Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Крылатые гусары
![]() |
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
.
Хорошая статья уже более года. Каждый день до сотни просмотров, тема раскрыта полностью. Оформление и иллюстрации на уровне. P.S. Сябры беларусы перевели почти дословно и выбрали избранной. Bechamel 11:41, 18 августа 2014 (UTC)
Поддерживаю
[править код]- пожалуй
За Idot 14:42, 26 августа 2014 (UTC) PS но буду рад, расширению раздела с упоминанием гусар под Оршей
Idot 14:42, 26 августа 2014 (UTC)
- Достойная статья.
За Бусоргин Дмитрий 20:06, 2 ноября 2014 (UTC)
Возражаю
[править код]Комментарии
[править код]Просьба оформить сноски шаблонами {{cite web}} или {{книга}} соответственно. --Синкретик/связь/вклад 06:38, 19 августа 2014 (UTC)
Сделано. Bechamel 13:28, 19 августа 2014 (UTC)
- хорошо бы те ссылки на источники, которые сможете, подкрепить польскими авторами (например, "Оспереи" про гусар на английском имеют польских авторов). ну и конечно буду рад и литовским авторам, и беларусским и украинским (Idot 15:12, 20 августа 2014 (UTC))
Сделано. Правда с беларускими напряг. Bechamel 16:52, 20 августа 2014 (UTC)
- есть хорошие статьи Анатолий Солдатенко «Польская гусария 1500—1776 г.г.», военно-исторический журнал «Орёл» 1993 № 3, Санкт-Петербург, Издатель ИЧП «Орёл» и Российский военно-исторический журнал «Цейхгауз» № 7(1/1998) Москва, Алексей Васильев «Польско-литовская гусария XVII века», по гусарам под Оршей, которые я использую в статье гусары. Вы случайно не знаете аналогичных иностранных источников на ту же Оршу? (Idot 15:17, 20 августа 2014 (UTC))
- может это?. Bechamel 15:55, 20 августа 2014 (UTC)
- это Оспрей. но вроде есть ещё какая-то книга, вроде под той же фамилией (кажется отец этого автора), которая начинает описание польских гусар не с 1575 года, а с 1500 года - то есть, это ещё не крылатые гусары, а их прямые непосредственные предшественники, и именно в этой книге глубоко и подробно рассматривается вопрос происхождения крылатых гусар (я конечно, не настаиваю на обязательном использовании этой книги, просто она была бы очень полезна для Избранной статьи - если конечно найдёте) Idot 16:12, 20 августа 2014 (UTC)
- может это?. Bechamel 15:55, 20 августа 2014 (UTC)
- Есть информация об их участии в сражениях Северной войны ? С уважением. Соколрус 15:22, 23 августа 2014 (UTC)
- Добавил. Bechamel 08:03, 26 августа 2014 (UTC)
- нельзя ли в примечании объяснить, в чём особенно испанских козлов? (Idot 14:47, 26 августа 2014 (UTC))
- рсступаться, трями. --Синкретик/связь/вклад 15:21, 30 августа 2014 (UTC)
- Поправил, спасибо. Bechamel (обс) 20:16, 30 августа 2014 (UTC)
- В тексте встречается то Жигмунт, то Сигизмунд. Надо как-то унифицировать (не знаю, как правильно в русскоязычной традиции).
Сделано. Сигизмунд. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
- Тржициан = Trzciano? По-моему, больше похоже на Тшця́но/Тржця́но. Но без карт утверждать ничего не буду.
Сделано. В литературе по разному, но в большинстве − Тшцяна и соответсвенно склоняется — Тшцяну, Тшцяне и т. д. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
- Раздел "Расцвет" заканчивается разделами Речи Посполитой, а следующий за ним раздел "Упадок гусарии" начинается с XVII века. Может, конец раздела "Расцвет" перенести в следующий раздел?
- Нет, не стоит. Дествительно в 1648-1667 гг был серьезный кризис, но Ян II Казимир и Ян III Собеский удержали и выправили ситуацию. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
- «В 1576 году Стефан Баторий провёл реформу государства и упразднил ношение щитов, куда часто крепились крылья» — может, военную реформу? Всё-таки ношение щитов — вопрос явно не государственной важности.
