Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кошон, Пьер

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кошон, Пьер

Кандидат в избранные статьи Кошон, Пьер

Номинатор: Zoe

Куратор: Vladimir Solovjev

Примерное время подведения итога: 26 апреля

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Какой там епископ, не смешите меня!.. Легист, законник, в лучших традициях XV века поднятый своим господином из ничтожества и потому служивший ему с собачьей преданностью. Человек, чья совесть - если предположить, что она все же была - под давлением жестокого века сокращалась подобно шагреневой коже, пока не исчезла совсем, добрый и щедрый к своим, беспощадный к противнику, готовый по трупам идти к своей цели. Прошу знакомиться - судья и палач Жанны д'Арк - епископ Пьер Кошон.

Статья написана в соавторстве с Юлией70. Огромное спасибо Shakko и Testus'у, которые откликнувшись на мою просьбу, оформили статью как следует (с художественным вкусом, к сожалению, проблемы… :-) Также огромное спасибо участнику Kmorozov за деятельную помощь в рецензировании и викификации статьи, участнику Обывало за совет добавить раздел о культуре и наконец - Владимиру, откликнувшемуся на мою просьбу о кураторстве. Недостатки будут исправляться по ходу дела обычным образом. Удачи! --Zoe 02:12, 15 марта 2011 (UTC)

За

1. За. Очень интересная статья. Кучумов Андрей 11:32, 15 марта 2011 (UTC)
2. За. Удачи! — † 22:50, 15 марта 2011 (UTC)
3. Серьёзных замечаний нет. Поправьте только 62 сноску, какая-то она непонятная. Блазон герба там был неверный, я исправил, если вы не против. С вопросами по геральдике можно сразу ко мне (или сюда), я только буду рад. --Azgar 21:27, 17 марта 2011 (UTC)

   Спасибо вам, Azgar! Я как раз искала специалиста по геральдике, французский материал у меня роскошный, но русской терминологии я, к сожалению не знаю. Блазон верен, на странице, откуда я передирала была ошибка. Сноска исправлена. Удачи! --Zoe 22:54, 17 марта 2011 (UTC)

4. За. --Виктор Финогенов ^{обс/вклад} 13:41, 20 марта 2011 (UTC)
5. За Статья правилам соответствует. Был удивлён красным ссылкам Гражданская война во Франции и Восстание кабошьенов. Единственно, было неприятно, что о палаче-инквизиторе написано лучше чем о жертве. С уважением --Юрий 22:15, 20 марта 2011 (UTC)

   Это как раз подготовка. :-) О Жанне писать надо очень долго и очень кропотливо - много наслоений и много ошибок даже в хороших источниках. Пока не пройду известные перво- и не напишу статьи об основных событиях ее жизни - с места не сдвинусь. Как говорится, медленно, но верно. :-) Удачи! --Zoe 22:24, 20 марта 2011 (UTC)

6. За — по охвату темы, проработке источников и оформлению статья в полной мере соответствует уровню ИС. В то же время, позволю себе замечание, ни в коем случае не снижающее оценки этой замечательной работы, но, ИМХО, существенное для жанра политической биографии — см. подраздел «Отступления» в разделе «Комментарии». Bapak Alex 13:54, 3 апреля 2011 (UTC)
7. За. Большая и по-настоящему интересная работа, освещающая тёмные страницы истории. --Aristodem 23:39, 4 апреля 2011 (UTC)
8. За, после дополнительного структурирования статья стала читаться лучше. Полагаю, сейчас она вполне соответствует высокому статусу. --lite 12:51, 5 апреля 2011 (UTC)

   Материал исключительной сложности, тяжелее для чтения только реактор. ;-) Потому и просила помощи. Удачи! Zoe 00:05, 6 апреля 2011 (UTC)

9. За -- DarDar 12:10, 27 апреля 2011 (UTC)
10. За. Baccy 13:45, 30 апреля 2011 (UTC)
11. За Kmorozov 02:57, 3 мая 2011 (UTC)

Против

• Против, не смог дочитать до конца - хотя всегда с удовольствием читаю статьи, к которым приложила руку Zoe. Статья сумбурная, куча информации - порой интересной, порой просто лишней. К тому же плохо скомпанованой. Причесать статью по-быстрому - не получается. Чтобы не быть голословным, см. мои Комментарии к разделу "Образование". - с ув. Agassi 05:20, 21 марта 2011 (UTC)

  Да какие проблемы? Главное, вы меня вовремя поймали, еще несколько дней, и я могла быть у индейцев. :-) Ну ладно, взялись, теперь вычитывайте до конца. Удачи! Zoe 16:37, 21 марта 2011 (UTC)

Доработки

• Викификацию, которая ещё далека от завершения, я продолжу и не считаю препятствием. Главным недостатком статьи мне представляется её структура, а именно - обилие заголовков первого уровня. В этом мне видится отсутствие представления об основных этапах жизни и деятельности героя. Их не может быть очень много. Если у обычного человека это родился-женился-умер, то тут они должны быть хоть и другие, но примерно в таком же количестве. Предлагаю привести структуру к 3-4 заголовкам первого уровня с 3-4 второго в каждом и 1-2 третьего, т.е. к нормальной и обозримой. Ведь очень же много букв! А то это как секрет рыбалки из фильма «Тридцать три» - «Тут что важно? Тут всё важно» [1] Kmorozov 04:31, 15 марта 2011 (UTC)
  • Да кто же спорит, давайте. Другое дело - ну честное слово, не знаю как это сделать. Подумаю еще, если у вас есть предложенияя - буду только «за».

