Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Тридцатилетняя война (2)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тридцатилетняя война

Кандидат в избранные статьи Тридцатилетняя война

Номинатор: DR

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья о крупнейшем европейском конфликте до XX века. 8 лет назад уже получала статус избранной. Спустя три года в связи с явным несоответствием минимальным требованиям по размеру, раскрытию темы и источникам она была лишена статуса избранной без присвоения статусах хорошей.

В этом году статья была мной полностью переписана на базе как русско-, так и иноязычных источников (ошибки в итоге находились и там, и там), были сделаны русскоязычные карты. Основная проблема была связана с размером статьи — она уже превышает рекомендованные ВП:РС 100 тыс. видимых знаков и мне не хотелось бы её раздувать и дальше. В связи с этим и с тем, что статья всё-таки планировалась как обзорная:

• только кратко упомянуты войны, обычно не включающиеся в Тридцатилетнюю войну, хотя и разворачивавшиеся на том же театре боевых действий: Восьмидесятилетняя война, война за мантуанское наследство, война за Вальтеллину, Смоленская война;
• практически не описывается ход отдельных сражений, отдавая это на откуп статьям о них. Исключение составляют случаи когда они или хорошо иллюстрируют традиции и нравы эпохи (битва под Янковом, вторая битва при Брайтенфельде) или иллюстрируют, от каких вещей в те времена мог зависеть исход битвы (осада Райнфельдена, битва при Лютцене, вторая битва под Нёрдлингеном);
• в особенной мере это относится к разделу «Историография». Я понимаю, что, как в своё время отмечала Saə, АИ по этой теме можно найти столько, что их список будет длиннее, чем существующая статья. Но статья всё-таки о самой войне, а не о книгах;
• вынос участков с большим количеством викиразметки в отдельные шаблоны (к примеру, {{Хронология Тридцатилетней войны}}) сделан исключительно удобства редакторов ради и не является завуалированной формой попытки уменьшить размер статьи.

Большое спасибо коллегам OneLittleMouse и Postoronniy-13/Lazarillo за неоценимую помощь по вычитке статьи и карт и участника проекта «Библиотека» за помощь с источниками. --DR 15:22, 28 июля 2014 (UTC)

И, традиционно - желающие проверить что-то в оригинале могут получить у меня сканы желаемых страниц. --DR 08:20, 30 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. --Hausratte 19:39, 29 июля 2014 (UTC)
2. очень скрупулёзная работа. --Glovacki 05:46, 1 августа 2014 (UTC)
3. --Алый Король 10:16, 17 августа 2014 (UTC)
4. Закончил вычитку основного объёма статьи. --Ghirla ^-трёп- 17:53, 23 августа 2014 (UTC)
5. --Fred 18:32, 23 августа 2014 (UTC)
6. --Юлия 70 13:59, 25 августа 2014 (UTC)
7. Достойно --Ibidem (обс) 10:05, 6 сентября 2014 (UTC)
8. За. Не нашел к чему придраться. --Muhranoff (обс) 10:12, 7 сентября 2014 (UTC)
9. За. --Palaiologos 09:18, 14 сентября 2014 (UTC)
10. За. -- АлександрЛаптев (обс) 17:50, 20 сентября 2014 (UTC)
11. За — великолепно! Bapak Alex (обс) 10:32, 26 сентября 2014 (UTC)
12. За. Соколрус (обс) 16:14, 30 сентября 2014 (UTC)
13. За. Хочу быть 13-м!--Dmartyn80 (обс) 17:58, 6 октября 2014 (UTC)

Комментарии

• Слово «значимой» в преамбуле — ??? (не берусь подобрать альтернативу, но чем-то этот викиспик надо заменить).

  Заменил на «крупной». «Серьёзной» мне показалось ещё менее удачным, других вариантов не придумал. --DR 17:21, 28 июля 2014 (UTC)

• Неудачный флэшбек во вводных главах: вначале — «Европа в начале XVII века», затем назад к Аугсбургскому миру и Тридентскому собору. Возможно, утверждениям из двух первых абзацев «Назревания войны» лучше жить в предыдущей главе.

  Ну, там на самом деле не слишком удачное заглавие первого раздела было. Изменил его, перенёс туда абзац про Аугсбургский мир. Второй оставил — желание католической церкви провести контрреформацию на мой взгляд относится уже к прямым предпосылкам войны, а не к общей характеристике эпохи. --DR 17:21, 28 июля 2014 (UTC)

• «Оба союза немедленно были поддержаны иностранными государствами» — лучше бы этих шалунов раскрыть поимённо. В контексте германской раздробленности утверждение двусмысленно: одно дело Франция, другое — какой-нибудь Ангальт-Цербст. Но тоже государство.

