Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проскурякова, Татьяна Авенировна

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Проскурякова, Татьяна Авенировна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• И будем считать завершённым мой вклад в вики-майянистику. Сердце моё полно благодарности коллеге DR за предоставленную важную статью. — Dmartyn80 (обс.) 21:20, 21 октября 2019 (UTC)

Поддерживаю

• За, не совсем понятно, почему никто не поддерживает. Беспрецедентный по объёму и проработке материал о персоне на русском языке, фактически возвращение имени русскоязычной аудитории. — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:24, 24 октября 2019 (UTC)
• За, поддержу Дмитрия. Действительно, по сравнению с Кнорозовым человек практически неизвестный нашей аудитории. — Алый Король 02:07, 25 октября 2019 (UTC)
• За, Хорошая статья. — User 0100 (обс.) 18:03, 5 декабря 2019 (UTC)

Комментарии

• Что такое, всё-таки, "счёт по катунам" и "период в два катуна"? Как-то не понял из статьи. Эйхер (обс.) 18:04, 28 октября 2019 (UTC)

  Это специфический календарь майя, в котором абсолютный счёт времени, то есть точное указание, какое число дней прошло от исходной эры. Катун — часто используемый календарный цикл, равный 7200 дней (19 лет 265 дней). Я подумаю, что тут можно сделать.— Dmartyn80 (обс.) 19:51, 28 октября 2019 (UTC)

• "extinctions", возможно, следует переводить, как "истребления" (т. е. "я, царь такой-то, великий и ужасный, истребил столько-то народу..."). Эйхер (обс.) 18:09, 28 октября 2019 (UTC)

  Тут очень тяжело, поскольку по древнему языку проконсультироваться не с кем. В контексте вроде как специфические ритуалы, когда царствующие особы устраивали членовредительство: верёвки пропускали через губу и нос, головку члена и язык протыкали, и проч. Я, впрочем, не очень понял, о каком именно разделе идёт речь. — Dmartyn80 (обс.) 19:51, 28 октября 2019 (UTC)

  • Я имею в виду цитату:"Это опровергает мою заветную теорию о том, что майя настолько превосходили все остальное человечество, что запрещали наносить на стелы записи о своих войнах, триумфах и погребениях". Здесь "extinction" переведено, как "погребения". Я же понимаю это так: археолог ошибочно полагал, что Майя были мирной культурой, в которой не принято было хвалиться военными победами, тогда как у других древних (и не очень) народов цари ставили монументы, на которых фиксировали, кого когда они побили и сколько людишек при этом укокошили. Проскурякова, видимо, нашла материал, показывающий, что майя были в этом плане вполне себе как все. Эйхер (обс.) 20:50, 28 октября 2019 (UTC)
    • А, тогда никаких возражений!— Dmartyn80 (обс.) 20:58, 28 октября 2019 (UTC)

Происхождение...

Я бы не стал особо придираться к "было дозволено принимать женщин", но "исправлял должность доцента" - никуда не годится. Не всякий современный человек это правильно поймёт. Кто-то может, например, подумать, что человек вносил изменения в чью-то должностную инструкцию. Эйхер (обс.) 14:07, 2 ноября 2019 (UTC)

Ну, коллега, дорогой... Это лечится по ВП:СМЕЛО. И слов потрачено было бы намного меньше. — Dmartyn80 (обс.) 14:15, 2 ноября 2019 (UTC)

Некоторые авторы КИЗ обижаются на СМЕЛО. Эйхер (обс.) 14:18, 2 ноября 2019 (UTC)

Никоим образом не отношусь к их числу.— Dmartyn80 (обс.) 16:50, 2 ноября 2019 (UTC)

Высшее образование и трудоустройство

"до конца жизни она оставалась атеистом и агностиком": так всё-таки атеистом или агностиком? Эйхер (обс.) 14:31, 2 ноября 2019 (UTC)

Да собственно в оригинале так. При этом данные понятия не могут считаться полностью пересекающимися по объёму. Атеист отрицает традиционные религиозные представления, агностик — познаваемость и возможность суждения по предельным экзистенциальным вопросам. Так что теоретически агностик-теист вполне возможен, но не теист-атеист. Мне так видится. Кое-что имеется в АИ в отношении взглядов Проскуряковой о древней религии майя, так что её атеизм и агностицизм — это разные вещи. — Dmartyn80 (обс.) 16:52, 2 ноября 2019 (UTC)

