 14:39, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Именно такие самостоятельные рассуждения называются ориссом. Если АИ не включают человека в список, значит и нам не стоит. -- Fred (обс.) 16:00, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • АИ называют Янаева исполняющим обязанности президента СССР, в этом качестве он и включён в список. — Полиционер (обс.) 16:24, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, если и называют, то с оговорками и не все, и уж точно не в таком смысле, в каком и.о. был Кузнецов. А в вашем оформлении эти две фигуры окрашены одинаково, то есть представлены однопорядковыми. Во-вторых, неважно как его называют — его не включают в перечень, если информация организована в виде списка. -- Fred (обс.) 16:48, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Оговорки представлены в отдельной сноске с комментарием, о чём я уже неоднократно писал выше. Одинаковым цветом окрашены исполняющие обязанности, это указано в легенде списка: и Кузнецов, и Янаев являлись исполняющими обязанности, соответственно, одинаковое цветовое выделение для них правомерно. Наконец, тот же Ивкин и Кузнецова не включает в общий список председателей ПВС СССР, это вообще не показатель. АИ называют исполняющим обязанности — вносим в список как исполняющего обязанности, проблем нет. А президентом СССР Янаева в списке никто и не называет. — Полиционер (обс.) 17:17, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё в порядке конструктивного занудства. При обсуждении списков много раз отмечалось, что нумерация должна быть только тогда, когда она явно есть в АИ (президенты США). В остальных случаях она орисс. Номер имеет смысл оставить только у Михаила Сергеевича, остальным номера не нужны. -- Fred (обс.) 17:38, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это ВП:КННИ («не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить»). — Полиционер (обс.) 18:02, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Отнюдь нет. Если студент, прочтя статью, скажет на экзамене, что Андропов был 6-м лидером СССР, ему поставят двойку. Если окажется, что преподаватель не считает Маленкова. Какая же может быть нумерация, если источники расходятся в числе объектов? (ок, с председателями Президиума такой проблемы нет, но там номера просто место занимают ради украшательства) -- Fred (обс.) 18:06, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В легенде, предваряющей список, насчёт количества лидеров всё подробно изложено (для списка — даже слишком подробно), поэтому, даже если отбросить КННИ, нумерация в списке вполне имеет право на существование. Что касается Маленкова, имеется ряд АИ, характеризующих его как третьего лидера СССР (одна из биографий Маленкова даже так и называется — «Маленков. Третий вождь Страны Советов»), поэтому об ОРИССе тут говорить не приходится. Да, поначалу в историографии выделяли семь вождей, потом стало принято добавлять восьмого, но это нормальный для историографии процесс. — Полиционер (обс.) 18:23, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Столбик с номерами делает подачу информации жёстко-безальтернативной. И это не моя выдумка. Именно по этой причине из всех карточек вычищаются "3-й князь киевский", "5-й премьер-министр" и тому подобное. -- Fred (обс.) 18:27, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • А что даст удаление столбика с нумерацией в закрытом списке с безальтернативным количеством элементов? Посмотрит студент из вашего примера на список без нумерации и всё равно назовёт Андропова шестым лидером, потому что в представленном списке он шестой, а третий — Маленков, которого преподаватель не считает. Тут нумерация выполняет чисто технический характер и как бы констатирует, что в представленном списке восемь элементов. И возвращаюсь к вашему изначальному тезису: «Нумерация должна быть только тогда, когда она явно есть в АИ». Ну вот называют Маленкова в более современных АИ третьим вождём, дальше что? Вопрос риторический. — Полиционер (обс.) 18:43, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Экономию места и отказ от ответственности. -- Fred (обс.) 18:45, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Место экономить принято в бумажных энциклопедиях, коей Википедия не является, я уж молчу, что в условиях, когда ширина таблицы автоматически задана в коде с показателем 100% (width=100%), удаление одного маленького столбика ничего не изменит, наоборот, остальные параметры таблицы растянутся пуще прежнего — в итоге будет больше пустых мест (у меня на большом мониторе они и так громадные). Что касается отказа от ответственности, то он действует автоматически, а ссылка на него размещена внизу каждой страницы руВП. — Полиционер (обс.) 18:52, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • У википедии нет проблем с местом, это верно. Но у неё есть обратная проблема, называется информационный шум - когда важная информация тонет в потоке второстепенной, а то и вовсе бессмысленной. Повторю свою мысль, она крайне проста. Нумеруется то, что нумеруется в АИ. -- Fred (обс.) 19:02, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Огромные пустые места в таблице — зло не меньшее, чем гипотетический информационный шум, в них реально может потонуть что угодно. По поводу тезиса про АИ я уже отвечал вам выше. — Полиционер (обс.) 19:03, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я понимаю, что нумерация выполняет чисто технический характер. Но, если мы откроем любой подобный список в АИ, мы же там её не найдём. Тогда зачем она? -- Fred (обс.) 19:11, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В том-то и загвоздка, что как раз именно про советских лидеров в АИ пишут «первый вождь», «второй вождь», «третий вождь» и так далее, т. е. это буквально ситуация, аналогичная вашему примеру с президентами США, которых принято нумеровать. — Полиционер (обс.) 19:24, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Начиная с «третьего», так не пишут. Даже если просто попробовать сказать человеку «третий вождь», «восьмой вождь», человек не поймёт, о ком речь. -- Fred (обс.) 19:30, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Повторюсь, что это постепенно преодолеваемая проблема эволюционирования историографии вопроса. Про «восемь вождей» уже, например, пишет Млечин в своей книге «Вожди СССР» (2020) из серии ЖЗЛ, включающей восемь биографий; полагаю, если ещё копнуть, найдутся и другие источники. — Полиционер (обс.) 19:42, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • А почему в списке фактических глав государств нет Берии, ведь в период с марта по июнь 1953 именно на произвёл наиболее громкие перемены в политической жизни страны: прекратил ряд судебных процессов, произвёл самую массовую амнистию, отменил ряд крупнейших строек, разработал реформу национальной политики, именно он (а не Маленков) во внешней политике вёл переговоры о возможных территориальных уступках Японии и Финляндии, объединении Германии, в то время как Маленков в указанный период только понизил жалование партийцам в мае. Словом по всём признакам именно он выглядит как фактический глава государства в указанный период, в то время как Маленкова можно назвать таковым только с конца июня по сентября 1953 года. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 12:16, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Фраза в подписи к фото "резиденция советских вождей" все же не для энциклопедии (резиденция советских руководителей), тем более, что вождями советских лидеров называли не во все периоды. — Kolchak1923 (обс.) 04:52, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С таким названием всегда будут спорные элементы, но ОА обосновал свой выбор. Основные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria (обс.) 12:06, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_списки_и_порталы/2023-09-06&oldid=134108289