Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Подземная война

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подземная война

Vyacheslav84 11:42, 19 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю

Возражаю

• Не очень понимаю, как эта статья попала в ХС. Похоже на перевод с англовики, к которому непонятно как подобрали АИ. Но все равно получился набор случайных фактов. "А еще в Берлине использовали." Плюс вкрапления ахинеи вроде абзаца про Вардзию. --Muhranoff 17:02, 20 октября 2015 (UTC)
  • Т.е. мне можно все ваши замечания проигнорить, раз вы заведомо против? Vyacheslav84 18:51, 20 октября 2015 (UTC)
    • Смотря какие цели вы перед собой ставите. --Muhranoff 22:06, 20 октября 2015 (UTC)
      • Ну если вы оригинальную статью назвали переводом с англовики, то уходите отныне в игнор, как и добивались. Vyacheslav84 11:33, 21 октября 2015 (UTC)
        • То есть, вам судьба статьи безразлична? Ок. --Muhranoff 15:38, 21 октября 2015 (UTC)
          • Нет не безразлична. Vyacheslav84 15:48, 21 октября 2015 (UTC)
• Тема для статусной статьи конечно непростая, но она едва ли "хорошая". Статья повернута на России (которая вовсе не пионер темы), в то время как ПМВ не раскрыта вовсе. --Springbok 20:15, 22 октября 2015 (UTC)
  • Т.е. описание подземной войны в античности и средневековье в Европе, на западном фронте ПМВ, подземной войны с японцами на островах Тихого океана, подземной войны в Корее, подземной войне во Вьетнаме, двух подземных войнах в Афгане и подземной войны на Ближнем Востоке это называется «повернута на Россию»? Vyacheslav84 14:27, 26 октября 2015 (UTC)
    • Справедливости ради замечу, что обрывок предложения "...и японцами на Окинаве" с очень большой натяжкой можно назвать "описанием подземной войны с японцами на островах Тихого океана" :) --Muhranoff 16:28, 26 октября 2015 (UTC)
    • Да, повернута на России, разве нужны подробности? Про Афган - только советская война, вот все слова об американской: "США создали специальные войска". Вьетнаму повезло, что это тоже совковая тема, ибо большинство источников в статье оттуда. Вся суть подземной войны в разделе о Чеченской - "они использовали подвалы в городских сражениях" (как и в каждой городской битве XX века). Порт-Артур (читал много литературы по этой теме) незначим для целового раздела обзорной статьи, который состоит из "не умели вести подземную войну, пара человек что-то там рыли". И такой пустой текст встречается много где в статье. Израиль конечно растянут по полной, а где гигантские мины, изменившие рельеф северной Франции? --Springbok 20:11, 26 октября 2015 (UTC)
      • Springbok Простите, а что за гигантские мины в северной Франции? Коллега, дайте ссылочку на них, плиз? MarchHare1977 08:45, 30 октября 2015 (UTC)
        • Вот или вот. --Springbok 16:35, 30 октября 2015 (UTC)
          • И это? --Muhranoff 17:30, 30 октября 2015 (UTC)

Комментарии

• Может быть, немного расширить преамбулу. Для ИС уж слишком коротко. --Клеткин 07:19, 20 октября 2015 (UTC)
  • Надо. И желательно убрать из нее определения и сноски. Преамбула - это краткий пересказ содержания статьи, все определения должны быть в основном тексте. (Хм. Хотя в статье нет содержания, есть только перечисления фактов, вот в чем проблема.) --Muhranoff 16:32, 20 октября 2015 (UTC)
• Есть абзацы без ссылок на АИ и очень короткие абзацы. Чрезмерно краткие разделы тоже не украшают статью. --Клеткин 07:21, 20 октября 2015 (UTC)

Очень ценное замечание. Проработала несколько самых коротких разделов. С уважением, MarchHare1977 01:41, 21 октября 2015 (UTC)

• Думаю, многие разделы статьи можно значительно расширить, например, про Вьетнам, Афганистан и Чечню. Материала предостаточно. С уважением, Клеткин 07:44, 20 октября 2015 (UTC)

  Сделано MarchHare1977 01:42, 21 октября 2015 (UTC)

