Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Воннегут, Курт

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Воннегут, Курт

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Представляю статью о одном из любимейших писателей моего отрочества. Не скажу, что полностью удовлетворён результатом. Возможно, биографическая часть несколько великовата, но прошу учесть, что творчество Воннегута предельно автобиографично, и местами без подробных пояснений некоторые нюансы можно не уловить. Я опускал вещи и темы, которые теоретически могли быть написаны в отдельных статьях, и таких вещей довольно много — подробности отношений с женой, детьми, издателями, сюжеты и рецепция романов. Критические теории приведены только те, которые мне показались наиболее интересными. По любому из романов Воннегута можно писать ИС, так что, возможно, повод обратиться к ним появится. kmorozov (обс.) 18:07, 29 сентября 2021 (UTC)

Поддерживаю

• Насколько я никогда не понимал и не принимал Воннегута в отроческие годы, настолько эта статья позволила мне ответить на вопросы, что и почему так «цепляло» в его творчестве старших и младших современников. Так что в вики-наследии нашего уважаемого Kmorozov открылась новая страница. — Dmartyn80 (обс.) 06:33, 30 сентября 2021 (UTC)
• За, «Времятрясение» — наше всё! V; обс. 06:07, 5 октября 2021 (UTC)
• Большое спасибо за подробную и глубокую статью о моём любимом писателе. Немного правлю кое-где по мелочи, пока устал, но обязательно продолжу. Джекалоп (обс.) 22:18, 10 октября 2021 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• Предлагаю создать раздел о документальных фильмах, как здесь. Как минимум 2 фильма я могу назвать [1], [2]. Зейнал (обс.) 18:58, 29 сентября 2021 (UTC)
  • В биографических АИ этот аспект не освещается, обобщающих списков тем более нет. Не хотелось бы раздувать статью за счёт подробностей спорной достоверности. Если есть ощущение, что статья не достаточно велика, я лучше какую нибудь трактовку творчества опишу, постгуманистическую, например, полезнее будет. kmorozov (обс.) 19:14, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Статья мне не кажется «не достаточно велика», хотя если вам есть что добавить, добавляйте смело, ничего против не имею. Но документальные фильмы в статусных статьях никогда не порицались и даже были хорошим тоном. Зейнал (обс.) 02:33, 1 октября 2021 (UTC)
• В разделе о детстве и юности в последнем абзаце, видимо, мысль перескочила или при редактировании была утрачена часть фразы: «Влюблённые часто обсуждали будущую семейную жизнь, наполненную книгами, музыкой и детьми, не менее, чем семью». Если имелось в виду семь детей, фраза всё равно построена неоптимально.— Dmartyn80 (обс.) 06:25, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Ну да, имелось в виду, что детей должно быть не меньше семи. Перефразирую. kmorozov (обс.) 07:21, 30 сентября 2021 (UTC)
• По мне так нужен обобщающий раздел, что-то типа «В культуре». Понятно, что сабж писатель, но он снялся не в одном фильме. Я то видел только одно его камео: «Снова в школу», где Данжерлфилд «бенефисит». Думаю пару предложений хватит. Alex parker 1979 (обс.) 16:48, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Про участие в «Снова в школу» упомянуто, а так, чтобы данный вопрос обобщающе разбирался - мне не попадалось. kmorozov (обс.) 17:11, 30 сентября 2021 (UTC)
• По поводу «спящего художника» — там точно художник? Ибо слово «artist» можно «перевести» и как «артист». А то я не вижу там причин упоминания слова «художник», про картины и т. д. нет ни слова… — Werter1995 (обс.) 11:41, 1 октября 2021 (UTC)
  • Ну, при любом раскладе artist применительно к архитектору будет в переносном смысле. Предлагайте свой вариант. kmorozov (обс.) 12:00, 1 октября 2021 (UTC)

• Даже не знаю. Просто глаза зацепились, ибо для меня перевод «artist» как «художник» всегда ассоциировался с машинным, ибо именно так его по умолчанию переводит гугл, плюя на контекст… — Werter1995 (обс.) 19:46, 3 октября 2021 (UTC)

• Ну, к примеру, предположу, что вы знаете, как обычно переводят выражение "Portrait of the Artist as a Young Man". kmorozov (обс.) 03:41, 4 октября 2021 (UTC)

• Особенно учитывая, что об этом у нас есть статья;) Просто мои заморочки, не обращайте внимания, мелочи. Учитывая, что выражение образное, то можно и так использовать. — Werter1995 (обс.) 04:09, 4 октября 2021 (UTC)

