Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Хентай

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хентай

Статья по важной для проекта «Аниме» теме. Написана вашим покорным слугой, также большое спасибо за дельные советы участникам Zero Children и Ari. Другие замечания приветствуются. :) Предваряя вопрос о малом количестве русскоязычных источников — внесла в статью всё, что нашлось на русском языке (кто ж виноват, что все книги об аниме написаны на английском). Вся литература честно-благородно прочитана, иллюстрации взяты с Викисклада. --deerstop. 15:54, 2 марта 2010 (UTC)

За (Хентай)

• Забанить автора за то, что накидывает лишнюю работу Виктории по переносу статьи В избранные. --Алый Король 21:27, 2 марта 2010 (UTC)
  • Автор скромен.) --deerstop. 16:04, 3 марта 2010 (UTC)
• За познавательно Idot 00:36, 3 марта 2010 (UTC)
• За, статья хорошая --lite 07:19, 3 марта 2010 (UTC)
• В избранные, больше нечего сказать. --NeD80 09:12, 3 марта 2010 (UTC)
• Интересная статья... Я тоже думаю, что можно В избранные --Serg2 10:10, 3 марта 2010 (UTC)
• За статья в высшей степени познавательна .--Dmartyn80 13:18, 3 марта 2010 (UTC)
• За--Loyna 16:38, 3 марта 2010 (UTC)
• Тема ... вполне раскрыта . В избранные. --Сайга 16:39, 3 марта 2010 (UTC)

Против (Хентай)

Комментарии (Хентай)

• эротическая манга и аниме берут своё начало в период Эдо — и аниме уже снимали?--Обывало 16:11, 2 марта 2010 (UTC)

Исправлено. :) --deerstop. 09:39, 3 марта 2010 (UTC)

• сноски ставим до знаков препинания, после точек - в том случае, если они ведут к источнику, который подтверждает два или больше предложений. --Алый Король 21:32, 2 марта 2010 (UTC)

Хм-м… Точно до знаков препинания, а не после? Я всю жизнь ставила после и никто ничего не говорил. --deerstop. 09:39, 3 марта 2010 (UTC)

Участник Алый Король едва ли безупречно сможет подкрепить своё замечание :). Здесь написано про просто до знаков препинания. Про «после точек, если источник подтверждает больше одного предложения» — собственный домысел участника.
На проектной странице ВП:Сноски#Рекомендации по стилю описано вовсе иначе.
Лично мне ближе ратовать за единообразие по статье. И, опять же лично мне, больше нравятся сноски после знаков препинания. Знак препинания нужен для всяческих сигналов читающему текст, улавливания структуры. Сноски нужны только некоторым тем, кто уже прочитал. Мягкость слов «рекомендация» там и тут — не делает отличный стиль оформления сносок значимым недостатком. 213.171.63.227 15:25, 4 марта 2010 (UTC)

• Нет ли смысла объединить «законодательство» и «цензуру»? --Blacklake 09:43, 3 марта 2010 (UTC)

Я представляла «цензуру» скорее как часть «истории». Цензура в определенной степени служит вводным разделом к «Классификации», потому что наличием цензуры объясняется появление некоторых жанров. Скажем, если цензуру передвинуть вниз, теряют смысл слова Тосио Маэды из раздела «Тентакли». «Законодательство» тоже не получится сдвинуть выше, потому что там упоминаются некоторые жанры, про которые читатель не может знать без чтения «Классификации». Даже не знаю. Может быть, объединить с «законодательством» отдельные тезисы «цензуры»? Или как-нибудь переименовать «законодательство»? --deerstop. 16:04, 3 марта 2010 (UTC)

Итог

По просьбам трудящихся перенесено на КИС.--Victoria 16:35, 4 марта 2010 (UTC)

За

• За Idot 01:36, 5 марта 2010 (UTC)
• За. Складно написано, и это, в конце подписей иллюстраций точка обычно не ставится (см. ВП:И). --Winterpool 09:02, 5 марта 2010 (UTC)
• За, понравилось =) --Zimi.ily 13:31, 5 марта 2010 (UTC)
• За, такими должны быть статьи о художественных произведениях и связанных тематиках. Vlsergey 13:35, 5 марта 2010 (UTC)
• За. --Blacklake 08:33, 6 марта 2010 (UTC)
• За — Гриффин / обс 13:09, 7 марта 2010 (UTC)
• За Требованиям соответствует, написана полно и содержательно --Linnear 08:13, 8 марта 2010 (UTC)
• За. Написана очень хорошим языком, статья понятна для читателя, не знакомым с ее предметом (как для меня, например), присутствует большое количество сносок. За, однозначно. --Vprisivko 20:14, 9 марта 2010 (UTC)
• За интересно...--Георгий, 10:47, 10 марта 2010 (UTC)
• За содержательно, выглядит полной --Шуфель 11:37, 17 марта 2010 (UTC)
• За, отличная статья! --Sirozha.ru 02:18, 23 марта 2010 (UTC)

Против

• Против, абсолютно нечитабельно из за сноски (а то и не одной) к каждому(!!!) предложению. --Спам 15:13, 7 марта 2010 (UTC)
• Кстати и правда, сносок уж слишком много! — Гриффин / обс 15:30, 7 марта 2010 (UTC)
  • Что поделать, если в статье ни одной моей мысли нет, они все стырены.) --deerstop. 15:33, 7 марта 2010 (UTC)

  Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы. В данном случае аргументация не выдерживает никакой критики.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:45, 7 марта 2010 (UTC)

• Против. Аргументация: сноски оформлены не унифицировано. В ряде случаев без применения соответствующих шаблонов. Вместо диалога автор предпочёл язык войны правок. Мой голос отдан, из списка наблюдения страница исключена. --Vasyatka1 15:51, 11 марта 2010 (UTC)
  • Я переделала сноски в точности, как вы хотели, а вы еще и недовольны? Без комментариев. --deerstop. 12:34, 12 марта 2010 (UTC)
• Против. Несколько замечаний из разных аспектов требований сделаю прямым текстом:
  

