Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Литовский язык

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Литовский язык

Выношу на суд публики статью об одном из важнейших для индоевропеистики языков. Статья некоторое время находилась в статусе хорошей (28.08.06-31.01.10), с тех пор была полностью переписана. पाणिनि 12:45, 14 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю

• А чё все молчат? — Ле Лой 22:13, 14 октября 2015 (UTC)
• За. --Subvert 10:09, 15 октября 2015 (UTC)
• За. Хуго.арг 17:43, 15 октября 2015 (UTC)
• За. Обстоятельно написанная статья, удовлетворяющая статусу ИС. --Diademodon 18:44, 15 октября 2015 (UTC)
• За.--Andre 18:46, 16 октября 2015 (UTC)
• За.--ΜΣΧ 21:40, 16 октября 2015 (UTC)
• С уважением, Кубаноид 15:57, 18 октября 2015 (UTC)
• За. Как всегда, на уровне. С уважением, Baccy 20:33, 18 ноября 2015 (UTC)
• За. Прошу, если возможно, поподробнее раскрыть историю языка дописьменного периода. По этому вопросу возникает явное недопонимание. --Azgar 17:25, 4 января 2016 (UTC)

Возражаю

• На ХС согласен, на ИС — будут мои комментарии. --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)

• Неактуально. --Brateevsky {talk} 16:06, 18 октября 2015 (UTC)

Комментарии

• В преамбуле фонетику перенёс к остальным основным особенностям (к морфологии, синтаксису и лексике), а письменность переместил ниже в отдельный абзац. Такой порядок, мне кажется, выглядит более осмысленно. --Subvert 13:48, 14 октября 2015 (UTC)
• В разделе история упоминается рост литовско-русского билингвизма, но ничего нет о влиянии польского — некоторые учёные считают, что кресовые диалекты возникли за счёт ассимиляции в том числе и литовцев. Предлагаю вставить фразу и о литовско-польском билингвизме. --Subvert 14:07, 14 октября 2015 (UTC)

  Добавил, правда не в историю, где говорится о литературном литовском, а в раздел "Ареал и численность". पाणिनि 14:49, 14 октября 2015 (UTC)

• Место ударения в литовском языке подчиняется определенным правилам. Там существуют парадигмы ударения (лит. kirčiuotės): 1, 2, 3, 4. Об этом в статье ничего не вижу. Подробнее см. в литовской версии статьи о литовском языке, в статьях kirčiuotė (есть таблицы с примерами), lietuvių kalbos kirčiavimas. Таблицы с примерами и краткое описание можно также найти в литовско-русском словаре Либериса (стр. 9-11). В литовском языке эти таблицы не менее важны, чем спряжения и склонения. Без них считаю статью неполной. Можно оформить в виде одной таблицы с примерами для каждой kirčiuotė. Illustr 08:18, 15 октября 2015 (UTC)

  Да, действительно, это большое упущение. Внёс информацию. Расписывание подтипов 3-й парадигмы полагаю избыточным для данной статьи. पाणिनि 09:14, 15 октября 2015 (UTC)

  Спасибо за оперативность. Illustr 09:22, 15 октября 2015 (UTC)

  Немножко спутана нумерация склонений (I и V правильно). Должно быть : I vyras ; II ranka ; III širdis, IV turgus; V šuo . --Ed1974LT 13:36, 15 октября 2015 (UTC) (Lithuanian WIkipedia)

  Нет, так в источниках: *-u-основы вторыми, *-ā-основы третьими. पाणिनि 13:42, 15 октября 2015 (UTC)

  Не могу поверить. Не слышал, что-б нумерация внезапно изменилась. Такой учимся как в школах, так и в университетах :) Да и в английской Wiki неизобрели пока что ничего нового https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_declension#Table_of_noun_declension_endings --Ed1974LT 14:02, 15 октября 2015 (UTC)

  Ну, Вы же не думаете, что я Вас обманываю? Английская версия грамматики под редакцией Амбразаса есть в сети. Скачайте и убедитесь сами. А англостатья без сносок мне вообще не указ. पाणिनि 14:12, 15 октября 2015 (UTC)

  Кстати, то, что так учат в школах, — вообще не показатель. Школьная грамматика — это одно, а академическая — другое. В школьной русской грамматике слова типа «жена» первого склонения, а типа «стол» — второго, а в академической наоборот. पाणिनि 14:40, 15 октября 2015 (UTC)

• Да, это может не быть показателем. Нo тоже самое я изучал в университете. то же самое учу подготавливая и студентов к эгзаминам. Есть разница между парадигмами, категориями и другой классификации, котопые могут различаться в той ильи иной степени. Но недопустимо смешивать классическую нумерацию под прихотям или сооброжениям отдельных авторов. Взглянитe

