На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья об устаревшей денежной единице с более чем полутысячелетней историей. Написана мною совместно с Gipoza. Своего рода первая подобная статья русской википедии, которая может попасть в хорошие. В ходе работы обнаружена ошибка в Большой Советской энциклопедии 1930 года. Мелочь, а приятно.
В целом статья, на мой взгляд, получилась качественной. Но судить Вам. Если будут замечания, то постараюсь исправить. --Ibidem08:22, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
За. Моё участие не так уж велико и касалось в основном одного раздела — «австрийского». Основному автору, на мой взгляд, очень удачно удалось в довольно сжатой форме (всего 88 Кб) изложить историю денежной единицы с богатейшей историей, полное описание которой в бумажном виде, пожалуй, заняло бы несколько томов. Gipoza18:50, 9 апреля 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, не стоит этого делать. Тема -- реально фундаментальная для истории денег. Двойной фильтр -- отличный инструмент доработки статьи до блеска. Впрочем, это право основного автора. --Kalashnov09:25, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за положительную оценку данной работы. Ситуация со статьей следующая. Как уже подчеркнули, что история этой фундаментальной темы для истории денег изложена весьма сжато, но при этом весьма полно. Если начать расписывать гульдены Баварии, Бадена, Вюртемберга etc, то это выйдет за все допустимые разумным смыслом рамки. Поэтому, если работа для доведения до избранной будет предполагать описание всех монетных типов всех гульденов всех государственных образований, которые их использовали, то такая работа не представляется физически возможной. Если же это более полная выверка статьи и внимание к ее недочетам, то не вопрос готов дорабатывать. Еще раз спасибо за положительную оценку данного труда.--Ibidem12:08, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Да никто и не предлагает расписывать гульдены Баварии, Бадена, Вюртемберга, а также лунных колоний :) 80К вполне достаточно. Судя по началу обсуждения, это будет "сухая" номинация, я не верю, что что статью будут дорабатывать здесь. ОК, если до 14, когда я избираю ХС, особых перемен в номинации не будет, перенесу на КИС. Спасибо за согласие.--Victoria12:48, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
За. Весьма солидно и познавательно. Подправил немного раздел про ост-индский гульден. Если будете дальше что-то писать на индонезийскую тематику, буду рад что-то подсказать. Bapak Alex10:47, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
Юрий, "что Вас за муха укусила". Смысл номинирования не в получении звёздочки, а в создании качественной работы, её улучшении. Давайте спокойно обсудим комментарии, аргументы на Ваши замечания у меня есть. --Ibidem16:12, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да не в мухе дело:) А как раз в качестве статьи. Я же сразу написал, что не стоит лишать эту архиважную статью возможности пройти двойной фильтр -- на ХС и ИС. Вы же легко и сразу согласились перенести статью сюда. Зря, очень зря. Ну, и я сам, конечно, виноват, что так долго не находил в себе сил заняться этой статьей. Ну, и все же про звезды -- синей звезды статья после изложение всех версий происхождения названия заслуживает. До золотой ещё нужно поработать. --Kalashnov16:24, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
=== Комментарии ===
Подправил раздел, посвященный ост-индскому гульдену. Поглядите — ничего важного с нумизматической точки зрения не выкинул? Bapak Alex10:41, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
К вопросу о происхождении названия "гульден"[править код]
В статье говорится, что название "гульден" произошло от сочетания Florino d’oro (флорентийский золотой, золотой флорин). Есть АИ -- Gulden // Wörterbuch der Münzkunde / Wörterbuch der Münzkunde. — Berlin: J. Guttenberg Verlagsbuchhandlung, 1970. — P. 245—246. — 757 p..
Да, тот факт, что золотые монеты германских государств позднего средневековья чеканились как подражания золотым монетам именно Флоренции отмечается всеми известными мне источниками. Более того общеизвестным фактом является взаимозаменяемость современных названий "флорин" и "гульден" (во всяком случае для Нидерландов и зависимых от них территорий -- бывших и нынешних). В то же время всё это отнюдь не означает доказанность или возможность выведения происхождения термина "гульден" из какого-то словосочетания, включающего слова "флорин", "Флоренция", "флорентийский". Безусловно, слово "гульден" -- это "золотой". Безусловно, сегодня слово "золотой" (в контексте денежного обращения) -- это существительное, но которое, очевидно, первоначально было прилагательным в том числе и в немецком языке и подразумевало за собой некое существительное.
Различные АИ дают разные варианты происхождения:
Florino d’oro (флорентийский золотой, золотой флорин) -- уже упомянутый Munzkunde. О том же говорится в статье "Гульден" из Нумизматический словарь / [Автор: Зварич В.В.]. — 4-е изд.. — Львов: Высшая школа, 1980.
Aureus nummus (золотой нуммий, где нуммий может приобретать совершенно разные значения -- пфенниг, денарий, монета; в общем же виде "нуммий" -- это некоторая известная денежная единица). Источник -- статья "Гульден" из Словарь нумизмата / [Авторы: Фенглер Х., Гироу Г., Унгер В.] / Пер. с нем. М. Г. Арсеньевой / Отв. ред. В. М. Потин. — 2-е изд., перераб. и доп.. — М.: Радио и связь, 1993. — ISBN 5-256-00317-8.
