Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековый Львов

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Средневековый Львов

Выставляю статью о своём родном городе, вернее об одном из периодов его истории. У данной статьи есть одно расхождение с правилами: она "несколько" больше рекомендованного размера. Но, во-первых, если я правильно понял правила, пункт про размер носит рекомендательный характер (всё таки не стоит забывать, что ВП:НЕБУМАГА). Во-вторых, сообщество как бы исподволь давно уже пришло к пониманию того, что обзорные и биографические статьи могут превышать рекомендованный размер, примером чему служат такие избранные статьи и даже статьи года, как Индонезия, Израиль, Насекомые, Гай Юлий Цезарь, Гумилёв, Лев Николаевич, Гапон, Георгий Аполлонович, Русское личное имя, История османского Стамбула, Средневековый Париж и десятки других. Не хочу уподобляться ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и разворачивать дискуссию об изменении правил, оставляю решение на суд сообщества и избирающих проекта. Если присвоение статуса упрётся в размер, то я без проблем сниму статью с номинации, так как писал её не ради звёздочки, а в первую очередь ради удовольствия.

И так, рискну. P.S. Статья прошла рецензирование, где мы очень мило пообщались с Викторией на отвлечённые темы. --Alex fand 15:46, 11 декабря 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Valentinian 16:30, 11 декабря 2014 (UTC)
2. За. Еще нужен «Средневековый Киев». --Nоvа 16:51, 11 декабря 2014 (UTC)
3. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью и даже более чем полностью.--Бусоргин Дмитрий 16:48, 12 декабря 2014 (UTC)
4. За. Без сомнения. Обзорные статьи не должны превращаться в «список статей по теме». — kf8 09:17, 16 декабря 2014 (UTC)
5. За. Соколрус 09:42, 28 декабря 2014 (UTC)
6. За. Всё в порядке. Размер тоже. Всё-таки не на бумаге печатается. - DZ - 07:42, 8 января 2015 (UTC)

Возражаю

• Одно дело, когда ОА ну не знает, как можно статью сократить - не выделять ли же "годы 1870 - 1880" из жизни писателя в отдельную статью. Совсем другое, когда ОА не хочется идти навстречу предложениям, которые он почему-то называет "беседами на отвлечённые темы". Между нынешним состоянием статьи и соответствием кандидата ВП:РАЗМЕР лежит только упорство автора, который заявляет что статус ему не нужен, но почему-то статью на него выдвигает. А раз выдвигает, статья должна соответсвовать требованиям.--Victoria 15:06, 15 декабря 2014 (UTC)--Victoria 14:03, 8 января 2015 (UTC)

  Да нет никакого упорства автора, если вынести в отдельную статью подразделы о национальных общинах многонационального города, статья от этого пострадает (как мне кажется). Я выступаю за раскрытие темы в одной обзорной статье, но в будущем планирую написать статьи об отдельных аспектах этого исторического периода. Но если во главу угла ставится соблюдение рекомендованного размера — я подчинюсь требованию избирающих и сниму статью с номинации. --Alex fand 15:37, 15 декабря 2014 (UTC)

  Отчасти Сделано. Вынес большой раздел в отдельную статью, убрал несколько абзацев из других разделов. Вроде бы размер стал вполне приемлемым. --Alex fand 16:00, 30 декабря 2014 (UTC)

  А потом куски вынесут в отдельную статью и вернут статью на номинацию - так что ли? --Muhranoff 17:16, 17 декабря 2014 (UTC)

Комментарии

• Размер едва ли будет препятствием. Хотя главу "история" вполне можно вынести в отдельную статью и будет всем щастье. --Muhranoff 18:26, 11 декабря 2014 (UTC)

  Во-первых, тут любой раздел можно вынести в отдельную статью, но это уже будет не обзорная статья, а нечто другое; во-вторых, зачем это делать, если размер едва ли будет препятствием. --Alex fand 07:36, 12 декабря 2014 (UTC)

• Из раздела про армян не очень понял, кто они были по конфессии - григорианцы или католики. --Muhranoff 18:36, 11 декабря 2014 (UTC)

  В описываемый мной период львовские армяне принадлежали к григорианам, унию приняли только при Торосовиче, католическая епархия существовала очень долго, а собор григорианам вернули вообще только в 2000 году. --Alex fand 07:36, 12 декабря 2014 (UTC)

• Нужно закрыть и сархивировать рецензию. --Dmitry Rozhkov 11:32, 15 декабря 2014 (UTC)

  Архивацию может производить любой участник — участник, выставивший статью на рецензию, может это сделать сам, либо положиться на других участников. — если честно, то я положился на других. А вот закрыть вроде закрыл... Или нужно что-то ещё? --Alex fand 11:42, 15 декабря 2014 (UTC)

• Преамбула - почти сплошное журналистское клише и пол грамма энциклопедической информации. --Azgar 22:40, 16 декабря 2014 (UTC)

  Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Она и не должна изобиловать цифрами, цитатами и ссылками на источники. Но в любом случае буду благодарен за ваш вариант, киньте сюда макет, обсудим и придём к компромиссу. --Alex fand 07:29, 17 декабря 2014 (UTC)

