Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Архитектура Великого княжества Литовского

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Архитектура Великого княжества Литовского

Одна из моих статей проекта Великое княжество Литовское. Надеюсь, явится одной из основополагающих в проекте — он ещё в процессе созидания. Написана на 99 % мной. Переведена на белорусский язык администраторами белвики. Это обзорная статья, в мои задачи не входило рассмотрение конкретных памятников зодчества ВКЛ, для этого в проекте есть и пишутся отдельные статьи...--Ohlumon 18:29, 7 января 2013 (UTC)

Поддерживаю

• Замечательно, что появилась такая хорошая статья о ВКЛ, этих статей даже в англовике и на тарашкевице нет. Не думаю, что нужна История, достаточно ссылки на основную статью.--Victoria 21:32, 17 марта 2013 (UTC)
• За Хорошая статья с глубоким изложением темы (на мой взгляд). Архитектурой, и тем более её историей, не интересуюсь, но рад за появление такой статьи на просторах Википедии.  Esetok  Обсуждение  15:30, 22 марта 2013 (UTC)
• За. Хорошая интересная статья с глубоким изложением темы. Она достойна статуса ИС. Lum Antique 11:11, 27 марта 2013 (UTC)
• За. Так как автор прокомментировал мое возражение, перенес голос сюда. Соколрус 11:27, 5 апреля 2013 (UTC)
• За. Весьма внушительно — и по изложению материала, и по объему привлеченных источников. Критериям ИС соответствует в самой полной мере. Bapak Alex 20:00, 10 апреля 2013 (UTC)

Против

• Увы, отмечусь здесь и вот почему. Раздел об архитектуре XVII—XVIII вв на 90% посвящен костелам. В иллюстрациях же только они. Таким образом, автор хочет сказать, что православных церквей и храмов не строили ? Или они не ялвяются частью архитектуры ВКЛ ? Пока голосую Против. С уважением. Соколрус 15:10, 3 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Соколрус, после Брестской унии 1569 года строительство православных храмов в ВКЛ было прекращено. Даже те, что были, отбирали и отдавали униатам. Потом католики их отбирали у униатов. Мне об этом нужно было, наверное, в главе написать, тогда б не возникло вашего вопроса. Теперь написал. Были исключения, о них я сейчас сказал в главе и дал 3 православные иллюстрации в статью. Строительство православных церквей продолжилось уже только с присоединением к Российской империи.--Ohlumon 16:04, 4 апреля 2013 (UTC)

Понял Вас. С уважением. Соколрус 11:26, 5 апреля 2013 (UTC)

Комментарии

Мне кажется, надо дать краткую историю государства. Подразумевается, что читатель русскоязычный, малознаком с вопросом. Понятное дело, что есть соответствующие статьи, и читатель может ознакомится с ними, но мы ведь пишем избранную статью, не правда ли? Заодно и будет своеобразным вступлением в вопрос. Тем более, что история дается одним обзацем и вызывает какое-то чувство незаконченности...

Не понятна фраза: Около 1500 года замок перестроен. Наверное стоит убрать.

Обзац Нынешняя столица Беларуси, город Минск, и далее возможно стоило бы отправить в главу Городское строительство.

Фраза про голосники. Много их заложено, например, в стенах гродненской Коложской церкви. Коложская церковь была построена до вхождения Гродно в состав ВКЛ, это надо отметить. Да и сама фраза В кладку сводов зданий часто закладывали керамические сосуды. довольно спорная. Голосники являются отличительной особенностью Гродненской школы дойлидства, кроме Гродно они использовались только в нескольких церквях на Украине.

Глава Городское строительство там всё правильно. Только на гравюве Гродно Адельгаузера-Цюндта нет никаких укреплений. Это было связано с тем, что на западных рубежах княжества не было врагов, а потому в ряде городов их и не было или были символическими, как в том же Гродно. Лирическое отступление. Читаешь книгу известного классика В. Короткевича "Хрыстос прызямліўся ў Гародні", в которой рассматривается это время, так там рассказывается про осаду Гродно про крепостные стены, чего собственно и не было

Раздел Панские усадьбы как то мало...

В главу Храмовое строительство надо добавить информацию про храмы-крепости. Это отличительная черта архитектуры того времени. Впрочем, я сам попозже добавлю.