  Заменил «иностранцев» на «… за пределами Священной Римской империи». Идея дублировать уже прописанные в разделе «Противоборствующие стороны» списки стран ещё раз мне не кажется очень удачной. --DR 17:21, 28 июля 2014 (UTC)

• "К началу войны на стороне Габсбургов были Австрия, Испания, большинство католических княжеств Германии, объединённая с Португалией, Папский престол, … " — пропуск? кто объединённая? Retired electrician 16:44, 28 июля 2014 (UTC)

  Испания мигрировала на один пункт в списке :-) --DR 17:21, 28 июля 2014 (UTC)

• Есть ли возможность добавить куда-нибудь в статью шаблон {{Тридцатилетняя война}}, чтобы была навигация по теме? Преамбулу бы расширить (400 знаков против рекомендуемого минимума в 1000). Брехта вроде бы звали Бертольт, а не Бертольд. Кое-где викифицированы даты — зачем? --Hausratte 11:33, 29 июля 2014 (UTC)

  ВП:КИС п.4 говорит о "3—4 строки". Но ок, я дополню. На {{Тридцатилетняя война}} я давно поглядывал. Теоретически он бы мог иметь смысл в коме-то из первых разделов, но, к сожалению, в нынешнем виде шаблон на больших экранах или при мелком шрифте в браузере полностью корёжит вёрстку статьи, вызывая появление больших пустых участков между разделами. К примеру, вот так выглядит статья с шаблоном на большом мониторе http://clip2net.com/s/iCDhLP. Теоретически шаблон можно попытаться переработать, сделав ему и широкоформатуню версию (аналогичную шаблону {{Хронология Тридцатилетней войны}}), но с моей точки зрения это - не самая срочная задача. Брехта поправлю, количество викифицированных дат сокращу. --DR 11:49, 29 июля 2014 (UTC)

  Преамбулу дописал, ссылки поправил --DR 14:40, 29 июля 2014 (UTC)

  Шаблон по войне можно добавить не в начало, а куда-нибудь в конец, в раздел «Литература» или «Ссылки», что вполне соответствует общей практике размещения навшаблонов + можно сделать по умолчанию скрытым. --Hausratte 12:15, 30 июля 2014 (UTC)

  Пусть живёт где живёт. Этакий конспект про всё-всё-всё для самых нетерпеливых и одновременно морковка: долгое предисловие закончилось, щщас бодрое танковое рубилово и начнётся! Retired electrician 15:43, 30 июля 2014 (UTC)

• Ай-яй-яй, что это у вас на карте в преамбуле территория острова Великобритания называется Англия, тогда как до 1707 Шотландия формально была независимым государством? Да и Северная Ирландия наверное заслуживает мазка розовым.--Victoria 14:13, 31 июля 2014 (UTC)

  Шотландию добавил. С Ирландией сложнее - я там старался раскрашивать только целые государства (иначе можно чокнуться, раскрашивая каждый городок или провинцию - вроде той же Ла Рошели, да и видно этого на маленькой карте не будет). А если рассматривать всю Ирландию, то там на тот момент всё-таки было явно преобладание католического населения. --DR 20:53, 31 июля 2014 (UTC)

• Приверженцы всех крупных религий (католицизма, лютеранства и кальвинизма). Религия у них одна - христианство.--Victoria 14:13, 31 июля 2014 (UTC)

  Поправил. --DR 20:53, 31 июля 2014 (UTC)