- Конечно, ошибка - вместо "государства" должно быть по смыслу "гусария". Поправил. Bechamel (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
- «в честь крестин сына Фридриха фон Вютемберга» — может, фон Вюртемберга?
- Это опечатка, но в результате оказалось, что это тот редкий случай, когда ошибка была в первоисточнике и АИ - поправил. Bechamel (обс) 10:20, 5 сентября 2014 (UTC)
- Присутствует много специальной терминологии, но зачастую разъяснения терминов встречаются ближе к концу статьи, в разделах "Комплектование" и "Формирование и финансирование". Например, пахолки/пахолики упоминаются в тексте несколько раз, но лишь в разделе "Комплектование" поясняется, что это оруженосцы. Термин "почтовые" имеет аналогичную судьбу — сперва он появляется без комментариев в разделе "Тактика", но разъяснение его идёт только в разделе "Комплектование". Лист пшиповедны упоминается в разделе "Комплектование", но польская транскрипция и небольшое пояснение даётся лишь в следующем разделе. Думаю, стоит для всех терминов при первом их упоминании в тексте делать транскрипцию и, по возможности, краткий комментарий. Ну и неплохо бы дать транскрипцию для специальных терминов (для жолда я сделал, но остался, например, хуф). — Homoatrox. 21:36, 3 сентября 2014 (UTC)
Сделано. Снабдил сносками. Bechamel (обс) 11:45, 8 сентября 2014 (UTC)
- Спасибо, очень толковые замечания. Bechamel (обс) 10:20, 5 сентября 2014 (UTC)
- А каков предмет статьи? Если именно крылатые гусыры, то почему излагается этимология гусар вообще (коей место в статье Гусары) и ничего не сказано, откуда прилагательное "крылатые". В польском термине ничего про крылья нет, стало быть, это явление русского языка (или нет?). В настоящем виде статья очень нехорошо пересекается со статьей про гусар вообще. --Muhranoff (обс) 05:20, 7 сентября 2014 (UTC)
- Предмет статьи именно Крылатые гусары. В Речи Посполитой это был особенный род войск, который существенно отличался от обычныйх гусар. Обычные гусары (российские в т.ч.) это была легкая кавалерия, используемая для разведки, диверсионных набегов и т.д. Т.е. обычные гусары - были вспомогательным родом войск. Крылатые же гусары, трансформировались в тяжелую кавалерию, с массой вооружения, которое таскал за собой всадник, в сверхдлинную пику особенной конструкции, в очень своеобразную тактику "пролома" вражеских порядков, с особенным подбором воинов, комплектованием, финансированием. И отличительным знаком именно этого типа кавалерии стали крылья. Крылатые гусары долгое время составляли большую часть всей кавалерии, а иногда и всего войска, т.е. были основной ударной силой. Поэтому отдельная статья. Bechamel (обс) 09:26, 8 сентября 2014 (UTC)
- Вот, этот момент надо в статье как-то оговорить. То есть, где-то в самом начале статьи обозначить разницу и все разложить по местам. И еще нюанс: крылатые гусары и просто гусары называются (венгерском или польском) одним словом или разными? Обычные гусары получили свое название от этих самых крылатых или нет? Далее. В статье гусары есть фраза: "Польские и литовские (а также белорусская и украинская шляхта) гусары XVI—XVII века, одетые в неполные латы с крыльями за спиной, назывались Крылатыми Гусарами.", но нет ссылки на источник. В той же статье есть еще какая-то третья форма - "ранние гусары". --Muhranoff (обс) 15:38, 8 сентября 2014 (UTC)
- Muhranoff, извините, не могу понять, как человека у читавшего статью может возникнуть странный вопрос "Обычные гусары получили свое название от этих самых крылатых или нет?"? (Idot (обс) 15:54, 9 сентября 2014 (UTC))
- Резон в замечании коллеги Muhranoff безусловно есть. Действительно, если полностью не прочитать статью не совсем понятно в чем отличия. Более того, статья Гусары довольно слабая, и значительную ее часть занимает раздел про крылатых гусар. В аннотации однозначно сформулировал отличия гусар и крылатых гусар.