— «Так прозошло с OVA La Blue Girl, героиня которого в английском переводе превратилась из школьницы в студентку, кроме того, были вырезаны все порнографические сцены с участием гнома Нин-Нин, товарища главной героини, потому что он внешне напоминал ребёнка.[40][41]» Фактическая ошибка из-за, видимо, плохого перевода. Нин-Нин не гном.
— «После Реставрации Мэйдзи (1868) сюнга стала нелегальной, <…>» Калька с английского. В русском так не говорят.
— «Такие OVA, как La Blue Girl (1992) и «Кайт — девочка-убийца» (1998), приобрели культовый статус за счёт интересной сюжетной линии и тщательно проработанных характеров персонажей.[33]» Большой части из совокупности, если не всех, содержащихся утверждений нет в приведённом источнике.
— Слово «зачастую» встречается 9 раз. «Практически» — 5. Визелы и разрозненные, условно назову, «зато-факты» раскрывают аспекты темы неудовлетворительным, на мой взгляд образом. Несколько издевательских запросов источников поставлено для указания на кочки в изложении.
— «Comic Amour, в свою очередь, стоит дешевле, однако тиражи его достигают 450 тыс. копий ежемесячно.[115]» В книге 1996 года написано, что в 11:10, 24 марта 2010 (UTC) тиражи журнала Comic Amour будут достигать 450 тыс. копий и стоить дешевле, чем June? Если там так написано, авторитетность в описании действительности под вопросом. Но там ведь так не написано, и под вопросом адекватность передачи имеющих способность устаревать сведений.
— «В эротических додзинси используются оригинальные сюжеты или персонажи известных сериалов и манги: «Сейлор Мун», «Притяжение», «Прочти или умри».[129][2]» Формулировка предполагает, что список исчерпывающий. То есть она ложная, так как хентайных додзинси едва ли не на на всё и вся было, есть и будет.
— «Игры на гомосексуальную тематику (Enzai: Falsely Accused, Togainu no Chi, Silver Chaos) обычно называются «яойными» или BL-играми. Они очень редко выходят за пределами Японии, хотя на родине чрезвычайно успешны коммерчески.[141]» Конец цитаты ни логически не вызывает доверия, ни в источнике не находит подтверждения.
— «Споры вокруг яоя утихли в 1990-х годах, с распространением Интернета и появлением веб-сайтов для гомосексуалов, <…>» Источника нет. И логики повествования нет тоже. Когда они разгорелись, чтобы утихать в 1990-х? Сколько они не утихали? Что вообще значит «споры», и «утихали» или «не утихали»? Были ли они вообще?
— «В отличие от западной порнографии, где мужчина и женщина, как правило, получают взаимное удовольствие, в японском хентае самыми используемыми женскими фразами являются «Мне больно» и «Нет!», а чувство, которое обычно испытывает героиня, — сильный стыд.[149]» У меня авторитетность и объективность источника вызывает сомнения большие.
— «<…> 86 процентов японцев полагают, что порнографические аниме и рисованные иллюстрации с изображением детей должны учитываться в законодательстве.[158]»
Что значит «учитываться в законодательстве»?
— «В других странах отношение к этому вопросу жестче.» Ненейтрально, лишено источников. Далее по тексту следует перечисление отдельных ярких случаев, за которыми система может быть, а может и отсутствовать. Приговор: ОРИСС. Если следить за логикой, то предшествующий текст заканчивается апелляцией к общественному мнению Японии. А в переходе мягко так умалчивается, чьё именно отношение к вопросу в других странах жёстче. Неспроста.
— « другой стороны, в 2008 году из-за многочисленных скандалов с пользователями администрация «Живого журнала», платформы для размещения онлайновых дневников (блогов), <…>» Четыре вики-ссылки там, где одной за глаза хватит.
— «В Японии сильное влияние на общественное мнение оказало дело серийного убийцы и поклонника лоликонной манги Цутому Миядзаки, в 2008 году приговорённого к смертной казни за убийства маленьких девочек.[168]» Про «сильное влияние…» в приведённом источнике наверняка же нет… Угу, нет.
~ Статья меня удручает. Nothing less, nothing more. 213.171.63.227 11:10, 24 марта 2010 (UTC)

Привет, Легат, почему не подписались? :)

Нин-Нин не гном. — а кто?

Большой части из совокупности, если не всех, содержащихся утверждений нет в приведённом источнике. — Есть там всё. Хотя бы даже «Their stories are interesting, entertaining, and complexly layered».

Вашу мысль про журналы не поняла. Как связаны тираж и себестоимость одного номера журнала?

Конец цитаты ни логически не вызывает доверия, ни в источнике не находит подтверждения. — Оппа, действительно. Черт побери, точно помню, что где-то эту фразу видела, сейчас постараюсь найти.

У меня авторитетность и объективность источника вызывает сомнения большие. — Хм-м. Убрала.

Далее по тексту следует перечисление отдельных ярких случаев, за которыми система может быть, а может и отсутствовать. Приговор: ОРИСС. — показательно, что яркие случаи имели место за рубежом, но не в Японии. При чем тут система?