А теперь давайте переведём. la:Nummus — рус.Монета; лат.aureus — рус.золотой, -ая → Nummus aureus = золотая монета. Читаем приведенный источник: "немецкие Г. (название возникло как перевод лат. «aureus nummus» - золотой пфенниг, см. Ауреус). Эти «золотые» (нем. Goldene или Gulden) впервые чеканились в Священной Римской империи германской нации (до 1806) в подражание флоринам в 14 в." Говорить, что название "золотой" возник как перевод c латинского "золотая монета" весьма странно и явно статью, как и источник информации не украшает. К тому же далее пишется, что этот "золотой" чеканился "в подражание флоринам". Какие могут быть варианты для происхождения слова "золотой" (в немецком языке того времени)? А то, что этот "золотой" положил начало названию ряда денежных единиц и впервые был отчеканен как подражание флорину в статье детально описано. --Ibidem19:42, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Говорить, что название "золотой" возник как перевод c латинского "золотая монета" весьма странно и явно статью, как и источник информации не украшает. Эта версия опирается на очень авторитетный (немецкий, кстати) источник. Не вижу ни одной причины, почему эта версия не должна быть приведена в статье. Не видел ни одного опровержения этой версии со ссылкой на АИ. Иными словами, она совершенно равнозначна происхождению от локального случая -- Florino d’oro. --Kalashnov19:56, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Подождите, по моему мы путаем "грешное с праведным". Гульден изначально чеканился как подражание флорину. Это факт. Никто не говорит, что название "гульден" произошло от слова "флорин". Название "гульден" = "золотой" немецкого языка того времени. Писать, что немецкое название "золотой" произошло от латинского "золотая монета" у меня в голове не укладывается. Хотя я и не исключаю, что могу ошибиться. Но уверен, что указание сей информации в подобном виде лучше статью не сделает. --Ibidem20:01, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
В тексте несколько раз встречаются фразы типа Первоначально гульденом назвали золотую монету, чеканившуюся в Германии с XIV века в подражание золотому флорину (три или даже четыре раза). При этом, вы правы, нигде не сказано, что "гульден" произошёл от словосочетания "флорентийский гульден" ("флорентийский золотой"), которое в свою очередь является переводом итальянского Florino d’oro. Но это если не подразумевается, то явно читается. А все потому, что могло быть и так: первоначально любые (!) золотые монеты весом от 3 до 4,5 граммов называли гульденами в Германии, злотыми в Польше, золотыми на Руси, червоными на Украине, дорами во Франции и Италии. А в официальных документах они именовались Aureus nummus, поскольку официальным языком Европы того времени была латынь. Я не утверждаю, что всё так и было. Но я не вижу ни одной причины для того, чтобы утверждалось, что такого не было и быть никогда не могло. Тем более на все три версии происхождения у нас есть очень внятные и очень авторитетные АИ. --Kalashnov20:48, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Отсутствие аналогии с "золотым шиллингом" видно из этого источника — Gold coins in mediaeval English Literature — "to the florin, the standard gold coin of the Middle Ages, valued at about three shillings". Т. е. согласно английской средневековой литературе никогда флорин не был аналогом шиллингу. --Ibidem07:04, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Güldene Schilling (золотой шиллинг, вполне конкретное понятие эпохи варварских подражаний с весом от 3,1 до 4,6 грамма; при этом в эпоху начала чеканки гульденов физическим выражением шиллинга в серебре был грош, весивший в тот период в среднем 3,5 грамма, то есть не отсюда ли более поздний "гульденгрош"?), втречающийся на странице 356 книги Menninger K. Numbers Words and Number Symbols: A Cultural History of Numbers. — Cambridge: The M.I.T. Press, 1969. — ISBN ISBN 0-486-27096-3.
Читаем ссылку. "Their coins however, because they no longer bore the symbol of the lily, were called Rheinish gold gulden, or gulden for short, or also guldene shilling". То есть, серебряная монета шиллинг того времени имела приблизительно равный вес с рейнским гульденом, вот его и обиходе кто-то и называл "золотым шиллингом". Причём здесь варварские подражания? К моменту появления флорина и цехина золотые монеты в Европе не чеканились около 4-х столетий. --Ibidem19:28, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
В статье про гульден ссылка на варварские подражания, конечно, не нужна. Я сам ссылаюсь на этот момент в истории денежного обращения лишь потому, что, на мой взгляд, 3,5 грамма -- это совсем не случайный вес. Но для статьи про гульден вполне достаточно просто сказать, что в Германии монеты, похожие на на флорины, называли золотыми шиллингами. Я нигде не нашёл указания, что это связано с близостью/равенством веса флорина и шиллинга. Может же быть, что германцы называли эту монету так просто потому, что она напоминала им византийский солид (германизированный вариант слова -- "шиллинг"). Тут для меня пока туман. --Kalashnov19:42, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Если честно я впервые встречаю "золотой шиллинг", а литературы обработал достаточно, чтобы написать то, что написал :-). В принципе ничего не имею против того, чтобы указать, что рейнские гульдены временами называли "золотыми шиллингами"/"гульденшиллингами" (если дословно). Честно, попытался поискать что-то в сети — не нашёл. Хотя ничего не имею против внесения этой информации. --Ibidem19:54, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Длинная s[en]* справа ничего не напоминает?Я пришел к этой версии (флорин = золотой шиллинг) независимо через анализ происхождения символа флорина (ƒ). Везде сказано, что это написанная курсивом строчная буква f. А почему? Да потому, что гульден произошел от флорина, сказано везде. Но не клеится эта версия никак с точки зрения употребления самого символа (если очень кратко, то до XX века если для сокращения гульдена используется узнаваемая нами буква F, то рядом всегда будет l; рядом с ƒ никогда буквы l нет; ƒ вообще практически не изменяется; её очень бережно сохраняли в неизменном виде несколько веков). Я пришёл к выводу, что ƒ -- это скорее, "длинная s". Откуда, начал думать я, у гульдена взялась s. Возможно, от того, что гульден и его прототип флорин весили столько же, сколько грош-шиллинг (3,5 г), но были реализованы в золоте, а не в серебре? Перерыл кучу книг, нигде не нашел подтверждения. У Menninger нашёл хотя бы косвенное (сам-то он ведёт происхождение ƒ всё же от флорина:))). --Kalashnov20:17, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Эти варианты в статье даже не упоминаются. Причём все эти лингвистические изыски можно было оставить в стороне, если бы:
речь не шла об избранной статье, где полнота информации -- существенный критерий (а происхождение названия значимый элемент описания);
скрывшееся во времени существительное (флорин? грош? шиллинг? просто монета?) не сообщало бы нам какого-то дополнительного смысла; ну, ладно если там nummus -- в общем смысле монета; можно и опустить -- не банкнота же перед нами; а если там и впрямь скрывался "шиллинг"?! тогда это возможность совсем другого, более глубокого взгляда на историю денежного обращения средневековья и нового времени. --Kalashnov14:56, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Про aureus указал. Можете подправить. Относительно шиллинга, всё-таки недостаточно информации, чтобы однозначно утверждать и тем более включать в статью. --Ibidem01:23, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
В итоге раздела дискуссии можно утверждать, что флорин и гульден к "золотому шиллингу" отношения не имеет. "Aureus nummus" указано. Если считаете нужным можете подправить. --Ibidem07:06, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я нигде не писал, что в середине 13 века золотая монета в 3,5 грамма стоила 1 шиллинг/грош. Я писал, что 1 грош в середине 13 века весил примерно 3,5 грамма. В связи с этим я не очень понял, к чему ссылка на Gold coins in mediaeval English Literature. К тому же там, видимо, речь об английском шиллинге, а не немецком. --Kalashnov15:22, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Флорин связан с шиллингом постольку, поскольку на его появление оказал влияние солид (это написано везде). У германских народов не было слова "солид", было германизированное "шиллинг". --Kalashnov15:22, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Aureus Nummus, а не просто Aureus -- одна из версий происхождения названия. Вы написали совсем о другом и, очевидно, не согласились с тем, что это имеющая право на изложение версия. Я могу написать об этом (именно как о версии) в тексте, но, мне кажется, вы так не считаете, приведенный АИ опять же для вас не является аргументом. Моя правка будет выглядеть как объявление войны правок. --Kalashnov15:47, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
В приведенном Вами источнике "Menninger" говорится, что кто-то называл гульден "золотым шиллингом", но никак, что гульден происходит от шиллинга. С тем, что золотые монеты по причине их схожести по весу могли называть не только "золотыми", но и "золотыми шиллингами" я не спорю, но в отличие от других версий ни одного источника, который бы говорил "золотые монеты стали называть золотыми шиллингами, от чего и произошло название "золотые" " нет. Опять же, писать об этом глупо. Даже если предположить, что Ваше предположение верно, и золотые монеты стали называть "золотые шиллинги", впоследствии шиллинг по терялся и остался только "золотой" или "гульден", то это не исключает, а только подтверждает, что "гульден" произошел от "золотой" немецкого языка того времени. Aureus Nummus = золотая монета, гульден = золотой. " Название "золотой" происходит от перевода с латыни "золотая монета" " лично у меня бы вызвало усмешку, и занесение последующей информации в разряд "написанной не совсем умным человеком, который слабо разбирается в теме". --Ibidem08:26, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
Сейчас вес в 3,5 грамма выглядит какой-то случайностью. Не верится, что монетный тип, сохранивший этот вес до отмены золотомонетного стандарта в начале 20 века (голландские дукаты, например) -- простой зигзаг истории. Помимо всего прочего 3,5 грамма в середине XIII века -- это вес серебряного гроша (он же в счёте шиллинг). Есть и АИ, где гульден ведётся уже именно от золотого шиллинга. Это из книги Menninger K. Numbers Words and Number Symbols: A Cultural History of Numbers. — Cambridge: The M.I.T. Press, 1969. — ISBN ISBN 0-486-27096-3. Грубо говоря, шиллинг (3,5 г) в серебре -- грош, шиллинг в золоте -- флорин/цехин/дукат. Но это лишь версия. Одна из версий. --Kalashnov20:22, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
подождите тут Вы что-то напутали. До 1935 года (по памяти плюс минус год) голландские гульдены весили 10 гульденов = 6 г чистого золота. Голландские дукаты в XX веке? Объясните пожалуйста что Вы имеете в виду. Ссылка не открылась. Цехин и дукат это синонимы. Вес гольдгульдена в 3,5 г продержался недолго и был снижен до 2,5 г в рейнских гульденах. Причем тут 3,5 г в серебряном шиллинге? --Ibidem07:29, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я писал о голландских дукатах, а не о голландских гульденах. Первые чеканились в Голландии до 1849 года, в России -- до 1868-го. В XX веке они выпускались в качестве памятных монет. Документ по шиллингу перезалью поздно вечером. Суть же замечания сводится к тому, что у важнейшего параметра одной из важнейших монет в истории денежного обращения (у начального веса гульдена в 3,5 г) в статье нет объяснения. Но в принципе на это можно закрыть глаза. --Kalashnov11:26, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
О голландских дукатах знаю. Голландский дукат российской чеканки я и в руках держал. Проверил относительно голландских дукатов XX века. Не нашёл. Перепроверьте пожалуйста информацию. Относительно 3,5 г будет ниже. --Ibidem16:15, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
В качестве памятных они до сих пор чеканятся. Например. Посмотрел каталог Краузе по XX веку. В начале века как торговые монеты их чеканили все кому не лень. Примерно так же, как талер Марии Терезии. --Kalashnov16:45, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ну, монетой это назвать можно с большой натяжкой — номинальной стоимостью не обладает, разве что аналог инвестиционной монеты. По своей сути слиток золота с завышенной стоимостью. Но не суть важно. Спасибо за ссылку. --Ibidem17:17, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