(Deklinacja I, II, III etc)

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_litewski#Rzeczownik_.28daiktavardis.29

(nouns) http://www.abavagada.net/lang/lithuanian/lithgrm1.htm

(параграф 3 , noun inflection. Authors: Virginija Vasiliauskienė and Jonathan Slocum.The University of Texas at Austin.) http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/litol-1-X.html

Совсем простенькая страничка http://www.lituanistica.ru/materials_grammar.html

Да и в Вашей статье о Прабалтийском основы идут по том же порядку.--Ed1974LT 15:51, 15 октября 2015 (UTC)

• 1 — Википедия не АИ; 2, 4 — какие-то самопальные странички; 3 — он-лайн уроки. А на другой чаше весов — солидная академическая грамматика. По-моему, выбор очевиден. Другое дело, что альтернативная нумерация, скажем, присутствует, в грамматике Отрембского, а это уже другой разговор. Думаю, что лучшим решением будет добавить строчку-другую о том, что и есть и иная схема нумерации склонений. पाणिनि 16:00, 15 октября 2015 (UTC)

  Как хотите. Просто изучающие литовский именно такую нумерацию сочли альтернативной. --Ed1974LT 16:41, 15 октября 2015 (UTC)

  У нас энциклопедия, на изучающих мы не ориентируемся. К нам постоянно набегают школьники и переправляют нумерацию русских склонений (см. выше). Всех откатываем. पाणिनि 16:47, 15 октября 2015 (UTC)

  Нумерация, какую я Вам представил, классическая. Её никто не переправлял, тем более школьники. Она существует десятилетиями. --Ed1974LT 16:57, 15 октября 2015 (UTC)

  Существование десятилетиями - не аргумент. Наша школьная тоже десятилетиями существует, но в Википедии мы предпочитаем академическую. Солидные академические АИ, по которым написана статья, предпочитают именно такую нумерацию, значит, так и в статье будет. पाणिनि 17:03, 15 октября 2015 (UTC)

  Dini - очень солидный и академический академик. Вы отдавали себе отчет , что ie и uo не как не могут происходить от прабалтийкого, но как было написанно, так и в статье было :) .--Ed1974LT 17:25, 15 октября 2015 (UTC)

  Сравнили божий дар с яичницей. पाणिनि 17:45, 15 октября 2015 (UTC)

  Не думаю, что сравнение неверное. Но, как это не было, это явно спутанно, хотя и самим Амразасам или переводчиками. Статья действительно хорошая, а эту неточность можнo будет исправить пользже. --Ed1974LT 18:02, 15 октября 2015 (UTC)

  Ничего там не перепутано. Ни Амбразасом, ни переводчиками. И исправлять попозже никто ничего не будет. पाणिनि 18:15, 15 октября 2015 (UTC)

• Почему Bы в этом так уверенны? Литовский предподователь Virginija Vasiliauskienė в Техасском универститете в Остине для Вас является менее авторитетным источником чем Амбразас? Почему? Какие источники Вы сочли авторитетными кроме Амбразаса?--Ed1974LT 18:42, 15 октября 2015 (UTC)

  Менее. Грамматика под редакцией Амбразаса - фундаментальнейший коллективный труд со всеми академическими регалиями, а по ссылке - неизвестно что. Кроме Амбразаса я счёл авторетитетной статью в томе "Балтийские языки" авторитетнейшего издания "Языки мира". पाणिनि 19:28, 15 октября 2015 (UTC)

  Добавил информацию о наличии альтернативной нумерации. На этом вопрос считаю закрытым. पाणिनि 20:14, 15 октября 2015 (UTC)

  Такой компромисс удовлетворителен :) --Ed1974LT 22:26, 15 октября 2015 (UTC)

• В порядке пожелания: по сравнению с обстоятельно разработанными разделами «Фонетика и фонология» и «Морфология» разделы «Лексика» и «Синтаксис» несоразмерно малы, особенно последний (даже в «Лингвистическом энциклопедическом словаре» в статьях «Балтийские языки» и «Литовский язык» информации по синтаксису существенно больше). Хорошо бы расширить. Искренне Ваш, --Diademodon 18:44, 15 октября 2015 (UTC)

  Немножко дополнил. पाणिनि 20:08, 15 октября 2015 (UTC)

  Я тоже немножко дополнил. По-моему, стало лучше. --Diademodon 21:49, 17 октября 2015 (UTC)

  Безусловно. Большое спасибо! पाणिनि 22:13, 17 октября 2015 (UTC)