Что значит «учитываться в законодательстве»?. — не знаю, как по-русски и красиво сказать. :)) Значит, что про это есть законы. :) Остальное исправила. Легат, не стоит ставить запросы на источники к каждой фразе. Не вижу смысла постоянно дублировать ссылки на источники, поэтому иногда одна ссылка распространяется на пару предложений. В общем, вы в своём репертуаре. :) Конечно, у меня не самый бойкий стиль, но «английские» обороты речи при переводе неизбежны. Полагаю, со временем статья от них избавится, если появятся другие авторы. --deerstop. 12:46, 24 марта 2010 (UTC)

Та реплика оставлена с другого компьютера, доступ других лиц к которому мной не контролируется.
— Нин-Нин с позиций его расы, мне кажется, просто там не рассматривается. Ну, может, он человек с какими-то нереалистичными придуманными чертами, делающими его удобной в рисовании табуреткой. Там сеттинг не предполагает всяких гномов. В La Blue Girl есть люди, есть шикимы, урашикимы и какая-то ещё прорва полуслучайно состряпанных кланов ниндзей. Нин-Нин коротышка, главной героине едва по пояс, но это не делает его гномом. В инглише, не греша против истины, его назвали midget ninja, обходя вместе с собственно произведением маловажную деталь, сколько какой крови течёт в его жилах.
— Про рационализацию культовости. Нет там ничего. Надо резко понимать, что у них в источнике те же буквы и те же слова, но смысл в этих словах другой. Это и есть разница в стиле текстов. В Википедию можно было бы перенести как факт ими утверждаемые «интересность, увеселительность и замысловатую многослойность», если бы они в научно-энциклопедическом смысле показывали или отрывали эти утверждённости. У текста источника цели не те же, требования доказательности не те же. Там мнение, оценочное суждение. А установленному факту следует быть объективнее, честнее, однозначно понятнее. Если бы источник доказывал объективную связь интересного сюжета и культовости перечисленных аниме, то в источнике должно было бы быть именно исследование на эту тему. Как-то договорившись со всем миром, что считать культовым, источник должен был бы едва ли не физически отследить процесс становления предметом культа и продемонстрировать роль некоего «интересного сюжета» в этом становлении. Иначе текст с научной точки зрения голословен. Факт существования объективной связи не подтверждается.
Другое дело, что если речь идёт о мнении, видимом варианте объяснения, оценочном суждении, то существование этих оценочных суждений текст подтверждает. См. определения в начале гайдлайна ВП:АИ. Просто нечестно выдавать одно за другое. Писать, что «они культовые, потому что у них интересный сюжет^[ref]», это так же неправильно, как писать, что «По мнению академика Гинзбурга, в рамках теории ньютоновской механики вес материальных тел равен произведению массы на ускорение свободного падение^[ref]». Первое — это оценочное суждение, выданное за факт. Во втором — представление оценочным суждением железного факта, который не изменился бы в отрыве от наблюдателя.
Другое дело (mk 2), что в источнике мне не попалось даже такого оценочного суждения, что культовость вызвана интересностью сюжета и проработанностью характеров персонажей. Там просто о характерах персонажей нет ничего.
— Про журналы. Там в настоящем времени процитированный фрагмент. При том, что идёт рассуждение от «снимка», мгновенной картины, уже оставшейся в далёком 1996-м. Оба журнала могли закрыться сто раз и потерять популярность уже, двести раз поменять расценки, и триста раз пересмотреть тиражи. Тем более, что если посмотреть на раздел История, там приводится некий скачок — хоть и у «аниматоров» — в популярности плодовитости как раз между 1997 и 2001.
— А по сноске 125 здесь: «Среди журналов для женщин наибольшей популярностью пользуются ежемесячный Comic Amour и яойный June, выходящий с 1978 года.[125]», — я не нахожу подтверждения высказанному в цитате.
— Насчёт убранного. Мной высказанно было это замечание с тех же позиций: видно, что статья заявляет, что описанное это факт. Истинным фактом это мне считать не вздумается, поскольку слишком велика уверенность, что это легко брошенная оценка публициста. Красивое обобщение, которое научным образом подтверждать или опровергать можно годами (собирать подшивки додзинси и штабеля аниме, пересчитывать ахи-вздохи), и это будет вряд ли оправданная трата времени.
— Про систему за частностями случаев. Если в действительности не каждый поклонник додзинси про развратных пышногрудых дошколят младших сестёр сидит на нарах, то где признаки утверждаемого более жёсткого отношения в других странах? В коммюнити людей более-менее в теме каждый случай напротив видится исключительным. Можно открыть какой-нибудь адский торрент с коллекцией хентая uTorrent-ом, открыть вкладку Peers и посчитать флаги США и Германии перед IP-адресами. Как-то, считанные по пальцам случаи из статьи не убеждают нисколько даже на этом фоне. Существование пресловутых случаев представляет собой неубедительные критерии просто «жёсткости отношения» в том виде, в котором статья берётся за утверждение таковой существования.
Можно с такой же доказательностью сказать, что нигде, кроме Москвы, жить нельзя. Потому что вокруг ад: на Гаити землетрясение, на Филиппинах землетрясение, в Чили землетрясение, в Турции землетрясение. А в Антарктиде вообще холодно.
— Про законы, может быть, лучше что-то навроде «Оборот хентай-продукции должен регламентироваться законодательно», но не знаю, насколько источник подтвердит такие нащупываемые формулировки. Легат Ская 23:15, 24 марта 2010 (UTC)

Тогда, может, так и написать — «коротышка»?

Легат, я не согласна с вами. В источнике сказано, что аниме стали культовыми. Сказано, почему. По вашему, я не могу ссылаться на заметку Опплигера, потому что он в научном ключе не разбирает конкретный процесс становления культовости?

Хотите сказать, что статья ссылается на устаревшие сведения (1997, 1999)? Пожалуй, соглашусь. Правда, оба журнала живы и процветают, но никаких АИ этому нет. Пока изменила на «в 1990-х годах».

Насчёт убранного. Легат! Весь раздел называется «Противоречия жанра и критика». Разумеется, речь идет о критике третьих лиц. Извините, если она вызывает у вас сомнения, но она есть. Это факт, который в статье не считаю нужным опускать.

Про систему за частностями случаев. Ну, а какую формулировку вы бы предложили?

