Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Чёрная смерть

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чёрная смерть[править код]

Кандидат в избранные статьи
Чёрная смерть
Номинатор: Zoe
Тематический проект: История
Куратор: Алый Король
Примерное время подведения итога: середина февраля
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья действительно жуткая, речь в ней пойдет об одном из самых страшных мировых бедствий - эпидемии чумы, которая унесла немногим меньше жертв чем Вторая мировая война. Писалась в соавторстве с Goga312 и Юрием Педаченко, выверивших до последней крошки медицинские данные. Кроме того огромное спасибо Виктории, которая по моей просьбе прошла статью с начала до конца, выверяя стилистику и отлавливая возможные ошибки. Чтение может быть, не слишком приятное, но это история. Наша с вами история. Удачи! --Zoe 16:12, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]

P.S. Прошу участников - если только не сложно и не тяжело - проставить где требуется запросы источников, и они будут немедленно закрыты. Статья писалась по большому количеству материала (особенно мне повезло, что удалось найти «Энциклопедию чумы» И. Нол, содержащиеся в ней сведения во многом уникальны), потому я иногда просто теряюсь, где лучше бы поставить сноску. Удачи еще раз! Zoe 16:12, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]

За[править код]

  1. (+) За. Статья хорошая, жаль только анимированную карту русифицировать не удалось. Я попробовал было, да так до конца и не довёл — забросил. Может у кого-то ещё получится…  — Эта реплика добавлена участником Vasyatka1 (о · в) 16:19, 27 ноября 2011‎
    А где там анимированная карта? Я бы мог попробовать, но никакой карты не нашел. 161.107.18.136 16:41, 6 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Вот. Она изначально была в статье, но потом, к сожалению, была исключена. --Vasyatka1 20:37, 13 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  2. (+) За.--Il DottoreT/C 16:36, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Вполне качественная статья об одной из крупнейших пандемий в известной нам истории. --goga312 15:22, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. Я не вижу недостатков в этой статье. Право автора — решать в каком порядке размещать фактические данные и их группировать. Ничего ужасного в предмете я тоже не вижу — таков реальный мир. А вот всякие радужные флаги — попытка от него укрыться…Хотел высказаться ещё вчера, да участник Vasyatka1 учинил конфликт редактирования, и я страшно обиделся — такой пост запороли…--Dmartyn80 15:49, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Текст местами лиричен, но в общем и целом впечатление это не портит. Оказывается Астрахань тоже попала под воздействие черной смерти....интересноADDvokat 11:45, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Valentinian 15:44, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Хорошая статья. Несколько смущает количество ссылок на книгу Супотницкого, взгляды которого далеко не самые тривиальные и не самые обоснованные, однако с другой стороны, этих самых взглядов в статье вроде как нет. --El-chupanebrej 15:12, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  8. (+) За Знаком со статьёй давно. Работа проделана колоссальная, тема интересна. Одним словом статусу соответствует. С уважением --Юрий 13:45, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  9. (+) За. Прекрасно. Vovasikkk 15:32, 4 января 2012 (UTC)[ответить]
  10. (+) За. Очень давно ничего более захватывающего не читал. Huller 22:06, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
  11. (+) За. «Пятна можно найти на любом солнце». पाणिनि 07:00, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  12. (+) За. С некоторыми аспектами статьи я был знаком и ранее, прочитал статью и огромную страницу обсуждения, далее около недели занимался выверкой статьи. Я сам перфекционист, прошу меня понять правильно, я считаю, что статья в текущем виде заслуживает статуса избранной. Сстатья на глобальную, важную тему, которая находится на стыке разных дисциплин, количество потенциальных авторитетных источников на разных языках необъятно. На мой взгляд, у нас удручающее положение со статьями подобного плана – за их доработку мало кто берётся, а происходит это крайне редко. В подобных статьях всегда можно будет найти, к чему придраться, если требовать с авторов детального знакомства и использования всевозможных источников которые когда-либо издавались, мы просто отпугнём авторов попытками заниматься глобальными статьями.
        Нельзя требовать от авторов невозможного! Статья уже содержит энциклопедические данные в объёме превышающем, совокупность нескольких монографий написанных экспертами. Требовать о автора большего, это попытка стать «святее папы римского», извините, но это уже переходит все разумные рамки. Мы не вправе требовать от авторов стаей на широкие темы уровень владения предметом на уровне диссертации и всё это бесплатно? Статья пишутся не для звёздочки, а для читателей, если требования нереально завышать это приведёт негативному эффекту – обзорные глобальные статьи никто не буде писать, в конечном итоге от этого проиграет читатель. Данную статьи писали профессионалы, использован достаточный объём авторитетных источников на нескольких языках, статья написана в нейтральном ключе, она достойна стать избранной. На избрании развитие статьи не останавливается, она может дополняться, уточняться и т. д. --Generous 16:12, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    «Статья уже содержит энциклопедические данные в объёме превышающем, совокупность нескольких монографий написанных экспертами». Я, конечно, всё понимаю. но это уже слишком. --Azgar 11:35, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  13. Её в этом году будут избирать? 213.87.122.188 20:31, 21 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  14. (+) За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 17:45, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  15. (+) За --Тотемский 17:37, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  16. (+) За. Серьезных проблем для избрания не вижу. Igqirha 11:24, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  1. (−) Против Статья содержит график. К нему есть ряд претензий:
    1. Не указан источник графика. График может быть взят как целое, но тогда должен быть способ отследить его происхождение до АИ. Проследить не получилось.
    2. Невозможно проследить данные по которым строился график. Это особенно интересно, если учесть что они явно расходятся с данными соответствующего абзаца.
    3. Не указан способ обработки данных. Демографические данные того времени достаточно противоречивые и редкие — выбор способа обработки и визуализации таких данных очень важен. Этот же график предположительно полностью выполнен в параметрах по-умолчанию. Предполагаю, что исходный автор графика об этом просто не думал.
    Внимательный взгляд на график подорвал доверие ко всем данным которые ещё содержаться в статье. Начинаю читать всегда с графиков, после такого материала, остальное смотрел по диагонали. Pintg 13:17, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    а если убрать график из статьи, Вы снимите голос? :) --Алый Король 13:18, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Мои претензии к графику Я высказывал довольно активно и было активное обсуждение. Тем не менее, ни номинатор, ни куратор, ни активные редакторы не стали ничего делать с этим графиком. Так что если график удалят, то я буду читать дальше и чувствую, что найду ещё что-нибудь. Сколько и чего нужно найти в статье, чтобы её сняли с номинации? Просто я боюсь, что процесс может принять итерационный характер. Pintg 15:11, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    так Вам главное, чтобы статью сняли с номинации? это такой малопродуктивный подход :) реализуемый только в том случае, если статья вопиюще нарушает требования к ИС и автор в разумный срок не сможет разобраться с этими нарушениями. Обнаружить сомнительный график, гоняться за его автором, упрекая в сокрытии истины, а затем требовать, чтобы статью сняли с номинации - я говорил, это не то, что приветствуется в вики. В Вики приветствуется взаимопомощь и совместная работа. Эпоха, когда топили щенков, ушла в прошлое. Вы можете последовать за ней, если будете упорствовать :) --Алый Король 15:18, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Участник:Алый Король вы мне опять угрожаете, мне казалось, что это в вики тоже не приветствуется. За две недели с этим графиком ничего не было сделано — это наглядная иллюстрация подхода к статьям. Уберите бы вы его, за эти две недели, то мне было бы просто жалко времени на всё это, а сейчас это уже вопрос принципа. Просто если нахождение Nго недостатка в статье будет приводить к его исправлению и никак не отразится на номинации, то избранность статьи будет неизбежна и не будет зависеть от её качества. Если моё предположение верно, то может вы мне объясните смысл всей этой процедуры? Если это не так, то должен быть объективный критерий окончательного отклонения статьи на доработку. Pintg 16:49, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    автор сейчас занята чем-то иным помимо этой статьи. Собственно присутствие этого графика меня тоже смущала, и я, положа руку на сердце, не поднимал вопрос о нём только по той причине, что обсуждение идёт не шибко ни валко. Его из статьи надо убрать. Другой вопрос - что у Вас за принципы и чего Вы добиваетесь. Люди все разные, в голову к каждому не залезешь, поэтому я не знаю, что за принципы заставляют Вас гоняться за Ill Dottore, а потом спрашивать, сколько нужно найти недостатков в статье, чтобы её отправили на доработку. Скажем так: на моём веку отправлялись на доработку только те статьи, которые были или сами в полной некондиции, или авторы которых были не в кондиции, то есть не владели материалом, писали в перерывах между тем, как родители заставляли делать домашнюю работу и отключали компьютер и т.д. Все остальные, гладко или нет, но статус получали. И цель номинации не "зарубить" автора и статью и получить +5 к храбрости и +10 к харизме, как могло Вам показаться, а высказать свои замечания, чтобы автор мог доработать статью. --Алый Король 18:05, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    А причем тут Участник:Il Dottore? Тот вопрос уже закрыт и я его не подымал. Его правок в статье почти нет, так что не нужно фантазировать. У меня претензия к статье и тем, кто считает, что она соответствует ИС (Участник:Zoe и Участник:Алый Король). Принцип мой в том, что я весьма наглядно показал, что график откровенно никуда не годится, но это цинично проигнорировали. Вообще-то, за это дают -1 к харизме и +5 к удаче. Pintg 19:42, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Конструктивно:
    1. Контурный график в статье выполнен качественно, не чета тому что про население, но найти источник исходных данных немного не тривиально.
    2. В статье есть цифры — точная оценка данных по населению и смертности полна нюансов. Надпись 34 млн без дополнительных пояснений значит, что ошибка не более 1млн. А если у данных ещё и источника нет, то это уже совсем не комильфо. По-идее там должен быть ряд оценок с соответствующими ссылками.
    3. По части многих ссылок у меня нет уверенности, в том к чему они относятся, к абзацу, к предложению или даже части предложения. Проверил первый абзац и выявил расхождения. Многие источники онлайн не доступны и тут может разобраться только автор. Pintg 19:42, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Одно замечание относительно "обсуждение идёт не шибко ни валко": жду когда основные замечания по содержанию начнут исправляться, тогда можно будет посмотреть на статью ещё раз. Пока же нет смысла. Zanka 00:39, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Уже скоро. Я немного отвлеклась на проверку СГ - как член жюри, должна. Первые семь дней года первую страницу занимают Статьи Года - как раз это время используем целиком. Удачи! Zoe 01:19, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Честное слово, посмеялась. :-) Участник Pintg пока не знает, что неаргументированные голоса «против» не учитываются. Ничего, опыт скоро придет. Вопрос принципа — это также интересно, странные какие-то принципы пошли - нет бы помочь, улучшить, поработать. Как ты думаешь, Majestad? :-) Кстати, огромное тебе спасибо за помощь! А теперь к делу. 1. По правилам, любое изображение, взятое с Викисклада любой автор может использовать по своему усмотрению. По умолчанию считается, что его проверили тамошние администраторы (а я это знаю не понаслышке, т.к. в бытность мою новичком одно из неправильно загруженных мной изображений было удалено). Плохо проверили - внесена ошибка? Пожалуйста, идите на Викисклад и просите объяснений. Если будет найдена ошибка - график просто удалят и все. 2. Расхождение в цифрах объясняется простейшим образом - в те времена статистики не велось, потому от работе к работе они сильно колеблются. Судя по всему, случилось то, что происходит обычно - автор пользовался работами, изданными в Восточной Европе, до которых мне не добраться. Я пользовалась британскими и американскими. Сделайте эту работу - и вы окажете и статье и мне большую услугу. ;-) "Остальное смотрел по диагонали" - это конечно очень серьезно. ;-) По части многих ссылок - берем этот самый первый абзац, первые две, чтобы не уходить далеко.
    XIV век был временем нестабильности океанов и резкого изменения климата на всём континенте Евразия. Причины, вызвавшие это явление, досконально не известны до сих пор, однако чаще всего среди них называются пониженная солнечная активность и сложные взаимодействия между атмосферными и водными течениями в Северной Атлантике[2]. Климат стал неустойчивым, холодным, периоды повышенной влажности чередовались с засухой, сократился вегетационный цикл растений. 1300—1309 гг. в Европе выдались чрезмерно засушливыми, в 1312—1322 гг. холодные ливневые дожди на корню губили урожай, что привело к великому голоду 1315—1317 гг.[3]
    The cause of the Little Ice Age is unknown, but many people have pointed at the coincidence in low sunspot activity and the timing of the Little Ice[1]. Вот вам пониженная солнечная активность. Если взять таблицы, мы еще узнаем, что на интересующий нас период пришелся т.н. минимум Вольфа (1280-1350). Извините, я не берусь работать не разобравшись. Проверяйте, прошу вас.
    Сложные взаимодействия ветров и течений в Атлантике пожалуйста там же: The north Atlantic is one of the most climatically unstable regions in the world. This is caused by a complex interaction between the atmosphere and the ocean. (...) There are strong indications that during the Little Ice Age the NOA was more often in a negative mode.
    Читаем дальше «Второй пандемии чумы, несомненно, предшествовали какие-то глобальные климатические катаклизмы. По данным Борисенкова и Пасецкого (1988), с началом „малого ледникового периода“, климат стал холоднее, неустойчивее, сократился вегетационный период растений. В целом для Европы 1271—1291 гг. и 1300—1309 гг. были необычайно сухими, а 1312—1322 гг., — чрезмерно влажными. Период 1270—1350 гг. характеризуется увеличением внутрисезонной изменчивости климата.» [2] И что не так?
    Дополнительно можно почитать еще здесь - пожалуйста. Язык, как я понимаю, вам знаком. [3]
    Работа над статьей несомненно не закончена, именно потому я просила сообщать мне об ошибках, чтобы их можно было исправить. Наверное, этот момент вы упустили, действительно, диагональное чтение до добра не доводит. :-) Берите пример с Занки - вот это я понимаю, критика. Советуемся, вместе думаем, я вношу изменения - все. Тот же KMorozov - отметил мою ошибку в немецком имени (что не удивительно - этот язык мне не знаком). Исправили, и все. Как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Господин Pintg, я прошу вас, уясните себе наконец, что в вике мы помогаем друг другу, улучшаем статьи, ваши же действия способны дать только диаметрально противоположный результат. Подумайте еще раз - вам этого действительно хочется? Удачи --Zoe 01:19, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Zoe, я говорил о другом первом абзаце, о том с которого начинается статья.

    «Чёрная смерть» («чёрный мор») — пандеми́я чумы, протекавшей преимущественно в бубонной форме и прошедшей по Европе, Азии, Африке и Гренландии[источник не указан 4519 дней] в середине XIV века (1346—1351).

    Была занесена из Монголии. Жертвами чёрной смерти стали 78 млн человек по всему миру, из них 34 млн — в Европе. Известна также под именем «второй пандемии» (первой была юстинианова чума, а третьей — великая пандемия XIX века). Чёрная смерть оставила неизгладимый след в истории Европы, наложив отпечаток на экономику, психологию, культуру и даже генетический состав[1] европейской популяции человека.

    а до моей правки он был таким:

    «Чёрная смерть» («чёрный мор») — пандеми́я чумы, протекавшей преимущественно в бубонной форме и прошедшей по Европе, Азии, Африке и Гренландии[источник не указан 4519 дней] в середине XIV века (1346—1351).

    Была занесена из Монголии. Жертвами чёрной смерти стали 78 млн человек по всему миру, из них 34 млн — в Европе. Известная также под именем «второй пандемии» (первой была юстинианова чума, а третьей — великая пандемия XIX века), Чёрная смерть оставила неизгладимый след в истории Европы, наложив отпечаток на экономику, психологию, культуру и даже генетический состав европейской популяции человека[1].

    В его исходном варианте создавалось впечатление, что ссылка относится ко всему последнему утверждению, но там говорится только об одном из упомянутых аспектов.
    У нас почти весь абзац без АИ. Но это преамбула и вполне резонно поискать их в теле статьи. Находим:

    «Чёрная смерть» имела значительные демографические, социальные, экономические, культурные и религиозные последствия. Так, от «чёрной смерти» скончалось, по разным подсчетам, до половины населения Европы, от 15 до 34 миллионов человек (во всём мире скончалось от 75 до 200 миллионов человек [4], [5], [6]).