• Про аденоиды - непонятно что имеется в виду. Возможно, это какой-то жаргонизм. Хорошо бы разобраться. Джекалоп (обс.) 21:08, 10 октября 2021 (UTC)
  • Ничего найти не смог, но возможно, это такой эвфемизм. kmorozov (обс.) 19:05, 12 октября 2021 (UTC)
• Основной вопрос, который остался после прочтения статьи, это неиспользование русскоязычных АИ, хотя они и упомянуты в теле статьи. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Не помню, чтобы в теле статьи. Есть в списке литературы, но это реликт прежней версии. Что касается почему не использованы - мировое воннегутоведение настолько обширно, что русскоязычное в нём совершенно теряется. Не думаю, что использование данных АИ что-то даст статье. Но пусть лежат в списке как дополнительная литература. kmorozov (обс.) 05:44, 2 ноября 2021 (UTC)
• выделял именно Клемента, «скептика, отвергающим — несогласование, не трогал сам, ибо цитата. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Если надо, цитаты склоняются. Тут немного недосклонял. kmorozov (обс.) 05:46, 2 ноября 2021 (UTC)
• «со времён Orchard School» — как-то всё-таки этот инглиш странно смотрится посреди русскоязычного текста статьи. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Выше было Орчард-скул, привёл в соответствие. kmorozov (обс.) 05:50, 2 ноября 2021 (UTC)
• сопоставить общество индейцев-сектантов — не лучше ли сообщество? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Лучше kmorozov (обс.) 05:51, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Неустойчивое соотношение между добром и злом в простых сказках» («Fluctuations between Good and Evil in Simple Tales») — может, колебания? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Это канонический перевод на русский kmorozov (обс.) 05:52, 2 ноября 2021 (UTC)
• На должности «младшего писателя» (junior writer) — может, писаря? Как бы странно это не звучало) Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Между писарем и писателем разница в том, что писатель пишет то, что придумал сам. Именно тем В. и занимался, он не переписывал чьи-то статьи. kmorozov (обс.) 05:53, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Тему для своего первого удачного рассказа, «Мнемотехника» Воннегут нашёл в корпоративной жизни: его герой, незначительный служащий, проходит курс по тренировке памяти, делает карьеру и строит отношения с прекрасной секретаршей. В короткой истории, которую Курт несколько раз переписывал, был юмор и она «цепляла», но из «The New Yorker» опять пришёл отказ» — и где удача, успех? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • В данном случае удача не в успехе, а в том, что получился хороший текст, которого В. потом не стеснялся. kmorozov (обс.) 05:57, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Поскольку Scribner’s начали требовать вернуть аванс» — какой аванс? Не нашёл. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Переформулировал kmorozov (обс.) 06:01, 2 ноября 2021 (UTC)
• «издательство Houghton Mifflin[en] переиздало в твёрдом переплёте» — а что переиздало-то? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Уточнил kmorozov (обс.) 06:04, 2 ноября 2021 (UTC)
• «жаловался её на отказ издательства» — может, ей? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Конечно. kmorozov (обс.) 06:05, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Как отмечает Дж. Риттер», «Так, Д. Голдсмит», «Напротив, Л. Рекстро», «По мнению Дж. Клинковица», «как отмечает П. Рид» — нет характеристики людей (критик,исследователь и т. д.) и традиционного в этой статье оригинала имени в скобках. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Всё есть, возможно, не в порядке появления в тексте, куски статьи неоднократно переносились вверх и вниз. Преподаватель и журналист Джесс Риттер (Jess Ritter), например. kmorozov (обс.) 06:13, 2 ноября 2021 (UTC)
• дистопическому будущему под властью капиталистов из «Механического пианино» — то ли не глагола-связки, то ли не согласовано с остальной частью предложения. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Добавил. kmorozov (обс.) 06:08, 2 ноября 2021 (UTC)
• «В рамках поддерживающих семей» — поддерживающих что? Или поддерживающих семьи? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Семей, поддерживающих своих членов. Семьи, которые поддерживают своих членов - поддерживающие семьи. Не поддерживающие "что", а просто поддерживающие. kmorozov (обс.) 06:10, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Подход, по которому лёгкие для восприятия книги не могут быть хорошими» — может, добавить «для критиков»? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Просто хорошими. В те невинные времена критики считали, что бывают книги объективно хорошие, и объективно плохие. kmorozov (обс.) 06:11, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Предметом насмешки у Воннегута» — выше пишется про отрицание насмешки у Курта как признака сатиры. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Точно, спасибо. kmorozov (обс.) 06:24, 2 ноября 2021 (UTC)
• «Воннегут обнаруживает многочисленные поводы обнаружить» — тавтология. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Переформулировал. kmorozov (обс.) 06:15, 2 ноября 2021 (UTC)
• «оптимизмом по поводу возможностей человека, свободой воли и детерминизмом» — детерминизмом или всё же детерминизма? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • противоречие между наблюдаемыми у писателя 1) пессимизмом в отношении состояния дел в мире, 2) оптимизмом по поводу возможностей человека,3) свободой воли и 4) детерминизмом. Лишнее "и" убрал. kmorozov (обс.) 06:19, 2 ноября 2021 (UTC)