  Должна представлять собой выжимку энциклопедической статьи (то есть быть энциклопедичной), а по факту представляет собой нечто сугубо журналистское. Охватить всю статью я не могу (я её и не прочитал всю, здесь на неделю только чтения). Если бы вы привел спискок тезисов статьи, то мы могли бы постараться описать из в виде преамбулы. Мне кажется, это в ваших интересах, так как, сами понимаете, прочитать статью такого объёма смогут единицы пользователей. --Azgar 08:51, 17 декабря 2014 (UTC)

Сделано. Есть ли замечания и предложения? --Юлия 70 08:51, 23 декабря 2014 (UTC)

Нет, хотя и очень коротко. --Azgar 17:50, 23 декабря 2014 (UTC)

• Город не мог быть многонациональным, так как нация - понятие, относящеся к эпохе модерна. Речь, очевидно, идёт о полиэтничности. --Azgar 22:40, 16 декабря 2014 (UTC)

  Вообще то "многонациональный" — от много национальностей, что является синонимом полиэтничности. --Alex fand 07:29, 17 декабря 2014 (UTC)

  Синонимом не является, так как национальность — понятие, неприменимое к эпохам до модерна. В научной литературе повсеместно истользуется термин этничность, выражение сродни «национальности раннего средневековья» звучит попросту комично. --Azgar 08:51, 17 декабря 2014 (UTC)

  Если честно, мне этот вопрос вообще не принципиален, но я ради интереса набрал в гугл-букс "национальность" и "средневековье" и мне выдало как минимум несколько сот книг, где эти термины очень мирно уживаются. --Alex fand 09:07, 17 декабря 2014 (UTC)

  В гуглбукс можно найти тысячи изданий, в которых термины употреблены неверно. --Azgar 19:05, 17 декабря 2014 (UTC)

  Употребление термина национальность по отношению к этносу досталось нам с советских времён. Это более традиционное(которую нужно прекратить, имхо), нежели правильное применение этого термина. Нация же это политическое понятие нового времени.--BadReligion 17:57, 17 января 2015 (UTC)

• князь Даниил Романович, назвавший укреплённое поселение в честь своего сына Льва[10][11][12][13][14][15] — шесть ненцжных ссылок, а нужно просто атрибутировать информацию как мнение, а не как факт. --Azgar 22:43, 16 декабря 2014 (UTC)

  «Ненужные» ссылки подтверждают как основание города Даниилом (хотя в статье раскрыта спорность этого утверждения и приводятся факты о существовании поселения в более ранний период), так и первое упоминание города в письменном источнике. Так как оба эти события тесно взаимосвязаны, я решил не дублировать рефы на каждое предложение. Но если вы настаиваете, то могу убрать пару ссылок вообще. --Alex fand 07:37, 17 декабря 2014 (UTC)

• Первые евреи поселились во Львове ещё в княжеский период и считались собственностью князя, под защитой которого и находились - собственностью? --Azgar 23:08, 16 декабря 2014 (UTC)

  В источнике так и написано (продублировал ссылку), в самой энциклопедии данные приводятся по книге Майера Балабана. --Alex fand 07:58, 17 декабря 2014 (UTC)

  Звучит весьма невероятно, неплохо бы уточнить этот вопрос на оригинальному источнику. --Azgar 08:51, 17 декабря 2014 (UTC)

  Я встречал это понятие в десятках книг про евреев в средневековой Польше, Чехии, Франции. Вот первое, что нагуглилось: [1].

• Непонятно зачем используются отсутсвующие в русском языке украинизмы, например, камяница (по-русски - каменный дом). И зачем местами указаны термины (например, войт) на украинском языке? Это официальный язык средневекового Львова? --Azgar 23:11, 16 декабря 2014 (UTC)

  Во всех авторитетных источниках на русском приводится произношение топонима, этнонима, должности или профессии на украинском или польском (та же Чорна кам’яниця и Czarna Kamienica). Во многих случаях они значительно отличаются, потому я и привёл их. Например, этноним «русский» в современном написании с двумя «с» в Средневековье не существовал, потому я и продублировал его употреблявшимся тогда руський. --Alex fand 07:58, 17 декабря 2014 (UTC)

  Нам всё равно, что было и чего не было в средневековье, мы просто следуем русскоязычной историографии. Так что термин "камяница" как основной мы можем использовать, если его использует как основной русская историография. Вот в этом-то я и сомневаюсь. --Azgar 08:41, 17 декабря 2014 (UTC)

  Вы определитесь, Это официальный язык средневекового Львова? или Нам всё равно, что было и чего не было в средневековье, а то я запутался. Термин «каменица» использует Островский Г. в своей книге "Львов" издательства "Искусство" и ещё как минимум с десяток авторов. --Alex fand 08:50, 17 декабря 2014 (UTC)

• объедините последние народы в "прочие" с подразделами. содержание уменьшится и по весу британцы никак не тянут на подраздел, аналогичный первым. - DZ - 11:05, 19 декабря 2014 (UTC)