Оборот хентай-продукции должен регламентироваться законодательно — какой оборот? :) Речь же о том, что законы одинаковые для хентая и остальное порнографии. --deerstop. 14:12, 25 марта 2010 (UTC)

По последнему пункту я не вижу, как из этого: «A government survey of 1,767 adults last year found that some 70 per cent were in favour of banning possession of child porn and 86 per cent believe cartoons and drawn illustrations should be subject to the law.» — делается вывод о приравнивании порнографий. Легат Ская 23:14, 25 марта 2010 (UTC)

— Мне не очень нравится идея написать просто «коротышка». Это означало бы подспудно утверждать, что он на самом деле взрослый (и из этого следовало бы множество выводов вроде такого, что цензоры дебилы). С утверждениями о его взрослости там тоже туго, потому что хентай как бы не о том. Герои в хентаях вообще редко паспортами размахивают, мне почему-то так кажется. Мне бы наверное захотелось выйти из in-universe увязок и задать Нин-Нина как персонажа в образе миниатюрного ниндзи. А потом смотреть, как оно получалось бы в тексте дальше и мучительно править всякими напильниками.

— Про убранное мной нить потеряна. Вы же убрали… >_< 213.171.63.227 08:32, 26 марта 2010 (UTC)

— Начав с «Хентай (яп. 変態 хэнтай (info), «извращение»[1]) — жанр японской анимации (аниме), комиксов (манги), а также компьютерных игр и изображений в целом, основным элементом которых являются содержащиеся в них эротические или порнографические сцены.[2][3][4]», далёкой дорогой идущий отряд не заметил: потеря бойца случиться случилась к моменту…
«Порнографические сцены, обыгрываемые в хентае, могут быть разного содержания, характера и степени откровенности[43][44]. Как и обычная порнография, хентай классифицируется главным образом по содержанию эротических сцен. В нём широко представлены такие формы половой жизни человека, как оральный секс, анальный секс, групповой секс, мастурбация, получение первого сексуального опыта, секс в общественных местах, петтинг и т. п. Специфические для хентая направления включают в себя однополые отношения (яой — между мужчинами, юри — между женщинами) и ранние сексуальные отношения (сётакон, лоликон), однако, для их обозначения используются именно эти термины («яой», «юри» и т. д.), а не слово «хентай». Хентаем традиционно называют только работы гетеросексуального порнографического содержания.[45]»
… И в оном моменте хентаем зовётся не жанр уже, а произведения сами.
— «Так же, как и в случае с обычным аниме, большинство аниме в жанре хентая созданы по мотивам манги (в данном случае — хентай-манги) или эротических компьютерных игр.» Большинство обычного аниме создано по мотивам эротических компьютерных игр? :/ 213.171.63.227 11:25, 26 марта 2010 (UTC)

Ну и что? Например, «боевиками» называют и сам жанр, и фильмы. Про убранное: вы же написали, мол, статья «заявляет, что описанное это факт». Нин-Нина исправила на «миниатюрного ниндзя». --deerstop. 16:44, 26 марта 2010 (UTC)

— «Кроме того, художники начали изображать персонажей с минимумом анатомических подробностей и без лобковых волос (до недавнего времени действовал запрет на их показ[39]), <…>» До недавнего времени это до какого? В Archive.org хранится в том числе версия сайта от третьего марта 2001 года. Тогда тоже было время недавним… А ещё там речь о нерисованной порнографии. Легат Ская 21:50, 26 марта 2010 (UTC)

Исправлено. ) --deerstop. 15:29, 27 марта 2010 (UTC)

— «Японские законы, действовавшие до начала 1990-х годов, запрещали графическое изображение половых органов, поэтому создатели хентая подвергали свои работы частичной цензуре, например, ретушировали половые органы или изображали их символически.[38]» До 1990-х они действовали с периода Эдо, видимо?
— «В настоящее время в Японии издается несколько десятков легальных и полулегальных журналов тематической манги.[93] Наиболее известным из них был Garo. Кацуити Нагаи, создавший этот журнал в 1964 году, даже не платил поначалу авторам, так как не мог себе позволить такие траты.[95][96]» «Настоящее время» и при этом, почему-то, «известным был». Легат Ская 22:56, 28 марта 2010 (UTC)

А это прямо супер-важно для статьи? :)) Исправила («со времён Второй мировой войны»). --deerstop. 14:25, 29 марта 2010 (UTC)

По-моему, ответы на этот вопрос уже даны: и мой, и сообщества. И не один раз… −_− 213.171.63.227 13:18, 30 марта 2010 (UTC)

Ну-ну.))) --deerstop. 16:13, 30 марта 2010 (UTC)

— «Защитники хентая объясняют свою позицию тем, что хентай, во-первых, является видом искусства, а во-вторых, в аниме и манге присутствуют лишь рисованные персонажи, а не реальные люди («картинка не страдает от того, что вызывает у кого-то возбуждение».[7][165]» Закрывающей скобки нет.
— «В США коллекционер манги был приговорён к 15-ти годам тюремного заключения, несмотря на отсутствие доказательств, которые могли бы указывать на его половое влечение к детям.[160]» Наращение при непорядковом числительном.
— «В японском обществе — «формальном, вежливом и деликатном» — хентай является безопасным средством для реализации агрессивных природных сексуальных желаний, добавляет Опплигер.[150]» В источнике не так. 1 (особенно см. синонимы) и 2. 3 и 4.
— «<…> некоторая манга была запрещена для публикации в журналах.[134]» Нерусская конструкция, рождённая подстрочным переводом.
— «Япония, критикуемая как крупный производитель материалов детской порнографии, в 1999 году запретила их производство, распространение и коммерческое использование.[155][156]» Сейчас критикуемая?
— «Однако существуют и некоторые отличия, касающиеся в основном жанров сётакон и лоликон. Их популярность неизменно порождает дебаты о детской порнографии и допустимости её изображения в рисованном виде.[34]» Зачем так строится фраза, если не затем, что под словами «Их популярность» хотелось иметь в виду «Популярность этих отличий»? Мысию по древу текст течёт. Be concise. Ведь про какие-то другие отличия не говорится, как и про другие жанры, затрагивавшиеся бы этими же отличиями. 213.171.63.227 13:18, 30 марта 2010 (UTC)

Первое слово исправила на «педантичный», не знаю как лучше перевести «деликатный». Про числительные не в курсе была, теперь запомню, спасибо. Сейчас критикуемая? — очевидно, сейчас. Остальное исправила, по поводу Be concise — а у нас такого правила нет, БУ-ГА-ГА.)) --deerstop. 16:13, 30 марта 2010 (UTC)