Для столь нестандартной характеристики надо хотя-бы атрибуцию дать ("по словам такого-то, была «атеистом-агностиком»"). Эйхер (обс.) 17:13, 2 ноября 2019 (UTC)

А! Вот теперь понял, в чём соль.— Dmartyn80 (обс.) 17:28, 2 ноября 2019 (UTC)

Я бы даже как цитату дал в кавычках. Сам не берусь, так как не знаю точных слов оригинала. Эйхер (обс.) 17:41, 2 ноября 2019 (UTC)

Я всё-таки непроизвольно сконтаминировал два источника: агностиком её называла Ч. Соломон, а у М. Ко (на которого ссылка) она была атеистом до такой степени, что отказывалась слушать мессы Баха. Поправил по АИ. — Dmartyn80 (обс.) 18:09, 2 ноября 2019 (UTC)

В таком случае, Вы уверены, что Ко настолько авторитетней Соломона, что его мнением можно полностью пренебречь? Эйхер (обс.) 18:20, 2 ноября 2019 (UTC)

Ничего не понял. Чер Соломон (это женщина) не более и не менее авторитетна, чем Ко, просто она создала связную биографию Проскуряковой, а он ограничился кратким очерком в общей книге о дешифровке письма майя. Но у Ко всё очень определённо и с примером (хотя я не стал его приводить). Состояние АИ таково, что делать отдельную секцию по мировоззрению Проскуряковой нецелесообразно.— Dmartyn80 (обс.) 19:36, 2 ноября 2019 (UTC)

Правильно я понял, что Татьяна пошла учиться на историка графики? Эйхер (обс.) 17:22, 2 ноября 2019 (UTC)

Она пошла учиться на художника, который фиксирует архитектурные виды, так будет точнее. — Dmartyn80 (обс.) 17:27, 2 ноября 2019 (UTC)

Неужели именно эта профессия названа ниже "мужской"? Точно не имеется в виду выбранная ей позже профессия археолога? Эйхер (обс.) 17:39, 2 ноября 2019 (UTC)

Не профессия. Предубеждение против женщин в профессии. Всё-таки самый конец 1920-х.— Dmartyn80 (обс.) 17:57, 2 ноября 2019 (UTC)

Вот именно, неужели в самом конце 1920-х рисующая женщина казалась чем-то странным. Я ещё понимаю, женщина врач (хотя, как видно, в Российской империи 1910-х эта профессия не считалась такой уж неженской, на другие-то факультеты женщин не брали). Но рисовать чужие творения? Что-же тут такого стереотипно мужского? Эйхер (обс.) 18:18, 2 ноября 2019 (UTC)

Рисующая женщина нет. Рисующая женщина на архитектурных или археологических объектах - да. Доводилось мне читать, что например, в художественных гильдиях Нидерландов женщин ограничивали акварелями или иллюстрированием, но до масляной живописи не допускали. А вообще, я не понимаю смысла этих вопросов, в тексте немного не так, и вообще там всё строго по АИ.— Dmartyn80 (обс.) 19:29, 2 ноября 2019 (UTC)

Просто у меня возникло сомнение, относится ли это утверждение Соломон именно к этому разделу. Впрочем, если профессия архитектурного графика изначально связана с археологией, то всё понятно. Экспедиции, кочевая жизнь. Эйхер (обс.) 19:47, 2 ноября 2019 (UTC)

Именно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:52, 2 ноября 2019 (UTC)

"В Penn State yearbook помещена её фотография и анкета, из которой следует, что Татьяна имела рост 5 футов 3 дюйма (около 160 см), весила 114 фунтов (около 51,7 кг) и предпочла бы работать в Филадельфии" Хотел перевести "Penn State yearbook", но пока не могу найти, как точнее: "Ежегодник Университета штата Пенсильвания" или "Альбом выпускников Университета штата Пенсильвания". И ещё. Непонятно, зачем там указаны рост и вес Татьяны Авенировны? Там у всех выпускников указывался рост и вес, или только у женщин? Или только у некоторых женщин? Эйхер (обс.) 20:02, 2 ноября 2019 (UTC)

У Ч. Соломон, к сожалению, нет ссылки на конкретную страницу. Речь идет именно об альбоме выпускников. Онлайн версия всех выпусков здесь, а структура текста там, мягко говоря, хаотичная.— Dmartyn80 (обс.) 20:18, 2 ноября 2019 (UTC)

А Вы уверены, что это - не ошибка? Вот все страницы La Vie с упоминанием фамилии Proskouriakoff, которые нашёл поисковик сайта Университета:

• La Vie 1928
  • [1]
• La Vie 1929
  • [2]
• La Vie 1930
  • [3]
  • [4]
  • [5]
• La Vie 1931
  • [6]
• Ни на одной из них я ни роста ни веса не увидел. Учитывая то, что характеризовать студента или выпускника ВУЗа его антропометрическими данными, вообще говоря, странно, стоит задуматься. Эйхер (обс.) 16:52, 3 ноября 2019 (UTC)

  У Ч. Соломон упоминаются La Vie как раз с 1926 года, но я закопался в её научный аппарат, и всплыло вот что: биограф ссылается на корректурную страницу, вклеенную в дневник самой Проскуряковой. Сейчас расставлю в тексте акценты.— Dmartyn80 (обс.) 17:25, 3 ноября 2019 (UTC)

  Здесь какая-то ошибка. Такая информация явно предназначена не для самой Татьяны, а для кого-то другого. Может быть она вклеивала такую страницу в La Vie 1926 год (во все или в большое количество экземпляров)? Это было бы гораздо понятней. Студентке первокурснице нужна работа. Какую работу может найти девушка ещё не имеющая образования? Рецепционистки, продавщицы и т. п. Для того, чтобы устроится на такую работу, действительно важны внешние данные. Эйхер (обс.) 17:56, 3 ноября 2019 (UTC)

  Наверняка, но мы не можем править АИ. Кстати, Ваши слова подтверждаются дальнейшей карьерой Проскуряковой. Но я не могу гадать, а источник представлен корректно.— Dmartyn80 (обс.) 18:30, 3 ноября 2019 (UTC)

  Не обижайтесь, а можно здесь (в смысле, на этой странице а не в статье) привести слова оригинала? Эйхер (обс.) 19:40, 3 ноября 2019 (UTC)

  Извольте: "Tania graduated on June 10, 1930. In the Penn State yearbook section for her class of architects and architectural engineers, there is an attractive photograph of her. She is wearing a beret, and her eyes appear large, as she gazes to one side. She has a hint of a smile on her lips. The caption beneath the photograph notes that her major is architecture, that she is twenty years old, 5'3", and weighs 114 pounds, and that her preferred location is Philadelphia."

  И примечание 17: "College page of Proskouriakoff Scrapbook, n.d. Accession currently pending, PMA."

  Думаю, что подпись была поставлена на фотографии от руки. Эйхер (обс.) 20:19, 3 ноября 2019 (UTC)

  Это ничему не противоречит, да.— Dmartyn80 (обс.) 20:35, 3 ноября 2019 (UTC)

Экспедиции университета Пенсильвании

"тогда как Проскурякова несла и дополнительные бытовые обязанности: стирала и гладила одежду главы экспедиции" Она сама взяла на себя такие обязанности, или на неё их возложили принудительно? Почему только главе? Выполняли ли другие члены экспедиции (мужчины) какие либо нестандартные обязанности (например, сами копали землю вместе с рабочими или вместо них)? Эйхер (обс.) 17:01, 3 ноября 2019 (UTC)

По-моему, всё прозрачно: белые женщины-участницы (их всего две) освобождены от собственно раскопок, зато несут «женские» (то есть бытовые) обязанности. Супруга начальника исполняет роль коллектора, т.е. вынуждена сходу сортировать мелкие находки, типа керамики, украшений, орудий или костных останков, да ещё выдаёт подённую плату нанятым местным рабочим (бухгалтерия), ей не до стирки и глажки. Мужчины-учёные со времён Шлимана и ранее всегда участвовали в раскопках лично. — Dmartyn80 (обс.) 17:27, 3 ноября 2019 (UTC)

Тогда возникает скользкий вопрос: сделать ли примечание, что у археологов принято лично (тяжёлым физическим трудом) участвовать в раскопках? Формально, это - ОРИСС. Но если не сделать, читатель(ница особенно) может подумать (как я по началу, грешным делом, подумал), что имел место пример наинаглейшего собственнического отношения к женщине, как к заведомой прислуге. То есть, формально ОРИССа нет, а на самом деле читатель может быть введён в заблуждение. Лично я, когда писал Самолёт Можайского решал похожие вопросы положительно (т. е. делал примечания, которые формально можно было квалифицировать, как ОРИСС). Эйхер (обс.) 17:48, 3 ноября 2019 (UTC)