    Хорошо, но не очень:
    Если оценки имеют большие различия, то в преамбуле нужно указывать весь диапазон.
    АИ для оценок смертности в Европе в указанных источниках я не нашёл.
    Оценка в 75 миллионов приведена для периода (1347 - 1351) [7], он практически совпадает с тем, что в статье (1346—1351). А вот оценки в 200 млн даны за 14 век [8], [9]. Прямого противоречия нет, но потеряна важная деталь.
    Ещё одна мелочь, ваш же АИ говорит, что определение Чёрной смерти несколько выше, чем то что приводится в статье.

    The plague, otherwise known as the Black Death, ravaged Europe and Asia between the 14th and 17th Centuries.

    — http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1576875.stm
    Викисклад не есть АИ, так что я настаиваю на том, что для графиков нужно приводить источник в статье. И даже если график правильный, то незнание нюансов может привести к его ошибочному использованию.

    Участник Pintg пока не знает, что неаргументированные голоса «против» не учитываются.

    — Zoe
    По-моему мой, голос "против" аргументирован или мне нужно приводить АИ который скажет, что цифры с статье и иллюстрирующий их график не сходятся друг с другом?

    Господин Pintg, я прошу вас, уясните себе наконец, что в вике мы помогаем друг другу, улучшаем статьи, ваши же действия способны дать только диаметрально противоположный результат.

    — Zoe
    Если вспомнить начало, то я считаю, что вел себя вполне корректно, но меня обманули (что меня выбесило), а когда я стал высказывать своё недовольство этим фактом, то меня просто попытались заткнуть (что меня опять выбесило). А потом через две недели я заметил, что на все мои замечания просто проигнорировали (как вы уже угадали, меня опять выбесило и я обиделся). Если статья не получит звёздочку, то википедия от этого не пострадает, а вот найденные мной недостатки будут исправлены и статья станет лучше, так что википедия от моей деятельности только выиграет.

    ..., остальное смотрел по диагонали.

    — Pintg
    Я смотрю вам понравились эти слова, но вы не поняли (или сделали), что они значат. Читать их нужно так: отсутствие претензий к остальной статье обусловлено не тем, что там всё хорошо, а тем что я там ещё не искал. Pintg 13:13, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]

    Работа над статьей несомненно не закончена, именно потому я просила сообщать мне об ошибках, чтобы их можно было исправить.

    — Zoe
    В таком случае статью нужно ставить на рецензирование, а в избранные статьи нужно номинировать уже состоявшуюся работу. Или Я чего-то не понимаю? Pintg 13:13, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Или Я чего-то не понимаю? - в общем-то да, но это не Ваш недостаток, а упущение автора, ибо рецензию надо помещать на страницу обсуждения. Это, впрочем, может сделать любой. Что касается остального, то думаю, ответ на остальные вопросы тесно связан с уже данным - вопросы могут поступать всегда, присвоение статуса может отложить, но снимать с номинации из-за того, что Вы выяснили, что сноска поставлена не в том месте, никто не будет. График я пока убрал, он правда не имеет места быть без источников. С остальным разберёмся, медленно потягивая сакэ. Спешка, как Вы знаете, нужна лишь в трёх случаях. И ни один из них здесь не имеет места быть. --Алый Король 14:28, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  2. Коллеги, не смешно. Это к срочному улучшению напрашивается, а не в избранные. Явные противоречия в преамбуле и в тексте, абсолютно непродуманная структура и неопределенность предмета статьи, использование заведомо неавторитетных источников, хаотичное (в стиле средневековья :( ) привлечение параллелей. Так что тема очевидно не раскрыта, много недоработок. Важнейшие выводы даются без ссылок на источники, в то же время ссылками на источники сопровождаются сведения, не имеющие отношения к предмету статьи. Пояснения и комментарии будут ниже. (−) Против P. S. Ну и наконец, на статье не видно шаблона, что она номинируется в избранные. Этой формальной причины достаточно, чтобы как минимум продлить номинацию. --Chronicler 15:55, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    См. ниже, думаю, уже все вопросы мы с вами разрешили. Удачи! Zoe 21:55, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
  3. Вот уже больше месяца мои замечания, аккуратно изложенные ниже, не исправляются. Zanka 19:09, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
    Zanka, не сердитесь, пожалуйста. Тогда, в ноябре, никто не мог знать, сколько времени потребуют Статьи года. К сожалению, голоса в номинациях пришлось считать вручную (мне выпали Биология и Техника), т.к. были - сколько я знаю - случаи подделки подписей и голосования против правил. Отсюда и задержка. Сейчас работа начата, буквально несколько дней, и все будет сделано. :-) Плюс еще закажу пару книг - тема безбрежна. Честно вам скажу, по-доброму нужны бы статьи о Черной Смерти по регионам (в Египте, Византии и т.д.) Удачи! Zoe 21:54, 4 января 2012 (UTC)[ответить]
  4. (−) Против Как-то непонятно обоснуются тезисы. Один из примеров: Социально-экономический фактор, подаётся тезис, что санитарное состояние было ужасное, а личная гигиена не соблюдалась. Тезис обоснуется примером с Томасом Бекетом, но он жил за 200 лет до эпидемии. Другое обоснование этого же тезиса - в примечании - приводится высказывание Св. Бенедикта, жившего за 800 лет до эпидемии. Св. Агнесса из того же примечания жила за 1000 лет до эпидемии. Плюс, Св. Агнесса "..приняла этот совет столь близко к сердцу" - совет здесь Св. Бенедикта, который жил на 200 лет позже Св. Агнессы. Какое отношение всё это имеет к тезису, что люди в Европе середины 14 века не соблюдали личную гигиену? - Agassi 16:08, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
    Agassi, вот я вам сейчас опять укажу на вашу ошибку - вы на меня опять рассердитесь? ;-) Вы забыли, что у католиков одноименных святых бывает множество. Речь идет о Св. Агнессе, (?-1077 г.) Проверьте меня [10] [11] Что касается Томаса Бекета - ситуация следующая. Келли как и я ;-) обожает начинать ab ovo. Да, он полагает что отвращение к мытью, начавшееся еще с тех времен ничуть не изменилось до времени Чёрной смерти. Опровергните эту точку зрения, пожалуйста. Удачи! Zoe 21:55, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
    Англовики знает трех святых Агнесс, а 15-томная Новая католическая энциклопедия - пятерых, среди них нет ни одной, жившей в 11 веке. Конечно, это не говорит о ее несуществовании, но наглядно демонстрирует, что даже на фоне других святых Агнесс выбранная вами для иллюстрации некоего общераспространенного тезиса незначима, что и требовалось доказать ;) --Chronicler 23:36, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Вообще-то тезисы следует доказывать тем, кто их выдвигает. --Azgar 22:00, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
    Совершенно правильно. Вы видвинули тезис, что Томас Бекет к отсутствию гигиены в 14 веке отношения не имеет. Но если вам сложно сделать это самому - конечно я пойду навстречу и немедленно закажу специальное исследование. Называется Dirt. ;-) Хорошее дело - доступ к книгам на половине Земного Шара! Удачи! Zoe 22:05, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
    Я то здесь причём? --Azgar 22:10, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
    Вы совершенно ни при чем. Прошу у вас прощения. Меня снова подводит то, что я читаю с экрана не лучшим образом. Я перепутала вас с Agassi. Подождем его ответа. Удачи! Zoe 22:15, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
    Не-а. Ничего я не забыл. Речь здесь не идёт о Св. Агнессе, (?-1077 г.). Я сейчас докажу - кликните мышкой на ссылку. Впрочем я её скопирую сюда - Св. Агнесса. Эта ссылка скопирована из вашей статьи. Когда Я кликаю - у меня получается Агнесса Римская (291 - 304 ) - Agassi 01:58, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
    Вы правы, ошибочная викификация. Там и «чумные бурбоны» уже побывали! Какой-то аноним принес. Сейчас исправимся, и буду следить постоянно, чтобы не повторилось. ✔ Сделано Все, исправили недоразумение. Удачи! Zoe 02:08, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
    какой-то аноним это Участник:Baccy. Странное предположение, что только анонимы могут вносить ошибочную викификацию. --Алый Король 12:24, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
    Majestad, я имела в виду «бурбоны» — их внес аноним, а я откатила. Но сие неважно, Васька слушает да пишет, и постепенно сложнейший материал приводится в порядок, за что всем спасибо. Удачи! --Zoe 16:58, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
  5. Против, в текущем виде избирать нельзя. Замечания Chronicler’а и в меньшей степени остальных участников выглядят как очень весомые, плюс всё это наслаивается на общее неприятное впечатление от статьи как крайне сумбурного сочинения. Тема сложная, возможно, даже слишком. --Azgar 18:31, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Azgar, вы невнимательны. Замечания Chronicler`а давно исправлены. Что касается сложнчоти - так советуйте, черт возьми, что сделать. Я бегаю от работы? Нехорошо с вашей стороны давать ЦУ "в общем и в целом", не объясняя автору, как можно исправить положение. Удачи! Zoe 18:36, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Я, конечно, невнимателен, но в данном случае неправы вы. Речь идёт о замечаниях Chronicler'a от 31 января. --Azgar 19:30, 2 февраля 2012 (UTC)--Azgar 19:30, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Azgar, вы невнимательны в квадрате. Это не замечания. ;-) Chronicler по моей просьбе выслал мне пакет книг о Черной Смерти и теперь еще помогает своими замечаниями (спасибо ему). Он к его чести умеет не только уничтожать чужой труд, но и помогать и поддерживать автора. Как это редко стало встречатсья в вике! А у вас совсем забавно получается. У автора есть один день на исправления - а если не успел, сам виноват? Да, Azgar, я представляла, что в википедии можно далеко зайти, но не догадывалась до какой степени. Спасибо, теперь яснее некуда. Мне очень печально, Azgar, до чего можно было довести хорошую мысль. Онлайн-энциклопедию открытую для всех. За летописный свод спасибо, конечно - с одной еще поправкой, посмотреть я его не могу, т.к. к российским изданиям доступа не имею. Я в Америке. :-) Вы видно, и об этом забыли, хотя с моего эссе уже прошло время, и помнить вы не обязаны... Послушайте, давайте исправлять положение. Вспомните Веру-Молчальницу, тогда вы смогли поступить благородно и помочь - несмотря на все ваше несогласие со мной. Неужели это время прошло? Мне будет очень жаль, если подобное может произойти даже с реально хорошим автором. Удачи! Zoe 23:13, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    «Это не замечания… Chronicler … помогает своими замечаниями». Я отметился в этом разделе именно потому, что не считаю, что столь весомые замечания (всю их совокупность) вообще можно исправить в течение нескольких недель, а также принимая во внимание то, что статья, на мой взгляд, неудачна в целом (этот тезис я могу развернуть). За статьёй я слежу и сниму голос против как только сочту это приемлемым. Собственно, мне всегда казалось, что я имею право на собственное мнение, и сложившаяся практика, когда о неудачных статьях нельзя говорить, что они неудачны, мне совсем не импонирует.
    P.S. ПСРЛ есть в сети в свободном доступе, про Америку я помню, да и не мог забыть, учитывая, как часто в об этом упоминаете. --Azgar 23:42, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    В таком случае, все превосходно. Дайте мне ссылку, лишней она не будет. Прошу прощения, но «замечания» делавшиеся ранее уже исправлены. Последние, как было уже сказано - не замечания, это продолжение нашего разговора на тему демографии, дополнительная информация, если угодно. Осталось только проставить источники. Статья сложна, не спорю, но кто-то должен браться за сложные темы и должен их вытягивать. А как иначе? Или все будем писать исключительно о покемонах, тогда и номинации скорее пройдут? Помогайте мне, берите пример с Chronicler`а. Azgar, давайте в открытую, все здесь взрослые люди. Пятна можно найти на любом солнце, было бы только желание. Тем более в вике, где нет четких и ясных критериев, и каждый имеет свое представление «как надо». Куда сложнее не указывать, а помочь автору, и общими усилиями сделать статью лучше. Я делаю это каждый раз, курируя. Можете ли вы - еще раз поступить благородно? Мне хочется в это верить. Если вы согласны мне помочь - я пойду на то, чтобы отложить номинацию и вместе с вами довести статью до самого лучшего вида. Помните - это одна из моих последних КИС в вике. Вам осталось недолго меня терпеть. Вдохновитесь этой мыслью, обрадуйтесь приятной новости, и давайте работать. Удачи! --Zoe 00:04, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    [12], правда особой необходимости в этом нет, приведённый мной свод вполне годится. То, что писать статьи на сложные нужно я не оспариваю, но до «избранной» она пока совершенно не дотягивает. На КХС я был бы «за». По поводу помощи не знаю, я совсем не владею предметом, лучше я займусь тем, в чём разбираюсь, а здесь могу поправить только по-мелочи, чтобы вы меня совсем уж не ругали. --Azgar 00:33, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Azgar, неужели вы совсем меня не знаете? :-) Скажите, когда и кого я ругала за помощь? Будет только огромное СПАСИБО! В википедии, где так много зла, подсиживания и попыток насолить друг другу даже минимаьлная помощь на вес золота. Единственно. Не посчитайте упреком. Давайте подумаем вместе. Вот мы сейчас угодили в одну из классических ям этого проекта. Вы только что сказали, что не владеете предметом. И как вы можете судить, дотягивает или нет? Давайте вместе сделаем, что можем, а дальше поверим куратору и избирающим. Я от работы никогда еще не бегала. Что можно сделаю. Мне печально, что в вике вот так благодарят за все, что я принесла проекту за четыре года. Помочь желают единицы, зато пнуть… Удачи, короче говоря. И спасибо вам еще раз. Zoe 00:54, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Проблемы добра и зла мне обсуждать не хотелось бы, так как это сугубо мировоззренческий вопрос, а я вовсе не проповедник. То, что я не владею предметом, значит, что не владею литературой, а значит мне тяжело серьёзно работать над статьей (без знания литературы ничего путного написать невозможно). Однако это мне никак не мешает видеть недостатки оформления, стиля, малоавторитетные ссылки и т. д. Да и анализ Chronicler’а показывает, что источниковая база использована недостаточно, статья существует фактически вне историографического дискурса.
    Чтобы править дальше, мне нужен своего рода карт-блаш, так как раздел «Хроника», который мне не нравиться больше всего (в биологию я лезть не собираюсь), нуждается в достаточно агрессивном с собой поведении, в том числе и в чисто стилевых правках. --Azgar 01:27, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Azgar, обсуждать проблемы добра и зла, к сожалению ,придется, так как они есть, и от того, что мы будем прятать голову в песок не исчезнут. Сейчас - ради вас - я сделаю уступку, и не буду развивать тему. Кто захочет - тот задумается сам над тем, что происходит на этой странице. Что касается источниковой базы - судите сами. Chronicler прислал мне подборку из 14 книг, которую я проработала, плюс посчитайте еще сколько с самого начала использовано в статье? Мало? Предлагайте еще, какие источники не охвачены? Только пожалуйста, выбирайте такие, в которых реально есть информация отсутствующая в статье, но необходимая. Заодно и овладеете нужной литературой, и сможете судить более увенно. ;-) Принцип обычный - то, что я могу раздобыть здесь за реальный срок и подъемные для меня деньги. Да, придется поработать, но боюсь, это необходимо. Малоавторитетные источники, внесенные анонимами и К давным-давно убраны, тут вы снова чуток невнимательны. :-) О стиле мы с вами говорили уже тысячу раз - вы сами согласились, что формалировать этот пункт невозможно, зачем возвращаться к уже сказанному? Оформление меняется за пять минут, так что трагедии здесь нет. Хронику пишите, пожалуйста, я не против. Другое дело, я позволю себе потом пройти по вашим правкам, и получить некий средний вариант, удовлетворяющий нас обоих. Я перерыла для этой статьи библиотеку Конгресса, я выискивала вещи, недоступные русскоязычному читателю, чтобы он имел возможность ознакомиться с тем, что очень вряд ли будет опубликовано в скором времени. Не губите мой труд. Хотя вы умеете быть осторожным. Я верю вам. P.S. Не понимаю, какого уточнения вы хотите. Оле Йорген Бенедиктоу, его книга есть в сети. Ее данные стоят в следующей строчке. Можете проверить. Удачи! Zoe 02:10, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Малоавторитетные источники это Супотницкий как историк, авторитетность Руссева также неясна. Уточнение нужно для введения в текст, то есть нельзя писать просто «по мнению Бенедиктоу», надо обозначить прямо в статье, почему его мнение важно, хотя бы указав его специальность. Кроме того, я не знаю, Оле он или Уле (см. мои комментарии внизу на этой странице). Проверять я ничего не собирался, изучать литературу тем более, у меня есть и свои статьи, над которыми надо работать. Пока сделаю «Хронику», стиль сильно менять не буду, так что это уже некий средний вариант. --Azgar 13:18, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    На ваши комментарии ответила. За средний вариант вам, конечно же, спасибо. На тему источников. Руссева я практически не брала - со страницы заимствованы цитаты (одну вы проверили сами - летопись), часть другой (Пьяцца) и третьей - Аль-Уарди, приводит также Келли. Мне нужен был перевод на русский язык, чтобы не делать самой готовый уже текст. Два других упоминания перекрестно подтверждает он же. Не берусь судить, конечно, но по-моему вы слишком строги. Неужели кто-то будет сочинять цитату и приписывать ее средневековому автору?.. С Супотницким, думаю, стоит решить так. Цитаты и биологические вопросы оставляем, остальное перекрестно проверяю еще раз. Окончательно пусть решает куратор, так будет лучше. Мне заменить или подправить несложно. Другое дело, я вас прошу, в следующий раз - пожалуйста, просите доработок не в последний момент. Просто из вежливости. Azgar, мы с вами можем расходиться во многих вопросах, но это не значит, что нам не следует хотя бы попытаться друг друга услышать. Удачи! Zoe 00:22, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Собственно, на недостатки я указывал ещё 27 декабря, в том числе на неверное оформление, потерянные смысл и другие несложно исправимые вещи. Сам же помогу тем, чем смогу. --Azgar 10:21, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Доработки[править код]