• Но это так, мелочи, вообще я испытываю большую радость по поводу того, что такая фундаментальная статья наконец отлично написана.--Victoria 14:13, 31 июля 2014 (UTC)
• Изучите, пожалуйста, ВП:ЛЖЕФЛАГ --Ghirla ^-трёп- 09:36, 12 августа 2014 (UTC)
  • Убрал флаги России и Трансильвании, а также гербы некоторых немецких государств и папской области (раз уж там ожидаются отсутствовавшие в то время флаги). Ещё кого-то забыл? --DR 10:30, 12 августа 2014 (UTC)
    • Я бы убрал вообще все флаги (кроме разве что датского :) Какие есть доказательства того, что в первой половине XVII века у Османской империи был этот государственный флаг? --Ghirla ^-трёп- 10:41, 12 августа 2014 (UTC)
      • Та ну, большинство флагов всё-таки уже были официальными. Турцию я ещё гляну, но см., к примеру, de:Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches, en:Statenvlag, en:Union Flag#Scottish Union Flag, en:Flag of Saxony и т.д. Всё таки, как пишет даже ВП:ЛЖЕФЛАГ, в XVII веке у западноевропейских государств скорее было, чем не было :-) --DR 10:55, 12 августа 2014 (UTC)
        • Если верить тому, что авторы en:Flags of the Ottoman Empire#Growth and stagnation (1453–1793) сумели правильно переписать информацию из указанных в конце статьи источников, то флаг Оттоманской империи больше 300 лет был именно таким. --DR 11:27, 12 августа 2014 (UTC)
          • В статье отсутствуют ссылки на авторитетные источники. Надо выносить на удаление как орисс. --Ghirla ^-трёп- 12:49, 12 августа 2014 (UTC)
            • Альфред Знамиеровский. Флаги. Всемирная энциклопедия = The World Encyclopedia of Flags. — М.: Эксмо, 2009. — 256 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-32161-2.. Стр. 105: Некоторые портоланы XIV и XV столетий изображают флаг Туниса красным, с одини или двумя полумесяцами, который также представлен в некоторых портоланах как флаг Оттоманской империи. С XVI по XVIII столетие этот флаг обычно изображается с тремя полумесяцами. В 1793 году количество полумесяев было уменьшено до одного, а рядом с ним появилась восьмиконечная звезда. После того, как закончилось правление Оттоманской империи ..... Само изображение флага дано на стр. 6. Уверен, что в библиотеке можно найти куда больше, но наскидку вполне соответствует данным англовики. --DR 13:35, 12 августа 2014 (UTC)
              • За пределами отдельных стран Европы в XVII веке понятия государственного флага не существовало в принципе. Изображения, нанесенные на иностранные карты, имеют столь же мало значения, как и то, что мы видим на картинах тех или иных художников. Какие-то флаги использовались в торговом или военном мореходстве, но это вовсе не государственный флаг. --Ghirla ^-трёп- 14:28, 12 августа 2014 (UTC)
            • Получил сегодня наконец заказанную специально для этого специализированную статью Sabine Penth. Halbmond und Stern: Ein altes osmanisches Feldzeichen und ein neuer Deutungsansatz (нем.) // Militärgeschichtliche Zeitschrift. — 2006. — Bd. 65. — S. 79-88. Автор указывает, что хотя флаг сам по себе достаточно старый и использовался давно, первый официальный государственный флаг Османской империи появился лишь в XIX веке. Соответственно, убрал флаг из статьи. --DR 15:18, 25 августа 2014 (UTC)
    • И вообще, Московию с Турцией можно считать участниками конфликта только при очень расширительном его толковании. Насколько я понимаю, такое расширение рамок конфликта отнюдь не мейнстрим. --Ghirla ^-трёп- 10:43, 12 августа 2014 (UTC)
      • Именно поэтому они выделены курсивом, не как участники конфликта, а как союзники одной из сторон. --DR 10:55, 12 августа 2014 (UTC)
• Что такое Война за Вальтеллину? --Ghirla ^-трёп- 10:51, 12 августа 2014 (UTC)

  Я, в принципе, писал об этом в начале данной номинации... Это конфликт между нейтральной на тот момент Швейцарией и не участвовавший на тот момент в Тридцатилетней войне Францией с одной стороны с Испанией и папой с другой стороны (если быть абсолютно точным, то папа там был на правах миротворца - Франция и Испания договорились вместе убрать свои войска, а папа уже разбирался со швейцарцами). Часть en:Bündner Wirren. Вообще на содержание нашей статьи без слёз смотреть нельзя - пометил себе в todo "доработать". --DR 10:55, 12 августа 2014 (UTC)

  Я к тому, что надо бы где-то упомянуть про этот конфликт в тексте статьи. --Ghirla ^-трёп- 12:46, 12 августа 2014 (UTC)

  Сделано --DR 18:59, 13 августа 2014 (UTC)

• Одна и та же страна в тексте то называется Чехией, то Богемией без указания на то, что это одно и то же. Лужица, или Лузация именуется странными именами — то Лусатия, то Лусиатия. Надо бы навести порядок. --Ghirla ^-трёп- 16:41, 16 августа 2014 (UTC)

  Лусатию вы, вроде, уже всю поправили (заодно хотел бы поблагодарить и за остальные правки). В случаях, когда в статье идёт речь о средневековом королевстве Чехия, я викифицировал по Богемия (королевство). Там в первом же предложении это указано, надеюсь этого хватит. --DR 16:34, 17 августа 2014 (UTC)

Рекомендую Пьер Шоню, "Цивилизация классической Европы", вторая глава. Оттуда можно взять мелкие, но важные дополнения, как то исчезновение Богемии из европейской политики на 200 лет вследствие уничтожения богемского протестанского дворянства у Белой Горы. 178.93.113.19 09:51, 19 августа 2014 (UTC)