Стоп-стоп! Имело место отношение к женщине как к прислуге, и это в США уже в относительно исторические времена. Получается именно тот смысл, который имеется на самом деле. В контракте Проскуряковой было рисование и обмеры, но вряд ли прачечная для начальника. — Dmartyn80 (обс.) 18:29, 3 ноября 2019 (UTC)

Но ведь в контракте начальника тоже небось копания и таскания камней не было. Эйхер (обс.) 19:37, 3 ноября 2019 (UTC)

Не очень понял причин подъёма этой темы вообще. С Татьяной-то всё ясно: ехала художником, стала "в нагрузку" прачкой. — Dmartyn80 (обс.) 19:51, 3 ноября 2019 (UTC)

Не ясно, как к этому относиться. Как к честному разделению труда или как к унижению. Эйхер (обс.) 20:03, 3 ноября 2019 (UTC)

Скорее, как к иллюстрации гендерных ролей в американском довоенном обществе.— Dmartyn80 (обс.) 20:04, 3 ноября 2019 (UTC)

Так характер этих самых гендерных ролей выглядит по разному, в зависимости от деталей. Если сильные мужчины копали и таскали камни по колено в грязи, а женщина поддерживала их, как могла (готовила, стирала и т. п.), это - одно. А если мужчины лежали в гамаке и рассуждали о величии цивилизации Майя (и о том, что бабам никогда этого величия не понять) - это совсем другое дело. Эйхер (обс.) 20:33, 3 ноября 2019 (UTC)

А по-моему, здесь контекст другой: Проскурякова - стажер на птичьих правах, супруга начальника - тоже не штатный археолог. На остальных членах экспедиции висело бремя белого человека, который надзирал над местными копачами и проч. Можно, наверное, поискать отчёты именно этой экспедиции, да только зачем?— Dmartyn80 (обс.) 20:37, 3 ноября 2019 (UTC)

А в оригинале это подано не совсем так: " Peggy enjoyed Tania’s companionship and shared with her young friend the duty of ironing her husband’s shirts, a task Tania later recalled fondly". То есть, всё-таки Пегги гладила мужу рубашки, а Татьяна просто ей помогала (возможно, просто по дружбе) и потом "recalled fondly"Эйхер (обс.) 20:45, 3 ноября 2019 (UTC)

Тогда всё еще проще.— Dmartyn80 (обс.) 20:47, 3 ноября 2019 (UTC)

Шпухиль

Очень хочется вставить Реконструкцию дворца в Шпухиле (есть в английской интервики), но не знаю куда. В разделе "Полевые сезоны 1939-1943 годов" Шпухиль почему-то не упоминается. Эйхер (обс.) 19:22, 2 ноября 2019 (UTC)

Не вижу в этом необходимости. Иллюстрация мерзкого качества, несвободная, а в альбоме Проскуряковой много и иных примечательных объектов.— Dmartyn80 (обс.) 19:29, 2 ноября 2019 (UTC)

Жаль. На меня произвело сильное впечатление. Ничего не поделаешь. АП. Эйхер (обс.) 19:48, 2 ноября 2019 (UTC)

Дополнительные комментарии

• В подразделе «Археологические экспедиции 1944—1947 годов» написано, что в 1948—1949 годах Проскурякова подолгу жила в доме сестры Ксении в Портленде, который провикифицирован на Портленд (Мэн), в то время как в подразделе «Майапанский проект (1950—1958)» указано, что её мать приютила семья Ксении, жившей тогда в Орегоне. Вы уверены, что с самого начала это был Портленд (Мэн), а не Портленд (Орегон)? — Adavyd (обс.) 02:28, 12 декабря 2019 (UTC)

  Нет, они изрядно напереезжались. И в Мэне тоже были. — Dmartyn80 (обс.) 08:21, 12 декабря 2019 (UTC)

• В подразделе «Полевые сезоны 1939—1943 годов» написано, что зарплата архитектора-рисовальщика была 1500 долларов, но не уточняется, в год или в месяц. Хорошо бы уточнить, поскольку, на первый взгляд, это выглядит, как месячная зарплата, но с учётом инфляции 1500 долларов 1939 года соответствуют 27 тысячам 2019 года, так что, наверное, это годовая зарплата. — Adavyd (обс.) 02:28, 12 декабря 2019 (UTC)

  Однозначно годовая.— Dmartyn80 (обс.) 08:21, 12 декабря 2019 (UTC)

Итог

Интересная, полная и хорошо написанная статья об учёном. По замечаниям проведена соответствующая работа — насколько я вижу, никаких «необработанных» комментариев не осталось. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответстует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 18:20, 12 декабря 2019 (UTC)