От Brateevsky

• Раздел «Лингвогеография» — Распространён в Литве …… России (31 295 говорящих на 2010 год[14]) — но по ссылке там указано численность литовцев, владеющих русским языком в России. Это неверное использование источника (в худшем — подлог). Найдите, пожалуйста, источник, в котором говорится о численности не важно каких национальностей, владеющих литовским языком. Думаю, разницу уловили. Также: а что на Украине литовским никто не владеет? почему нет данных по Украине? Указаны данные по далёкой Аргентине, но по такой крупной стране, как Украина (40-45 млн.) данных нет. --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)

  Цифра верна, просто ссылка была перепутана. Я был бы вам крайне благодарен, если бы вы не использовали на данной странице выражения вроде "подлог" или "думаю, разницу уловили" на данной странице. Тон ваших комментариев мне не нравится. --पाणिनि 13:18, 18 октября 2015 (UTC)

  Вы слишком много внимания заостряете моему тону общения. Если бы «таким тоном» сказал бы администратор или 50-летний мужчина, то никто бы вообще ничего не заметил и не сказал. По поводу первого — у нас в Википедии уже был прецедент, когда один автор выдвигал статьи в ХС и ИС с множественными нарушениями, потом многие статьи были лишены статуса (и лишаются до сих пор, емнип), в основном, правда, за copyvio. Я был свидетелем этого, и с тех пор в качеству статей подхожу жёстче. Пальцем «показывать не буду», да, возможно вы в курсе, кого я имею ввиду. Тем не менее, спасибо за корректировку ссылки! Подправил её отображение. Сделано --Brateevsky {talk} 16:05, 18 октября 2015 (UTC)

  И причём здесь я? Найдёте в моих статьях копипасту, тогда и получите право на такой тон общения. А пока что извольте вести себя повежливее. И, поверьте, администратору или кому бы то ни было другому я бы сказал то же самое. पाणिनि 16:13, 18 октября 2015 (UTC)

  По Украине: последняя перепись населения там проводилась в 2001 году, так что данные в любом случае не будут актуальными. В открытом доступе есть это, литовцы там отдельно не выделены. Более того, много их на Украине быть не может: в отличие от России, Польши и Белоруссии, они никогда там не были автохтонным населением, в отличие от США или Аргентины они туда никогда массово не мигрировали. पाणिनि 13:25, 18 октября 2015 (UTC)

  почему нет данных по Украине? - в разделе о численности и ареале актуально указывать страны с наибольшим числом носителей и те страны, в которых носители языка живут относительно долгое время (с автохтонным населением). Указывать число носителей в странах только потому что там 40 млн жителей или перечислять данные по носителям во всех странах мира не является задачей такого типа статьи. Есть АИ, в котором необходимый список стран перечислен и который совпадает с о списком, приведённым в статье, на него хорошо бы поставить сноску ("Литовский язык" Булыгиной, Синёвой, стр. 94). Что касается данных по Украине - то там, в 2001 году 1932 чел. указали литовский родным языком, для остальных литовцев родной в основном русский и украинский. --31.163.68.38 19:57, 18 октября 2015 (UTC)

  С другой стороны, почему бы и нет? Количество считающих литовский родным достаточно велико, хотя данные 14-летней давности. Внёс в статью. Спасибо за ссылку. पाणिनि 20:39, 18 октября 2015 (UTC)

• (просто хочу прояснить): Карта распространения литовского языка — это на настоящий момент, в 21 веке? То есть, согласно ей, в Калининградской области говорят на одном из литовских наречий? Интересно... --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)

  Все вопросы вы можете задать к Ю.Б. Корякову, автору карты и по совместительству участнику ВП. Штриховкой обозначено распространение литовского в Калининградской области на начало XX века. Какое-то количество литовцев там живёт и сейчас (откуда по-вашему тех 30 тысяч литовцев в России?), они там - автохтонное население. См. Малая Литва. पाणिनि 13:18, 18 октября 2015 (UTC)

  ОК, проконсультируюсь у него. --Brateevsky {talk} 16:05, 18 октября 2015 (UTC)

  Карта кстати опубликована в издании "Языки мира. Балтийские языки" Института языкознания РАН. В Калининградской области по данным 2010 года живёт 9 769 литовцев, а в 1959 году было почти 22 тысячи. --31.163.68.38 19:57, 18 октября 2015 (UTC)

• Есть ли угрозы литовскому языку (что об этом пишут источники?)? Как происходит с литовским языком в тех местах, где местные жители знают и другие языки (польский, русский и т.д.) — утрачивается он или нет? --Brateevsky {talk} 13:02, 18 октября 2015 (UTC)