  Огромное спасибо. Vyacheslav84 11:34, 21 октября 2015 (UTC)

• Зачем викифицировать "обстрел"? --Muhranoff 16:33, 20 октября 2015 (UTC)
• На протяжении многих веков самым заметным аспектом подземной войны была оперативная прокладка подземных галерей-тоннелей в ходе боевых действий с целью закладки мин или проникновения на территорию противника. - Что такое "заметный аспект"? Почему он самый заметный? Какие еще есть аспекты? "Аспект подземной войны - прокладка туннелей в ходе боевых действий". Ну тавтология же. --Muhranoff 16:35, 20 октября 2015 (UTC)
• Одним из ярких примеров использования пещер в качестве укреплений стала оборона Грузии от монгольского нашествия под предводительством Тамерлана в XIV веке. Грузины использовали пещерную крепость Вардзиа. - Весь абзац - полная ахинея. Это я вам как гид по Вардзии говорю. И нашествие было не монгольское, и не помню, что б Тамерлан на Вардзию ходил (которая уже была сильно порушена землетрясением 1293 года), да еще с такими подробностями. Кто такой Разин, на которого ссылаются? .... которые монголы спустили на канатах с соседних гор - какие соседние горы, о чем вы? --Muhranoff 16:40, 20 октября 2015 (UTC)
  • Я пишу по Аи и точка. Вот что написиано в источнике то я и пересказал. У вас есть опровергающие Аи? Vyacheslav84 18:50, 20 октября 2015 (UTC)
    • НДА.--Dmartyn80 04:50, 21 октября 2015 (UTC)
    • Вот тут есть редкое по детальности рассмотрение похода Тамерлана на Грузию (кстати, про пещеры там есть кое-что), про Вардзию там ни полслова (Сайт на первый взгляд приличный). Штурм Вардзии в принципе я допускаю, но все, что я пока вижу - это повторения Разина слово в слово или роман Анны Антоновской. Видимо, устойчивый миф. Грузинская вики про Вардзию (ХС) в разделе истории этого не упоминает, что как бы намекает нам... Разин, увы, АИ, но авторов 1939 года всегда желательно проверять. У меня есть подозрение, что это тот самый Разин, что писал сталинскую историю танковых войск для военных институтов и приписал Гитлеру 15 000 танков в 1941 году. (Кстати, безотносительно историчности - событие, о котором нигде ничего не написано - это в любом случае не "яркий пример") --Muhranoff 07:49, 21 октября 2015 (UTC)
• В античности... с использованием подкопов, относящиеся к IX веку нашей эры - это не античность. --Muhranoff 16:43, 20 октября 2015 (UTC)
• Обязательным элементом рыцарских замков являются тайные подземные ходы. - АИ? --Muhranoff 16:46, 20 октября 2015 (UTC)
• Раздел "Во время Второй мировой войны" какой-то унылый. Надергано фактов наугад. Про Битва за Иводзиму автор не в курсе, хотя там многабукф про подземную войну. Кстати, по 19 веку Бой у Воронки неплохо бы упомянуть. --Muhranoff 16:55, 20 октября 2015 (UTC)

  Алексей, извините, но у меня возникают осторожные сомнения, что бои на Иводзиме можно отнести к подземной войне только потому, что для обороны острова японцами были построены ряд подземных сооружений. Насколько я себе представляю, там (как правило) под землей боевых действий не возникало. Ибо когда японские доты начинали выбивать американскую пехоту на поверхности, их быстро давили: либо корабельной артиллерией, либо авиацией, либо, в конце концов - танками и огнемётами. Никаких "туннельных крыс" и противоминных галерей не требовалось... С уважением, MarchHare1977 00:42, 22 октября 2015 (UTC)

  Ну насколько я помню (давно все это читал), там была как минимум проблема борьбы с этими туннелями. Остров был занят в марте, а японцы там по норам прятались местами до мая. До начала операции их бомбили пару месяцев и довольно жестоко, а потери оказались несущественны из-за этих самых подземелий. Где-то писали, что их там газом выкуривали тд... На мой взгляд - яркий пример применения подземелий в боевых действиях. Но если нужны именно случаи войны под землей с участием обеих сторон, то тогда конечно. --Muhranoff 07:17, 22 октября 2015 (UTC)