Тут нужно Ваше принципиальное мнение о том, что важно. Можно, скажем, сгруппировать события вокруг внешних макрособытий, например, этапов Столетней войны. Можно разбить формально, например, периодами по 20 лет. Можно по схеме Толстого - юность, старость, всё остальное. Можно по предметности - духовная, светская деятельность. Kmorozov 03:52, 16 марта 2011 (UTC)

Я бы выбрала первый вариант, в конце концов, Кошон потому и остался в истории. Предлагаю вам сделать как считаете нужным, обсудить никогда несложно. Удачи! --Zoe 20:17, 16 марта 2011 (UTC)

Сделал 1й вариант, для этого пришлось перенести раздел "Собор в Констанце" чуть выше, т.е. хронология немного нарушилась, но логика изложения, как мне кажется, не пострадала. Раздел "Гражданская война во Франции" нуждается в каком-то обобщающем введении. Kmorozov 04:18, 17 марта 2011 (UTC)

Спасибо! :-) Удачи! --Zoe 21:58, 17 марта 2011 (UTC)

• Хорошей практикой в статьях, претендующих на высокое звание, является проставление в скобках переводов в случае наличия не переведённых фамилий или терминов. Что, например, делать человеку, желающему понять, что значит "Раздаятель милостыни", или кто, например, Николя д’Оргемон? Если бы были приведены оригинальные французские названия или имена, то можно было бы погуглить и даже найти интервику. Более того, это может привести к фактическим ошибкам типа "Каэнский университет", тогда как, очевидно, имелся в виду университет города Кан. Kmorozov 18:13, 15 марта 2011 (UTC)
  • Насчет «Каэн»-«Кан» — моя ошибка, беда с этими диалектными формами - Auxerre - Осер. Раздаятель милостыни - устоявшаяся в русском языке форма, см. например перевод Льоренте «История испанской инквизиции». Насчет иностранных имен - дельная мысль, займусь. Удачи! --Zoe 20:25, 15 марта 2011 (UTC)
    • В принципе для статей, которые есть в других разделах, но отсутствуют в русском, можно использовать шаблон {{не переведено 3}}.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:52, 15 марта 2011 (UTC)
      • Не умею им пользоваться, но попробую. :-) Источник, который просят поставить (Неве) будет в четверг, раньше мне до библиотеки не

добраться. Удачи! --Zoe 21:27, 15 марта 2011 (UTC)

Именно сложность подбора правильной интервики при попытке внедрения {{не переведено 3}} и вызвала данное замечание. Kmorozov 03:47, 16 марта 2011 (UTC)

• Мелочь, но всё-же — г., гг. хорошо бы написать полностью. Kmorozov 18:17, 15 марта 2011 (UTC)
  • Кажется, уже сделали, спасибо. ;-) Но гляну еще раз. Удачи! Zoe 20:25, 15 марта 2011 (UTC)

• Меня удивило, что раздел «В культуре» не упоминает яркой романтической повести Марка Твена «Личные воспоминания о Жанне Д`Арк», которую сам Твен считал своим лучшим произведением. Кошону там отведено немало места. LGB 16:54, 16 марта 2011 (UTC)
  • Добавьте, пожалуйста. Удачи! --Zoe 20:17, 16 марта 2011 (UTC)

• "Одной из первых в этом списке следует назвать пьесу Ипполита-Жюля Пиле де ла Менардьера «Орлеанская Дева» (фр. La Pucelle d`Orléans; 1642)". Енвики врёт, что именно в этом году именно с таким названием пьесу написал en:François Hédelin, abbé d'Aubignac. Kmorozov 17:49, 17 марта 2011 (UTC)

А если не врёт, я бы посоветовал статье отлежаться. Её вычитывать и вычитывать. Kmorozov 17:49, 17 марта 2011 (UTC)

Так, все понятно. Аббат написал либретто, Менадьер перевел его в стихи[2]. У Режин Перну — «это было переложение пьесы аббата Обиньяка в александрийский стих». Но автором и Перну и Фавье называют именно Менадьера[3]. Как мне быть? Удачи! Zoe 22:00, 17 марта 2011 (UTC)

• Согласен с «вычитывать и вычитывать»: Викификация — проставить первое упоминание: каноник, Бурассен, Франсуа Неве, постриг, прелат, арманьяк, еретик, Бернар д’Арманьяк, Арманьяки и Бургиньоны; исправить: "в течение трёх месяцев (с 23 июня по 10 октября 1397 года)", " 0,5 бочонка (то есть 200 л) бунского вина". - Agassi 21:35, 17 марта 2011 (UTC)

  Я буду вычитывать еще статью, так что по викификации пройдусь. Но на некоторые слова вроде каноник, постриг, прелат и еретик смысла викификацию делать нет - эти термины достаточно известны, чтобы на них делать ссылки.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:39, 17 марта 2011 (UTC)

  Спасибо, Владимир! Я буду только рада, тем более что мне скоро в дорогу. Специально вас оповещу, что статья остается на попечение. :-) Agassi - арманьяки и бургиньоны - там стоит сноска, Бернар д’Арманьяк да, сейчас сделаю, но чем вам не угодили месяцы и бочонки? :-) Удачи! Zoe 22:40, 17 марта 2011 (UTC)

  Боюсь показаться занудой, но:

"в течение трёх месяцев (с 23 июня по 10 октября 1397 года) исполнял обязанности ректора" - с 23 июня по 10 октября 1397 года - не 3 месяца;

• ОК, давайте скажем «Чуть более трех месяцев». Ректора в те времена выбирали именно на три месяца, Кошон чуть задержался. :-) Удачи! --Zoe 00:23, 18 марта 2011 (UTC)

" 0,5 бочонка (то есть 200 л) бунского вина" - бочек во Франции - мильон - см Tonneau с размерами от 50 до 500 литров, Фраза сформулирована так, что можно подумать, что все бочки во Франции - 400 литров. - Agassi 23:51, 17 марта 2011 (UTC)