— «Хентай (яп. 変態 хэнтай (info), «извращение»[1]) — жанр японской анимации (аниме), комиксов (манги), а также компьютерных игр и изображений в целом, основным элементом которых являются содержащиеся в них эротические или порнографические сцены.[2][3][4]» Kanon — эроге, Fate/stay night — эроге, Da Capo — эроге. Но я не знаю, у кого хватило бы наглости сказать, что эротические или порнографические сцены в них являются основным элементом.
— «Большинство исследователей согласно в том, что эротическая манга берёт своё начало в период Эдо (1600—1868), когда возникает новое направление в изобразительном искусстве — гравюры в стиле укиё-э.[21]» А можно ли, оставаясь в юрисдикции русского языка, соглашаться именно в чём-то?..
— «Последний стал особенно популярен, так как сочетал секс и эротику с пародиями на популярные мангу и аниме, и оказал большое влияние на других аниматоров.[28][30]» Нечёткая формулировка. Автор хотел сказать, что упомянутый OVA-сериал стал популярен, так как оказал большое влияние на других аниматоров? Или автор этого сказать не хотел? (я не говорю про опять утверждаемые фактически причинно-следственные связи, за знание которых, будь они истинными, иные авторы давали б руки на отсечение)
— «Изменения в законодательстве, произошедшие в начале 1990-х годов, позволяют включать более откровенные изображения в аниме, мангу, кинематограф и фотографию, однако эта тенденция пока проявляется лишь в иностранных релизах аниме, в которых практически всегда отсутствовали цензурные наложения (создатели не добавляли цензуру при выпуске аниме в США и Европе).[9]» Очень и очень неопределённо. Какие «более откровенные»? Критериев общепринятых нет, и речь решительно непонятно о чём, я теряюсь в догадках, если мне интересно. Раньше можно было выше пояса и под одеялом только, а теперь хоть квэдрапл пинитрейшены пикчэ-ин-пикчэ с буллет-таймом и смакованием анатомии? Есть утверждение о переменах в законодательстве (кстати, не говорится, в чьём). То есть они вполне конкретны, наверное. Я себе плохо представляю, каким это образом вообще может законодательно регулироваться. Там исчерпывающее перечисление допустимых шаблонных раскадровок? Там сокращение списка запретных объектов? Там ничего не значащие пустые слова «ну типа всё, что угодно, только чтобы не страдало нравственное развитие взрослого человека»? Там нормирование звукового оформления и доли экранного времени, приходящегося на демонстрацию эрегированных сосков и так далее? Или разрешили не добавлять в мангу «бонусную» полосочку на место уздечки или клитора? 213.171.63.227 06:17, 31 марта 2010 (UTC)

По первому пункту — другой формулировки предложить не могу, может, у вас идеи есть. Как вариант — в разделе «эроге» написать что-то типа «эроге бывают разные, в некоторых крутой сюжет/мало порносцен». Остальное поправила. «Изменения в законодательстве» — да, имелась в виду отмена тех цензурных ограничений, которые описаны в статье абзацем выше. авторы давали б руки на отсечение — Легат, это всего лишь статья. Не надо пафоса.) --deerstop. 10:49, 31 марта 2010 (UTC)

Под авторами здесь имелись в виду авторы хентая собственно. Неудачное выражение мыслей с моей стороны.
Мой вариант насчёт формулировок — уходить от задания хентая как жанра конкретных произведений. (Порнография это жанр?) В англо- и японо-вики хентаю определение дают не так, как в предложенном здесь варианте статьи.
Вслед за этим уходом потребовались бы доработки и переделки в других разделах. Зато это был бы шаг по пути, на котором не останется культовых хентайных кайтов, которые изданы без основного своего элемента, и в части о компьютерных играх не пришлось бы дрожать в ожидании вопроса, как научно-энциклопедически поделить именно эроге на хентайные и нехентайные.
Среди упоминающихся в статье тайтлов игр просматривается тенденциозный перекос к насыщенным хентаем вещам. Чтобы не возникало желаний спорить насчёт едва ли не ОРИССного термина хентай-игры. В этой избирательности видна смесь упрощений и умолчаний. Если некой комиссии представить visual novel, в котором будет абсолютно пуританская детская история о дружбе и взаимовыручке, и там одна из ста сорока концовок будет бэд эндом, в котором на красочном изображении будет сцена изнасилования группой несовершеннолетних их воспитательницы, то вряд ли игра получит рейтинг даже 12+. 213.171.63.227 07:40, 1 апреля 2010 (UTC)

— «Цензоры из Британского совета по классификации кинофильмов в своё время вообще отказались выдавать La Blue Girl сертификат.» Слово «вообще» здесь для чего?
— «В Великобритании, Франции, Испании также практикуется вырезание отдельных сцен.[42]» В источнике не содержится утверждаемого. Из хентая там только невыданный сертификат La Blue Girl и сертификат-18 Уроцукидодзи — и то, и то в Соединённом Королевстве. Ну и, еле-еле, про британскую контору, наделённую правами кромсать ожидающее одобрения, но тоже без конкретных фактов.
— «Как и обычная порнография, хентай классифицируется главным образом по содержанию эротических сцен. <…> Специфические для хентая направления включают в себя однополые отношения (яой — между мужчинами, юри — между женщинами) и <…>» Таким образом утверждается, что не бывает нерисованного гей- и лесби-порно? 213.171.63.227 09:15, 1 апреля 2010 (UTC)