  • В карте распространения чумы нужно: убрать границу между Воеводиной и остальной Сербией, сделать границу между Сербией и Черногорией. Я бы сам сделал, но я не могу работать с свг, только с пнг.--Soul Train 14:36, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, вообще не понимаю, зачем на этой карте нужны современные границы. Они только вводят в заблуждение. В новой книге Бенедиктоу (2011) есть более адекватная карта (впрочем, тоже ограничивающаяся Европой и Средиземноморьем). Если кто-нибудь меня научит, как вынуть из файла pdf отдельную страницу, могу послать ее человеку, который возьмется уточнить карту --Chronicler 19:55, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас спрошу у Влада, он умеет. Удачи! Zoe 22:02, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

Зои, Зои, ты так спешишь, словно надо сдать норматив по ИС к концу года :) мы ведь ещё на рецензировании говорили о книге Келли, которая вроде не могла появиться в 1987 году, но с того времени ничего не изменилось. Да и кто такой Nohl тоже не ясно --Алый Король 16:32, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Жуткая не статья (статья очень даже приличная), а тема статьи.--109.205.248.163 19:15, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]

  • Интересно было бы узнать, не та ли это "Джоанна Нол", которая написала "уникальную энциклопедию чумы", что и Нол, Иоганн  (нем.) (рус. - немецкий писатель и анархист (1882 - 1963), написавший Der Schwarze Tod. Eine Chronik der Pest 1348 bis 1720. Unter Benutzung zeitgenössischer Quellen. Kiepenheuer, Potsdam 1924? Это вообще АИ? Kmorozov 06:58, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • У меня французский вариант - La mort noir, chronique de la peste - все вроде бы поправила. За поправку спасибо, хотя она имеет отношение не к статье, а ко мне. ;-) В старинных именах я не запутаюсь, а вот в современных... Ленюсь, т.к. в издательствах везде имеются корректоры. Но вы правы, буду внимательней в этом плане. Что касается книги, она получена из национальной библиотеки Оттавы, раздел - история медицины. Так что вполне себе. Удачи! --Zoe 17:59, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • В первом же абзаце - «Чёрная смерть», чёрной смерти и Чёрная смерть. Надо определиться :) 94.141.177.133 09:40, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Прочитала пока только раздел "Причины появления". Не понравилось обилие излишне живописных эпитетов - война "бушевала", оспа "просыпается", одежду "совлекли" и т.д. Стиль тоже нужно основательно править (только не нужно предлагать делать это мне):
    • Узкие улицы захламлены были мусором, выбрасывавшимся...
    • Население Европы к началу XIV века составляло около 42 млн человек, при том что средства обработки земли оставались ещё крайне примитивными. - Не сразу понимаешь, как связано одно и другое.
      • ✔ Сделано Прошу смотреть.
    • К эпидемиям и голоду добавлялись бедствия войны — XIV век вряд ли можно назвать мирным временем. - Вторая часть предложения лишняя, не нужно разжевывать. 94.141.177.133 10:02, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Стиль изложения — вещь весьма субъективны. Я бы наоборот, попросил оставить имеющийся стиль — не нужно превращать нашу энциклопедию в подобие учебника «Конструирование ракет и ствольных систем», который я держу у себя на тумбочке на случай бессонницы. Аскольд 15:10, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Совершенно верно, спасибо вам, Аскольд. Когда я работаю, например, с лингвистическим материалом, то и пишу иначе. :-) Не думаю, что все должно быть строго одинаковым. Насчет строчных букв - спасибо, подправлю.
    Вы так отбрыкиваетесь от любых замечаний, что, честно говоря, пропадает желание участвовать в обсуждении дальше. На досуге попробуйте выговорить слово "выбрасывавшимся". Удачи! 77.37.152.55 18:35, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Прошу прощения, но посмотрев выше или ниже, вы быстро убедитесь, что ваш упрек несправедлив, тем более, что к вашему же замечанию о разнице написания я отнеслась со всем вниманием. Но замечания замечаниям рознь, если речь идет о чисто вкусовой разнице - разные люди будут считать по-разному. Только и всего. Удачи! Zoe 23:41, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Приветствую. Очень хорошая и интересная статья. Один небольшой комментарий или уточнение. Разделе "Хроника чумы", 1340—1341 гг. Киргизстан. Просто как человек, проживший там большую часть жизни уточняю, что русскоговорящие или же, авторы, пишущие на русском языке употребляют название "Киргизия", а в киргизских источниках употребляется слово "Кыргызстан", причём это относится и к всем историческим периодам (вроде историческая Киргизия vs. Кыргызстан эпохи Караханидов). Киргизстан употребляется очень редко. С уважением, --Сергей Сазанков 17:07, 28 ноября 2011 (UTC).[ответить]

  • Думаете, Кыргызстан? У меня просто не на слуху такой вариант, хотя по правилам тюркских языков так должно быть. Попробую полистать Инет, если пишут именно так - поправим. ✔ Сделано - Киргизия. Удачи! Zoe 17:59, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • вскоре превратившуюся в озеро (1334 год)[4] - ерунда, а точка пропущена. ADDvokat 18:16, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Прошу вас, поставьте! Я плохо различаю точки на экране.
  • Людовик Х вынужден был ввести печальную моду — брэ - еще бы знал читатель, что такое брэ. ADDvokat 18:23, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Я, как писал выше, не против легкой лирики, но местами ее все же, на мой взгляд, нужно подкорректировать. "в котором реальность щедро расцвечивалась фантазией". Никогда не слышал, чтобы фантазия "расцвечивалась". Это фраза из источника? Если да, то проставьте кавычки для цитаты. Если нет, я бы бы вовсе эту фразу опустил. ADDvokat 11:50, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • и вполне вероятно, на одном из этих платьев на остров прибыла палочка Y. pestis. - извините, но по-моему это тоже чересчур. ADDvokat 12:03, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Тут я строго иду за Келли. В те времена одежда, особенно богатая одежда была очень серьезной ценностью, ее искали, хранили и даже передавали новому поколению. С умерших от чумы одежду снимали и отправляли ее домой как военную добычу. Вот и доигрались. К сожалению. Удачи! Zoe 01:28, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • изготовлять т. н. «мумию» - что за т.н.? ADDvokat 13:56, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Так называемую. ✔ Сделано - расшифровали.
  • Здесь же проходили сорокадневный карантин прибывшие с Востока или из зачумлённых мест, здесь же в течение сорока дней должны были оставаться их товары — срок был выбран в память о сорокадневном пребывании Христа в пустыне - дважды "здесь же", стилистически некрасиво. ADDvokat 14:19, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Этот метод - "перекличка" достаточно обычен для стилистики, дается для того, чтобы усилить утверждение. Но можете убрать, я не против.
  • Проблемки с источниками. В воздухе повисли 6 абзацев раздела Католическая церковь и чума, 4 абзаца - Народные суеверия, связанные с эпидемией, самый конец Преследование секты «отравителей», 6 последних абзацев Геноцид евреев, 2 последних абзаца "Последствия", Отражение в искусстве - всего один источник где-то в середине раздела. ADDvokat 14:19, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

"граждане иудейского вероисповедания" - нужен ли такой эвфемизм? И какие, вообще-то, "граждане" в четырнадцатом веке? 24.222.216.226 17:56, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  • Простите, но в эти времена граждане как раз были. Граждане городов, подчинявшиеся хартии и граждане торговых республик. Термин легитимен. Граждане иудейского вероисповедания - реальный термин, так часто обозначалось в документах. Дело в том, что ограничения (как то ношение специальной одежды или необходимость жить в определенном квартале накладывало именно вероисповедание, крещеные евреи им уже не подчинялись. Удачи! Zoe 04:09, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Еще[править код]

  • Чуму несли с собой монгольские войска и торговцы, и ввиду того, что путь через Гоби («места, — где по словам Марко Поло, — ночной ветер навевает тысячу фантазий»)... - при чем здесь этот лирический пассаж о фантазиях?
    • Иду за Келли, зачем потрошить первоичник? Это раз. :-)
  • ... где в 1331 г., если верить тогдашним документам, особенно пострадал Хэбэй, где вымерло 9/10 живших в нём людей ... - "где-где" и далее двойные скобки нужно исправить
    • Без вопросов, спасибо. ✔ Сделано.
  • ... в котором реальность щедро расцвечивалась фантазией - что за оборот в энциклопедии? Я не призываю писать сухим языком справочника строителя, но и Раздинского хотелось бы поменьше. Особенно подобные выражения контрастируют с разделом Эпидемиология, где ничего щедро не расцвечивается.
    • Раздинского обычно обвиняют в искажении фактов. Сравнение не проходит.
  • " блестящем средневековом Париже", "Сарай, блестящую столицу золотоордынских ханов" - не многовато блеска?
    • ✔ Сделано - повторение убрали.
  • ...накрыло собой Кипр, где к эпидемии прибавилась ещё одна катастрофа — цунами, накрывшее собой остров... - накрыло-накрыло
    • ✔ Сделано и это.
  • ...после того как год спустя чума отступила, остров оказался буквально завален трупами... - т.е. трупы лежали целый год?
    • Да. Их находят и до сих пор, что самое страшное.
  • папа Климент и суд - неочевидно, какое отношение эта рассказанная в подробностях история имеет к теме статьи. Если суть в том, что он был в городе и закрылся в резиденции, то пассаж про злых языков можно опустить.
    • Да не совсем. Эти вот вещи как раз и вызвали подрыв доверия к папству. Это первые шаги вольнодумства, см. последний раздел.
  • Чума опустошила остров - все-все умерли? Если не все, лучше написать "большинство жителей острова погибло".
    • Точных сведений нет, в те времена статистика не велась. Потому и приходится останавливаться на приблизительном варианте.
  • ...на островах появилась чума в образе Девы или старика в чёрном (или красном) одеянии - :)
    • Претензии к источнику. ;-)
  • ... жестоко опустошена - почему вы так любите эти усиливающие эпитеты? Почему не "адски жестоко опустошена"? Повторюсь, я совсем не против человечности изложения, но когда эти эпитеты встречаются через предложение, создается ощущение, что вы звоните по телефону и взахлеб рассказываете кому-то какую-нибудь нтвшную передачу.
    • Не знаю, что такое нтвшная передача - но судя по контексту нечто строго отрицательное. :-) Тема такая, в тех же Тюшенах пишу по-иному.
  • Однако едва шотландская армия, собравшись для очередного грабительского похода, атаковала англичан в Селькиркском лесу, ей пришлось узнать, что палочка Y. pestis не разбирает национальности своих жертв. - Во-первых, неизвестно кто кого переграбил, а во-вторых ... ну смешно же написано ) суровые шотландцы в Селькиркском лесу vs палочка Y. pestis ) Хотя я забыла, стиль в этой статье - дело вкуса :)
    • Лед тронулся, господа присяжные заседатели! Только допишите "стиль в этой статье как и во всей википедии - дело вкуса, пока факты остаются в неприкосновенности" - и мы отлично поймем друг друга.
  • Чума наконец унялась - почему нельзя написать "остановилась"? Это сразу осушит статью?
    • См. выше. Поправьте, я не против.
  • PS ... Да, я могу внести правки сама и, наверное, это было бы быстрее, но тогда вопрос - зачем ставить на голосование слабо вычитанную статью? --77.37.152.55 09:20, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Мне она лично нравится такой, как писалась, другое дело, она постоянно изменяется, и я была не в силах отслеживать каждую правку. Сейчас вычитаем еще раз, это недолго. Удачи! Zoe 23:52, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
      • Зои, ну это не разговор. Про стиль: мне кажется, или претензии к стилю кочуют из номинации в номинации только в твоих статьях? ну не тот это случай, когда привлекать внимание читателя надо художественными украшениями. Что касается отслеживать каждую правку, ты говоришь так, словно у тебя 21 статья на номинации (хотя если учесть все те, где ты подписалась помогать, то может и так). Что сложного в отслеживании истории изменений одной-двух номинированных статей? --Алый Король 07:20, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии от Zanka[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Крайне слабо вычитанная статья. Чтобы не заблудиться, буду двигаться по разделам.

  • Введение
    • "«Чёрная смерть» («чёрный мор») ... прошедшей по Европе.. " и далее "Жертвами чёрной смерти стали 78 млн человек по Европе, Азии и Африке" - так где всё-таки? Что является предметом статьи?
      • Занка, большое спасибо вам за интерес к статье! Поехали отвечать. :-) Понимаете, какая картина, статья эта очень посещаема, и я со своими поездками физически не успеваю отслеживать все изменения. Но работаем. В Европе, Азии и Африке вместе взятых. Что непонятно? Предметом является эпидемия, посему количество ее жертв указать было необходимо, иначе статья неполна.
        • Спасибо куратору за поддержку в вопросе. Если это только Европа, то сильно много уделено внимания Азии, если Евразия - то сильно мало, кроме того, ничего не сказано про Сибирь, Урал, Японию.

Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC) ✔ Сделано Введение подправлено. В Сибири, на Урале и в Японии, насколько мне известно, черной смерти не было.[ответить]

  • История. Причина появления. (кстати, зачем нужен подраздел Причина появления, если других в разделе История нет?
    • Не поняла? Поясните свою мысль?
      • Посмотрите содержание: п.1, пп.1.1, пп.1.1.1, пп.1.1.2, п.2. Получается что в разделе История только один подраздел, зачем такое излишнее деление? Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано.

    • "холодные ливневые дожди на корню губили урожай, что привело к великому голоду 1315—1317 гг" - обращаю внимание, что в начале следующего подраздела этому голоду даются совсем другие причины (см.весь первый абзац пдраздела Социально-экономический фактор и в начале второго абзаца "Как и следовало ожидать, результатом стал голод, продолжавшийся в течение двух лет (1315—1317)").
      • Причин две - хищническая эксплуатация плюс погода. Как бы их объединить...

✔ Сделано - спасибо.