  Какие могут быть угрозы языку, имеющему статус единственного государственного в независимой стране и располагающего достаточным количеством носителей? В Польше, Белоруссии и России утрачивается, разумеется, что прекрасно видно на примере белорусских данных, разграничивающих то, какой язык люди считают родным, и то, на каком они на самом деле говорят дома. Более подробными данными не располагаю. पाणिनि 13:29, 18 октября 2015 (UTC)

• Ну ладно. Посмотрим в 2050 году, что с литовским языком будет, я до него [2050] доживу. :) --Brateevsky {talk} 16:05, 18 октября 2015 (UTC)

  Через 35 лет? А что с ним за это время может произойти? Ну, носителей, вероятно, несколько поубавится. И всё. Или вы думаете, что злые арабы/сомалийцы/косовары там так быстро всех ассимилируют? पाणिनि 16:17, 18 октября 2015 (UTC)

Дифтонги

Здравствйуте опять! :) В отделе фонетики и фонологии, наряду с гласными, представлены два долгие дифтонги ie, uo, но нету с прабалтийского (< с праиндоевропейского) уноследованныx 4-ех дифтонгоф (которые утрателись в праславянском) au, ai, ei, ui (<*uoi <* ōi) и 3-ёх в заимствованиях и в интернационализмах встречаемых дифтонгов ou (klounas – клоун), oi (humanoidas – гуманоид), eu (Europa, eugenika - Европа, евгеника). Было бы целесообразно эти дифтонги учесть в тексте или внести в какую нибудь таблицу, на пример:

	stressless or tilde	acute stress
ai	[ɐɪ̯ˑ]	[ä̂ˑɪ̯]
ei	[ɛɪ̯ˑ]	[æ̂ˑɪ̯]
au	[ɒʊ̯ˑ]	[ä̂ˑʊ̯]
eu	[ɛʊ̯ˑ]	[ɛ̂ʊ̯]
iau	[ɛʊ̯ˑ]	[ɛ̂ˑʊ̯]
ie[sic]	[iə]	[îə]
oi	–	[ɔ̂ɪ̯]
ou	–	[ɔ̂ʊ̯]
ui	[ʊɪ̯ˑ]	[ʊ̂ɪ̯]
uo	[uə]	[ûə]

С уважением --Ed1974LT 18:35, 5 ноября 2015 (UTC)

Да, действительно, этот момент я как-то упустил. Дополнил. Что касается таблицы фонетической реализации, то где именно она приведена в статье Гирдяниса? पाणिनि 19:53, 5 ноября 2015 (UTC)

Я быстро прасмотрел ту статью, но там говорится лиш о дифтонгax uo и ie. Под рукой у меня, к сожелению, не находится статьи с достоверной таблицей. Надо бы хорошенько поискать в интернете. --Ed1974LT 21:18, 5 ноября 2015 (UTC)

Ну вот я тоже просмотрел, но такой таблицы там не нашёл. Потому и спросил. Впрочем, полагаю, статья может обойтись и без неё. पाणिनि 11:35, 6 ноября 2015 (UTC)

Просто ошоломительно, что оба не видем того, чего нету :) А сама таблица как пример с помощью copy-paste выше видна?.. :) Да, можно обойтись и без таблицы. Можно дивтонги выделить (а можно и не) примерно так:

• Дифтонги

В литовском имеется шесть исконных дифтонгов (ei, ai, ui, au, ie, uo), а также три дифтонга (oi, ou, eu), которые встречаются только в заимствованиях. Дифтонги ie и uo часто произносятся с редуцированным вторым элементом ([i̯ə] и [u̯ə]). Кроме того сочетания гласных e, a, u, i с сонорными r, l, n, m считаются дифтонгическими сочетаниями (полудифтонгами.

И еще хотел бы спросить: что подразумевается под словом "часто"? В каких случьях? (Дифтонги ie и uo часто произносятся с редуцированным вторым элементом ([i̯ə] и [u̯ə])). --Ed1974LT 17:35, 7 ноября 2015 (UTC)

• Честно говоря, большого смысла в таком выделении не вижу: раздел "Гласные" не столь велик. Что касается "часто", то так в источнике: "It is often pronounced [iə] <...>. The diphthongal uo is frequently realized as [uə]". पाणिनि 21:32, 7 ноября 2015 (UTC)

К итогу

Извините, пока не разобралась насколько критичны замечания, сегодня пропускаю. Victoria 14:50, 11 января 2016 (UTC)

Все существенные замечания исправлены. पाणिनि 17:57, 11 января 2016 (UTC)

Итог

По замечаниям либо найден консенсус, либо они исправлены, либо они не являются значительными. Статус присвоен.--Victoria 14:14, 14 января 2016 (UTC)