  Алексей, если честно - я в сомнениях... Слишком много тут полутонов, в том смысле, что наличие подземного элемента боевых действий - неоспоримо, но достаточно ли это, чтобы рассуждать о подземной войне? Например: когда немцы утюжили Лондон бомбами и миллионы людей сидели в подвалах - это тоже подземная война? Лазаю сейчас по АИ, связанных с боями в подземельях и пока нигде там не вижу ни Иводзимы, ни Мажино... MarchHare1977 09:57, 22 октября 2015 (UTC)

  Mrs, надо просто сформулировать тему статьи (которая пока размыта). Если подземная война - это когда люди дерутся друг с другом под землей, то тогда Иводзима - не пример. Но тогда и взятие Казани не пример и "развивался другой аспект подземной фортификационной войны: строительство подземных укреплений в целях защиты войск от артиллерийских и авиационных обстрелов" - тоже не в тему. Получается, надо или сужать тему и вычищать лишнее, или расширять тему. Но до каких границ... --Muhranoff 10:09, 22 октября 2015 (UTC)

  Алексей, ну почему же взятие Казани - не пример? Есть куча АИ которые указывают, что подведение минных подкопов это, как раз, средство подземной войны (те же статьи Виниченко, например). Насчет фортификации под землёй - так я к этому и клоню. Можно ли называть подземной войной ситуацию, когда выкашивающий пехоту в чистом поле пулеметчик укрыт в доте под десятиметровым слоем земли? Сама не знаю, если честно:-) MarchHare1977 10:26, 22 октября 2015 (UTC)

  Кстати, Mrs, в англовики разнесли Tunnel warfare и Mining (military) по отдельным статьям. В общем - сдаюсь. Я не знаю, как очертить границы темы этой статьи (и отчасти поэтому косо смотрю на её выдвижение). --Muhranoff 10:56, 22 октября 2015 (UTC)

Итог

Главная проблема в статье - она написана по источникам, которые нашлись. Структура статьи определяется именно этими найденными источниками, среди которых нет какого-то нормального обзорного. Например, смотрю раздел «Ранний период подземной (минной) войны». Он представляет собой набор никак не связанных фактов, надерганных из разных источников по принципу «что нашлось». При этом некоторые еще и не подтверждены АИ. При этом существует путаница с терминологией. Например, есть отдельная статья Минная война. Именно с этим термином связаны статьи в энциклопедиях. Здесь же сказано, что подземная война и минная - это одно и то же. Но либо здесь вводят в заблуждение, либо эта статья представляет собой ответвление мнений. При этом непонятно, как термин «минная война» может использоваться к тайным ходам из замков и прочим допороховым сооружениям. В общем, какого-то целостного мнения о том, что такое эта «Подземная война», по этой статье получить трудно. Да и вопрос о том, насколько тема раскрыта, остается открытым, здесь в обсуждении показано, что многие эпизоды остались нераскрытыми, поскольку статья (за несколькими исключениями) основана только на русскоязычных АИ, такое ощущение, что английские и прочие АИ ни о какой подземной войне не знают. Это в обсуждении упомянуто, но какого-то желания что-то исправить у автора номинации, похоже, нет (кроме высказанного желания проигнорировать замечания). Ряд разделов основаны только на первичных АИ (в частности, «ХАМАС в секторе Газа»). Часть разделов была расширена во время номинации (причём не номинатором), но всё равно есть ряд обоснованных замечаний, на которые номинатор реагировать не хочет. Причём исправлять даже откровенные ошибки вроде «Известны упоминания военной тактики с использованием подкопов, относящиеся к IX веку нашей эры» в разделе «В античности» (советую перечитать, в каком веке нашей эры заканчивается Античность).

В общем, резюмируя. Данной статье статус избранной присвоен быть не может. Она не раскрывает полностью тему, содержит недостоверные или непроверяемые сведений. И у меня при прочтении статьи сложилось мнение, что её нужно скорее всего на лишение статуса ХС выдвигать, поскольку наличие недостоверных или непроверяемых сведений в ХС также недопустимо.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:42, 28 ноября 2015 (UTC)