    • "междуречье Янцзы и Хуайхэ (Китай), нашествии саранчи в Хонане и последовавших затем ливневых дождях и ураганах, накрывших собой Кингчиа (1333 г.)" - а два первых в Китае, а остальные где?
      • В Китае ,само собой!
        • В статью! Можно Китай вынести в начало предложения, тогда все остальные названия в абзаце логично будут привязаны к нему. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • ✔ Сделано
    • Зачем нам катастрофы Китая (целый абзац) и цитата про Индию, если мы пишем про Европу.
      • Прошу прощения - не соглашусь. Прежде чем прибыть в Европу, черная смерть опустошила Азию. Это часть общей истории, потрошить ее нельзя.
        • Как уже сказала выше, в таком случае про Китай написано крайне мало. Я не природные явления, здесь всё в порядке (в таком случае, повторюсь), я про саму эпидемию. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Тому есть причина. Китайские и индийские источники того времени в европейской науке еще не слишком хорошо изучены. Кроме того, многое погибло - время-то какое было - монгольское завоевание. Кстати, что касается Руси, та же картина, сколько я помню. Majestad не даст соврать, я специально просила его проверить нет ли чего выпущенного на китайском языке. Не нашлось, как я понимаю.

✔ Сделано Заказана книга китайского автора. Больше, к сожалению, ничего найти не удалось.

    • "Авиньонский музыкант Луис Хейлиген сообщает: В Великой Индии... " - а какое отношение французский музыкант имеет к Индии. Он там был, ему сообщили достоверные источники, или просто ходили слухи?
      • Насколько я знаю, он там был в составе посольства, но уточню, вы правы.
        • Обязательно уточните. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Кто-то убрал совсем - ну да ладно. Проверила. Хейлеген черпал сведения «от друга» — видимо, купца.
    • "В том же 1337 году явилось «моровое поветрие»" - что такое Моровое поветрие?
      • Все то же самое - чума. Моровое поветрие на языке того времени - инфекционная болезнь. Цитата взята прямо по источнику, менять нельзя.
        • Менять не надо, просто объяснить в двух словах. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • ✔ Сделано. Перенесла, перефразировав, вниз - там оно будет смотреться лучше.
    • "серное облако накрыло собой даже Кипр" - почему Кипр "даже"?
      • Расстояние. Впрочем, измерим по карте, вы правы.
        • Вот и написать, что облако было такое большое, что накрыло даже Кипр. Дело не в измерении по карте, а использовании слова даже без логичной привязки. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано

    • "Климат на юге Европы в последние годы перед «Чёрной смертью» вновь изменился, настала тёплая и сырая погода", а вначале подраздела "Климат стал неустойчивым, холодным, периоды повышенной влажности чередовались с засухой", а дальше "В 1342 году катастрофические снегопады и дожди" и "Зима 1347—1348 годов выдалась необычайно холодной". Так можно про любые 30 лет в любой части земного шара написать (с некоторыми оговорками). И засуха будет, и дожди, и холодные годы, и жаркие. Зачем всё это здесь?

✔ Сделано Только холодную зиму пока оставила, ничего на эту тему придумать не могу. :-) Смотрите.

      • Э, нет смотрим выше. Речь идет о "малом ледниковом периоде". Ситуация была не просто переменчивой, она была катастрофической. Потому и стоило написать.
        • Вы сами прочитайте весь этот подраздел. Там всё намешано. Сначала говорится что перед эпидемией климат был холодным, потом тёплым, потом необычайно холодным. В таком случае не используйте привязку к последним годам перед эпидемией, а используйте просто годы. А то у вас в эти "последние ... перед эпидемией" погода раз пять поменяться успела. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • "начиная с 1345 года начался период «особенной сырости»" - почему особенная сырость в кавычках. Если цитата, то чья?
      • Источника того времени. Цит. по Супотницкому - проверьте, пожалуйста.
    • Сначала читаем "1337 году наблюдалось небывалое нашествие саранчи", а потом "вновь азиатская саранча накрыла Европу". Почему "вновь азиатская"?
      • Простите, не поняла?

✔ Сделано

    • "Землетрясение 25 января 1348 года ощущалось даже в Скандинавии" - при этом не указано где же оно было, то же и про цемлетрясение 1349 года.

✔ Сделано

    • "Бездомная жизнь, нищета и бегство населения из разрушенных войной областей («если некто безобидный и тихий вынужден будет терпеть обиды и разорение, значит, по-иному быть не может», — безмятежно констатировал один из военных идеологов того времени Оноре Бове), передвижение огромных армий и оживлённая торговля считаются одними из немаловажных факторов, обеспечивших пандемии быстрое распространение из одной местности в другую". - Первое, после скобок уже невозможно вернуться к нити первоначального предложения и она полностью теряется. Второе, есть ли АИ на слово "безмятежно"?
      • Я могу дать ссылку на "Древо сражений", есть даже в сети.Книга прямо оправдывает chevauchée как неизбежное военноео зло. Но если конкретно это слово вам не нравится - уберите, я спорить не буду.
        • Я предпочитаю такие объёмные статьи не править. Слово "безмятежно" мне не нравится, вы сами говорите что книга "оправдывает", никакой привязки к "безмятежности". Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано

    • "Для поддержания эпидемии плотность населения должна составлять не менее определённого количества людей на квадратную милю." - если сказали А, говорите и Б - какая должна быть плотность? А если это неизвестно, то перефразируйте, чтобы не было явной недосказанности.
      • Сколько я помню, Келли этого не указывает, но возьму книгу еще раз. Как бы вы посоветовали перефразировать?
        • Да хотя бы "Для поддержания эпидемии плотность населения должна быть достаточно велика". А "количество людей на квадратную милю" в любом случае некорректно, у нас принято мерять в СИ. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • "в блестящем средневековом Париже" - АИ на "блестящий" есть? Я знаю, что это стандартное выражение, как и "просвещённый XVIII век", но здесь выглядит нелепо.
      • Да нет, вполне себе. Это университетская столица, величайший город христианского мира (могу дать АИ ;-) И пожалуйста - ночные горшки. Отличное сочетание, вы не находите?
        • Да нет, не в первый раз про это читаю, да и Помпеи в своё время впечатлили. Zanka 00:28, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
        • Оценочная характеристика не может приводится как факт. Ну а про величайший город христианского мира в Средневековье я вообще молчу. --Azgar 22:21, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Azgar, открываем новое издание «Дневника Парижского горожанина» с предисловием Колетты Бон и читаем - крупнейший из городов христианского мира, население 200 тыс. жителей. Остальные, данные ею же для сравнения реально меньше по количеству народа. Могу дать ссылку, думаю, все проблемы тогда исчезнут? Могу взять большое издание Фавье о Париже. Как скажете, так и сделаю. ;-) Удачи! Zoe 01:09, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
            • Какое отношение численность населения имеет к заявленному великолепию? Это слово является оценочной характеристикой, доказать которую просто невозможно. Кому-то Париж казался великолепным (что само по себе сомнительно), а кому-то вполне ужасным. Также и слово «величайший» в русском языке имеет значение не крупнейший по количеству населения (с чем никто не спорит), а наиболее выдающийся. --Azgar 09:39, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
              • Бон называет его "мегаполисом Средневековья" Это столица французских королей, здесь же Университет, прославленный на всю Европу. По-моему оправдано - но смотрите.
  • Эпидемиология. Шикарный раздел, ничего не скажешь. Смущает только, что часть информации повторяется позднее.
    • Писал Юрий Педаченко, иначе и быть не может. ;-) Повторение уберем.
  • Начало эпидемии.
    • "Среди скучившихся животных неизбежно началась эпизоотия; ситуация осложнялась также тем, что у монгольского населения мясо сурка считается деликатесом, мех тарбагана также высоко ценится, и потому на зверьков идёт постоянная охота. В подобных условиях заражение становилось неизбежным, и, наконец, маховик эпидемии был запущен около 1320 года." - два раза "неизбежно" на два предложения.
      • ✔ Сделано
    • При таком подробном описании климата в Европе просто необходимо сказать была ли пустыня Гоби такой же в то время?
      • "Пустыня" разве бывает другой? По-моему, ее бы иначе звали!
        • Бывает конечно, и горы бывают на месте пустыни, и моря, и океаны, и леса. Я лично не знаю когда сформировалась пустыня Гоби в том виде, в котором она сейчас и на вашей картинке. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • ✔ Сделано Пустыня Гоби в современном состоянии сформировалась 40 млн. лет назад, после высыхания последних водных источников.
    • "арабский историк Аль-Макризи", "и шестнадцать представителей ханского рода умерло вместе с Великим Ханом и шестью из его детей", далее "Ибн ал-Варди", потом "более-менее ясные документальные подтверждения датируются 1330 годом". И только после всего этого написано кто, вероятно был тем ханом. Зачем так отделять текстом одно от другого?
      • ✔ Сделано
    • Дважды фантазии в одном абзаце производят неприятное впечатление.
      • ✔ Сделано
  • Хроника чумы.
      • Я таки поняла. Вы делаете хронику по двум веткам сразу: по времени и по пространству (то что выделено жирным в начале каждого абзаца). При этом в самом абзаце вы расширяете пространственную привязку. Именно из-за этого часть выделенная жирным не вполне согласуется с последующим текстом. Вариантов несколько: выделять жирным и в отдельные абзацы все пространственно-временные точки (тогда получится сильно много абзацев); выделять жирным вместе со временем все элементы пространства не формируя отдельных абзацев (тогда в коротких абзацах получится большое дублирование); использовать только временную шкалу в выделении (тогда довольно сложно ориентироваться в статье, всё-таки выделение жирным помогает. В общем из нескольких зол нужно выбрать меньшее. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Иссык-Куль и следующим пунктом Киргизстан отдают слабым знанием географии.
      • Давайте перефразируем, я не против! Баласагун ведь тоже в Киргизстане, кто-то может не знать... Первые шаги чумы были очень медленными, это потом она развернулась вовсю.

✔ Сделано

    • Золотая орда заканчивается абзацем про Крым, а затем идёт сам Крым. Зачем такое разделение. Не лучше ли абзац про Крым перенести в Крым.
      • Простите, опять не поняла.
        • Почитайте текст статьи. У вас сначала идёт Золотая орда, которая заканчивается абзацем про Крым, а потом собственно Крым начинается. Вот я и предлагаю фразу про Крым из Золотой орды перенести в Крым. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано

    • Целый абзац здесь посвящён вопросу доверия рукописи де Мюсси. Считаю его абсолютно излишним, по крайней мере в этом разделе.
      • да в том-то и дело, что нет. В зависимости от того, признаем мы ее или нет решается вопрос о пути чумы в Европу. Кардинальный вопрос.
        • Таки это вопрос является ли теория маргинальной или нет. Вернёмся к этому вопросу ниже, в контексте маргинальных теорий. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Смотрите какая картина. Все сходятся в том, что чума пришла из Крыма (с оговорками - быть может была вторая волна - из Византии через Марсель). Но с Крымом согласны все. Ее везли корабли из Кафы. Другое дело - была или не была история с ханом Джанибеком - вот вопрос.
    • "на деле трупы не заразны" - в разделе Эпидемиология выше этот момент как-то пропущен. Зато есть вот такое "В трупах животных и людей, погибших от чумы, выживает с начала осени до зимы.". Лично мне в этом видится чудовищное противоречие.
      • Так, надо конкретизировать. Имелось в виду вот что. Чумные "испарения" от трупов подниматься не могут, они не чихают и не кашляют. Вопрос стоит в том, что если трогать их руками, а на руках есть ранки (Юрий и Гога меня поправят) это кончится кожно-нарывной формой чуму. Кстати, в хрониках того времени сохранились забавные эпизоды - некая дамочка в Англии вовсю торговала одеждой, снятой с трупов умерших от чумы, и после пары лет такого занятия перед судом "представляла собой образец здоровья".
      • Так оно и ежу понятно, что имелось ввиду. Просто говорить, что трупы не заразны я считаю некорректно. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Убрала этот момент. Из дальшейшего все ясно и так.

    • Константинополь "Одной из жертв чумы стал тринадцатилетний принц Андроник, младший сын императора Иоанна Кантакузина". Зачем это выделение в целое предложение. Не проще ли написать что "император Иоанн, один из сыновей которого стал жертвой чумы, оставил в своей ..." и далее по тексту.
      • Дело вкуса, по-моему, поправьте, я не буду возражать.
    • Александрия, Египет, а рассказ в основном о Кипре. При этом не указана причина цунами. Кстати, киприоты перебивали мусульман, а в тексте позднее сказано почти исключительно о антисемитизме.
      • Египет упомянуть надо, т.к. чума побывала и там, вот подробностей в моих АИ действительно нет. Поискать могу, не против. Причина цунами неизвестна. Насчет мусульман, одно другому не мешает, избивали всех чужих, уж то где был.

✔ Сделано Добавлена информация о чуме в Египте, - следующий абзац еще чуть-чуть подшлифую, только книги дождусь. :-)

    • Далее два раза Сицилия, смысл разделять? И кстати, причём здесь цитата про Геную?
      • Цитата весьма при чем - эпидемию начали генуэзские галеры. Дважды Сицилия - в те времена чума двигалась еще медленно, и каждый город - отдельная трагедия. Почему это не показать?
    • "Катания, Сицилия. Из гибнущего города население пыталось спастись паническим бегством". Лично я читаю это как бегство из Катании, но, видимо, это не так.
      • Вы правы, я уточню, что в Катанию чуму занесли мессинские беженцы.

✔ Сделано.

    • "«Генуэзцы как ослы, тронь одного, остальные разбегутся», — утверждал хронист. Действительно, изгнанные из Мессины корабли попытались вернуться домой, но уже прослышавшие об опасности жители с помощью зажжённых стрел и катапульт выгнали их в море." Не вижу соответствия между цитатой в статье и последующим предложениям. Тем более такого, чтобы поставить слово Действительно.
      • Вполне себе. Генуэзцы виновны в эпидемии, и виновны потому что прогнали собственных соотечественников прочь, желая таким образом спасти себя. Чем это кончилось - известно.
        • Генуэзцы виноваты в эпидемии потому что торговали и переезжали из города в город разнося болезнь. Вы же сами в статье написали что маховик был запущен в 1320 году. Вы же сами сказали что до Генуи эпидемия уже гуляла по Европе почти два года. Вы правда думаете, что впусти они корабли к себе что-то бы остановилось? Если да, то нигде про это не говорите :). К тому времени уже всё случилось. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Стоп-стоп, давайте разбираться. Маховик был запущен в 1320 г. - никто не спорит. После чего болезнь ушла на Восток - в Китай и Индию, где оставалась достаточно долго. Давайте смотреть. В 1346 году болезнь начинается в Кафе. Но город в осаде, так просто из него не удерешь. Итак, к весне следующего года Джанибек отступает, т.к. вести войну ему попросту не с кем, армия ослаблена чумой. Генуэзцы, пользуяясь случаем, плывут в Константинополь, где у них фактория, и самое товарное место. Они везут с собой в трюмых больных крыс, те, само собой разбегаются по городу - и понеслось. О связи с кораблями пока еще никто не догадывается, Пера - фактория Генуи достаточно изолирована (там, если я не ошибаюсь, были и стены, и стояла стража). Потому что там в городе приезжим не особо интресно. До осени плюс-минус все нормально. Но чума проникает и за стены, корабли в спешном порядке отплывают прочь, неся опять чумных крыс - а быть может, уже и чумных моряков. В те времена спасение от чумы было одно: бежать. Они появляются в Мессине, их гонят прочь. Само собой, они плывут домой - и вот смотрите, Занка. Сицилия остров; бегства, сколько я помню, оттуда не было. Не успели. Если бы Генуя их приняла и заперла у себя по методу Венеции ничего бы не случилось, или случилось в куда меньшем масштабе. Но их выгоняют - уже больных, они ищут, куда пристать, и разносят заразу по всему Средиземью. Вот такая печальная картина.
    • "за ней последовала Пистойя, где в срочном порядке был организован совет по надзору за общественным здоровьем по образцу венецианского", а выше в абзаце про Венецию нет никакого описания образца.
      • Как это нет? Целый раздел - административные средства борьбы с чумой. Или давайте перефразируем? Я не против, но как?
        • Раздел находится позднее в статье. Возможно он был перенесён как отдельный раздел после того как был сформулирован текст про Пистойю. Достаточно в Венецианском абзаце хроники сказать про совет в ДВУХ словах, памятуя о том, что потом ему будет посвящён целый раздел. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Эффективные административные меры противодействия сумели удержать город от развала и хаоса... - думаю, так смотрится вполне? Или есть другие предложения?
    • "Корабли, гружёные китайским шёлком, рабами и мехом, привезли чуму в Африку и на Ближний Восток". А откуда корабли? Из Европы? То есть по земле из Монголии туда не дошли?
      • Итальянские, судя по всему. Но я проверю еще раз.
    • Мальорка "Чума опустошила остров" - надо ли это понимать так, что вымерло 100% населения?
      • Источники того времени говорят лишь что "он был покрыт трупами". Вполне достаточная картина.
        • Неоднозначно, это же может быть любое количество погибших. Если нет числовой оценки, то есть недосказанность. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Могу перепроверить, но в самом лучшем случае будет только процент, подсчета тогда не велось. Но сделаю, конечно.
    • Лондон, Англия "где в те времена «на одного человека приходилось по две овцы»". Это до эпидемии или после?