Сделано. Bechamel (обс) 06:54, 10 сентября 2014 (UTC)
- Во-первых, и сейчас это не так то просто заметить. Лучше переместить предостережение о различии Крылатых и обычных гусар во вводную часть статьи. Прошу прощения, снимаю вопрос, не заметил. Эйхер (обс) 17:44, 23 сентября 2014 (UTC)
- Все-таки написал целый раздел «Разновидности гусар». Bechamel 12:05, 31 октября 2014 (UTC)
- Во-первых, и сейчас это не так то просто заметить. Лучше переместить предостережение о различии Крылатых и обычных гусар во вводную часть статьи. Прошу прощения, снимаю вопрос, не заметил. Эйхер (обс) 17:44, 23 сентября 2014 (UTC)
- Вот, этот момент надо в статье как-то оговорить. То есть, где-то в самом начале статьи обозначить разницу и все разложить по местам. И еще нюанс: крылатые гусары и просто гусары называются (венгерском или польском) одним словом или разными? Обычные гусары получили свое название от этих самых крылатых или нет? Далее. В статье гусары есть фраза: "Польские и литовские (а также белорусская и украинская шляхта) гусары XVI—XVII века, одетые в неполные латы с крыльями за спиной, назывались Крылатыми Гусарами.", но нет ссылки на источник. В той же статье есть еще какая-то третья форма - "ранние гусары". --Muhranoff (обс) 15:38, 8 сентября 2014 (UTC)
- Предмет статьи именно Крылатые гусары. В Речи Посполитой это был особенный род войск, который существенно отличался от обычныйх гусар. Обычные гусары (российские в т.ч.) это была легкая кавалерия, используемая для разведки, диверсионных набегов и т.д. Т.е. обычные гусары - были вспомогательным родом войск. Крылатые же гусары, трансформировались в тяжелую кавалерию, с массой вооружения, которое таскал за собой всадник, в сверхдлинную пику особенной конструкции, в очень своеобразную тактику "пролома" вражеских порядков, с особенным подбором воинов, комплектованием, финансированием. И отличительным знаком именно этого типа кавалерии стали крылья. Крылатые гусары долгое время составляли большую часть всей кавалерии, а иногда и всего войска, т.е. были основной ударной силой. Поэтому отдельная статья. Bechamel (обс) 09:26, 8 сентября 2014 (UTC)
А во вторых, очень хотелось бы узнать, как же поляки называли обычных гусар (если крылатых они называли просто husaria)? Эйхер (обс) 17:36, 23 сентября 2014 (UTC)
- Кроме этого, существует версия, что во время атаки гусары от флангов сдвигались к центру - где, чья версия? --Muhranoff (обс) 05:25, 7 сентября 2014 (UTC)
- Поставил ссылку на АИ, это версия 1966 года исследователя Й. Теодорчика. Bechamel (обс) 10:54, 8 сентября 2014 (UTC)
- Я так понял, что в России тоже были крылатые гусары (инфа из статьи Гусары), а тут это вроде бы не отражено. --Muhranoff (обс) 15:40, 8 сентября 2014 (UTC)
- В России были так называемые «конные жильцы» и разные шквадроны «гусарсково да… рейтарсково, да… драгунского строю» (см. Полки иноземного строя), которые тоже иногда цепляли крылья. Однако к гусарии они имели (если имели) очень отдаленное отношение. По другому вооружались, использовались и комплектовались. Упоминать их в этой статье смысла не вижу. Им место в других статьях. Bechamel (обс) 08:55, 10 сентября 2014 (UTC)
- а как же пан Кшиштоф Рыльский служивший русскому царю? (Idot (обс) 01:22, 11 сентября 2014 (UTC))
- Так это же полки иноземного строя. Не уверен, что нужно о них писать в этой статье. Из-за успехов польской гусарии попытки копировать какие-то атрибуты случались, но это не была гусария. Только Речь Посполитая. Конные жильцы у которых были крылья на парадных выездах - это не гусары. Крылья тоже бывали замечены и улан. Предлагаю не писать в статье про использование крыльев другими кавалеристами. Bechamel (обс) 07:34, 11 сентября 2014 (UTC)