Легат, ну что я могу сказать? Предлагайте свои варианты. Я не болею душой за текущую формулировку, она осталась еще со старой версии статьи. культовых хентайных кайтов — тайтлы имелись в виду? Чтобы не возникало желаний спорить насчёт едва ли не ОРИССного термина хентай-игры — а у вас есть желание спорить? Так говорят и по-русски, и по-английски (hentai games), источники вроде есть. одна из ста сорока концовок будет бэд эндом, в котором на красочном изображении будет сцена изнасилования группой несовершеннолетних их воспитательницы — ну, возможно, всё зависит от степени откровенности сцены. :))) Что касается избирательности, то я просто не видела смысла давать ссылки на игры, в которых мало хентая. Хентайная игра с монструозным сюжетом (типа Fate/stay night) — это исключение, а не правило. Таким образом утверждается, что не бывает нерисованного гей- и лесби-порно? — э-э??? О_о --deerstop. 12:11, 1 апреля 2010 (UTC)

Тайтлы в виду не имелись. Это ехидничанье с моей стороны. В статье сейчас написано, что «Кайт» это культовый хентай. В статье же написано и что хентай это жанр произведений, в котором основной элемент это порнографические сцены. Но в начальном американском релизе «Кайта» (см. также собственно и источник на эту часть статьи: «Такие OVA, как La Blue Girl (1992) и «Кайт — девочка-убийца» (1998), приобрели культовый статус за счёт интересной сюжетной линии и тщательно проработанных характеров персонажей.[33]») все сцены секса были вырезаны. Как-то… если оные это есть основные элементы являющегося по жанру хентаем аниме (как гласит определение из начала статьи),.. что ж тогда эти американцы смогли выпустить?.. А «кайты» — с маленькой буквы — потому, что не единственный это пример, в котором слова «основной элемент» играют злую шутку. Мне кажется, вполне себе немало игр стоят на грани бисёдзё- и эро-. У них на эту тему даже конвеер, похоже. Выпускается на PC игра с хентайными элементами, потом берут тот же сюжет, там подрезают, тут замазывают, здесь переигрывают чуток и получают All-ages версию для PS, xBox, DS эт сэтэра. Или берут понравившуюся арку, обвешивают элементами альтернативных и снимают непотребный унылый гаремник цивильный раз-на-раз-не-приходится-какой романтический аниме-телесериал. («Shuffle!», «Akane-iro ni somaru saka», «To Heart»)
И забавно как не укладывается в эту картину «Little Busters!», который сначала вышел политкорректным, а уже потом авторы подбавили вкусняшек в том числе 18+-характера и получили такую эроге, что её персонажами очаровываются штабеля людей.
Менять надо определение, по-моему, в следующую сторону. Хентай задать как отрисованное искусство, японская анимация или CG плюс порнографический мотив. А дальше уже вводить, что конкретные произведения, вбирающие в себя элементы хентая в том или ином объёме выпадают из общей массы в категорию хентайных. (их клеймит, как ложка дёгтя в бочке мёда, хотя это сравнение не обязательно самое уместное и удачное) Сам пласт хентайных произведений разнороден. Вам, думаю, не не видно смысла было ссылаться на исключения-монстроузины (как раз игры с ложкой хентая на бочку остального содержания), а некуда было их логически уместить.
Логически уместить их будет куда, если осветить в статье вопрос, а зачем люди вводят хентайные элементы в свои творения. У меня нет АИ, которые я могу на гора предъявить, но подозреваю, что в этой части кто-то да отмечал что-нибудь типа «sex sells». На такой посыл возникнет встречная мысль: тогда почему не море секса во всём делать? Поменять местами удельный вес порносцен и заунывных экзистенциальных дискурсов в «Fate/stay night» — неужели авторы не догадались просто?
Существование игр (аниме меньше встречалось таких) с малым как раз ненулевым удельным весом хентая тоже имеет свои причины. На уровне чутья у меня мысли о том, что так авторы себе расширяют арсенал тех качелей, на которых они раскачивают взаимоотношения своих героев. Воспитание нравственности на примере, секс по любви, трепетное отношение к интимной близости, выражающееся не только в стенаниях «дамэ!», всё такое (позволить, например, своим героям чуть-чуть большую открытость перед потребителем, чем в «Kare Kano»). И как другой момент, мне попадалась цитата из автора того же «Kanon», в которой элементы секса, как продолжения романтических отношений, поминались как вариант попытки воздействия на аудиторию. Конкретно на проблему демографии в стране. Момент не выводится из первых принципов, не сводится к агиткам и утверждению доктрин быков-осеменителей в неокрепших мозгах молодёжи, но в риторике имеет место.
И я не знаю, как с журналами. Может, там тоже есть нехардкорные издания? предпочитающие «Hot Tails»-style историям что-то в их понимании лишь несколько более откровенное, чем детская сказка и более серьёзное, чем ещё одно эччи, не заплывающее за буйки. Легат Ская 22:44, 2 апреля 2010 (UTC)

На ваше «э-э??» — невинно скажу, что так можно истрактовать слова о направлениях, являющихся специфическими для хентая и включающими однополую любовь. Особенно если чуток разболтать свой автопилот читателя. Взаимопроникновением чего-то английского и русского в голове. Легат Ская 22:57, 2 апреля 2010 (UTC)

Кстати, а 18+-фигурки (т.н. PVC) называют хентайными? Если да, то про них в статье нет ничего. Легат Ская 15:11, 3 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то вопрос интересный. Действительно, зачем изощряться и придумывать целый фэнтезийный мир для «Fate/stay night», когда можно банально напихать эротических сцен и тем самым обеспечить игре хорошие продажи? Мой вариант — японцы пресытились обычным порно. :)))) Им сюжет подавай. :)) Сложно сказать, волнует ли издателей эроге демографическая ситуация в стране. Всё-таки Япония — это не Китай, в ней нет «политики партии». Едва ли правительство может давать заказы разработчикам игр на определенные сюжеты, мол, работайте на благо страны. Хотя кто знает… Учитывая текущие проблемы со старением нации, доктрина быков-осеменителей не была бы такой уж лишней. :) О фигурках мне неведомо. --deerstop. 15:19, 3 апреля 2010 (UTC)

В сухом остатке неполнота статьи. Имхо. 213.171.63.227 06:24, 6 апреля 2010 (UTC)