✔ Сделано.

    • "Однако едва шотландская армия, собравшись для очередного грабительского похода, атаковала англичан в Селькиркском лесу, ей пришлось узнать, что палочка Y. pestis не разбирает национальности своих жертв." Как то это в моём понимании не соответствует НТЗ, что ли.
      • Поправьте как считаете нужным. Я шла по АИ "и торжество их превратилось в плач..."
        • Ну АИ судя по всему британское, уж очень оно ненейтрально-пафосно звучит. Причём весь абзац про шотлнадцев, включая, цитату, разумеется. Ещё раз, это - не НТЗ, а править я не буду, у меня с формулировками не лучше. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Это Келли. Можно дать цитатой, тогда думаю, вопрос снимется.
    • "В 1350 году чёрный чумной флаг был поднят над польскими городами". Надо бы объяснение, про флаг непонятно.
      • А, да, вы совершенно правы. О традиции черного флага (чтобы в город не заходили иностранцы) надо написать. Я подумаю.
    • Ну и начиная со Пскова ни одного источника.
  • Клиническая симптоматика.
    • Опять про формы чумы, про бубоны, лимфоузлы. Вообще всю медицину хочется объединить в один раздел. Точнее перенести эту симптоматику наверх, к эпидемиологии.
      • Не знаю, честное слово не знаю! Попробуйте сделать как вы предлагаете.
        • Таки необходимо объединить в один раздел симптоматику и эпидемиологию и поставить перед хронологией чумы, даже если врачевание останется там, где оно есть сейчас. Zanka 00:55, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано.

    • Тут много раз пишется про кровохаркание, так много, что я посчитала это одним из основных проявлений, наряду с бубонами, однако в конце сказано, что ...
      • Что кровохаркание проявлялось в основном в северных странах, т.к. на севере была больше распространена легочная чума. И что?
        • "Часть авторов также говорят о кровохаркании, которое р�нак скорой смерти. Шолиак особо отмечал этот симптом, называя Чёрную смерть «чумой с кровохарканием».". И далее что итальянцы не упоминают кровохарканье. Таки если вся Европа кроме Италии это северные страны, то да. Плюс ссылки на Шолиака идут везде по тексту, после чего он считается признанным экспертом и если уж он назвал "Чёрную смерть «чумой с кровохарканием»", то кто мы, чтобы сомневаться. Итого, толи акценты неправильно расставлены, то ли источники в этом разделе и в разделе ниже про отсутствие кровохарканье описывают разные регионы. Но в таком случае получаем картину неправомерных обобщений. В общем с кровохарканьем надо разбираться, сейчас это сгусток противоречий. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Медицинские меры противодействия
    • "знаменитая средневековая присказка «дальше, дольше, быстрее»". Это что, "быстрее, выше, сильнее" или какая другая, некоторые сомнения в знаменитости?
    • "уже во время второй эпидемии в 1360 году" - это какая вторая эпидемия. Почему про неё нигде не сказано. какая считается первой? Я так поняла, это вторая эпидемия внутри большой пандемии. Но тогда в статье просто гигантская прореха, никаких "вторых эпидемий" в ней нет.
      • Эпидемий было три. Это Черная смерть, Вторая эпидемия 1360 г. и "горная чума" несколько позднее. Потом эта пакость стала возвращаться чуть ли не каждые двадцать лет. Посоветуйте, как лучше сказать?
        • Это не просто лучше сказать, это должно быть опзать, это должно быть описано настолько подробно, что достойно целого раздела, или части раздела последствия. Сейчас всё запутано. Во введении сказано, что эпидемия была по 1951 год, в хронологии - по 1953 год, тут вообще упоминается эпидемия 1360 года, как продолжение всё той же эпидемии. В общем нужно определиться с продолжительностью Чёрной смерти, про последующие эпидемии можно указать во введении, по крайней мере эти две. ну и подраздел в последствия. Иначе статья неполная. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано - см. раздел «Последствия». Но можно еще подумать.

  • Административные меры противодействия
    • "«Венецианцы как свиньи, тронь одну, все сгрудятся вместе и бросятся на обидчика», — отмечал хронист." - очередная непонятная цитата.
      • Вполне себе, это национальный характер, который как считают оба автора ианцев единственных консолидировать на борьбу с эпидемией.
    • "Венеция во главе с дожем Дандоло была единственной из европейских стран, сумевшей организовать своих гражда". А выше и Польша была, и Тоскана действовала по образу Венеции.
      • Вначале была единственной, потом... Добавим одно слово!
        • Ну если будете слово менять, стоит написать какие меры применялись в Польше и Тоскане. А ещё неплохо бы какие-нибудь теории почему эпидемия не затронула Венгрию. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Нет сведений, к сожалению. Все мои источники обходят вопрос о Венгрии молчанием. Поищу, конечно.
  • Чума в официальной и народной религии. А что такое народная религия?
    • Смотрите какая картина. Различается религия официальная, государственный культ. Но в народной массе, в деревнях на деле соблюдается куча суеверий, часто языческого происхождения, вроде старорусских поверий о Мокоше, русалках и о том как Бог и черт плыли на лодке. В этнографии подобное принято называть "народной религией".
    • "В подобных условиях жизненно важным становился вопрос — что вызвало божий гнев и каким образом умилостивить Всевышнего". Вы таки меня извините, но что такого ЖИЗНЕННО важного в этом вопросе?
      • Выжить или умереть! Куда уж жизненней! Это для нас с вами чума - это микроб, тогда кроме молитв лекарст не знали.
        • Мы же вики для нас с вами пишем, а не для них. Всё таки использование слова ЖИЗНЕННО в данном контексте кажется чрезмерным. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Занка, не соглашусь. Мы пишем о мировоззрении людей ТОГО ВРЕМЕНИ, в противнов случае их действия становятся просто непонятными. Это обычный подход для истории - не опрокидывать в прошлое наши с вами воззрения, а пытаться понять мысли и чувства предков. См. например у Зайончковского.
    • "по совету личного врача — Ги де Шолиака" - это везде один Шолиак? Просто я запуталась.
      • Вроде другого не было. :-)
        • Посмотрите внимательно, вы везде его по-разному пишете. Где-то полное имя, где-то Шолиак, где-то Ги де Шолиак, по-моему ещё пара вариантов есть. Из-за этого теряется представление о нём как об одном человеке. Предлагаю использовать в одном месте полный вариант, в остальных любой короткий, но одиннаково. Кстати, арабский историк Ибн Аль-Уарди в тексте статьи тоже пишется по-разному, например, Ибн ал-Варди думаю тоже он. Надо бы аккуратно вычитать имена. Из-за размеров статьи это не так просто сделать. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Последние пять (!) абзацев подраздела Католическая церковь и чума совсем без источников, а на сказочность в контексте "во время эпидемии церкви и монастыри сказочно обогатились" надо бы что-то серьёзное.
    • "В пришествии чумы винили кометы, которых шесть раз видели в Европе, начиная с 1300 года[K 12]." В этом К12 я ожидала увидеть все 6 комет, была крайне разочарована.
      • Чем богаты. ;-) Но вы правы, астрономические таблицы стоит поднять, интересно.
    • "Так, в славянских землях нагие женщины ночью опахивали деревню вокруг, причём во время совершения обряда никто из жителей от мала до велика не мог покинуть свой дом.". А нагие женщины были не из числа жителей?
      • Добавим "не принимавших учас�им "не принимавших участия в обряде.."!

✔ Сделано.

    • "Чуму пытались отвратить с помощью амулетов ... мешочки с мышьяком". А далее по тексту мышьяк был в гипотетическом составе чумных мазей. Двусмысленность кто-нибудь кроме меня заметил?
      • За двусмысленностью - к средневековым монахам. Тогда и не такое было. ;-) Занка, в средневековье распространено было поверье - чем отравился, тем лечись. Шерсть собаки, укусившей человека полагалась, например, как средство залечить рану.
        • В общем если у человека есть мешочек с мышьяком, то в зависимости от ситуации его можно и отравителем назвать, и обычным гражданином. Привычное дело, с того времени ничего не изменилось. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • "«двух духов — доброго и злого: добрый стучал палкой в двери, и сколько раз стучал, столько людей должно было умереть»" - а что делал злой?
      • Убивал!
    • Ну и АИ кончаются на первом абзаце.
      • Ставьте запросы, прошу вас!
  • Истерия «чумных мазей» и процессы над отравителями. Обращаю внимание, что только в самом конце становится понятно, что чумные мази это не лекарство (пусть и псевдо), как я сначала подумала, а что-то отравляющее. Видимо в этом есть какой-то смысл.
    • О, дьявол, мне и в голову бы не пришло, что это могут неправильно понять! Советуйте как перефразировать, я сделаю.

✔ Сделано.

    • Я так понимаю весь первый подраздел этого раздела написан по одному источнику, причём судя по примечаниям, по одной странице этого источника. Любопытно.
      • Энциклопедия чумы, да. Насчет страниц, проверю еще раз, чтобы не было ошибок.
    • Такие сильные первые три абзаца про разгромы лепрозориев превращаются в пустышку, когда понимаешь что они не связаны с пандемией. А то что связано описано как "Новые гонения не имели столь ожесточённого характера из-за немногочисленности жертв и осуществлялись достаточно систематически лишь в королевстве Арагон, в Венеции громили лепрозории, как полагается, с целью освободить место для карантина". И стоило ради этого столько писать?
      • Стоило. Это все единая картина - гонения на "иных", Кроме того, вы заметили, что прокаженных считали сообщниками евреев, что прямо привязывает нас к следующему разделу?
        • Да я-то заметила. Прокажённых можно было бы с таким же успехам в раздел к евреям поместить, там про них всё равно достаточно много. А тут основные разгромы лепрозориев не относятся к теме. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • См. Выше. С точки зрения психологии, гонения всегда и везде начинались с тех, кто уже ранее был признан «виноватым». Прокаженные по сути дела, выступили триггером репрессий. См. также мой ответ выше.
    • "Мы сами своими глазами видели такую ладанку в одном из местечек нашего вассальства." В цитате ладанка содержит чумную мазь, то есть имеет негативный смысл. Однако о таком негативном контексте собственно в викиссылке ничего нет, а в обычном виде термин ассоциируется с чем-то священным, что ли.
      • Простите, не понимаю. В ссылке содержится цитата, как и должно быть.
    • Про мусульман и прочих чужестранцев мы уже упомянули мимоходом, так что теперь евреи. Хотелось бы заметить, что проблемы чужестранцев кажутся мне не меньшими, чем проблемы лепрозориев, а они отдельного подраздела не удостоились.
      • Нет материала, за исключением истребления мусульман на Кипре. Могу поискать. но беда в том, что гонения на иностранцев не носили систематического характера. в отличие от.
    • "были иудеи, по замечанию Жана Фавье, «в те времена всегда и во всём виноватые»". Цитата здесь не к месту, особенно в русскоязычном разделе, они и в современных анекдотах по традиции часто крайние.
      • Вопросы к Фавье. ;-) Понимаете какая картина, до этого времени систематических гонений на евреев не было. Ну убивали на святой неделе, ну хамили немного - и все. После черной смерти началась традиция холокоста.
        • Ну так у вас опять всё наоборот. Они получается не были "в те времена всегда и во всём виноватые". Получается они такими стали после Чёрной смерти, ну или во время. Причины перепутаны со следствием. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ситуация следующая - они стали виноватыми как раз во времена Черной Смерти. Но - если это кажется неясным - уберем. Из дальнейшего и так все понятно. ✔ Сделано.

    • "Часть евреев, конечно же, богатела, вызывая тем дополнительную зависть" - особенно нравится "конечно же".
      • Уберите, я не против.
    • "Письмо евреев к султану" - это шедевр, сразу представляется картина запорожцев, пишущих письмо по тому же адресу. Никак нельзя перефразировать?
  • Чумные психозы
    • "Очевидцы описывают их как монашествующих, одетых в чёрные плащи и капюшоны, с низко надвинутыми на глаза войлочными шапками и спинами «в рубцах и струпьях запёкшейся крови»." - а на иллюстрации они в белом.

Почему?