• И как мне объяснить, что «бочонок» в старой Франции - единица измерения объема, равная приблизительно 400 литрам? По доброму, надо бы список мер. Удачи! Zoe 00:22, 18 марта 2011 (UTC)

Раз все молчат, попробую сама, заодно пользуясь случаем добавлю несколько деталей. :-) Смотрите теперь. Удачи! Zoe 04:08, 19 марта 2011 (UTC)

Комментарии

всегда было интересно, что необходимо указывать при пагинации франкоязычных источников. Уж точно не С., как я понимаю. --Алый Король 03:59, 16 марта 2011 (UTC)

У {{sfn}} есть параметр "p<age>". По-французски это тоже "страница". Kmorozov 04:02, 16 марта 2011 (UTC)

как Вы, наверно, догадались, я к этому и вёл --Алый Король 04:06, 16 марта 2011 (UTC)

Зануда ты, Majestad, ну ни все ли равно? :-))) Уже сделали, письмо с меня на выходные. Удачи! Zoe 22:52, 17 марта 2011 (UTC)

Комментарии к разделу "Образование" - Agassi 05:25, 21 марта 2011 (UTC)

• Это значит только, что средневековый материал труден для понимания. Поехали.

1. "Пьер Кошон с братом закончили грамматическую школу... " Ссылка грамматическая школа ведёт к описанию шкоы: 1.В Древних Афинах 2.В Древнем Риме 3.В Великобритании 4.В России.

Зачем здесь эта ссылка? Кошон ходил в какую-то особенную для своего времени школу?

• Грамматическая школа в средневековой Франции - нужна статья. Это часть средневековой культуры. В противном случае - а зачем статья, например, о средневековой Сорбонне во французском разделе. Там тоже учили чему то особенному? Сделано Ссылка исправлена.

2. "Около 1385 года Кошон прибыл в Париж, поступил (по предположению Бурассена) в Наваррский коллеж..."

Бурассен встречается в тексте в первый раз. Мне, наверное, должно быть стыдно - я не знаю кто такой Бурассен.

• Работа Эммануэля Бурассена («Епископ Кошон — виновен или нет»?) внизу, в списке литературы. И что тут стыдного, нельзя же знать всех исследователей?.. Сделано Проставлена красная ссылка, нигде статьи нет.

3. "Около 1385 года Кошон прибыл в Париж, поступил (по предположению Бурассена) в Наваррский коллеж на правах пансионера, прошёл в качестве начальной ступени полагавшиеся в то время «школяру» тривиум и квадривиум[8] и около 1390 или 1391 года приобрёл свою первую учёную степень — магистра искусств[K 3], после чего определился на факультет канонического права, где в 1397 или 1398 году получил степень лиценциата. "

В предложении - 58 слов. Нельзя ли разбить на несколько предложений?

• Сделано Разбила. По-моему, дело вкуса. :-)

4. "Известно, что в 1397 году Кошон, как один из лучших законников университета, в течение трёх месяцев (с 23 июня по 10 октября 1397 года) исполнял обязанности ректора[9]." И через два абзаца: "В возрасте двадцати шести лет Кошон был избран ректором-судьёй по делам школяров университета (с 23 июня по 10 октября 1397 года)[9]"

Так это он первый раз был избран в 1397 году? Ректором или ректором-судьёй? Какого университета - Наваррского коллежа?

• Остаток черновой правки, мною не замеченный. Сделано Насчет коллежа - ну посоветуйте, как мне быть? Нужна развернутая статья о средневековых университетах, которых состояли из «коллежей» (то есть братств по национальности) и факультетов. Непривычному человеку действительно может быть незнакомо.

И ещё через абзац: "В 1403 году Кошон был вторично избран ректором Сорбонны[13]"

Это второй раз после избрания в 1391 году?

• В 1397 - да. И что непонятно?

5."В возрасте двадцати шести лет Кошон был избран ректором-судьёй по делам школяров университета (с 23 июня по 10 октября 1397 года)[9]: по хартии Филиппа Августа от 1200 года они были неприкосновенны для королевских представителей и подчинялись исключительно церковным судьям. "

Кто подчинялся исключительно церковным судьям - школяры или ректор-судья?

• Во множественном числе «школяры». По правилам русской грамматики речь идет именно о них.

6. "Получив это звание в 1398 году, Кошон немедленно поступил на богословский факультет." Какое звание? Из текста это совершенно не понятно.

• Лиценциата права! Переформулировала для понятности.

Поступил на факультет какого университета? Опять не понятно.

• Своего же, Парижского. Ну честное слово, я не знаю как лучше подать. Советуйте.

7. "Сохранилось письмо 1396 года, адресованное двадцатипятилетнему Пьеру Кошону герцогским советником Тьерри Гербодом, в котором тот, именуя Кошона «Ваше Сеньорство», просит его посодействовать трём своим племянникам, а также племяннику личного секретаря герцога. Ответ Кошона на это письмо не сохранился[10]."

Какое отношение этот абзац имеет к Кошону? Это доказывает, что Кошон имел авторитет? Тогда это надо отметить.

• Это первый след его связей с бургундским домом, которому он будет верен много лет. Смотрите, вверху - Филипп Смелый, герцог Бургундский. Затем - письмо от герцогского советника.

8. " бургундского герцога Филиппа Смелого — бывшего, среди прочего, сюзереном этой земли через брак с Маргаритой III, графиней Фландрии."

Какое отношение это имеет к Кошону?

• Вы дочитайте статью до конца! Он служил бургундскому дому много лет. Это попытка отследить (вслед за моими источниками) первый «бургундский след» в его биографии.
  • Я чуть сократил фразу, здесь нет смысла расписывать, каким образом Филипп Бургундский Фландрию получил.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:46, 26 марта 2011 (UTC)

Так, мне все понятно. Эта часть - сложная, система средневекового университета совершенно, похоже, неизвестна в России. Та же история, что с бочонками.