А ведь это узловой момент для 99% монет позднего средневековья и нового времени. Отсюда же ведь в конечном итоге и 25-30 г в талере и его аналогах. То есть в данной конкретной статье просто взять и обойти этот момент нельзя. --Kalashnov20:31, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Отсюда я должен сделать вывод: мне очень и очень нравится работа, я очень и очень долго колебался, но на мой взгляд, статья пока не дотягивает до избранной. Здесь есть две принципиальные для объекта бездоказательные недосказанности. (1) Всё же откуда пошло название "гульден"? золотой флорин? золотая монета? золотой шиллинг? Заслуживают изложения по меньшей мере все версии. (2) Откуда взялся вес в 3,5 грамма? Всё остальное -- мелочи, которые легко дорабатываются. --Kalashnov20:31, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Выпуск гульдинера, а затем крупных серебряных монет в Йоахимстале баронами Шликами описано. Этот раздел могу несколько дополнить. И следует учитывать, что на момент выпуска гульдинера гольдгульден весил 2,5 г. --Ibidem07:32, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да, это описано. И довольно подробно. Но, например, откуда взялось упоминаемое там название "гульденгрошен"? Мне кажется, в статье "гульден" это нужно как-то объяснить. --Kalashnov11:26, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вариант "слабого" решения. Вообще 3,5 грамма -- проблема статей "Солид", "Дукат", "Цехин", "Флорин" и т.п. Очевидно то, что стандарт в 3,5 грамма задал именно флорин (дукат начал с другого веса, но быстро самоунифицировался). Поэтому можно локализовать проблему до статьи "Флорин" (может быть, вообще всё просто и 3,5 г -- это местная флорентийская аптекарская, торговая или тройская драхма, как раз колебавшаяся в пределах 3-4,5 грамма) и отложить вопрос про 3,5 г до номинирования в хорошие/избранные её, статьи "Флорин". Немецкий златник, золотой, гульден (только тут, и только для простоты, немецкая калька слова "ауреус") в оформлении повторил сначала именно флорин, заимствовав у него и вес (собственно жёсткая связка названий гульден/флорин говорит сама за себя). Точка. Глубже копать в историю не нужно. Тогда останется лишь привести различные варианты происхождения слова "гульден" (золотой флорин, золотая монета/пфенниг/денарий/номизма/солид/шиллинг, просто златник по-немецки). --Kalashnov22:17, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Однако мне всё-таки нравится "сильное" решение. Дописать про версии названия. Отправить статью на ХС (этого статуса, она, конечно, заслуживает), немного "вылежать" статью с параллельным поиском версий происхождения 3,5 г. Параллельно доработается тот кусок, который касается периода, когда серебряный гульден был эквивалентом талера. --Kalashnov22:17, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Не буду создавать новый раздел, здесь напишу еще и о некоторой сложности в отождествлении немецкого гульдена-флорина и фрорентийского флорина. Во Флоренции золотой флорин чеканился с весом в 3,5 грамма до 1531 года. В Германии уже в конце XV века золотая монета под названием "гульден" содержала не 3,5 грамма, а 2,5 грамма золота. Вопрос: что в Германии означало слово "флорин", например, в 1518 году? (Кстати, а как могли называть французские экю, конные франки, соверены, золотые реалы? В России все это были какие-то разновидности золотых или червонцев, а в Германии?). Без ответа на этот вопрос статья хороша, нет слов, но не избрана. --Kalashnov15:06, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Смотрите, насколько я понимаю в Европе во время Крестовых походов открылись рынки стран с богатыми золотыми рудниками. До этого золотых монет не чеканили около 4-х столетий. Использовали то, что случайно попадало извне, а также византийские безанты. С притоком золота самые богатые города, а именно Венеция, Флоренция и Генуя, стали чеканить золотую монету. Во Флоренции — флорин, в Венеции — цехин или дукат (дворец Zecca — место чеканки), в Генуе — дженовино. Дженовино можем не рассматривать, так как большого распространения эта денежная единица не получила. При этом, как цехины, так и флорины имели приблизительно одинаковый вес. Разница была лишь в дизайне монеты. В Германию первыми попали флорины и именно их подражания стали первыми гульденами. Тут надеюсь возражений нет. --Ibidem20:42, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Возражений нет. Есть дополнение. Из Византии в Европу шел безант/номизма (колебание веса 3-4,5 грамма), из арабских стран Востока -- динар (4,25-4,5 грамма), из арабских стран Северной Африки и Пиренеев (арабские Испания, Португалия) -- доблы и мараведи (3,4-4,6 грамма). То есть в Европе прекрасно знали золотые монеты этого типа (все идут от солида поздней Римской империи). Сами не чеканили (сырья не было), но прекрасно знали. --Kalashnov21:01, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вопрос — откуда 3,5 г? Для этого рассмотрим возможные источники для подражания. Ауреус Константина был равным 1/72 либры, т. е. 4,5 г. Безант аналогично ауреусу. Про арабские динары ничего сказать не могу.
Арабский динар -- 100-процентное подражание солиду (ауреусу Константина). При этом 3-4,5 грамма -- это типичные колебания локальных разновидностей весовой драхмы/динария (динар, вероятно, именно отсюда). Весовая драхма = 3 скрупула. --Kalashnov21:04, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Далее. Гульдены распространились в Германии. По характерной для истории традиции их вес постепенно снижался с 3,5 до 2,5 г. Ряд особенностей, открытие серебряных рудников, необходимость крупной серебряной монеты привел к необходимости появления крупной серебряной монеты. Первой попыткой стала чеканка гульдинеров, т. е. монет содержащих эквивалентное гульденам количество серебра. Учитывая соотношение цены серебра:золото в описываемое время 1:10 (источник могу найти) появилась крупная монета, которая после того, как её массово стали чеканить в Йоахимстале бароны Шлики стала родоначальником талеру.
Всё так. Добавлю для полноты картины. Есть золотая монета в 2,5 грамма -- гульден. Создаем ее стоимостной эквивалент в серебре -- получаем гульдинер (талер). Это один из распространённых вариантов создания новых монет. Второй вариант. Есть серебряная монета в 3,5 грамма -- грош. А что если выпустить монеты такого же веса, но в золоте? Получим, например, флорин/дукат/дженовино (талеры, напомню, тоже имели некоторые отклонения в весе). --Kalashnov21:23, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Поискал. В принципе понимание как это всё описать есть. Относительно "гульденгроша" и "гульденгрошена" — особенность местных диалектов Баварии, Швабии и Франконии и не более. Все эти области представляют современную область "Бавария", немецкий язык в которой значительно отличается от Hochdeutsch, и даже если не ошибаюсь диалект которой носит название "boarisch". На этом диалекте кстати создан раздел википедии, в котором сейчас под 10 тысяч статей. --Ibidem01:31, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вскоре серебряный гульден вытеснил золотой. Необходимость одновременного обращения золотой монеты заставило вспомнить про венецианские цехины/дукаты. В результате ряда монетных уставов за золотой монетой закрепилось название "дукат", в то время как "гульден" прочно стал серебряным. Вкратце данный процесс я понимаю именно так.