      • Белые и есть подштанники-брэ. Там они уже в раздетом состоянии, готовые к.
    • "Папа Климент был слишком умён и осторожен, чтобы прямо запретить флагеллантство, — рискуя, таким образом, вызвать бунт и ненависть народных масс. Однако он сделал исключительно ловкий ход ..." Для таких эпитетов как "умён", "осторожен", "исключительно ловкий", нужно бы атрибуты. Кто так сказал?
  • Маргинальные и неподтверждённые теории - чудесный раздел, учитывая что нет ничего про основные теории, которые не являются маргинальными.
    • Вся статья до этого. Раздел эпидемиология. ну честное слово не знаю как лучше. Основная и главная теория - чумная палочка.
      • Не смешивайте описание событий и теории об описании событий. Про чуму всё всегда знали? Когда выяснили эпидемия чего это всё-таки была? Кто выяснил? Кто основные традиционные иследователи, когда они работали? Когда и как были связаны разрозненные факты и получилась целостная картина? В общем статья до это про Чёрную смерть, а не про теории про Чёрную смерть. А вот описывая основную теорию, её появление и развитие, будет уместо сказать про корректность той самой книжки откуда-то из первой части статьи. Сейчас ничего этого нет, то есть основных теорий нет, зато есть маргинальные. Zanka 01:34, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
        • Занка, ситуация здесь следующая. все хроники того времени без исключения зовут болезнь «чумой». Собирать факты также не было необходимости, уже в те времена все о всех знали, товарообмен был постоянным, новости ходили вместе с ним. Другое дело, что до ХХ века никому не приходило в голову что это могло быть что-то другое. пока не пришли маргиналы. Насчет основным исследователей, ну честное слово, вы слишком строги! Библиография Черной смерти - это несколько сотен наименований как минимум, начиная сс 14 века и вплоть до нашего времени. Циглер посвятил только этому вопросу том где-то в 600 страниц (если мне не изменяет память). Вместить в статью нет никакой возможности. Это уже будет кандидатская. :-)
    • Как и обещалось "крайне редко отмечались такие обычные для авторов XIV века симптомы, как гангренозное воспаление горла и лёгких, сильные боли в области сердца, кровохаркание и кровавая рвота, а также тяжёлый запах, исходивший от больных." А судя по тому, что написано парой разделов выше, всё с точностью до наоборот.
      • Проверю, но по-моему, вы что-то путаете.
    • "Немаловажным фактором был естественный отбор, в результате которого Чёрная Смерть элиминировала особо восприимчивые к ней генотипы людей" Это утверждение, но в другой форме вынесено в преамбулу. Что такого в генотипах, чем обусловлена разная восприимчивость, является ли это маргинальной точкой зрения или традиционной?
      • Не знаю, это не мой текст. Спрошу еще у Виктории, биологу видней.
        • Понимаю, что тема не ваша, но в текущем варианте вопросов больше чем ответов. Что за гены, как работают, на что влияют, у кого ещё они есть, у кого нет. Заметно ли это на примере Африки и Азии, где генотип вроде как другой. Ну и Венгрия, опять же, встаёт вопросом. Zanka 00:36, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
          • Не знаю. Всю эту часть писала не я, и потому ничего сказать не могу. Попробую проверить, но честное слово - не обещаю. Тут требуются уже знания биологии. По доброму - отдельная статья. (Немного подумав). Назвать ген, ответственный за сопротивляемость к чуме я могу, это есть у Келли. Но вот насчет Азии и Африки... Попробую, но не обещаю, все упирается в наличие материала.
  • Последствия. Очень тяжёлый раздел. В нём так всё запутано, что не понять, что было до, а что стало после.
    • Советуйте.
      • Для каждого утверждения чётко прописывать относится оно ко времени до эпидемии, собственно эпидемии, или после эпидемии. Ну и подумать о подразделах, возможно. Zanka 00:36, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • "Уже к концу XII века возникла тенденция к коммутацииуточнить повинностей вилланов. Вместо выполнения малоэффективной барщинной работы на господских землях часть вилланов стала переводиться на уплату фиксированного денежного платежа сеньору. В условиях роста спроса на сельскохозяйственную продукцию и существенного прогресса аграрной техники во второй половине XIII — начале XIV века процессы коммутации отработочных повинностей замедлились, и появилась тенденция к реставрации барщины в полном объёме" Что из этого до, а что после и как оно вяжется с социально-экономическими предпосылками из первого раздела?
    • "И в то же время вторая половина XIV века характеризовалась большой инфляцией и высокими ценами на пищевые продукты (в особенности, на хлеб, так как с уменьшением количества работников в сельском хозяйстве уменьшилось и производство)." А почему "и в то же время", если выше вы пишете про требования более высокой оплаты. Обычно рост цен является прямым следствием роста зарплат.
      • Тоже не мой текст, точнее мой наполовину. Подумаю. ✔ Сделано Подтверждений найти не удалось, потому убираю пока - чтобы не рисковать. Появится его автор - посмотрим еще раз.
    • "принимались «законы о роскоши», современному человеку кажущиеся мелочными" - а кто это современный человек, которому они кажутся мелочными? Откуда такое оценочное суждение?
      • История человеческой глупости, Ишван Рат-Вег. Там вы и не такое суждение найдете. ;-)
    • Вторая Пандемия - в этом разделе упоминается довольно часто и всегда с двумя заглавными. Почему? Я ещё понимаю Чёрную смерть, хотя кажется при использовании заглавной буквы нужно ставить кавычки, но эта Вторая Пандемия ускользает от моего понимания.
      • Вопрос в заглавных буквах? Я проверю, Хорошо.
    • "Предполагается, что та же самая болезнь возвращалась в Европу каждое поколение с различными степенями интенсивности и смертности до 1700-х. Известные поздние эпидемии чумы включают: итальянскую эпидемию 1629—1631, «Большую эпидемию Лондона» (1665—1666), «Большую эпидемию Вены (1679)», «Большую эпидемию Марселя» в 1720—1722 годах и чуму в Москве в 1771 году." - а примеры приведены с 1629 года, что было в остальные почти 300 лет? Примеры не подтвержают сказанное, не говоря уже об отсутствии АИ. А АИ должно быть железное, связывающее эпидемии из примера с Чёрной смертью.
      • Тоже кем-то внесено. Проверю, АИ есть. ✔ Сделано Прошу смотреть раздел.
    • "Одним из известных сюжетов является «Пляска Смерти» (La Danse Macabre) с изображением танцующих фигур в виде скелетов. Гравюра Голбейна Младшего выдержала 88 изданий с 1830 по 1844 год." приятно конечно, что вы такого высокого мнения о читателе, но по-моему, о том, что это гравюра надо сказать с самого начала.
      • И это не мой текст. не могу я уследить за этой статьей! Будем править, время есть.

Под конец замечаний меньше, но это скорее потому, что я устала. Очень много оценочных суждений, цитат без атрибуции, различных литературных приёмов, которые не выглядят энциклопедическими (названия не привожу, я в этом не разбираюсь). Медицинские разделы перемешаны с историческими, из-за чего некоторый текст пришлось повторять. В общем я дочитала до конца, но это было не просто. Zanka 01:24, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

  • Забыла ещё самое главное. Нигде не сказано почему эпидемия кончилась. Просто сошла на нет и всё, заглохла в Скандинавии... Так не бывает. Что так изменилось, что количество заболевших уменьшилось, или вообще болеть перестали до 1360? Zanka 00:36, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Уменьшилось количество населения и эпидемия перестала подпитывать самое себя. Дальше также некуда было двигаться, к Северу кончались населенные земли. Вообще - спасибо вам. Вот это я понимаю критика. Удачи! Zoe 01:15, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Закрываю этот раздел. Если в нём что-то и осталось не сделанное, я повторю это в следующих своих разделах. Zanka 23:48, 22 января 2012 (UTC)[ответить]

от Zanka 2[править код]

Прошлая секция разраслась и там уже непонятно что есть что, так что я создаю новый раздел. Возможно дублирование с предыдущим в тех вопросах, которые с моей точки зрения не поправлены или не прокомментированы.

  • прошедшей по Европе, Азии, Африке и Гренландии - создаётся впечатление, что Гренландия тоже отдельный материк. Гренландию нужно добавить корректно.
  • Была занесена из Монголии. - куда была занесена из Монголии? В Европу? Так статья же про эпидемию в мире. Надо что-то вроде "начала распространяться из Монголии" только покрасивее.
  • Следующее предложение: жертвы в Европе даются прямым текстом, а в мире в скобках. Опять, статья про эпидемию в мире, а не в Европе, акценты нужно поменять местами. Жертвы в мире дать прямым текстом, а Европу в скобках. Кстати, закрывающая скобка не стоит.
  • Чёрная смерть оставила неизгладимый след в истории Европы - опять Европа. А какой след был оставлен в истории Азии и Африки? Это тоже нужно вынести во введение, даже если будет сказано - никакого.
    • Прошу простить - не понимаю. Как вынести - если никакого (предположим такой вариант)?
      • Что-нибудь вроде "В то же время в Азии влияние эпидемии было практически незаметно." Можно даже сказать, что некоторые думают что её там и не было вовсе. Но тут надо смотреть, чтобы не было перекоса в точках зрения. Вообще для такой большой статьи введение у вас крайне короткое и расширять его всё равно нужно и делать это нужно за счёт всех участвующих регионов, а не только Европы. Zanka 03:44, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Я подумаю, сейчас все равно писать еще один маленький раздел - о названии. А потом вернемся к этому еще раз.
  • Экологический фактор, второй абзац - нет АИ.
  • что привело к великому голоду 1315—1317 гг.[4]. Результатом этих процессов стал голод, продолжавшийся в течение двух лет (1315—1317), недостаток пищи в Европе ощущался вплоть до 1325 года - два раза подряд одно и то же. Второе упоминание можно убрать совсем, оставив только "Недостаток пищи в Европе ощущался вплоть до 1325 года".
  • Ломбардию, Голландию, Францию и Германию - викифицирована только Голландия (причём как перенаправление). Китай в предыдущем абзаце тоже не викифицирован.
  • В середине четвёртого абзаца в разных местах две ссылки на источник 4, а окончание без АИ.
  • Смущает тот факт что описание экологических факторов в Европе заканчивается лет за 10-20 до начала чумы (1325 год - последний). Как бы за это время всё могло и нормализоваться. По Китаю такой проблемы нет, в Азии эпидемия началась раньше, а обзор идёт до 1333 года.
    • Я же написала, что чума выбила в первую очередь поколение, ослабленное голодом. Эти события жестко взаимосвязаны.
      • всё равно мне тут непонятно. 20 лет прошло, какое поколение ослабленное голодом? Да оно всё отъелось давно. Zanka 03:44, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Занка, недоедание в детстве, когда организм растет, это в первую очередь - рахит, который накладывает пожизненный отпечаток. Ты присмотрись к африканцам, которые приехали из голодных районов. В Торонто их немало. Скошенный лоб, вдавленная переносица, далеко отступающая линия волос. Болезненное сложение, одутловатый живот. Или посмотри на картины Лукаса Кранаха (сына). Обожал человек рисовать рахитичных дам! Более того, это ослабленный иммунитет, причем бывает и пожизненный, любое заболевание переносится дольше и тяжелее. (проверяю по Келли). Это сейчас поел витамина Д и привет, тогда рахит - это навсегда. С теми самыми последствиями.
  • К эпидемиям и голоду добавлялись бедствия войны: во Франции бушевала война, позднее названная Столетней. - война два раза в одном предложении.
  • Далее опять Восточная Европа не викифицирована.
  • Бездомная жизнь, нищета и бегство населения из разрушенных войной областей, передвижение огромных армий и оживлённая торговля считаются исследователями - в данном контексте оживлённая торговля рассматривается как негативное явление.
    • Оно и понятно, что торговля сыграла негативную роль, но сама по себе она нужна, а предложение остаётся двусмысленным. Zanka 03:55, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
      • Опять давай думать вместе. Как быть?
  • Для поддержания эпидемии плотность населения должна составлять не менее определённого количества людей на квадратную милю. - во-первых, как я уже говорила, "определённое количество людей" мне не очень нравится, но это вкусовщина. А вот во-вторых, в русскоязычной википедии не принято мерять милями. В данном контексте, без указания точного количества, ничего не мешает сказать "на квадратный километр".
  • Есть ощущение, что в разделе социально-экономический фактор третий и четвёртый абзацы стоит поменять местами. В конце второго говорится про большую плотность и отсутствие профилактики заболеваний. Личная гигиена из четвёртого абзаца видится более логичным продолжением, чем санитарное состояние городов. Кстати, этот четвёртый абзац без АИ.
  • Начало эпидемии, первый абзац без АИ.
  • ...неподалёку от нынешней монголо-китайской границы)[K 1], ... - лишняя закрывающая скобка.
  • Эпизоотия не викифицирована.
  • С определенной долей предположительности историки считают его одной из первых жертв Черной смерти[9]. А нельзя сказать, что "Учёные предполагают, что он является одной из первых жертв Чёрной смерти". Кстати, не забудьте Ё.
    • Боюсь, что нет. Дело тут вот в чем, известно что хан умер от некоей болезни, по времени эпидемия уже началась. Но это все. Предположительно - потому и написано.
      • Проблема в том, что если доля "определённая", то следует сказать какая, 20%, 50% или сколько, а также кто её "определил". Конструкция эта таит в себе кучу недосказанности на пустом месте и для меня означает неуважение к читателю. Автор не посчитал нужным сообщить подробности. Zanka 03:55, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Занка, ну если бы было - без вопросов. Мой источник пишет одно - хроники пишут, что он умер от болезни, умер скоропостижно, молодым. По времени совпадает с распространением Черной Смерти, но она или не она - неизвестно. Ссылка стоит.
          • Ну если бы писала я, то обошлась бы чем-нибудь простым: "Учёные полагают, что он, вероятно, является одной из первых жертв Чёрной смерти." Но это точно не твой стиль :). Zanka 01:32, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
            • И не твой. Вон сколько мучений. ;-) Дразнюсь!
  • низовья Инда и северо-запад страны, поблизости с нынешней пакистанской границей - выше описывалась страна Монголия, но что-то я сомневаюсь, что низовья Инда находятся именно там. Про Индию в окрестностях цитаты ни слова.
  • Ещё мне непонятно почему Восток всегда с большой буквы. Я не специалист, но уместно ли так говорить?
  • Ввиду того, что путь через Гоби пролегал на Восток, первоначально пандемия ударила по Китаю (где в 1331 году, согласно документам, особенно пострадал Хэбэй, в котором вымерло 9/10 живших в нём людей (всего, по современным подсчетам, между 1331 и 1351 годами эпидемия унесла около половины населения Китая, в то время как еще 15 % пришлось на погибших от стихийных бедствий Две открывающие скобки и ни одной закрывающей. Я бы вообще скобки убрала и дала текст нормальными предложениями.
  • Вместе с купеческими кораблями (или по другим сведениям — с волной грызунов, переселявшихся из монгольских степей в более сытные места) чума затем достигла Индии[12]. - одни сведения, другие сведения, а источник один. Нехорошо.

Продолжение следует. Zanka 04:07, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Мелочевка закончена, с двумя поправками. Крысы и корабли - не совсем доработанный момент, этим я еще занимаюсь. Второй - оживленная торговля в данном случае действительно выступила отрицательным фактором, т.к. благодаря ей чума сумела прийти из Азии. Удачи! Zoe 22:16, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

Сначала продолжение, а потом посмотрю, что исправлено. Zanka 01:28, 19 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Распространение Чёрной смерти в Азии остается на начало 2012 года практически неизученным - вы готовы править регулярно выделенную конструкцию? Забывается это дело. Предложение такое, если за последние 10 лет книг на эту тему не появилось, написать "на начало XXI века".
    • ✔ Сделано Самое забавное будет, если явится некто и потребует вернуть как было - ибо начало века до 2025 года. :-)
      • К сожалению, такое возможно. Я высказала свою точку зрения, по собственному опыту сопровождения нескольких избранных списков могу сказать, что регулярная корректировка элементов списка на текущий момент утомляет намного меньше, чем поддержание в текущем состоянии списка, в котором ничего не изменилось. Zanka 04:02, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Ибн ал-Уарди в разделе начало эпидемии не викифицирован, а Ибн Аль-Уарди в следующем разделе хроника викифицирован. Это разные люди или один?
  • Я опять оффлайн, Крым и Крымский полуостров.
    • Занка, в этом моменте буду настаивать. Крым как таковой и Кафа (Крым) нуждаются в разделении. Первый - все еще татарские владения. Второй - начало европейской чумы. Это важно выделить.
      • Всё нормально, раньше было написано Крымский полуостров, а ссылка вела на Крым, что не совсем корректно, теперь такого нет. Я в оффлайне не могу проверить чем статьи отличаются. Zanka 04:02, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Впрочем, у гипотезы о «биологической войне хана Джанибека» нашлись свои защитники — так, английский микробиолог Марк Уилис в свою очередь указывает, что в тогдашних условиях осаждающая армия располагалась достаточно далеко от города для того, на безопасном расстоянии от стрел и снарядов противника, в то время как крысы не любят далеко уходить от своих нор, также он обращает внимание на потенциальную возможность заражения от трупа через небольшие ранки и ссадины в коже. Что за тире? не проще ли поставить точку и начать новое предложение. Ещё одно отдельное предложение рекомендую начать со слова "также". А вот то, что между ними не поддаётся моему пониманию. Такое ощущение, что автор запутался во вводных словах и пунктуации.
    • Опять дело вкуса и не более того. А я лично не люблю коротких предложений, похоже на любимую пародию "Буря была! Уцелели!". :-) Но разделю, пусть так. :-)
      • На разделении на предложения я не настаиваю, но я не могу понять что означает фраза "английский микробиолог Марк Уилис в свою очередь указывает, что в тогдашних условиях осаждающая армия располагалась достаточно далеко от города для того, на безопасном расстоянии от стрел и снарядов противника, в то время как крысы не любят далеко уходить от своих нор". В чём смысл "для того" в середине фразы? Zanka 04:02, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Осень 1347 г. Александрия, Египет. Купеческие корабли привезли с собой чуму в порт в нильской дельте, откуда, поднимаясь вверх по реке, чума достигла Асуана в феврале 1429 года, в течение этого времени совершенно опустошив страну. С 1347 года по 1429 год (80 лет)? Точно? В абзаце нет АИ.
  • Мессина, Сицилия. Де Пьяцца викифицирован два раза в одном абзаце.

✔ Сделано

  • это их не спасло и о в скором времени город вымер почти полностью - лишний предлог о.