Предложение В деревне Гайтюнишки в 1611—1612 гг. начальник королевских сооружений в Вильно П. Нонхарт построил для себя дом-крепость: четырёхэтажное здание с четырьмя башнями по углам[66]. надо отправить в панские усадьбы.

С уважением, --Павел Петро 04:32, 8 марта 2013 (UTC)

• 1)Если читатель захочет ознакомиться с историей ВКЛ, он может почитать Великое княжество Литовское, а здесь это совершенно лишнее. 2)«Около 1500 года замок перестроен...» - так в исторической науке и пишется обычно. 3)Гродненская гравюра просто иллюстрирует город, и больше ничего - не важно, есть ли там башни или нет. 4)Там, собственно, не о Минске речь, не о городском строительстве Минска, а о культовых сооружениях.5) Я уже понял, как Гродно вам дорог, но не могу в ущерб другим объектам расписывать его замок и Коложу. К тому же, о последней и без меня написано достаточно. Голосники не являются изобретением Гродно, я вас умоляю, посмотрите, хотя бы здесь. 6) Дом-крепость Нонхарта не является сельской панской усадьбой - на фига его туда пихать? 7)Да, раздел Панские усадьбы невелик, но там расписывать особенно нечего, все усадьбы одинаковы. Ну а Щорсы, например, не особо выдающееся сооружение.8)Есть в статье храмы-крепости, я вам уже в рецензировании отвечал - Маломожейково и пр., я сам о них в рувики статьи писал.--Ohlumon 17:20, 19 марта 2013 (UTC)

Дом Нонхарта перенёс, добавил инфы и дал ссылку. Пускай будет для контраста, хотя - какая из него усадьба?--Ohlumon 08:45, 21 марта 2013 (UTC)

• «К сожалению, не сохранилось примеров деревянной синагоги, которая в отличие от каменной была более традиционной и консервативной» - речь о синагоге как организации (общине) или об архитектуре синагог? Retired electrician (talk) 16:39, 9 марта 2013 (UTC)

Исправил: более традиционной постройки.--Ohlumon 17:20, 19 марта 2013 (UTC)

• «…Витебский Свято-Духов монастырь (1380-е гг.), Лукомльский Николаевский монастырь (XIV), Усвятский Свято-Духов монастырь близ Витебска[8], основанный второй женой великого князя Литовского Ольгерда Иулианией.» А это не один и тот же монастырь?--Юлия 70 09:40, 25 марта 2013 (UTC)

Спасибо, текст смешался, в Витебске монастырь, в Усвятах — замок.--Ohlumon 12:12, 27 марта 2013 (UTC)

• Существуют ли какие-то исследования (АИ), совпадающие по теме и названию с наименованием номинируемой статьи? Создаётся впечатление, что это Ваш собственный труд. --Moreorless 11:46, 25 марта 2013 (UTC)

1.С таким названием исследований нет. Есть лишь небольшой кусочек с мизерной библиографией в разделе Искусство под названием Архитектура в предисловии к энциклопедии на белорусском языке «Великое княжество Литовское», изданной в Минске. Энциклопедия не получилась: куцые статьи разного художественного и фактологического уровня с некачественным аппаратом. Отчасти это побудило участника Azgar затеять Проект:Великое княжество Литовское, который вы можете наблюдать в рувики. Кроме Азгара пишут туда в основном два человека — (Mcowkin да я. Наши статьи Азгару не нравятся. Сейчас здесь на рецензии моя статья Литература Великого княжества Литовского. Все приведённые в архитектурной статье АИ локальны, общего панорамного труда, к сожалению, нет. Хорошая докторская могла бы получиться. В последнее время, насколько я знаю, темой архитектуры ВКЛ занимались профессионально только два человека, оба из Белоруссии — А. Кушнеревич (фортификационный анализ крепостей-замков) и Т. Габрусь (каменные костёлы). 2. Здесь не понял. Ведь каждая статья в Википедии есть чей-то собственный труд, если это не копивио и не перевод.--Ohlumon 12:12, 27 марта 2013 (UTC)