А вот тут я не понял. Серебряный гульден не вытеснял золотого. Более лёгкий золотой гульден был вытеснен более тяжелым дукатом с загадочным (мистическим:) весом в 3,5 г. Но не суть, наверное. Факт в том, что золотой гульден (гольдгульден) ушёл со сцены. Остался только серебряный гульден. Да, так согласен. Вообще до этого момента я полностью согласен. Только дополнял. --Kalashnov21:23, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
По закону Грэшема не подходит. После того как создали счётный гульден, привязали его стоимость к 60 крейцерам, а золотой к 72-м. Крейцеры снижались в весе. Вот в результате и получилось, что голдгульден было выгоднее переплавить, чем использовать. А золотая монета была нужна. Вот на смену и пришёл дукат.
Учитывая несовпадение веса гульдена и цехина своим предшественникам у меня складывается впечатление, что одно из государств, а именно Венеция видя успешный опыт своего соседа и одновременно конкурента Флоренции стала сама чеканить свои монеты с теми же характеристиками, но со своим дизайном. Откуда Флоренция взяла характеристики для своих флоринов сказать не могу, но думаю, что 3,5 г своего рода случайность. --Ibidem20:57, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Выше я старался показать, что 3,5 грамма -- скорее всего, не случайность. (1) Флорентийский флорин -- 1/96 фунта золота. Это и есть 1 драхма/денарий (если говорить о весе), или, как написано в источнике, 1 флорентийская лира (если говорить о масштабе меры стоимости). Формирование этой системы взаимопроникновения фунтов/лир с драхмами/денариями -- несколько веков взаимодействия римской и греческой цивилизаций. (2) В это момент 1 грош/шиллинг весил примерно те же самые 3,5 грамма. Насколько это случайно, трудно сказать (может быть 3,5 грамма как 1 весовая драхма -- некий уровень поддержки при падении содержания серебра в шиллинге? трудно сказать). Ну, то есть я сейчас не буду утверждать ни того, что это всё случайность, ни того, что это закономерность какая-то. --Kalashnov21:23, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо и вам. Такие обсуждения очень нужны. И для собственного понимания предмета, и для статьи, конечно:) Только очень прошу вас подумать еще над возвратом статьи на ХС. Здесь у меня нет никаких замечаний, кроме нижайшей просьбы нейтрально изложить все собранные версии происхождения названия. Доделать эту статью до ИС можно будет после "Талера" (видно, что вы к нему подбираетесь:). --Kalashnov21:40, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Юрий, что же получается? Статья была на рецензировании → затем в номинантах на хорошие → потом на избранные статьи. Оцените этот процесс во времени — более полутора месяцев. За это время как таковых замечаний не поступало, а состояние подвешенное.
Сейчас Вы высказали замечания, которые в принципе исправляемы. Если сейчас снять, потом опять поставить → опять без замечаний со стороны → опять 1,5 месяца. Не считаю совсем разумным и эффективным в контексте затраченного времени.
У меня к Вам просьба. Как раз я на несколько дней уезжаю в командировку. Выскажите максимально все замечания и пожелания, которые у Вас могут возникнуть. Если их доработка действительно потребует времени, то я перенесу номинацию обратно в хорошие. В случае нескольких небольших замечаний пусть остаётся, а подводящий итоги оценивает обоюдные аргументы. В конечном итоге избранную статью также можно и зачастую нужно дорабатывать. --Ibidem10:57, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Если мы говорим о статусе "Хорошая статья", то крупных замечаний у меня два: (1) перечислить все варианты происхождения названия и более нейтрально переформулировать все места, где говорится об этимологии; (2) уточнить начало главы по Нидерландам (поскольку, как я знаю, подражаний флоринам Флоренции там не было). Исправить это -- час работы. И по статусу ХС я За. Согласитесь, это для статьи про гульден "должная", "обязанная быть" информация. --Kalashnov13:47, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Если мы говорим об "Избранной", то дополнительно как минимум нужно (1) или уйти от вопроса про 3,5 грамма (см. описание слабого решения, где 3,5 грамма становится проблемой статьи "Флорин"), сократив резко главу "Предыстория", или раскрыть эту тему со ссылкой на АИ, а не на мои преедположения; (2) раскрыть этимологию понятия "гульденгрошен"; (3) описать/упомянуть золотые гульдены Нидерландов. Если это будет сделано, то я убираю своё "Против" на "Воздержался":) Точно не сегодня, маловероятно завтра, но до конца пятницы я постараюсь перечитать статью (было бы здорово, чтобы критический минимум для ХС был бы уже исправлен). Надеюсь, что выловлю уже только блох, которые не помешают проголосовать За и тут, на ИС. --Kalashnov13:47, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Повторюсь, что завтра в командировку, в воскресенье обратно. С понедельника смогу приступить к анализу замечаний. Просто хотелось бы видеть их все --Ibidem18:37, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Тут буду накидывать не прозвучавшие выше замечания, пожелания по мере очередного сквозного чтения. Если замечание критичное, буду отдельно этого оговаривать. --Kalashnov20:42, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
В начале XVI столетия содержание золота в рейнских гульденах снизилось до 2,5 г По другим источникам, уже в конце XV века. Вы сами выше пишите В конце XV столетия была выпущена первая крупная серебряная монета, которая по стоимости содержащегося в ней серебра была эквивалентной золотому гульдену. А это уже 2,5 г. Нужно унифицировать датировку. Критично. --Kalashnov20:42, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
В разделе "Другие типы золотых гульдено", мне кажется имеет смысл перечислить пяток-другой этих частных гульденов. Есть в лексиконе, на который вы ссылаетесь. Есть в русских словарях: ЛОРЕНЦГУЛЬДЕН, ЗЕБАЛЬДУСГУЛЬДЕН. А то ведь потеряются. --Kalashnov20:51, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Фактическим их результатом стало появление счётной единицы — счётного гульдена. Мне кажется, в статье "Гульден" механизм появления счетного гульдена нужно отразить подробно. Можно де просто перенести кусок из "Имперских уставов". --Kalashnov21:27, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Раздел "От появления серебряного гульдена до Мюнхенского монетного договора" мне не очень нравится как элемент ИС. Как элемент ХС он вполне хорош, но для избранной требует, как мне кажется, более глубокой проработки:
Я бы четче сформулировал последствия имперских монетных уставов 16 века; сейчас, как мне кажется, перечислены не все (в частности, касающиеся гульдена). --Kalashnov17:32, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Есть данные, когда прекратили чеканить гольдгульден в 2,5 грамма? Сейчас этого в статье нет, но думаю, должно быть. Кроме того, мне кажется, это добавит понимания происходивших процессов. --Kalashnov17:32, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Между 1566 и 1753 годом -- огромный разрыв, когда происходила масса очень и очень важных событий для денежного обращения Германии (в частности Монетный кризис 17 века). Не думаю, что они никак не повлияли на гульден. Иначе это замечание можно сформулировать так: я думаю, что механизм превращения гульдена в 1/2 талера требует какого-то краткого описания, а не просто констатации самого факта. Почему, например, на талер стал 1/2 гульдена. А почему именно 1/2, а не 1/3. У всех этих явлений есть вполне описываемые причины. При этом для статьи "Гульден" они значимы. --Kalashnov17:32, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
И повторю вот ещё замечание о некоторой сложности в отождествлении немецкого гульдена-флорина и фрорентийского флорина. Во Флоренции золотой флорин чеканился с весом в 3,5 грамма до 1531 года. В Германии уже в конце XV века золотая монета под названием "гульден" содержала не 3,5 грамма, а 2,5 грамма золота. Вопрос: что в Германии означало слово "флорин", например, в 1518 году? Смысл в том, что в какой-то момент (какой?) понятие "флорин" в Германии перестало означать ценность 3,5 грамма золота. Вряд ли, оно означало ценность 2,5 грамма золота. Я предполагаю (лишь предполагаю), что флорин -- это счетное понятие, равное 60 крейцерам (тот самый счётный гульден) без привязки к содержанию золота или серебра. Но это только предположение. А в ИС должен быть ответ. --Kalashnov18:18, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Общее место всех источников, рассказывающих о появлении флоринов и дукатов, -- влияние на них византийских монет (при этом в 99% это влияние не раскрыто -- только констатация). Здесь византийские монеты упоминаются, но связь с флоринами, а через них с гульденами не показана вообще никак. (Одна из версий -- через арабов, затем через Испанию и Португалию; см. Добла.) --Kalashnov20:22, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Так и цели таковой не было. Глава "предыстория" статьи "гульден" описывает его связь с флоринами, а не "предысторию флоринов" --Ibidem07:20, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Мне кажется, этот раздел имеет смысл если не сократить, то очистить от многих деталей. Они были бы хороши, если бы давали исчерпывающие ответы. Сейчас же они, на мой взгляд, добавляют неясностей. Главная из них, как я написал ниже, -- откуда взялись 3,5 грамма. Сейчас в описанный период попадают как минимум три возможных прототипа флорина-гульдена. --Kalashnov11:26, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я уже писал выше о том, что некорректно начало раздела о нидерландском гульдене. Насколько мне известно, в Нидерландах не чеканилось золотых флоринов. Тем более по аналогии с флоринами фрорентийскими. Золотые гульдены (2,5 г) это не флорины (3,5 г). --Kalashnov18:08, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Как и в Германии, в Нидерландах первые золотые флорины чеканились по образцу флорентийской монеты. Здесь они также стали называться гульденами («золотыми»). В золоте в Нидерландах чеканились не флорины, а дукаты (вероятно, под влиянием германского Монетного устава 1559 года; да и похожи голландские дукаты на дукаты рейнские, но никак не на флорины). Разницы по сути никакой, но назывались золотые монеты в Нидерландах именно дукатами. То есть голландский гульден-флорин -- это сразу же серебряная монета и это заимствование или из Германии, или из Австрии (скорее всего, из Южной Германии и Австрии -- зоны гульдена). Причем уже в качестве взаимозаменяемой пары "гульден = флорин". Интересно, кстати, в XVI веке собственно в Германии или в Австрии кто-то называл гульдены флоринами? Такое ощущение, что в имперских монетных уставах 1524-1566 годов уже нет понятия "флорин". Между тем есть куча германских финансовых документов более позднего времени, где встречается сокращение Fl. Предполагаю, что флорин с какого-то момента -- это исключительно счетный гульден. Монету в гульден никто не называл флорином. Денежную сумму называли 1 флорин. Повторюсь, догадка... --Kalashnov23:08, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
На самом деле с появлением пары "гульден-флорин" в Нидерландах совсем всё просто. У них эта пара существовала постольку, поскольку она существовала в Священной Римской империи, откуда Нидерланды вышли. То есть никаких подражаний флорентийским монетам в Нидерландах не было. --Kalashnov14:30, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
К сожалению, не читаю по-немецки, но уверен, что если говорится о золотых гульденах, то в 2,5 грамма, а не а о флоринах в 3,5 грамма, которые указаны в статье (в Нидерландах первые золотые флорины чеканились по образцу флорентийской монеты). Если и были там флорины, то как подражания французским и английским флоринам, которые не совсем или совсем не флорентийские. Но о золотых гульденах Нидерландов, конечно, нужно написать. Сейчас в статье они и не упоминаются. --Kalashnov16:58, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ну по 3,5 г дискуссия будет ниже. Но, кстати английский золотой флорин был выпущен ничтожным тиражом в единственном типе при Эдуарде III. Других золотых английских флоринов не было. Разве, что серебряные, как аналог двух шиллингов. Информация из каталога Seaby "British coins". --Ibidem17:20, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
А вот тут как раз верно. Вот солидный источник — Аукционник одного из наиболее авторитетных нумизматических аукционов Kunker с. 428—432. Аукцион как несёт ответственность за подлинность монет, так и имеет в штате сотрудников, которые в теме разбираются от и до, то есть явно подходит под правило об авторитетных источниках. Так вот, в серии посвящённой выставленным голландским монетам времён Филиппа III Доброго представлены золотые гульдены 1454 года (номера 7-8) весом 3,5 г. Более того одновременно с "гульденами по образцу флорентийской монеты" в Нидерландах выпускались и fiorino d`oro (номер 10). Учитывая, что fiore это "цветок", единственное, что их отличало был дизайн, т. е. "цветок". Далее, обсуждаемые постулатс-, арнольдс- и другие типы гульденов нидерландских земель (к примеру номер 13) явно по весу больше рейнских. Учитывая, что символом нидерландского гульдена до 2002 года оставался значок "флорина", то можно утверждать, что утверждение "Как и в Германии, в Нидерландах первые золотые флорины чеканились по образцу флорентийской монеты. Здесь они также стали называться гульденами («золотыми»)." верно. Дополню несколько, чтобы не возникало вопросов. --Ibidem10:18, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