✔ Сделано

  • Геную в октябре и ноябре-декабре лучше объединить. Причём всю информацию перенести в октябрь.
    • Нет, нельзя. Это два разных события, разделенных во времени. Причем, как мы уже обсудили - это важный момент.
  • декабрь 1347 г. Генуя и очень много других аналогичных мест: г - это год или город?
  • Июнь 1348 года. Нет АИ на информацию по парижскому университету. По-хорошему это АИ должно быть из сферы образования, а не из хроник чёрной смерти.
    • Боюсь, что исследователи образования этим не занимались, или опять я не располагаю подобной информацией, хотя специально занималась парижским университетом.
  • Как и во Франции, в пришествии чумы винили разнузданную моду - но выше не сказано, что во Франции действительно были такие обвинения.
    • Давай перефразируем вместе. Беда вот в чем - если я напишу то же самое во французской части, будет выглядеть как очень некрасивый повтор. Есть другие идеи?
      • Смотрим абзац полностью Как и во Франции, в пришествии чумы винили разнузданную моду, в частности, слишком откровенные женские платья, столь обтягивающие, что их обладательницам приходилось подкладывать сзади под юбки лисьи хвосты, чтобы не выглядеть слишком уж вызывающе. По одной из легенд, кавалькада подобных всадниц с кинжалами, ярко и скандально выряженных, призвала на головы англичан гнев Господень. Прямо во время празднества разразилась гроза со шквальным ветром, молниями и громом, после чего на островах появилась чума в образе Девы или старика в чёрном (или красном) одеянии. В нём описаны конкретные элементы моды (лисьи хвосты под юбками). Далее по тексту сказано, что В 1348 году причину несчастья видели в новой моде на ботинки с длинными высоко загнутыми носами, рассердившие Христа до такой степени, что тот наслал на человечество чуму как единственное лекарство в борьбе с этим злом. Правда не указано к какой местности это относится. Если к Франции, то стоит эту животрепещущую историю отнести в хронологию к Франции, тогда британские модники будут аргументированы. В любом случае, достаточно во французской части хронологии указать про обвинения моды. Если же модная причина одинакова, то указать её для Франции, а здесь просто оставить первое предложение их того абзаца, с которого всё началось. Zanka 01:32, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Подавляющее большинство городов в хронологии идёт с указанием на страну или регион таким же жирным шрифтом. Руан сам по себе.
    • Скажем так, это не совсем точно. :-) Я на самом деле просто пыталась разбавить повторение, чтобы не получилось совсем уже однообразно. Информация не теряется, слово викифицировано. Давайте оставим.
  • Идущие навстречу друг другу «испанская» и «французская» чума встретились наконец на территории этого маленького королевства. - оба-на, так оказывается было две ветки (или два очага распространения. И узнаём мы об этом только в контексте Наварры. Никаких других обобщающих слов, никакой структуризации с учётом этого ветвления нет. Если это неважно, то и не пишите про испанскую и французскую чуму. Если важно, то пишите везде, так чтобы нить отслеживалась достаточно ясно и точно. Про АИ в Наварре вам уже указали шаблоном в статье.
    • Хорошо, давайте перефразируем. Как? Вопрос в том, что Наварра всегда была перекрестком между двумя странами, и беженцы из обеих поневоле оказывались сначала на ее территории. Посему - и принесли с двух сторон. Жду идей!
      • По-хорошему, для любого элемента хронологии нужно уточнять, относится он к французской или испанской чуме, тогда потом это не обрушится как снег на голову. Но, боюсь, это будет занимать много места. Zanka 01:32, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Однако ещё одной коронованной жертвой эпидемии стала королева этой страны Иоанна II. Зачем "Однако"?

✔ Сделано

  • Но эта точка зрения представляется спорной. Где АИ?
    • Келли. Завтра открою.
  • Чёрный чумной флаг, поднятый над польскими городами так и остался без объяснений.

✔ Сделано

  • и в Польше спаслась большая часть немецких евреев, из тех, кто выжил после погромов. БольшАя или бОльшая (куда ударение ставить?). Из-за такой проблемы в понимании слова его лучше заменить чем-то другим.
    • Например? Я заменю.
      • БольшАя = просто много, БОльшая = больше 50 % от общего числа. Я не знаю что вы хотели сказать, поэтому не могу предложить варианты. Zanka 01:32, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
        • БОльшая. Может, ударение поставим? Я просто не знаю, как это делается технически.
  • Начиная со Пскова идут сначала город, потом год, а до этого было наоборот.

✔ Сделано

  • Кстати, классная цитата по Пскову. А перевести? Я поняла только половину слов. Кстати, цитаты из Келли даны на современном русском. К слову, обычно цитаты из иноязычных источников даются на двух языках: оригинальная цитата и перевод (это про Келли). Летописи 1352 года тоже бы желательно снабдить переводом. Для этого есть специальный шаблон, можно поискать.
    • Попробуем. "Был во Пскове мор великий и по всей земле Псковской, — отметил летописец. — Не успевали священники мертвых погребать, но от вечера до утра, за ночь сносили и к церкви по двадцать и по тридцать, и и всех отпевали единовременно…; и клали затем в одну могилу по пять, и по десять человек. И было так по всем церквям. И не стало где погребать умерших…" НО! Прошу иметь в виду, я не русист, и лучше подстрахуюсь. P.S. Посмотрел профессиональный славист. Сейчас внесем в статью.
  • А почему псковичи молили о помощи новгородского архиепископа? Своего ещё не было? Уточнить бы, а то странно.
    • Архиепископия была одна - новгородская. Своего и не было и быть не могло.
  • разделив, таким образом, участь сицилийского патриарха - при этом выше ничего нет про смерть сицилийского патриарха, то ест фраза в контексте статьи не находится.
    • Как это не находится? Вполне себе. "Уже с началом эпидемии, когда жители Мессины стали просить у катанийцев для спасения от гибели прислать им мощи Святой Агаты, патриарх Катании Герардус Орто согласился было это сделать(...) В результате сам патриарх умер от чумы, болезнь же продолжала завоёвывать всё новые и новые пространства[62]"
  • Опять таки на новгородского архиепископа, его путешествие, смерть, как и смерть сицилийского архиепископа (раз про неё не сказано выше), нет АИ.
    • Архиепископ Василий. Завтра сделаю. ✔ Сделано
  • В Москве вообще ни слова нет про чуму. Умер великий князь, похоронив сыновей, а чума-то тут при чём? Ну и опять нет АИ.
    • Но мы же находимся в разделе «хроника чумы», и в статье Черная смерть. По-моему все более чем ясно.
      • Не совсем. Для вашего стиля характерно упоминание не совсем относящихся к проблеме фактов. Можно подумать, что вы просто хотели разбавить текст информацией о том, а что в это время происходило в Москве. Zanka 01:32, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Не совсем. Я всегда работаю по принципу - 1) указывать факты, неизвестные русскоязычному читателю, т.к. большинство работ о Средневековье, как и большинство хроник - просто не переведено. 2) Эти факты должны работать не единую картину, чтобы одно вытекало из другого. Метод чеховского ружья - оно обязано выстрелить. Нечумные смерти к делу явно не относились (по крайней мере, в этой части). Их там и нет и не будет без специальной оговорки.
  • Противоречия у исследователей Исландии тоже без АИ, а это между прочим противоречия!

✔ Сделано

  • Чума стала убывать, опустошив северные острова и достигнув на востоке оконечности Скандинавского полуострова, на западе — ледяного острова Гренландия. Какой оконечности? Западной или восточной?
    • Хорошо, переформулируй сама. Я реально не понимаю, что не так в этой фразе.
  • Кроме того, замечено, что заражённая блоха из-за того, что глотание происходит с трудом и в желудок попадает гораздо меньше обычного, вынуждена кусать чаще и пить кровь с большим ожесточением. - нет АИ

✔ Сделано

  • Xenopsylla cheopis способна обходиться без пищи до шести недель - начните, пожалуйста, предложение со слова "блоха". В таких латинских названиях элементарно запутаться простому читателю.

✔ Сделано Привычка латиниста.

  • продвигаясь со скоростью 2,5 миль в сутки - были в своё время большие баталии по вопросу использования миль в обычных текстах википедии на русском языке. Я предпочитаю СИ, то есть километры.
    • А я лично привыкла к милям, здесь не считают иначе. Но если это совершенно небходимо...
  • Абзацы 5 и 6 раздела эпидемиология без АИ. Обратите также внимание на абзац 6 - перечисление форм чумы, а также абзац 7 - описание особенностей этих форм. Сравните это с большей частью раздела В современной науке и найдите 10 отличий :). На самом деле различия есть: названия форм чумы различные, что странно. То есть вопросов два: 1. зачем два раза писать практически одно и то же, 2. почему основные моменты в этой идентичной информации, а именно названия форм чумы, разные?

До конца ещё далеко. Zanka 01:28, 19 января 2012 (UTC)[ответить]

  • А я и не спешу, было бы у критика желание помочь. Удачи! Zoe 04:06, 19 января 2012 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения, последние два дня была занята упаковкой подарков и собственно семейным праздником. Новых комментариев пока нет. Старые просто для себя отметила, чтобы знать что уже сделано и можно не проверять. Zanka 04:02, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
      • Занка, извиняться совершенно не за что. Мы помогаем друг другу - это есть главное.ж Время есть, я пока почитаю Бенедиктоу, кстати, безумно интересно! В прошлый раз книгу у меня буквально отобрали через десять дней - библиотека закрывалась на каникулы. Сейчас зато воспользуюсь моментом. Удачи! Zoe 21:27, 20 января 2012 (UTC)[ответить]

Продолжаем.

  • Не очень понятно зачем в разделе В описания 14 века три формы чумы выделены жирным. Я считаю это излишним выделением.
  • примитивно-религиозным подходом - вроде бы нормально, но создаётся впечатление, что религиозный подход является примитивным. А так говорить ненейтрально.
    • :-)))) Шутка оценена по достоинству. А ведь действительно, в наш век оголтелой политкорректности кто-нибудь и всерьез может задать такой вопрос. Занка, раз тебя уже заинтересовали «мои» материи, давай подковываться, а то я смотрю, один и тот же вопрос возникает уже второй раз. Итак, религия как таковая начинается не с понятия бога (до этого нашим предкам было еще как до Америки ползком). Все начиналось с комплекса магических практик, как то - пляски для вызова дождя, молитвы гарпуну, чтобы рыба ловилась и т.д. Всю совокупность подобных магических практик в энографии принято именовать «примитивно-религиозными воззрениями». Термин ввел - если мне не изменяет память в 19 веке Эдуард Тайлор. Но вот тут могу ошибаться, можно глянуть. Далее, когда со временем происходит становление власти вождя, появляется уверенность, что на небе тоже сидит армия таких вот вождей, и каждый из них командует своей частью мироздания - кто зверями, кто морями, кто солнцем, кто еще чем. Древнейшим, по всей видимости, божеством такого типа была хозяйка зверей, хозяйка леса, позднее (по гипотезе Проппа) превратившаяся в привычную нам с детства Бабу-Ягу. Дальше. Со становлением государственной власти появляется государственный культ великих богов - как в Греции или Древнем Риме. Далее - и это важно! Государственный культ понятен и близок образованным и богатым, крестьянину в деревне все эти великие боги (а позднее - один великий бог) слишком непонятны и страшноваты. А ну не так что скажешь - в порошок сотрут. Да и куда к ним лезть со своими неприятностями - корова не доится или дождь требуется на поля. Потому в деревнях древняя магия держалась очень и очень долго, но - чтобы великих богов тоже не обидеть (страшно!) храмы им вроде бы строили и молитвы вроде бы возносили. А когда возвращались домой, ставили блюдечко молока домовому и ходили с песнями по полям, ради урожая. Получилалось нечто вроде пирога - сверху тоненькая корочка официального культа, внутри - огромная прослойка народных суеверий, остатков древних верований. Этот вариант называется народной религией. Извини за лекцию, я просто люблю эти материи, и стараюсь тебе тоже сделать интересно.
      • Понятно, тогда может стоиит викифиицировать и стаб написать? Или будет если что красной ссылкой, но будет понятно, что это не просто два слова собрали, а термин какой-то. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Логично. Викифицирую прямо сейчас, а вот стабу придется подождать. Предзащита. Разве что наших этнографов попросить?
  • особенное возмущение коррумпированной части духовенства вызывало - "коррумпированной" было в источниках? Нужно ли это ненейтральное слово в статье? Кто проверял коррумпированность? Теологи? Юристы? Или опять исследователи чумы, которые в этом вопросу не АИ?
    • А кто АИ? ;-) Надо сказать, что продажность духовенства в те времена была притчей во языцех - ты открой Бокаччо, у него что ни клирик - глупец, или лицемер. Кстати, поправка — «исследователей чумы» не бывает в природе. Это или медики, или историки. Все! В нашем случае медицинскую часть проверял Юрий, я работала с историческими монографиями. Посмотрим, кто мои авторы. Нол - психолог-историк (есть такая материя), Херлихи - доктор исторических наук, Келли также. Если профессиональные историки не АИ, то, пардон, кто ими вообще может быть? К тому же - давай посмотрим с такой стороны: Черная Смерть - первый толчок к Реформации. А против чего протестовали Кальвин, Лютер и К? Против продажной церкви, против симонии - торговли должностями и отпущением грехов. Проверь меня по любой энциклопедии. Убрать коррумпированность - и все повиснет в воздухе.
      • Помню в ГВР-конфликте какого-то историка посчитали не АИ только потому, что он специализируется на другом временном отрезке. То, что медики и психологи-историки - не АИ, я думаю вам ясно. Найти бы юристов-историков или теологов-историков. Или просто дать аттрибуцию, не ссылку на источник, а прямо в тексте написать, что такую оценку дал тот-то. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Занка, боюсь, перепутались два момента. Историк-медиевист (спец по Средним векам) который с умным видом дает газетчикам интервью о роли Сталина действительно мало чего стоит. Но поверь мне, никто и никогда не пишет книгу в том, в чем не специализируется. Если это не откровенный фрик, пытающийся заработать. Но таких выловить легко - их работы всегда скандальны эпатажны и «попирают» все, что до них было сделано. Вспоминать не будем, думаю, имена легко придут тебе в голову. Теперь. Специализация у историков идет по стране и/или периоду, опять пусть меня поправит Majestad. Скажем, Франция - Высокое Средневековье. Все. Ну посмотри до чего мы дойдем. Режин Перну. Директор Центра Жанны, один из крупнейших специалистов в том, что касается ее биографии. И что - она теперь не АИ в вопросе о Руанском процессе и об Оправдательном процессе, т.к. не теолог? А касательно осады Орлеана ей тоже писать нельзя, т.к. не спец по фортификации? Ну согласись, это уж черезчур. Мои историки работали именно на этом отрезке времени. Особенно Херлихи, он вообще считается классиком. И насчет психолога-историка - ты зря. А как же исследования на стыке наук? В таких случаях получают два образования, у него были историческое и психологическое. Или как я берут углубленный спецкурс. Пусть Majestad меня поправит - но это не «такой-то» а общепринятое мнение. Я не видела другого, а литературы прочла, поверь, немало. Даже в те времена «испорченность» церкви не была для кого-то открытием, и на соборах обсуждали, и в хрониках это постоянно. Говорю же - открой любую энциклопедию на статье Реформация. Там уж необщепринятного мнения не напишут, верно?
  • получило своё дальнейшее развитие уже после открытия ван Левенгука. - а что он открыл? Кстати, на эту часть абзаца нет АИ.
    • Микроскоп. :-) Это Нол, мне надо дней пять, чтобы добраться до библиотеки, раньше не успеть. Но возьму и поставлю. :-)
      • Тут надо отдельно ссылку не связанную с чёрной смертью об открытии микроскопа. Думаю, достаточно какой-нибудь обзорной статьи в интернете. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Прости, не поняла? Вообще, тема серьезна и о развитии учения о контагии надо писать. Но писать врачу. Тут я уже не потяну. ;-) Разве что могу помочь с источниками.
  • ветер разносит их на тысячи миль вокруг - если это цитата - оформите в кавычки, если нет - замените, пожалуйста, мили на километры.
    • Занка, ну как это будет звучать "на тысячи километров вокруг"? ;-) Давай уж если мили совсем не идут, скажем просто другими словами. ✔ Сделано
  • всадником-Смертью - это тире или дефис?
    • Это Библия. «И конь блед и сидящий на нем, и имя ему — Смерть». Всадник-Смерть - классический образ в Средневековой литературе.
      • мда, не настольная это у меня книжка.
        • Ничего страшного. Мы же все здесь, чтобы узнавать новое!
  • Три простых средства для борьбы с эпидемией. В первом абзац продолжается после выделения жирным. В двух других - выделение идёт как заголовок, а затем начинается новый абзац. Надо сделать одиннаково.
  • не спать после рассвета и, наконец, воздерживаться от интимного общения с женщинами[59]. И наконец, памятуя о том, что «подобное привлекает подобное», воздерживаться от мыслей о смерти и страха перед эпидемией и во что бы то ни стало сохранять бодрое настроение духа»[60]. - два раза подряд "и наконец". Кроме того, вторые закрывающие кавычки идут без пары.
    • Логично. ✔ Сделано Что касается выделения, мне просто эти моменты кажутся особенно важными.
      • Ты не поняла мой вопрос. Смотри первое выделение: текст обычным шрифтом продолжается в той же строке, что и текст жирным. А в двух других случаях обычный текст идёт отдельным абзацем. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Наверное, нет. И что не так?
  • Раздел Чумной доктор. Насколько я помню из разговора на вашей, Зоя, странице обсуждения. Костюм чумного доктора сложился намного после Чёрной смерти. Отсюда два вопроса: может имеет смысл убрать фотографию маски доктора, как не относящуюся к предмету повествования. Второй вопрос: как сказанное на вашей СО соотносится с текстом статьи. Где правда, а где нет?
    • Давай разбираться. В те времена в медицине господствовала теория «миазмов» — заражения через отравленный воздух. Посмотри на картину в начале статьи - над землей висит черное чумное облако. Это нам не видно, а людям прошлых веков было ой как понятно что это значит. Как защититься от миазмов? Плотно закрыть окна и двери, что кстати, и делали. А если надо выходить на улицу, и тем более приближаться к больному? Укутаться покрепче. Отсюда возникает клювастая маска, другое дело - и я это пишу в статье - она в те времена закрывала только лицо. Потом да, уже дотумкали делать ее на всю голову. Что касается самого костюма - у него в те времена было множество разновидностей, кто во что горазд. Унификация - да, произошла позднее, но идея - со времени Черной Смерти. P.S. Занка, меня можно и нужно на «ты». ;-)
      • Картинка кажется слишком продвинутой для того времени. Собственно так и есть, она из будущего. Вот это меня и смущает - она не подходит лоя этой статьи. По поводу второго воппроса: это надолго, переходный период между ты и вы у меня обычно занимает около полугода. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Я могу поискать картинку с костюмом времен Черной Смерти, смутно помню, что в библиотеке что-то такое видела... Но честное слово - не помню. Попробую.
  • Второй вопрос по этому разделу, который я поднимала и раньше - вторая эпидемия. До текущего момента статьи известно, что собственно Чёрная смерть и есть вторая эпидемия. Здесь же оказывается имеется ввиду совсем другое. Да, вы объяснили на странице КИС различия. Но их нет в статье. Во всяком случае их нет вплоть до того места, про которое я говорю. Если эта тема не освещена и дальше, то в статье пропущен гигантский раздел и не может быть и речи об избранности, так как статья не полная.
    • См. последний раздел - возвращения бубонной чумы. Это локальные выпышки более позднего свойства, к собственно Черной Смерти отношения не имеющие. Разве что микроб один. ;-) Сейчас поправим. ✔ Сделано
      • Стандартная проблема: в тексте идёт ссылка на то, что ещё в нём не написано. Сейчас получше. Могу предложить ещё пару вариантов: упомянуть возвращение эпидемий во введении, или передвинуть их в конец раздела хронологии. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Все это есть в разделе "последствия". Чума возвращалась в Европу шесть раз в XIV веке. А вот во введении скорее всего нужно. Я подумаю.
  • В первую очередь, 20 марта, приказом венецианского совета - во-первых, мы уже довольно далеко от хронологии и не помешает указать год. Во-вторых, если мне не изменияет память, дату запятыми выделять не нужно хотя это лучше уточнить у специалистов).
    • Логично. ✔ Сделано Специалисты, думаю, нас читают. ;-)
  • Входящие в гавань корабли предписано было подвергать досмотру, и, если найдены были «прячущиеся иностранцы», больные чумой или мертвецы, — корабль немедленно сжигать. - тут тоже количество запятых зашкаливает и слегка напоминает американскую пунктуацию. В русском для такого типа предложений запятые перед "и" не ставятся. Хотя опять, нужно уточнить. Вопрос второй: от меня ускользнул смысл предложения. Если на корабле нашли "прячущегося иностранца", но он не болен чумой и не мёртв (скажем, просто контрабандист) - надо сжигать корабль или нет?
    • Надо. Венецианцы были строги именно для того, чтобы раз и навсегда отбить желание попытать счастья. Тут о чем идет речь. Уже в те времена разобрались, что чуму привозят с собой беженцы из зараженных местностей. Это попытка пресечь их возможное проникновение в город.
      • Жёстко, хотя ситуация, конечно, вынуждала. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Уже в те времена понимали, что у чумы есть инкубационный период. И если человек в первую минуту здоров это, к сожалению, ничего не значит...
  • Далее в тексте футы. В России и большинстве русскоязычных стран используется система СИ, которая основной единицей длины считает метр. Футы лучше перевести. Как компромиссный вариант в википедии часто используется указание во вторых единицах в скобочках, но до сих пор не утихают споры о том, что ставить снаружи скобок, а что внутри.
    • Ну о скобочках спорить - времени жаль. ;-) Сейчас поправлю - хотя забавно: средневековые венецианцы о метрах никогда не слышали. ✔ Сделано
  • Начиная с 3 апреля и вплоть до конца эпидемии - как был посчитан конец эпидемии? Было объявление о конце эпидемии, или вышел указ о прекращении таких работ, или просто люди посмотрели по сторонам и сказали "да ладно, эпидемия кончилась, можно не ходить"?
    • Не фиксировалось новых случаев заболевания. Прекратились чумные смерти, а их увидеть было ой как просто по черным пятнам на лице и теле. Другого способа определить тогда не знали.
      • Я теоретически понимаю, мне практически интересно. Кто-то сказал "Стоп!", или само собой прекратилось? Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Да, говорил муниципалитет. Официально объявляли о конце эпидемии. Устраивала крестный ход и молебен за избавление.
  • В том же предложении есть "специальные похоронные команды" и "специальные команды" - это разный тип работ или имеется ввиду одно и то же?
    • Одно и тоже, конечно. "Специальные команды для сбора трупов".
  • В упоманинии святой девы назаретской викифицировать Назарет не стоит, если есть смысл, то лучше викифицировать всё имя святой.
    • Логично, сейчас сделаем. ✔ Сделано