А я и не говорю, что создала гениальный труд на века.)) Я лишь попыталась извлечь максимум информации из тех АИ, что есть в наличии. Если появятся читающие по-японски участники, желающие дополнить статью, я буду только рада. =) --deerstop. 11:01, 6 апреля 2010 (UTC)

То есть про полноту в требованиях к статьям-номинантам не заикаться?.. Легат Ская 21:40, 6 апреля 2010 (UTC)

Не надо переиначивать мои слова. Вы в своём праве считать, что статья неполная. Я в своём праве считать, что с имеющимися источниками написать что-то более полное едва ли возможно. Моя вежливая формулировка означала примерно следующее: если вам важна информация про фигурки — ищите сведения и добавляйте в статью, а я ради такой ерунды не стану читать японские сайты через переводчик Гугла. --deerstop. 09:11, 7 апреля 2010 (UTC)

То есть про полноту в требованиях к статьям-номинантам не заикаться. Понятно. :) 213.171.63.227 13:26, 7 апреля 2010 (UTC)

Легат, не стоит изощряться в остроумии, я плохо воспринимаю юмор, поэтому раздражаюсь, теряю терпение, и наш диалог теряет конструктивность. Под фигурками вы подразумевали что-то вроде этого? Не думаю, что стоит включать подобную инфу в статью. --deerstop. 17:09, 12 апреля 2010 (UTC)

— «Среди известных издательств — компания Akane Shinsha, публикующая такие журналы, как Comic Tenma (1998), Comic choiS! (2006), издания лоликон-манги Comic RiN,[120] и Comic LO (2002).» Не улавливаю, зачем та запятая, что перед рефом 120.
— «Comic LO — один из наиболее дорогостоящих журналов компании, посвященный тематике лоликона («LO» в названии означает «Lolita Only», англ. «только лоликон»).[121]» Такие формулировки всегда лучше просто пропускать мимо сознания. Потому что наверняка и в данном случае тоже то же общее число журналов составляет штук пять. А из пяти любой один конкретный будет одним из самых не важно каких. И не будет большой охоты требовать источник на утверждение про принадлежность к этим самым дорогостоящим (кстати, слово-то — какого оттенка; «дорогостоящий» это видимо в плане капитализации бренда?).
— «Дорогостоящие издания порнографической манги, превосходящие ценой 600 иен, включают Comic Unreal (издательство Kill Time Communication), Flamingo R и AYLA Deluxe (Sanwa Shuppan), Comic Momohime (Fujimi Shuppan), Angel Club (Angel Shuppan), Buster Comic (TI Net), Comic Pheromone (Tokyo Sanseisha).[123]» 600 иен это считать много почему-то?
И в источнике 123 даже не находится ряда из перечисленных в предложении названий, и цен я там тоже не вижу. Наугад посмотрено то, что нашлось было: тот же Flamingo R перестал выходить в 2006 году¹⁸⁺. Вводить в заблуждение читателей — плохо. Придавать высокий статус небрежно агрегированным сведениям — тоже плохо. Здесь только я жду, что статья будет выполнять функции энциклопедической? 213.171.63.227 06:24, 6 апреля 2010 (UTC)

Я пользовалась Comipedia.com (передвинула источник), там журнал отмечен как действующий [1]. Убрала. Что касается цен, они есть в той же Comipedia. Да, журналы обычно стоят 300-500 иен, так что 600 - это много. Дороже стоят только яойные и ML-журналы. --deerstop. 11:01, 6 апреля 2010 (UTC)

«Обычно» стоят 300—500 иен? Откуда вам это известно? И какие именно журналы 300—500? 18+ или детские или вообще любые? А Dengeki Daioh стоит 650 иен затем, чтобы держать поклонников Шаны в напряжении? И что вообще значит это «стоит»? Как будто у любого журнала манги есть некая общенациональная цена. Картельные сговоры издательств сдерживают дополнительную эмиссию яоя во избежание инфляции и очередей к обменным пунктам. Наверняка же есть разные схемы распространения и разным же в таком случае механизмы ценообразования. 213.171.63.227 05:51, 7 апреля 2010 (UTC)

Боже, Легат, да на том же Comipedia все цены есть. Конечно же, речь идёт о журналах 18+. Причем тут Dengeki Daioh??? --deerstop. 09:11, 7 апреля 2010 (UTC)

Доработки

• При заполнении шаблона {{Книга}} в случае, когда использована иностранная литература, вместо параметров „страниц“ и „страницы“ проставляются, насколько я понимаю, параметры — „allpages“ и „pages“ соответственно. Очевидно, что за просмотром иллюстраций к статье это упущение осталось без внимания. --Vasyatka1 10:43, 10 марта 2010 (UTC)

• То же самое нужно исправить и в многочисленных сносках. --Vasyatka1 10:45, 10 марта 2010 (UTC)

• Исправлено. --deerstop. 16:03, 10 марта 2010 (UTC)
• Зря вы снова проставили allpages. Он выдает неверный результат — не букву С., а букву P. (как в Pages). --deerstop. 17:42, 10 марта 2010 (UTC)

• К-хм. Собственно именно это я и просил сделать. После "моего фклада" вам нужно бы ещё в сносках двадцати соответствующее исправление внести. --Vasyatka1 17:52, 10 марта 2010 (UTC)

• Нипонялъ. --deerstop. 18:26, 10 марта 2010 (UTC)

• "Ятакипоняль". Документация к шаблону "Книга" определяет когда следует подставлять «страницы», а когда «pages». До начала беседы (и последовавших за ней действий) шаблон {{Книга}} (на мой взгляд) применялся с неправильным параметром «страницы». В большинстве случаев я его исправил. На момент текущий сносок двадцать (из 170-ти) оформлено, во-первых, без применения вышеупомянутого шаблона (что тоже по идее не приветствуется), во-вторых, эти два десятка сносок опираются на иностранную литературу — следовательно, вместо параметра «страницы» в них более уместен параметр «pages». Вместо С. → P. Понимаете? --Vasyatka1 19:25, 10 марта 2010 (UTC)