P. S. Учитывая, что в рейнские провинции флорины проникали по суше, а Нидерланды обладали мощным торговым флотом, то они и раньше познакомились с флорентийскими флоринами, чем немцы, и соответственно копировали не рейнские и апфельгульдены, а непосредственно первоначальный fiorino d`oro. --Ibidem10:18, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
Сделано Написал 2 абзаца, которые полностью снимают (по моему мнению) все заданные вопросы. Главное для себя приятно, что первоначальный вариант верен. --Ibidem12:50, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
Отличные дополнения. Проголосовать "против" стоило хотя бы ради них:) Несколько дополнительных вопросов по этой части:
Извините за неточность формулировки вопроса. Я имел в виду золотые гульдены, похожие на флорины или по оформлению, или по весу (3,5 г). --Kalashnov15:32, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Каждый город, вплоть до Габсбургов как видно чеканил свои гульдены. Оно и понятно, так как каждый из городов фактически был независимым торговым государством под формальной властью герцога Бургундии. --Ibidem00:40, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
В источнике, наконец, ничего не сказано про происхождение нидерландских золотых монет от флоринов. Монеты 7-8 из каталога имеют (в каталоге) двойное название "золотой всадник/экю с солнцем", что видно и из оформления. При сильно влиянии флорина они происходят от экю, которые начали чеканить во Франции независимо от флорентийцев, но более тяжелые. То есть в Бургундии золотые монеты чеканились по образцу экю, сильнейшее влияние на которые оказали флорины. Я бы еще раз хотел подчеркнуть: умолчания, допустимые в ХС, на мой взгляд, по принципиальным вопросам не могут использоваться в ИС. --Kalashnov20:16, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
Так Вы определитесь. Сначала идёт утверждение о происхождении от рейнских гульденов, затем от экю. Что дальше? Эти утверждения на чём-то основаны или являются голословными? О происхождении голландских гульденов от флоринов говорит несколько фактов: 1) символ нидерландского гульдена; 2) Экономическое развитие торговых городов Нидерландов обладающих мощным флотом превосходило Францию занятую постоянными войнами с англичанами и между различными феодальными образованиями внутри королевства. Предположить, что более развитое государство подражает менее развитому в сфере денежного обращения нонсенс. О происхождении голландских гульденов от флорентийских говорит хотя бы номер 10 указанного источника — fiorino d`oro графа Голландии Вильгельма IV с соответствующей атрибутикой. --Ibidem00:49, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я не делал утверждений, в отсутствие в текст ссылок на АИ я делал предположения. Одно из них основано на каталоге, который вы привели, второе на том, что самым очевидным местом заимствования стандартных монет для Австрийских Нидерландов является Австрия. При этом я хотел бы обратить внимание на то, что до сих пор не представлено ни одного источника, где было бы написано, что прообразом первых золотых монет, которые чеканились на территории Нидерландов после 1200 года, были флорины. Не представлено источника, где было бы написано, что именно флорины были первыми золотыми монетами на территории Нидерландов. Я бы также хотел обратить внимание, что в истории денежного обращения очень много случаев, когда монеты, чеканившиеся в разные исторические эпохи, имели общее название, но их прототипами становились малосвязанные между собой монеты (таковы царский и советский червонцы, английскиий и британский соверены, многие другие монеты). Совершенно не исключаю, что прототипами нидерландских гульденов разных эпох могли быть и итальянские прототипы, и французские, и испанские, и австрийские, и даже английские (все зависело от того, под чьим контролем находилась территория). --Kalashnov15:32, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
"второе на том, что самым очевидным местом заимствования стандартных монет для Австрийских Нидерландов является Австрия." Причем здесь Австрийские Нидерланды? Они появились на карте только в XVIII веке, тут речь идет о XIII-XIV веках. " что до сих пор не представлено ни одного источника, где было бы написано, что прообразом первых золотых монет, которые чеканились на территории Нидерландов после 1200 года, были флорины " - а fiorino d'oro графа Голландии Вильгельма IV, а постулатс- и другие гульдены соответствующих весовых характеристик, а символ нидерландского гульдена это "ни одного источника ". "Совершенно не исключаю, что прототипами нидерландских гульденов разных эпох могли быть и итальянские прототипы, и французские, и испанские, и австрийские, и даже английские" - по Франции я отвечал, по Англии - также (первые золотые монеты согласно каталогу Seaby отчеканены после флоринов Вильгельма IV), по Австрии - она вообще никакого отношения к Нидерландам описываемого времени никакого отношения не имела. А и еще - Испании, как государства в XIV веке не существовало. Однако дальнейшую дискуссию не считаю продуктивной, так как не уверен, что Вы вдруг не предположите, что прообразом гульдена стала японская йена или что-то в этом духе. В связи с этим (дискуссия приобрела неприемлемую для меня форму) вынужден ответить на предыдущие вопросы и закрыть дискуссию. Честь имею. --Ibidem07:59, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
В целом же огромное спасибо за этот источник. Его очень интересно сопоставить со статьей "Рейдер" из Словаря нумизмата, где, видимо, мы видим очередную ошибку. --Kalashnov20:16, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да нет проблем. Самому было интересно. А относительно словаря нумизмата, так там ошибок много + корявое изложение материала. В частности — конвенционный талер. Ну всё, с учётом вышеизложенных комментариев надеюсь раздел о "нидерландском гульдене" можно отправлять в подвал. --Ibidem00:53, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Исправлено, первоначальный вариант верный, найдено устраивающее всех решение[править код]
При этом в Австрии гульдены на монетах и в финансовых документах обозначались аббревиатурой Fl. А в какое это время? Я бы убрал, поскольку речь идет о сокращении на монетах 19 или даже 20 века, как я понимаю. --Kalashnov19:45, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Обозначение номинала в флоринах - fun fund zwanzig Fl.