  Хорошая идея. Попробую сделать. --Alex fand 11:19, 19 декабря 2014 (UTC)

• А чем знаменита икона Богородицы из Онуфриевского монастыря? --Юлия 70 19:13, 19 декабря 2014 (UTC)

  Чем знаменита не знаю, скорее а) она древняя, б) представляет собой образец галицкой иконописи. О её выдающейся роли написано в энциклопедии, но более подробную информацию нужно искать в [2] или [3]. --Alex fand 10:19, 20 декабря 2014 (UTC)

В принципе напрашивается просто упоминание об этом в размере 1-2 предложений. С удовольствием бы почитала, но украинский для меня труднее польского, если только в гуглоперевод закину. --Юлия 70 10:55, 20 декабря 2014 (UTC)

Я боюсь чего то добавлять, лучше вообще убрать фразу из статьи, если она вызывает вопросы. Ежели чего — я могу перевести даже большие абзацы. --Alex fand 18:01, 20 декабря 2014 (UTC)

Для начала гуглоперевод, чтобы Вас не грузить. Если что не понятно будет, тогда обращусь :). Увеличивать ничего не будем.--Юлия 70 19:15, 20 декабря 2014 (UTC)

Преамбула

Сейчас Юля вычитывает всю статью, как закончит — мы помозгуем над преамбулой. Только одно условие — чтоб размером она была не больше нынешней. --Alex fand 11:49, 17 декабря 2014 (UTC)

• Я так понимаю, вычитка закончена? --Синкретик/связь/вклад 12:04, 6 февраля 2015 (UTC)

  Вроде да, Юля вычитала и ещё пару участников прошлись по тексту. --Alex fand 12:16, 6 февраля 2015 (UTC)

К итогу

Всё же не могу отметить, что статья сейчас превышает максимальный размер на 100 кБ. При этом раздел "Население" спокойно можно преобразовать в специализированную статью «Население средневекового Львова», оставив только общую часть, сейчас этот раздел занимает непропорционально большое место. В общем, я избрать статью в таком виде не возьмусь.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:26, 12 февраля 2015 (UTC)

Владимир, не сочтите за намёк или давление, но наткнулся на ваш же итог, который не могу не процитировать:

Единственное, что не соответствует требованиям к избранным статьям - это объем (383 кБ при рекомендуемом минимуме в 250). Но тема действительно такая, что вписать в требуемый минимум при одновременном полном раскрытии темы очень тяжело - я не уверен, что это возможно. Так что в данном случае, на основании вышеизложенного (и того, что автор сократил статью по максимуму, вынеся часть информации в специализированные статьи), стоит закрыть глаза на подобное нарушение требований. В остальном статья полностью соответствует требованиям к избранным. Так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 19:11, 7 ноября 2013 (UTC) --Alex fand 12:41, 12 февраля 2015 (UTC)

Кстати, сейчас объём этой СГ ещё больше, почти 400 кб. --Alex fand 12:42, 12 февраля 2015 (UTC)

По пресловутой Индонезии так же был интересный итог:

Есть только одно серьёзное замечание к статье: она очень объёмная, её размер 454 кБ (мой броузер при её загрузке вешается) при рекомендуемом размере не более 250 кБ. И это в обсуждении было высказано. Автор согласился с тем, что необходимо вынести часть информации в специализированные статьи. Он объяснил, почему не хочет делать это в настоящее время. И думаю, что объяснение удовлетворительно, поэтому, с учетом того, что это максимальный размер статьи - это рекомендация, а также тем, что это статья о государстве, а они по определению маленькими быть не могут (чтобы претендовать на полноту раскрытия темы), это замечание учитывать не буду. Но надеюсь, что автор не забудет о своём обещании сократить некоторые разделы после того, как будут созданы качественные подстатьи. -- Vladimir Solovjev обс 16:57, 5 февраля 2012 (UTC)

Одну статью я уже написал, население — в планах. Думаю в этом году напишу и на СГ выставлю цикл из обзорной, преступности и населения. --Alex fand 12:49, 12 февраля 2015 (UTC)

По Индонезии я избрал, поскольку обзорная статья о стране может в требуемый максимум не уложиться, да и то после этого было много споров. Давайте сделаем так: мы обсудим с Викторией, насколько сейчас критичным для данной статьи является требуемый размер для избрания её сейчас.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:45, 15 февраля 2015 (UTC)

Ок, тем более «Население средневекового Львова» реально в планах (сейчас работаю над другой ИС). Просто странно выглядят статьи года о людях в 370 кб или 360 кб, а статья о городе такого же размера вдруг оказалась очень большой. --Alex fand 10:05, 15 февраля 2015 (UTC)

В общем, мы с Викторией пришли к мнению, что, с учётом планов по созданию специализированной статьи, эту статью изберём в том виде, в каком она есть сейчас.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:54, 17 февраля 2015 (UTC)

Итог

С учётом вышесказанного, статья получает статус избранной в надежде, что автор выделит из основной статьи специализированную.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:12, 21 февраля 2015 (UTC)