Во ВКЛЭ обзорная статья об архитектуре на шесть страниц. Учитывая формат, это можно условно приравнять к 200-300 килобайтам чистого текста, что значительно больше того, что требуется для ХС (30 кб). Кроме Габрусь вопрос активно прорабатывался Чантурией, есть у него и отдельная монография по архитектуре Беларуси (касательно XIV-XVIII веков фактически речь идёт об архитектуре ВКЛ). И это не говоря про новое фундаментальное издание по архитектуре Беларуси под редакцией Локотко (вам нужны первых два тома). Дополнительную литературу по особенностям архитектуры собственно Литвы нужно искать отдельно. --Azgar 17:17, 27 марта 2013 (UTC)

• Существуют, но данная статья — совершенная компиляция, откуда и проистекает главный её недостаток — сумбурность. Многие ссылки вообще ни к селу не к городу, например, ссылка на статью в Комсомольской правде (это вообще надо вычистить), туристический сайт Дороги.бай (вместо ссылки на академический оригинал - работу Локотко), известный пиратский сайт Академик (вместо нормальной ссылки на БСЭ), Интерфакс, другие неавторитетные сайты, вплоть до сайтов разряда iПинск, Mikolka.info и т.д. Многие ссылки на академические источники оформлены без указания номеров страниц, а некоторые из тех, с которыми я знаком непосредственно, кажется, и вовсе не содержат того, что призваны подтверждать. Сюда же относятся непонятная источниковая эквилибристика: фраза «На Украине хаты белили, иногда расписывали стены» подтверждается не ссылкой на какой-нибудь обзорный источник по теме, а на весьма конкретную брошюру «Таранущенко С. А. Хата. — Харьков, 1921». При этом сама эта работа написана по-украински (а не по-русски, как выходит из этого описания), в реальности называется «Хата по Єлисаветинському провулку під ч. 35 у Харкові» и вообще является библиографической редкостью, с сети я её не нашёл, в каталогах крупных библиотек тоже. --Azgar 14:29, 25 марта 2013 (UTC)

• Никакой сумбурности я не вижу.
• Едва ли треть статей, выдвинутых к ХС или ИС, заворачивают из-за непроверяемости источников. Я в статье даю непроверяемые источники, когда считаю это крайне необходимым: когда АИ бьёт прямо в яблочко. В остальных же случаях нахожу внятную грамотную ссылку, и меня не смущает, что это сайт горсовета или даже турсайт. В местных сайтах можно почерпнуть качественной инфы иногда более, чем в псевдоучёных рассуждениях. Я не даю ссылку лишь бы её дать, прежде чем сделать это, тщательно прикидываю — что она даст статье. «Комсомольская правда» — не академическое издание, но очерк о синагогах чем плох? Весьма грамотно и толково написано, с полезной инфой. И нельзя нам такими материалами разбрасываться. Ссылка на Большую сов.энциклопедию у меня стала слетать — не знаю уж, почему, я плюнул и перенаправил на Академик: текст-то один, и внизу подписано что это из БСЭ, так какая разница? перенаправил сейчас опять на БСЭ.
• «Многие ссылки на академиздания без номеров страниц…». Во-первых, не преувеличивайте. Во-вторых, иногда это просто бессмысленно делать. Например, в статье идёт разговор о начале ВКЛ и даётся ссылка на Пашуто. Какие страницы, если добрая треть книги Пашуто об этом, причём он же ещё и возвращается, и снова идёт вперёд? Да и ссылка даётся на сетевой вариант книги — текст перед вами. Или ссылки на Ткачёва и Кушнеревича — какие страницы, если вся книга посвящена замкам?
• Украинская хата. Я бы мог дать ссылку о хате на любой исторический очерк в украинской сети, и всё было бы пристойно и гладко. Но мне хотелось ввести в российский исторический обиход имя зачинателя украинского искусствоведения. Сейчас я заменил ссылку другой книгой, недавно выпущенной харьковскими энтузиастами, уж она точно соответствует. Ну, и ссылку на музейный украинский очерк прибавил. Делов-то.--Ohlumon 12:12, 27 марта 2013 (UTC)