• Исправила. Шаблон . я не стала использовать в случае сокращенных ссылок, потому что без него короче и удобнее получалось. --deerstop. 11:43, 11 марта 2010 (UTC)

• У меня нет слов, всё было воспринято и сделано с точностью до наоборот, прямо противоположное тому, о чём просил. Махнул рукой — переделал всё сам. --Vasyatka1 13:24, 11 марта 2010 (UTC)

• Вы просили переделать С на P? Это и было сделано. Возьмите на себя труд изучить статью и перестаньте откатывать мои правки. --deerstop. 15:24, 11 марта 2010 (UTC)

• -__- --Vasyatka1 15:28, 11 марта 2010 (UTC)

Комментарии

• «Большинство исследователей согласны» — но сноска только одна. Так согласно большинство или, как считает один из исследователей, большинство согласно? Vlsergey 17:12, 4 марта 2010 (UTC)
  • Перепроверила. Сноска идёт на фразу «Most commentators suggest that the origins of the form go back at least to the Edo period». Не думаю, что имеет смысл растекаться по древу и писать: «по словам одного из исследователей, большинство комментаторов…». Это же не личное мнение автора, исследователи действительно указывают на Эдо. --deerstop. 21:02, 4 марта 2010 (UTC)
• «„Уроцукидодзи“ ставят один уровень с популярным аниме-сериалом „Евангелион“» — кто ставит? Vlsergey 17:12, 4 марта 2010 (UTC)
  • Исправила. --deerstop. 21:02, 4 марта 2010 (UTC)
• В тентаклях есть история (первые появления), а что насчёт остальных жанров? Vlsergey 17:12, 4 марта 2010 (UTC)
  • Проблема в том, что тентакли сразу были очевидной порнографией, а про другие жанры такого не скажешь. Скажем, сёнэн-ай (яой) и юри первоначально были невинной романтикой, а момент, когда они начали скатываться к порно, отследить практически невозможно (как я написала, примерно 1970-е годы). То есть рассказ об истории этих жанров будет мало связан с хентаем. Скорее всего, этой информации место в отдельных статьях. Историю эрогуро (как течения в искусстве) уже упомянула вкратце. Историю футанари отследить невозможно, потому что про футанари вообще нет упоминаний ни в какой литературе. Я даже начала точить зуб на статью футанари (есть ли значимость?). Дополнила раздел историей самого термина. --deerstop. 21:16, 4 марта 2010 (UTC)
• Яой — является ли это поджанром Хентая, или это самостоятельная градация? На mangahut, например, есть «яой-не-хентай» и даже «яой-не-эччи». Является ли это ошибкой редакторов сайта или же не всё так просто с категоризацией? (скажем, в лоли- и сёта- это упомянуто). Vlsergey 17:12, 4 марта 2010 (UTC)
  • Я пыталась это объяснить в статье, но, видимо, неудачно. Буду благодарна, если предложите свою формулировку. Во-первых, в статье есть фраза, что «хентаем называют только работы гетеросексуального порнографического содержания». То же самое относится к эччи. Эччи — это гетеросексуальная эротика. Де-юре львиная доля яоя относится к эччи, но де-факто термин «эччи» так не используется. Во-вторых, яой бывает откровенный и менее откровенный, но нельзя прямо написать «яой не является поджанром хентая», потому что исторически он возник как манга откровенная. «Яой» же означает «Ни кульминации, ни концовки, ни смысла» (то бишь просто эротические сцены). --deerstop. 21:30, 4 марта 2010 (UTC)

• «Додзинси» — если упоминаем про де-факто разрешения, нельзя не упомянуть про запрещённый Додзинси с покемонами. Vlsergey 17:12, 4 марта 2010 (UTC)
  • Дополнила. --deerstop. 22:04, 4 марта 2010 (UTC)
• «распространяет в обществе их деструктивный образ — образ богатых, красивых, хорошо образованных людей, не подверженных никаким предрассудкам и игнорирующих дискриминацию в отношении геев в обществе» — эммм… а что-же тут деструктивного? Если излишняя идеализация было бы неплохо пояснить. Vlsergey 17:12, 4 марта 2010 (UTC)
  • Заменила на «ложный». --deerstop. 22:05, 4 марта 2010 (UTC)
• А слово «хентай» склоняется?--аимаина хикари 16:15, 10 марта 2010 (UTC)
  • А почему нет? Он же заканчивается на «ай», а не на «аи». --deerstop. 17:25, 10 марта 2010 (UTC)
• «Он изве­стен и популярен в США, Европе и России» — а в Канаде, например, о нём никто не слышал? Может, какую-нибудь более общую формулировку придумать? Andrey Kartashov 23:31, 10 марта 2010 (UTC)
  • Северная Америка? --deerstop. 11:14, 11 марта 2010 (UTC)
    • А в Австралии тогда? В Новой Зеландии? Не знаю, в Аргентине? Мне кажется, лучше как-нибудь более обтекаемо выразить просто, и всё. Andrey Kartashov 15:08, 11 марта 2010 (UTC)
      • Про популярность хентая в этих регионах в источниках информации нет. --deerstop. 15:21, 11 марта 2010 (UTC)
        • Если источников, говорящих о популярности хентая в Австралии, нет, то это не значит он там не популярен, n'est ce pas? Я это, собственно, всё к тому, что можно существующее утверждение переделать во что-нибудь типа «в странах западной цивилизации», но я не знаю, как это можно хорошо сформулировать («западная цивилизация» — это какой-то сомнительный термин). Andrey Kartashov 16:29, 11 марта 2010 (UTC)
          • Написала «в западных странах», м-м? --deerstop. 12:38, 12 марта 2010 (UTC)
            • Ну да, если дать ссылку на Западный мир, то сойдёт, думаю :) Andrey Kartashov 17:12, 12 марта 2010 (UTC)
              • Она есть выше. --deerstop. 17:32, 12 марта 2010 (UTC)
                • А, действительно. Andrey Kartashov 19:10, 12 марта 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 13:23, 15 апреля 2010 (UTC)