Использование Fl в финансовых документах не вызывает вопросов (могу привести еще пяток-другой, вот некоторая уже загруженная часть). Речь об использовании аббревиатуры на монетах. Я не исключаю, но лично не встречал. И мне было бы очень и очень любопытно посмотреть. --Kalashnov11:26, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем статью. В ней написано "В немецком языке того времени «Gulden» обозначал «золотой»[7]. Термин прижился в немецкоязычных странах и Нидерландах. В различных странах «флорины» трансформировались в «форинты», «злотые» и другие денежные единицы. При этом в Австрии гульдены на монетах и в финансовых документах обозначались аббревиатурой Fl., что представляет собой производное от «флорин»." Что здесь неправильно? На монетах аббревиатура Fl. связана непосредственно с австрийским гульденом. --Ibidem16:22, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
А я тут конкретно, вроде, не говорил, что что-то неправильно. Я спросил, про монеты. Я не видел на монетах Fl. В документах, на банкнотах, на марках видел, на монетах всегда G. Ну а впрочем "В различных странах «флорины» трансформировались в... «злотые» и другие денежные единицы", -- это, на мой взгляд, некорректно. Злотые -- калька с гульдена, гульден -- не уверен, что от флорина, о чем уже много написал. --Kalashnov16:33, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Кроме фразы В различных странах «флорины» трансформировались в «форинты», «злотые» и другие денежные единицы. На мой взгляд, она некорректна, о чем много написано выше. --Kalashnov17:26, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Распространенные в описываемое время серебряные денарии и пфенниги не удовлетворяли потребностей купцов. По-моему, денарий и пфенниг -- в контексте данной статьи одно и то же. Денарии можно заменить на гроши. Будет верно. --Kalashnov19:31, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
Флорентийский золотой что? по-моему, существительное всегда как минимум подразумевается. А как назывался по-немецки золотой дукат? почему так категорично утверждается, что гульден именно от золотого флорина, а не от золотого дуката? В словаре Фенглера изложена версия происхождения названия от латинского aureus nummus -- золотая монета. --Kalashnov19:32, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]
"Золотой" и есть существительное - 1 золотой, два золотых и т. д. "Aureus" в переводе с латыни "золотой", "gulden" в переводе с немецкого того времени золотой. Изначально гульдены представляли собой подражание "флорину", а не дукату, о чем говорится практически во всех источниках. Дукат, или цехин (золотая монета отчеканенная во дворце Цекки) имела совсем другой дизайн. И вообще эту информацию я писал по этому источнику - Gulden // Wörterbuch der Münzkunde / Wörterbuch der Münzkunde. — Berlin: J. Guttenberg Verlagsbuchhandlung, 1970. — P. 245—246. — 757 p. --Ibidem07:18, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Извините, я сделал свои замечания тяжеловатыми, перегрузив их отходами в стороны. Вечером по данному пункту сформулирую более чёткое замечание. --Kalashnov11:26, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я как-то не поняла, почему основной автор снял статью с обсуждения. Формально голос против не снят, но "Крупных замечаний у меня, пожалуй, больше нет. --Kalashnov 18:30, 24 мая 2014 (UTC)". Ряд опытных участников статью поддержали, основные замечания исправлены, сттаья соответствует требованиям к ИС. Надеюсь, автор на меня не сильно обидится, если я статус присвою. — Эта реплика добавлена участницей Victoria (о • в) 11:37, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
За. Siver-Snom 15:27, 9 апреля 2014 (UTC)
Против. Это очень хорошая статья. Она отличная даже. Но лично я не могу назвать её избранной. См. комментарии. --Kalashnov 20:33, 19 мая 2014 (UTC)
Спасибо и вам. Такие обсуждения очень нужны. И для собственного понимания предмета, и для статьи, конечно:) Только очень прошу вас подумать еще над возвратом статьи на ХС. Здесь у меня нет никаких замечаний, кроме нижайшей просьбы нейтрально изложить все собранные версии происхождения названия. Доделать эту статью до ИС можно будет после "Талера" (видно, что вы к нему подбираетесь:). --Kalashnov 21:40, 20 мая 2014 (UTC)
Сделано Написал 2 абзаца, которые полностью снимают (по моему мнению) все заданные вопросы. Главное для себя приятно, что первоначальный вариант верен. --Ibidem 12:50, 27 мая 2014 (UTC)