Очень грубо приблизительно. Университет в то время представлял собой церковную организацию, выпускавшую клириков или специалистов по церковному праву. Он состоял из «наций» — то есть принималось столько-то французов, столько-то фламандцев и т. д. Каждая «нация» имела свой «коллеж» — то есть набор домов для поселения, в которые заселялись студенты одной «нации» (хотя строго это не выдерживалось), причем за обучение бедных но умных платил по-современному «спонсор» — принц или архиепископ, уроженец той же местности. Так в коллеже Бове имело право находиться (если я не ошибаюсь) восемь представителей этого диоцеза, платил епископ (позднее Кошон тоже станет этим заниматься). Учились на факультетах - причем! с современными это мало имеет сходства. В университет прибывали совсем юными - около 10 лет (плюс-минус), и начинали, как сказали бы сейчас - со средней школы. Заканчивали тривиум, квадриум, попросту говоря - подковывались в латыни, без которой в те времена обучения не было, в математике, логике, и т.д. При этом все, в обязательном порядке определялись на факультет искусств. Закончив его со званием «магистра» можно было уже продолжать обучение на факультете канонического права, или отбыть в Тулузу учиться медицине, или (по-моему) в Лион, где учили адвокатов.

Закончив факультет права и получив звание лиценциата, можно было претендовать на докторантуру (восемь лет обучения) на факультете права или теологии.

Ректор в те времена не имеет ничего общего с нынешним. Это администратор, в чьи обязанности входили деньги, снабжение, и разбор драк (а студенты во все времена были на это горазды ;-) Ректор менялся каждые три месяца и выбирали его из студентов, закончивших факультет искуссств.

Советуйте мне. Это не русские княжны и не Лжедмитирий, и даже не Осада Орлеана, где все понятно с первого слова. Когда пишешь о церковном деятеле Средневековья, нужно хорошо знать систему. Давайте вместе думать, как ее подать. Поймите, я давно не имею связей с Россией, систему обучения там не знаю, и что известно и что неизвестно нынешнему десятикласснику или студенту сказать не могу. Скажите, что объяснить, мне нетрудно! Удачи! Zoe 17:29, 21 марта 2011 (UTC)

Комментарии - ляпы(?) - Agassi 01:50, 24 марта 2011 (UTC)

1. " в противовес проискам постоянного соперника — Университета Тулузы"

ссылка ведёт на Университет Тулузы, основан в 2007 году.Поменять на Тулузский университет (бывший)

• Факт, ссылки проверю еще раз, буквально на днях.

2. "Мартин[K 4] Поре отвечал ему тем же в открытом споре"

а почему ссылка посреди имени?

• ;-) А вы пройдите по этой ссылке. У Неве - Мартин, у Бурассена - Жан. Все правильно - посреди имени и нужно.

3. "Кошон вновь оказался в 1407 году, после этого события."

Это про что?

• После убийства брата короля, одной строчкой выше. Но кто убрал «в Париже» — действительно не знаю. Скорее всего, случайность. Сейчас добавлю.

4. "они издавались один за другим с через определённые промежутки времени"

- поправить

• Прошу вас, правьте смело. Этих крошечных блох давите по ходу чтения.

5. "чин капеллана герцогской цервки в Дижоне[36] и раздаятеля милостыни при бургундском дворе[37]."

раздаятеля - ну как-то не по-русски. Может, раздатель, раздаватель, распределитель или как-то ещё?

• Сложный, очень сложный материал. Но это - официальное название должности. Проверьте - [4] И не тушуйтесь вы так, никаких ляпов нет, ну нельзя же все знать! Основа перевода, любого перевода, это - мощная начитка и память, ничего другого не придумали. У меня начитка есть, я специально когда-то занималась этим материалом. Но как его сделать понятным для постороннего читателя - не знаю. Помогите мне. Блохи - дело пятнадцатое, выловить их нетрудно, а вот такие вещи действительно тревожат.

Да и "цервки" бы поправить

• Сделано.

6. "Англичане под предводительством своего короля вновь вторглись в страну и Карл VI (точнее — стоявший за ним на тот момент Бернар д’Арманьяк) потерпел несколько жестоких поражений, причем особенно сокрушительной для Франции стала катастрофа под Азенкуром."

Здесь не хватает запятой перед Карл VI. И это - не единственное место. "Противоборствующие стороны в это время склонялись к очередному перемирию и Кошон вновь оказался в составе бургундской делегации"

, и Кошон

• Исправлено в обоих случаях

7. "14 июля 1418 года герцог Бургундский и королева Изабелла вступили в Париж; среди герцогской свиты находился и Пьер Кошон, 22 июля получивший новый чин — одного из восьми ходатаев по делам при королевской резиденции, на этой должности он оставался вплоть до падения «английского Парижа» в 1436 году[42]."

У меня не получается прочитать это - начинаю выделять подлежащее и сказуемое, и стопарюсь. Это - дом, который построил Джек. Вот ещё одно:

"Кошон показал себя холодным и трезвым политиком, могущим приносить в жертву стратегии сиюминутные интересы своей партии — так простые английские солдаты, своими грабежами и бесчинствами отвращавщие народ от повиновения английскому королю, карались им не менее строго чем приверженцы «буржского князька» (дофина)."

• Разбила пополам, но честное слово - дело вкуса и не более того.

8. "В качестве благодарности Университет ходатайствовал перед папой о предоставлении Кошону превотства Сен-Пьер де Лилль"

превотства ? Это что?