• «Комсомольскую правду» уберу, хотя очерк хороший, потом куда-нибудь вставлю.--Ohlumon 19:30, 27 марта 2013 (UTC)
• Книга Чантурии неплохая, но она в основном о формировании белорусских городских ансамблей, это больше подойдёт для статей о городах. Да и методология подачи материала за эти 8 лет достаточно изменилась. Энциклопедия под редакцией Локотко грешит недостатком фактов, особенно о костёлах и монастырях. Но не это главное, данное издание является абсолютно непроверяемым бумажным источником на белорусском языке, источником, которого за пределами Беларуси нет даже в РГБ. Хотя, в статье один раз я сослался на энциклопедию "Беларусы". И наконец, это ведь только о беларусских реалиях, Литвы и Украины там нет. Так что это не работы об архитектуре ВКЛ. Мы же не будем подменять ВКЛ Беларусью, правда?--Ohlumon 08:35, 28 марта 2013 (UTC)
• Раздел «Городское строительство»: о виленском университете в конце хорошо бы сказать несколько слов о том, что из себя представлял этот архитектурный комплекс, как формировался. --Юлия 70 15:37, 1 апреля 2013 (UTC)

Сделано.

• О типах деревянных церквей неплохо бы подробней сказать (кстати, у В. Чантурии есть обзорная статья, правда только по архитектуре Белоруссии, но тем не менее её можно использовать). --Юлия 70 15:37, 1 апреля 2013 (UTC)

Сделано. Юлия 70, спасибо вам за правки. Вообще, ваша работа над статьями неоценима.--Ohlumon 16:36, 2 апреля 2013 (UTC)

• Часть мастеров из западных земель по тем или иным причинам переселилась в Россию, они жили и работали в Москве и под Москвой. Изразцы, керамические ордерные иконостасы (единственный пример в русских памятниках 17 в) и деревянная резьба (к сожалению, почти совсем не сохранившаяся) Воскресенского собора Нового Иерусалима — их рук дело — Чантурия об этом пишет, правда кратко. --Юлия 70 15:37, 1 апреля 2013 (UTC)

Белорусские мастера работали и в Москве, и в Кремле, и в Смоленске, об этом много написано. Но у нас статья об Архитектуре ВКЛ, а не России. К тому же, изразцы, иконостасы и скульптурная резь архитектурными элементами не являются.--Ohlumon 16:36, 2 апреля 2013 (UTC)

Соглашусь, вспомнила я об этом, потому что Чантурия упоминает. А архитектурная керамика, кстати, очень интересная была. Но, наверное, в обзорке — это лишнее. --Юлия 70 16:52, 2 апреля 2013 (UTC)

• Хорошо бы сказать и о тенденциях в архитектуре, распространившихся с земель ВКЛ на окружающие страны (если это есть в источниках). --Юлия 70 15:37, 1 апреля 2013 (UTC)

Собственно, никакого влияния архитектура ВКЛ на окружающие страны не оказала. Она сама была плодом европейского влияния. Можно с натяжкой попробовать определить её влияние на более позднюю архитектуру Украины, но украинские историки встанут на дыбы, они вообще считают ВКЛ гнусным захватчиком. И начнётся вандализм, перебранка и пр. Да и наши меня же в ОРИССе обвинят.--Ohlumon 16:36, 2 апреля 2013 (UTC)

• Асеев Ю. С. Стили в архитектуре Украины. — К.: Будивэльнык, 1989. — 102 с. — ISBN 5-7705-0176-6 — раздел "Литература", как то вы странно издательство написали (Будівельник). --Alex fand 21:44, 12 апреля 2013 (UTC)

Сделано. Это одна из немногих внятных и просто хороших книг об архитектуре Украины, которой, как ни странно, нет в украинских библиотеках; хотя, кто там думал в 1989 году о книгах? В каталогах российских библиотек она идёт с названием изд-ва Будивэльнык - ну, я автоматически и перенёс его в статью. Может, так на титульном листе? всяко бывает. У меня её сейчас нет под рукой. В каталоге РГБ с таким именно названием этого изд-ва более 300 записей. Хотя, слова такого в украинском языке нет. С названием Будiвельник более 700 записей. Но ведь это одно и то же издательство. Такая вот мистика.--Ohlumon 06:51, 13 апреля 2013 (UTC)

Итог

Все замечания, высказанные к статье, были исправлены. В настоящее время статья полностью соответствует требованиям к избранным статьям. Так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 13 апреля 2013 (UTC)

• Это, как минимум, поспешное решение. Так избранные статьи не пишутся. --Azgar 09:03, 13 апреля 2013 (UTC)