- а как же пан Кшиштоф Рыльский служивший русскому царю? (Idot (обс) 01:22, 11 сентября 2014 (UTC))
- В России были так называемые «конные жильцы» и разные шквадроны «гусарсково да… рейтарсково, да… драгунского строю» (см. Полки иноземного строя), которые тоже иногда цепляли крылья. Однако к гусарии они имели (если имели) очень отдаленное отношение. По другому вооружались, использовались и комплектовались. Упоминать их в этой статье смысла не вижу. Им место в других статьях. Bechamel (обс) 08:55, 10 сентября 2014 (UTC)
Первоначально гусары были лёгкой кавалерией и не носили доспехов... Так и не понятно, когда Крылатые гусары оделись в тяжёлые доспехи?Эйхер (обс) 17:36, 23 сентября 2014 (UTC)
Сделано. Добавил. Bechamel (обс) 12:00, 25 сентября 2014 (UTC)
- Не очень удобно искать сведения по истории рода войск в разделе, описывающем его вооружение. Эйхер (обс) 17:55, 25 сентября 2014 (UTC)
- Да, Вы правы. Перенес в соответствующий подраздел Истории. Bechamel (обс) 06:56, 26 сентября 2014 (UTC)
- Не очень удобно искать сведения по истории рода войск в разделе, описывающем его вооружение. Эйхер (обс) 17:55, 25 сентября 2014 (UTC)
К итогу
[править код]Что мне не понравилось - очень небрежное оформление сносок. Например, сноска 3: «Академия наук СССР Памятники культуры: Новые открытия = Monuments of culture: New discoveries. — Научный совет по истории мировой культуры. — М.: Наука, 1985. — С. 421.» Что Академия наук СССР делает вначале? Точки после авторов - где есть, где нет. А должно быть везде. Сноска 24: «Jerzy Cichowski, Andrzej Szulczyński (22.IX-29.IX-1.X 1626) Husaria // Bitwa pod Gniewem. — II. — Warszawa, 2004.» - что такой в скобках после авторов? Это что бросилось в глаза. Вообще было бы неплохо сноски как-то унифицировать: где-то краткая форма, где-то полная, где-то вообще монстр как в сноске 52, а хотелось бы, чтобы всё было более-менее в едином стиле. Для хорошей статьи можно пропустить некоторую небрежность, но для избранной следует всё вычистить. На что ещё обратил внимание - раздел «Свидетельства современников» состоит из двух больших цитат. Выглядит раздел по принципу «что нашлось» и присутствует оценка обоих источников («Одно из наиболее полных и нейтральных описаний гусарии оставил французский инженер и картограф Гийом де Боплан»; «Более восторженное свидетельство оставил историк Веспасиан Коховский»), на которые хотелось бы увидеть сноску на вторичный АИ, сейчас они выглядят как орисс. В общем, статья может получить статус, но сначала нужно её причесать.-- Vladimir Solovjev обс 13:31, 25 октября 2014 (UTC)
Сделано. Причесал сноски + расширил раздел "Свидетельства современников". Bechamel 09:39, 30 октября 2014 (UTC)
- Может, вынести огромную цитату де Боплана во врезку?--Victoria 10:43, 31 октября 2014 (UTC)
Сделано. Bechamel 09:19, 3 ноября 2014 (UTC)
- Спасибо. Раздел по-прежнему состоит из набора цитат, но я не вижу, что с этим можно сделать. Поскольку в статье много иллюстраций, рабросать его по вертикальным врезкам вряд ли возможно. Однако, я считаю его полезным хотя бы с точки зрения связности. Я расставила цитаты более-менее хронологически и перенесла раздел в конец статьи, где обычно помещают всякие галереи и непонятный мне, но популярный в биографических статьях раздел Личность, который зачастую также состоит из цитатного винегрета.--Victoria 15:17, 6 ноября 2014 (UTC)
- Может, вынести огромную цитату де Боплана во врезку?--Victoria 10:43, 31 октября 2014 (UTC)
Итог
[править код]Статья значительно улучшена после присвоения статуса хорошей и соответствует требованию к избранной статье. Статус присвоен.--Victoria 15:17, 6 ноября 2014 (UTC)