• Феодального владения, главой которого считался прево. Это слово (в ипостаси «Прево Парижа») викифицировано ранее. Удачи! Zoe 04:08, 24 марта 2011 (UTC)

Владимир! Это я перед вами должна извиниться, что повесила на вас сложнейший материал. Продолжаю вычитку сама, постараюсь как могу облегчить вам работу. Любые вопросы - ответ не задержится. Спасибо вам огромное, вот оно кураторство в подлинном его значении - автор знает, что не один, и ему придут на помощь. Удачи! --Zoe 16:33, 26 марта 2011 (UTC)

Материал интересный. А то, что есть шероховатости в статье - это обычное дело. Я начал потихоньку вычитывать. Надо сказать, что пока не так уж и много нашел этих шероховатостей.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:43, 26 марта 2011 (UTC)

- Agassi 06:23, 27 марта 2011 (UTC) Я тут кину шероховатостей (Прочитал покуда сил хватило):

I Вопросы / предложения

1.1 Эней Сильвий Пикколомини, будущий папа Пий II, позднее так вспоминал о казни Иеронима Пражского:

Он шел на смерть с легким сердцем и ясным лицом. Достигнув места будущей казни, он сам избавился от одежды и далее, упав на колени помолился обратившись к столбу, к каковому затем был привязан. Его скрутили цепью поверх мокрой соломы, и обложили огромными поленьями, причем высота этой кучи доходила ему до груди. Когда костер был зажжен, он запел псалом, но пламя и дым вынудили его замолчать. Так умер этот человек великого благородства, не говоря уже о его вере, предавший пламени свое тело с твердостью духа не меньшей чем когда-то встретил огненное испытание Муций Сцевола, пожертвовавший впрочем лишь рукой, и Сократ, без колебаний принявший чашу с цикутой[21]. 

- перенести в статью Иероним Пражский?

• Вы хотели сказать - скопировать в статью Иероним Пражский? Конечно же. Но убирать не нужно - Неве специально отделяет этот момент как формировавший характер будущего епископа - можно все и любыми средствами, если для торжества своего дела. Разжевывать я не хотела - читатель в манной каше не нуждается. Но - нельзя вырывать человека из атмосферы своего времени, Кошон существовал не в безвоздушном пространстве.

1.2 "он прибыл на собор первым из бургундской делегации " Вот здесь я - честно - не понял: а почему делегация бургундская? Герцогство посылало делегацию отдельно от Франции? Или от Франции было две делегации - бургундцы и арманьяки?

Бургундия не была частью Франции (под Францией я подразумеваю здесь королевский домен). Герцог Бургундский считался вассалом короля Франции, но был почти полностью самостоятелен (особенно учитывая слабость королевской власти).-- Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 27 марта 2011 (UTC)

Все верно - Францией в те времена и назывался королевский домен - Иль-де-Франс. Это постоянно слышится в речи Жанны - отправилась во Францию - из шампанского графства.

1.3 "получая в качестве вознаграждения 2 франка в день... ", "следовало передать 600 ливров...", "100 турских ливров в год", "получили по 1500 экю золотом ", "он должен был выплатить папской курии 2358 флоринов " - а почему столько разной валюты?

И ничего не поделаешь, такова уж была средневековая система - каждое графство, каждое герцогство чеканило свою монету.

"Кошону было выплачено из королевской казны 4339 ливров, причём половина из этой суммы (2042 франка)" - это точно половина?

Повторяю за Неве. Измените как сочтете нужным.

1.4 Забастовка Парижского университета#Предыстория: "Подавляющее большинство студентов было из состоятельных семей, так как стоимость поступления в университет, равно как и стоимость образования, была очень высока." Как я понял из нашей статьи, ситуация была в точности наоборот?

• ;-) А вы на дату посмотрите. Забастовка была при королеве Бланке, около двух веков ранее.

1.5 Раздел Образование - во всём разделе нет названия Университета, где учился Кошон. Я бы упомянул Парижский Университета хоть раз.

Ладно, упомянем. Можете вписать и сами.

1.6 "После скоропостижной смерти Генриха V (31 августа 1422 года) и кончины Карла VI (21 октября 1422 года) Кошон стал одним из душеприказчиков последнего[23]."

Я не понял - причем здесь смерть Генриха V? Карл VI бы без него сам не умер?

Карл VI был в момент смерти недееспособным (он страдал безумием), власть во Франции в это время принадлежала королю Англии Генриху V. При этом дофин Карл (будущий Карл VII), наследник Карла VI, был объявлен незаконнорожденным. Наследник Генриха, Генрих VI (внук по матери Карла VI), был объявлен и наследником французской короны. Так что упоминание Генриха V (с учетом того, что после смерти Карла VI королём франции был объявлен малолетний Генрих VI), вполне обосновано. Кстати, обнаружил, что статью Генрих V (король Англии) нужно дорабатывать, она ниже всякой критики написана. Когда будет время - займусь, благо АИ о нем у меня есть. Ее можно (и нужно) как минимум до Хорошей довести.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 27 марта 2011 (UTC)

У меня тоже есть. Вся библиотека Конгресса. С вашего разрешения, я к вам присоединюсь в этом вопросе.

Вы это что - просто смеётесь надо мной? Предложение прочитайте - в нём нарушены причинно-следственные связи. Смотрите: После события А (умер Генриха V) и события Б (умер Карл VI) произошло событие В (Кошон стал душеприказчиком). Между событием А и событием В нет никакой связи. Я не знаю, что хочет сказать автор - или "в 1422 году произошли следующие события: умер Генрих V, умер Карл VI, Кошон стал душеприказчиком", или "только после того как умер Генрих V, Карл VI стал королём, вскоре умер и Кошон стал душеприказчиком". Предложение в нынешнем виде - не читаемо.