• Проблемы с четвёртой сноской. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Какие? Ссылка доступна. Что касается её оформления, то это уже викидатские дела. kmorozov (обс.) 06:20, 2 ноября 2021 (UTC)
    • В высококачественных статьях лучше избегать неконтролируемых криво оформленных сносок, пролезающих через ВД. В предыдущей версии первые четыре сноски лезли через карточку-шаблон — я их подавил, заполнив соответствующие поля в карточке. Если какие-то из этих сносок в самом деле необходимы, лучше добавить и оформить их вручную. — Adavyd (обс.) 15:32, 9 ноября 2021 (UTC)
• Из преамбулы: «Первый роман Воннегута „Механическое пианино“ вышел в 1952 году… Этот и три последующих романа были проигнорированы критикой… Перелом в критическом восприятии писателя произошёл в 1969 году, когда роман „Бойня номер пять, или Крестовый поход детей“…». В то же время между «Механическим пианино» и «Бойней № 5» у Воннегута четыре романа, считая в том числе по приведенной в статье библиографии: «Сирены Титана», «Мать Тьма», «Колыбель для кошки», «Дай вам бог здоровья, мистер Розоутер». Что-то с чем-то не бьётся. Такие дела. Vsatinet (обс.) 15:48, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Ну, "Розуотер" не был проигнорирован критиками. Во избежание спорных подсчётов, заменю "три" на "несколько последующих". kmorozov (обс.) 16:07, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Из текста статьи то, что критика обратила внимание на "Розуотера", не следует. Поэтому собственно, и вопрос возник. А за отличную статью про Воннегута - большое спасибо. Vsatinet (обс.) 08:27, 9 ноября 2021 (UTC)
• Про «Лёд-9»: «Вдохновлённая метеорологическими исследованиями брата, история опасного изобретения …» — отсылка к «метеорологическим исследованиям брата» здесь провисает, поскольку нигде раньше по тексту ничего не говорится о занятии какого-либо брата метеорологией. Может быть, просто избавиться от этого оборота про метеорологические исследования? Тексту хуже от этого не станет. Vsatinet (обс.) 16:00, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Тексту станет лучше, если я немного дополню в этой части. kmorozov (обс.) 16:10, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Добавил уточнение. kmorozov (обс.) 16:08, 9 ноября 2021 (UTC)
• "афроамериканка Ида Янг, домработница" — с английского языка имя Ida обычно передаётся как «Айда». Есть ли «Ида» в каких нибудь русскоязычных АИ? — Adavyd (обс.) 20:48, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Я все имена старался выверять по русским переводам. В частности, Ида Янг фигурирует в "Вампитеры, фома и гранфаллоны", в пер. В. Миловидова. kmorozov (обс.) 10:03, 17 ноября 2021 (UTC) Кстати, то же касается Западного Барнстейбла, в переводах только так. kmorozov (обс.) 10:07, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Да, если в источнике есть, то пусть будет «Ида». По поводу же географических названий мы обычно следуем правилу ВП:ГН: если есть на официальной карте Роскартографии, то по карте, а если нет, то согласно инструкции ГУГК. Конкретно для тех названий, которые я отредактировал: Остервилл — -ville переносится как -вилл (см. с. 47 инструкции; во французском варианте был бы -виль); Уэст-Барнстейбл — West в составных названиях переносится как Уэст- (см. с. 54; когда у нас будет статья, она будет называться именно Уэст-Барнстейбл); Максинкуки — в английских названиях ck передаётся как одна «к» (см. с. 18, «кк» было бы при передаче немецкого названия) и т. д. Кейп-Код обозначен на карте не как «мыс Код», а как «полуостров Кейп-Код». — Adavyd (обс.) 14:06, 17 ноября 2021 (UTC)
• Немного странно выглядит название «Der arme дольметчер». В русских переводах есть и так, и «Der arme Dolmetscher», и «Дольметчер». Вы в самом деле предпочитаете такой смешанный вариант? — Adavyd (обс.) 20:48, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Аналогично предыдущему, но тут есть разночтения. У меня как в пер. Д. Шкаева, у А. Перекрест "Дольметчер", у Е. Ельцова "Der arme Dolmetcher". Я выбрал этот, он лучше отражает суть рассказа (мальчика назначают переводчиком с немецкого, которым он не владеет). kmorozov (обс.) 10:03, 17 ноября 2021 (UTC)
    • ОК, на ваше усмотрение. — Adavyd (обс.) 14:06, 17 ноября 2021 (UTC)
• В подразделе «Вселенная Воннегута»: "…называют принципиально важным для Воннегута миф об Эдеме с его трёхчастным нарративом: сотворение мира, пребывании в праведном состоянии и последующим грехопадением" — что-то с падежами после двоеточия не в порядке, но сам я не могу понять, как исправить… — Adavyd (обс.) 16:25, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Поправил. kmorozov (обс.) 17:33, 17 ноября 2021 (UTC)

Итог

Очень сильная статья, в том числе с точки зрения конкурса СГ. Большинство замечаний принято во внимание, мелкие вопросы могут быть решены в рабочем порядке. По поводу неиспользования приведённой литературы на русском языке — здесь, чтобы избежать вопросов, можно в разделе «Литература» к подзаголовку «на русском языке» в скобках добавить «дополнительная» («на русском языке (дополнительная)») — оставляю это на усмотрение основного автора. Большое спасибо коллегам Джекалоп и Baccy за помощь в вычитке. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 17:58, 17 ноября 2021 (UTC)