• «Интересы враждующих сторон наиболее интенсивно пересекались в трёх взрывоопасных регионах.» Нужен источник, что именно в трёх. Собственно я не спорю, что это были три острых точки, но ведь были и другие? Те же Нидерланды, например. --Glovacki (обс) 17:23, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Нидерланды входили в Священную Римскую Империю (первый из перечисленных там регионов). Но я на всякий случай поправил формулировку. --DR (обс) 18:14, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Спасибо! Так нет никаких вопросов. Замечательная статья! --Glovacki (обс) 19:50, 11 сентября 2014 (UTC)

По мелочам

• Вводная часть: …переросла в борьбу против гегемонии Габсбургов в Европе. Можно поменять на «доминирование», так как «гегемония» уже фигурирует в предыдущем предложении? --Юлия 70 18:27, 23 августа 2014 (UTC)
  • Заменил. --DR 09:48, 24 августа 2014 (UTC)
• В разделе «Европа на рубеже XVI—XVII веков» во фразе «...союзные со Гризоном протестанты». Недосказанность, что за Гризон такой. --Fred 18:31, 23 августа 2014 (UTC)
  • Там же стоит викификация: ... руководили союзные с Гризоном протестанты. --DR 09:48, 24 августа 2014 (UTC)
• В преамбуле раньше была формулировка «затронувший в той или иной степени практически все европейские страны, кроме Швейцарии и Турции» Можно так сказать или это не верно?--Fred 18:31, 23 августа 2014 (UTC)
  • Швейцарию - точно нет (война за мантуанское наследство и особенно война за Вальтеллину). Оттоманскую империю она затронуло, хотя и косвенно (Хотинская война). С другой стороны, боеве действия не затронули множество итальянских государств - Мантую, Тоскану, Геную, Лукку. Или, к примеру, Рагуза, Ирландия --DR 09:48, 24 августа 2014 (UTC)
• Схема «Политическая ориентация государств в ходе Тридцатилетней войны». Надписи над схемой наезжают друг на друга — можно исправить? Если нельзя, то пусть так останется. --Юлия 70 19:43, 23 августа 2014 (UTC)
  • Можно попросить скриншот? Или хотя-бы разрешение экрана монитора. Если не получится - хотя бы скажите, какие именно надписи друг на друга наезжают, я попробую развести их по разным уровням высоты. --DR 09:48, 24 августа 2014 (UTC)

Отправила Вам на почту.--Юлия 70 15:33, 24 августа 2014 (UTC)

Так лучше? --DR 08:16, 25 августа 2014 (UTC)

Ещё бы Нёрдлинген с Виттштоком развести (посмотрела на ноутбуке, там тоже только они слиплись), в остальном — хорошо. --Юлия 70 09:04, 25 августа 2014 (UTC)

Развёл, заодно выровнял Пражский мир и выборы императора. --DR 09:17, 25 августа 2014 (UTC)

Отлично!--Юлия 70 09:21, 25 августа 2014 (UTC)

• В тексте встречается как Брейтенфельд, так и Брайтенфельд. Какая транскрипция используется в АИ? — Homoatrox. 19:17, 4 сентября 2014 (UTC)
  • В АИ кто в лес, кто по дрова. Русские источники обычно используют Брейтенфельд (как это сложилось в русскоязычной литературе), переводные - Брайтенфельд (как он действительно называется). Доходит до того, что у нас Битва при Брейтенфельде (1631), но Битва под Брайтенфельдом (1642). Классическая проблема с немецкими дифтонгами: -ei- читается как "-ай-" ("Eins, zwei, Polizei"), но об этом не все знают. В статье единообразия ради поставил Брейтенфельд (всё-таки большинство русскоязычных источников используют эту транскрипцию). --DR (обс) 08:15, 5 сентября 2014 (UTC)
• «Подробные модели иллюстрируют развитие крепости как в период Тридцатилетней войны, так и в период 49-летнего французского господства между Вестфальским и Рисвикским миром, а также построенной французским инженером де Вобаном на другом берегу Рейна крепости Нёф-Бризах, входящей в список всемирного наследия ЮНЕСКО». Не удалось понять, к какому члену предложения относится вторая часть фразы — после слов «а также». По-видимому, модели (или макеты?) иллюстрируют развитие сразу двух крепостей, но для этого нужно немного переформулировать предложение. — Homoatrox. 19:17, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Переформулировал. --DR (обс) 08:15, 5 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: Если это не принципиально, я бы попросил подобрать для этой статьи такие сроки избрания, чтобы она не была на заглавной в период со 2 по 11 октября. Я буду в отпуске, а в такие моменты за статьёй желателен глаз да глаз. —DR (обс) 13:47, 26 сентября 2014 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 10:33, 13 октября 2014 (UTC)