Никто ни над кем не смеется. Давайте посмотрим еще раз. Генрих V был объявлен наследником Карла VI но этот самый наследник умер ранее своего «папочки». Английской стороне грозил хаос - Генрих VI был слишком юн, чтобы править. Положение спасла только решительность Джона Бедфорда, младшего брата покойного короля, который стал регентом Франции. Кошон сразу остался и без господина - Генриха - и без короля - Карла, пришлось срочно искать себе нового покровителя. Он его и нашел - Бедфорда, за счет чего наметилось охлаждение к нему Филиппа Доброго, который на Бедфорда был зол за свое отстранение от регентской власти. Давайте все это изложим - но вы же против добавления в статью подробностей эпохи :-) - дразнюсь! Удачи! --Zoe 18:34, 28 марта 2011 (UTC)

1.7 "В том же году Бедфорду удалось добиться от папы разрешения вдвое увеличить налог с французского духовенства (десятину), причем одна из частей предназначалась Риму, вторую же регент планировал пустить в оплату наемников, продолжавших сражаться против дофина Карла и на организацию крестового похода против гуситов. " Одна часть - Риму, а вторая? Наёмникам, сражавшимся против дофина Карла, или на организацию крестового похода против гуситов?

Поделили пополам. :-) Источник могу поставить поближе.

1.8 "в сопровождении Гийома Эрара, также позднее принявшего участие в процессе[72]" - В процессе Жанны?

Да, чистая стилистика - не люблю повторений.

II Неточности

2.1 "сожгли первого — 6 июля 1415 года[20], второго — несколькими месяцами позднее. " 30 мая 1416 его сожгли - через 11 месяцев без недели.

Подправьте, я повторяла за источником.

2.2 "Кошон был избран ректором-судьёй по делам школяров ", "Кошон был вторично избран ректором Университета " Если это одна должность, её нужно назвать одинаково в обоих местах.

Тоже самое - правьте смело, с этим вопросом мы уже разобрались.

2.3 бовесского - бовеского, реймсского - реймского

Университет - университет. Ловлю постепенно.

2.4 "Официальное назначение последовало 10 июля, деньги были выплачены 25." 25 июля?

Да, чтобы избежать повторения.

2.5 "Жерсон, переиначивая на свой лад слова Жана Пти, обвинял того в ереси. Мартин Поре отвечал ему тем же в открытом споре; Кошон писал доносы на своего врага, обвиняя того в клевете." - 4 человека, кто с кем ругался?

Жерсон с Поре и Кошоном. Предлагайте ваш вариант.

2.6 "С 1416 по 1418 год Кошон принимает участие в Констанцском соборе, призванном положить конец троепапству " - третий папа в этом троепапстве Александр V (антипапа) - умер в 1410 году.

В 1415 году было 3 папы: Григорий XII - в Риме, Иоанн XXIII - в Пизе, Бенедикт XIII - в Авиньоне. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 27 марта 2011 (UTC)

Ещё один - "Франция изъявила покорность антипапе Бенедикту ХIII", Бенедикт XIII ведёт на папу XVIII века. - Agassi 01:57, 5 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, теперь она ведет куда надо. Удачи! --Zoe 17:16, 7 апреля 2011 (UTC)

2.7 "ему ввменено было" - вменено?

Правьте смело.

2.8 "Кроме того, с помощью обмана в Констанцу удалось заманить Яна Гуса и его соратника Иеронима Пражского"

У меня на слуху такой вариант - но если сейчас употребляется иной - пожалуйста, кто живет в России, уж не я!

Констанца - исправить на Констанц?

Да вы нажмите на ссылку - она ведёт на румынский город Констанцу. Я бы сам исправил - у меня нет проблем, но я не уверен как склонять германский город Констанц.

Плюс, "Кроме того, с помощью обмана в Констанцу удалось заманить.. " - а не в "Констанц удалось заманить..."?

Простите, я вас просто не поняла. Исправлено. Удачи! --Zoe 17:43, 28 марта 2011 (UTC)

- Agassi 06:23, 27 марта 2011 (UTC)

Спасибо за помощь, удачи вам! --Zoe 16:59, 27 марта 2011 (UTC)

Отступления

Еще раз скажу — статья замечательная. Именно поэтому хочется, чтобы она была безупречной:).

Нормы энциклопедической статьи требуют, чтобы каждая фраза (ну, или практически каждая) была посвящена предмету статьи. Этого же требует и жанр политбиографии. В то же время, пассажи, описывающие исторический фон деятельности персонажа, не просто нужны — они необходимы, ибо без них полноценное осещение сабжа просто невозможно. Но эти экскурсы должны быть прочно-прочно связаны с самим сабжем по принципу «в условиях того-то делал то-то». И те немногие фразы, в которых фигурант напрямую не упоминается, должны иметь четкую логическую привязку к нему.

А в «Кошоне» такая связка кое-где не обеспечивается: иногда целые абзацы идут просто про общую обстановку, без едниого упоминания ПК, или же он всплывает в последней фразе абзаца. Особенно странно смотрятся такие отступления от темы в начале разделов, скажем, в «Восстании кабошьенов». А ведь главному — и единственному — герою статьи место как раз в запевке, в первой же фразе. Сказав о нем, родимом, уже дальше можно и чуть-чуть в сторону скакнуть.

Думаю, «внедрить» Кошона в любой из таких пассажей очень даже можно. Если у Вас не хватает времени или сил, я могу — чтобы не выглядеть голословным критиканом — попробовать сделать это сам. Но, возможно, Вы предпочитаете вносить подобные коррективы лично или же в принципе несогласны с моим комментарием? Ваше мнение, в любом случае, имеет решающее значение.

И пожалуйста — не считайте это придиркой. Моя общая оценка статьи Вам известна — см. раздел «За»:)

С самым искренним уважением к Вам и восхищением перед Вашим творчеством, Bapak Alex 14:33, 3 апреля 2011 (UTC)

• Алекс, :-) я скажу вам только одно - правьте смело. Поверьте, мне даже лестно когда мои статьи улучшают и правят, это значит, что они интересны для участников. Удачи! Zoe 23:23, 3 апреля 2011 (UTC)

Зоя, я немного подправил начало подраздела «Восстание кабошьенов», чтобы акцентировать именно роль Кошона. При этом первый абзац лишился фразы, которая, ИМХО, не имела особой «добавленной стоимости», зато уводила в сторону от персоналии Кошона. Посмотрите: если Вы согласитесь с такой перестановкой акцентов, я чуток подредактирую и «Начало политической карьеры на стороне бургиньонов». Но для этого мне надо знать, на каком соборе фигурант выступил с «Оправданием» Жана Птио. Боюсь, некоторым другим читателям это тоже не вполне ясно.

Кроме того, мне кажется, что в разделе «Собор в Констанце» с самого начала не стоит терять нить повествования именно о роли Кошона. В частности, уместен ли пассаж о казни Иеронима Пражского с большой цитатой? Он очень эффектен, интересен, но тем сильнее он уводит читателя опять же в сторону от темы статьи. Может, пожертвовать хотя бы цитатой? Понимаю, что выбрасывать кусочки текста, в которые вложил душу, не так уж просто, поэтому оставляю вопрос на Ваше усмотрение. Можно было бы и оставить этот пассаж, но Кошона в таком случае надо привязывать к нему четко.

С уважением, Bapak Alex 15:13, 4 апреля 2011 (UTC)

• • Справка: Кошон выступил с речью Жана Пти на Констанцком соборе. Думаю, эту информацию надо перенести в раздел о соборе. --Юлия 70 17:10, 4 апреля 2011 (UTC)

Так, погодите:). Если П.К. выступал с оной речью на соборе в Констанце, проходившем в 1414—1418 годах, то как эта фраза попала в абзац, четко посвященный событиям 1407 года и их ближайшим последствиям? Ведь следующий абзац начинается только 1409 годом, так что, боюсь, всякий читатель без сомнений отнесет «Оправдание» к событиям отрезка 1407—1409. Если П.К. действительно отмазывал Ж.П. именно в Констанце, то третью фразу раздела в обязательном порядке следует начинать словами типа "Несколько лет спустя, на Констанцком соборе, П.К. выступил со ставшим знаменитым «Оправданием»...". Иначе путаница с хронологической привязкой «Оправдания» неизбежна. Принимаете такую правку? Bapak Alex 08:53, 5 апреля 2011 (UTC)

• • • Естественно, абзац этот остался ещё с тех пор, когда статья писалась по переводу из франко-вики и по биографической справке из материалов инквизиционного процесса над Жанной в переводе Скакальской. А после, занявшись оформлением уже расширенного варианта, за деревьями леса не разглядела, так оно и висит Mea culpa.--Юлия 70 09:02, 5 апреля 2011 (UTC)

Не стоит персонаж статьи того, чтобы из-за него разумнейшая и добродетельнейшая дама себя винила:). Так нам всем при работе над статьями и досточтимым флагеллатам уподобиться недолго! Я, короче, фразу подправлю:). Bapak Alex 11:47, 5 апреля 2011 (UTC)

Так пойдет? Bapak Alex 13:23, 5 апреля 2011 (UTC)

Замечательно, только имя Пти добавила, речь-то его.--Юлия 70 15:14, 5 апреля 2011 (UTC)

• Стоп, Юленька, дай мне пару дней! Если я не ошибаюсь, соборов было два - парижский (собственно для французского духовенства) и констанцкий, и в обоих случаях Кошон талдычил одно и то же. :-) НО! Это по памяти, мне нужно перепроверить. Если что, никто не обидится, если я немного подправлю? Если ошибаюсь, все останется как есть. Удачи! Zoe 00:03, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Да, конечно, не мешало бы, но предварительно я ещё раз посмотрела в «Материалах инквизиционного процесса», приложение 1: «8 января 1415 г. Жан Бесстрашный послал его (Кошона) на Констанцский собор. Вместе с другими послами герцога, Кошон выступил на соборе с «Оправданием» Жана Пти, а по сути – в защиту позиции герцога Бургундского, который таким образом хотел оправдаться перед общественным мнением за убийство Людовика Орлеанского, совершенное по его приказу в 1407 г.». Осталось проверить в источниках, доступных тебе!--Юлия 70 05:53, 6 апреля 2011 (UTC)
    • Проверила, да - это два разных события. В первый раз он поддерживал Пти в Париже, как частное лицо, второй - уже в Констанце. Все верно, спасибо за помощь. Насчет Иеронима, все же стоит оставить, Неве специально выделяет этот момент - одна из первых казней за ересь (если не первая) на которой присутствовал Кошон. Можно сказать, формирование характера. Но - на усмотрение избирающего, вырезать цитату из статьи - дело одной минуты. Удачи! Zoe 01:22, 3 мая 2011 (UTC)
• «переговоры буксовали» — странное слово в такой статье.
  • Поменяйте как сочтете нужным, я спорить не буду. :-)
• «представлял своего отсутствующего дядю» — Кошон Ринелю дядя?
  • Bel-oncle, муж племянницы - но как это по-русски сказать.

И спасибо за статью. Как всегде — отлична. С уважением, Baccy 13:45, 30 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо вам! :-) Удачи! --Zoe 22:12, 30 апреля 2011 (UTC)
• P.S. Трагедия «Смерть Жанны д’Арк» (1870) — автор неизвестен? С уважением, Baccy 13:52, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Орсель Дюмолар. Простите, случайный пропуск!
• Неуместно выглядит обсуждение вопроса о выкупе за Жанну д'Арк в разделе "После смерти". Kmorozov 14:52, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Почему же. Это одно из «доказательств», что Кошон был заговорщиком и сторонником Жанны. Удачи! Zoe 22:19, 30 апреля 2011 (UTC)

    Ощущение неуместности возникает по следующим причинам. Во введении есть фраза "В современной историографии не выработалось единой оценки подлинной исторической роли и нравственного облика Пьера Кошона.". Соответственно, должен быть раздел про историографию, чтобы это утверждение обосновать. Более-менее подходящим по смыслу (хотя и не по названию), мог бы быть раздел "После смерти", а в нём намешано всего подряд. Если в нём нужно про выкуп, тогда историографию надо оттуда выделить. Kmorozov 04:59, 1 мая 2011 (UTC)

    Это Черняк "Тайны Франции". Как выделить? Простите, я вас не поняла, уточните свою мысль. Удачи! Zoe 00:36, 2 мая 2011 (UTC)

    Если выразить мою мысль совсем просто, то нет раздела "Историография", хоть он и нужен. Kmorozov 04:32, 2 мая 2011 (UTC)

    Сделала. Ну что же вы - в последний день?.. Удачи! --Zoe 01:01, 3 мая 2011 (UTC)

Просьба избирающему

Прошу сейчас пропустить статью, ни я ни куратор не успеваем раньше выходных закончить вычитку. Рабочая загрузка. Удачи! Zoe 18:05, 28 апреля 2011 (UTC)

Журнал куратора

26 марта 2011 года. Начну вести журнал. Сразу дико извиняюсь перед Zoe, что не очень активно занимаюсь кураторством - сейчас со временем проблемы, а здесь нужно смотреть все досконально. Я сейчас начну проводить доскональное изучение статьи, пока что я ее просмотрел по диагонали. Пока что общее впечатление следующее. Формальные требования к Избранным статьям в целом выполнены. Хотя стоит немного вычитать стилистически, эту работу проводит сама Zoe, я тоже подключусь к ней. Кроме того, хотелось бы отметить, что статья не должна быть справочником по средневековой системе, хотя ссылки на специфичные положения и термины, понятное дело, должны быть. Я постараюсь посмотреть, где и что нужно.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:18, 26 марта 2011 (UTC)

Я постараюсь в выходные закончить вычитку статьи. Увы, времени свободного у меня в прошедшие 2 недели, было мало, свалилась неожиданная работа. Но я помню о том, что здесь нужно сделать.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 21 апреля 2011 (UTC)

30 апреля 2011 года. Наконец то мне удалось закончить доскональную вычитку. Поправил стиль, пунктуацию и опечатки (где увидел). Кое-где сделал викификацию на статьи, которые должны быть (по крайней мере некоторые у меня в планах есть). Хотя некоторые вопросы возникли. Думаю, что за оставшееся до итога время их исправить несложно.

• «получив от него в качестве награды 0,5 бочонка бунского вина» - что это за сорт такой - бунское вино? Я не нашёл в интернете ни одного упоминания о нём. Как оно в оригинале называется?
  • Vin de Beaune :-) очень известный сорт бургундского вина, но в России, действительно, совершенно непривычный. Стоп — проверила, переводят обычно «бонское вино» — хотя в подлиннике характерный узкий «о». Беда с этими старыми переводами, как сделали в XIX веке, так и есть. Исправляю. Удачи! Zoe 16:44, 30 апреля 2011 (UTC)
• «требуя выдачи на расправу её брата — Людовика Баварского, герцога де ла Бар». Герцог де ла Бар — это титул Людовика или имеется в виду герцог Бара (в это время им был Эдуард III)? Людовик носил титул герцога Баварско-Ингольштадтсткого, а Эдуард принадлежал к партии бургильонов и не мог входить в окружение королевы Изабеллы.
  • Подтверждает Ковилль - [5] В то время городом заправлял герцог Бургундский, так что я готова допустить, что он приставил к королеве своих людей. Толпа требовала на расправу Эдуарда и Бонну де Бар. Герцог Бургундский спрятал их в Шатле, чтобы спасти таким образом. Удачи! Zoe 01:00, 3 мая 2011 (UTC)
• «скрывшись в Бастилии Сент-Антуан». Не совсем понял, зачем здесь использовать Сен-Антуан. Да, это официальное название, но просто Бастилия узнаваема, а подробности по названию есть в специализированной статье.
  • Логично, сейчас уберем. Буквоед я... :-) Удачи! --Zoe 16:45, 30 апреля 2011 (UTC)

Сейчас общими усилиями статья улучшена. Могу высказать благодарность всем участникам, которые потратили свое время на вычитку статьи и высказали дельные замечания и предложения. По поводу высказанной претензии по излишней информации - на мой взгляд в данном случае автор все ответы дал, данная информация позволяет лучше понять исторический фон, в котором жил Кошон. И разъяснить некоторые моменты, о которых русскоязычные читатели не знают. Общее впечатление после вычитки статьи — на мой взгляд, статья заслуживает статуса. Никаких претензий по полноте нет, это очень подробная биография Кошона. Кроме того, присутствует подробный раздел по оценке Кошона, а также о его изображении в культуре. Понятное дело, как куратор я в секции За не отмечаюсь, но мое мнение и так понятно. Моего вмешательства здесь не нужно. Думаю, что Zoe еще сама пройдется по статье, но, повторюсь, статья уже достойна статуса.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 30 апреля 2011 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус Избранной. --Сайга 14:59, 3 мая 2011 (UTC)

• Итог подтверждаю.--Victoria 15:06, 3 мая 2011 (UTC)