После многократно откорректированного начала, ближе к середине статьи стиль опять становится излишне вольным. Читать опять становится тяжелее. Zanka 01:14, 21 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Привычки нет, понимаю. Но Занка, выхода нет тоже. Подтянешь язык, станешь читать европейские и американские исторические или этнографические работы, с подобным стилем будешь сталкиваться постоянно. Удачи! Zoe 03:40, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
    • Дело не в привычке. Статья популярная, ты же сама это говоришь. Чтобы читать её, специальных знаний не нужно. Их и нет ни у меня, ни у большинства читателей. Читаю я на английском нормально, а исторические и этнографические работы читать и не собираюсь. Поэтому и цель: обычный читатель, который не читает специальной литературы, не разбирается в специфике того времени и вообще зашёл из чистого любопытства, как я, собственно, должен быть в силах прочитать статью до конца и за один присест. Сейчас уже первая половина статьи так и читается, а вторая всё ещё тяжеловата. Однако, заметные улучшения в первой части позволяют надеяться, что и вторую мы осилим. Zanka 23:46, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
      • Занка, давай посмотрим с такой вот стороны. Студент-медик сначала изучает анатомию. Потом общую хирургию. И только потом нейрохирургию. И третьего ты не поймешь без глубокого знания первых двух, будь ты хоть семи пядей во лбу. Так уж наука устроена. Это может нам нравится или нет, но согласись, если бы можно было любую тему изложить на одной странице да так, чтобы понятно было десятикласснику - зачем вообще открывать университеты? Изложили, и привет. Эта же статья, сравнима с нейрохирургией. Что же делать? Тут или жертвовать фактологией, или требовать базовых знаний, третьего не дано. Я и так попыталась найти некую золотую середину. И все равно, совсем уж разгрузить не могу. Я предложила бы другой выход, его мне, кстати, еще летом подсказал Гога. Нужны вспомогательные статьи «чумного корпуса». По странам, по психологии (да! :-) по медицине, по этнографии. Другого выхода я просто не вижу. Поверь, за все мои три года это первая статья такой сложности. Но кто-то ведь должен это делать! Там уже 230 кб, а я взяла только абсолютно необходимое, пожертвовав кучей информации. Возьми того же Кошона - я обращала внимание именно на то, чтобы дать все необходимое знание в одной статье. И там действительно нужен минимум подготовки, чтобы прочесть. Здесь не могу.
        • А что такого в этой статьи, что прямо так нужно знать рядовому читателю до прочтения? Ничего. Мои замечания относятся только к статусу: для ИС и нейтральность должна быть полная, и проверяемость. То что мы с тобой обсуждали про народную религию и примитивно-религиозные воззрения, решается просто - викификация. Есть термин - его надо викифицировать, тогда читатель просто пробежит его глазами с мыслями "а это термин какой-то научный" для крассной ссылки, а если синяя, то может и нажмёт. Ещё раз, в статье нет ничего что нужно было юы знать заранее. По предложению Гоги: прав он конечно. Самым простым способом было бы вынесение в отдельную статью Хронологии распространения Чёрной смерти в Европе. Все эти Сицилии, Крым два раза и т.д. являются слишкой мелкой детализацией для обзорной статьи. Вынести всё отдельно, а тут нормальным текстом (без выделений жирным) описать распространение, тогда и две ветки, кстати, испанская и французская хорошо лягут. А уж статья сократится... будет место для другой полезной информации. А хронологию на КИСП :) Zanka 15:26, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
          • Значит, у меня большей частью получилось спрятать тяжелый внутренний слой, раз создается такое впечатление. И все же не до конца - ты посмотри, сколько уже на этой странице вопросов, ответы на которые - для меня казались очевидными, а для других участников - нет. Вот и думать. Ты права. Гога вот нацелился на медицинскую часть (это наши с ним осенние разговоры), ADDvokat написал статью о Чумном докторе - постепенно дело пойдет. Тема неохватна. Другое дело - ты знаешь, все же читатель и критик - это немного не одно и то же. Читатель имеет право на хочу-не хочу, нравится - не нравится. Как говорится, не надо быть поваром, чтобы оценить, по вкусу ли блюдо. Но вот критик должен иметь подковку в вопросе, хотя бы минимальную. Просто потому что мы спасем так чертову тучу времени, которая порой на номинациях испаряется в никуда. Посему - с твоего позволения - хотя бы небольшую информацию я тебе подбрасывать собираюсь и далее. Хуже от нее точно не будет, а нового для себя узнаешь предостаточно. Удачи! Zoe 02:31, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Занка, начинай новый раздел, пожалуйста. Тяжело читать.

от Zanka 3[править код]

По многочисленным заявкам начинаю новый раздел. Zanka 01:55, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

  • о многочисленным заявкам продолжаю отвечать. :-)
  • В 1348 году, с началом эпидемии - а ранее по тексту эпидемия началась в 1346 году.
    • Очепятка, само собой, 1347. Для Европы чума начиналась в Сицилии. До остального никому не было дела. Пока гром не грянет...
  • Я конечно опять не в теме, но ведь католическая церковь была не единственной религией на территории эпидемии. Православие уже было, а во что-то ещё верили скандинавы, египтяне, китайцы и монголы. Как-то официальная религия опять представлена только Европой. И, кстати, на католическую церковь даже викиссылки нет.
    • Православие было, факт. Скандинавы в те времена еще были католиками, епиптяне и Золотая орда - мусульмане, китайцы, само собой, почитали свои три религии. Но о Китае, как было уже сказано, сведения крайне скудны. У Ляньдэ интересовался чисто медицинскими аспектами (ибо сам эпидемиолог). Существуют ли другие исследования китайских хроник этого времени - мне неизвестно, и книги, присланные Хрониклером, к сожалению, не помогли. Изобретать не хочется, как ты понимаешь. То же касается Орды. Об арабах немного известно - там начался бурный теологический спор - как Мухаммед мог допустить чуму в Мекку. Угадай, что решили? Аллах прогневался, потому что там живут евреи. Ну и... Я допишу этот момент в "Хронике чумы". Ссылка... мне показалось это уж слишком очевидным. Но если считаешь, что нужно - сделаем.
      • В общем Мухаммед тут будет очень кстати, только не в хронике чумы, а именно здесь, в официальной религии, можно подразделом по конкретной религии. Мой подход такой: в хронологии только хронология. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Официальная религия - здесь только католицизм. Как впихнуть Мухаммеда - ума не приложу. В Хронику пока - а там если есть еще идеи - давай подумаем.
          • А почему только католицизм? Это что определение какое-то. Добавляйте подраздел "Ислам и чума" и пишите в нём. Я ещё раз повторяю: хронология в моём понимании это чистая география распространения, и не надо её усложнять. Итак еле-еле из неё все излишества убрали. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Цитата в первом абзаце раздела Католическая церковь и чума, а АИ нет, ни на цитату, ни на абзац. Аналогичная ситуация с ещё двумя абзацами в этом разделе. Цитаты есть, источников нет. Вообще, я считаю, что если есть цитата, то источник должен стоять непосредственно после неё. Кстати, аналогичная проблема в предпоследнем абзаце народных суеверий, там правда цитата почему-то и курсивом не выделена, но АИ на неё тоже нет.
    • Будет, будет, дай дойти до библиотеки. Я просто не могу брать больше определенного количества книг, обучение ведь тоже требует свое. :-)
      • Да не вопрос, мы же никуда не спешим. Жаль, конечно, что заставляю тебя по второму разу книжки брать, поэтому и указала на свой подход к цитатам: в непосредственной близости от цитаты должна стоять ссылка. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю насчёт значимости, но не надо ли святую Агату викифицировать?
    • И можно и нужно. Мне только понадобится немного времени, чтобы навести справки, святых с этим именем могло быть несколько. ✔ Сделано
  • возмущался фра Микеле - а кто это такой чтобы его мнение передавать такой цитатой? Нашла дальше в тексте "фра Микеле Пьяцца, летописец сицилийской чумы". Тут понятно, Пьяцца тоже понятно, по крайней мере это имя звучало раньше, а вот фра Микеле - никак.
    • Дописать, что он был монахом? Без проблем.
      • я бы предпочла назвать его Пьяцца, как ты делаешь где-то в хронологии. Это имя уже встречалось в тексте и не будет неожиданным и новым. Я так понимаю это тот же самый Пьяцца? Честно говоря, мне после "фра" всё время хочется сказать "у" и я воспринимаю его как женщину. --Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • В результате сам патриарх умер от чумы - "в результате" означает, что смерть патриарха является прямым следствием событий, описанных выше в абзаце. Однако, связь между ними только хронологическая, поэтому стоит переформулировать.
    • Э, нет, написано именно то, что написано. Он отправился в зараженный город, вдыхал воздух, в котором висел чумной аэрозоль. И что будет? Посмотри на современный противочумной костюм - как защищены органы дыхания? Недаром же?
      • Ага, то есть патриарх совершил путешествие. Добавить это уточнение перед кроплением святой водой и всё станет понятнее. Как-то я не сообразали, что для прихожан важнее была святыня, а те человек, хоть и патриарх. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Без проблем. Для прихожан, к сожалению, важнее всего была собственная шкура... И это печально.
  • В 1348 году причину несчастья видели в новой моде на ботинки с длинными высоко загнутыми носами - не эта ли мода имелась ввиду в хронологии про Англию в контексте "как и во Франции"? В любом случае, непонятно в какой именно части света было такое мнение. Можно же подумать, что и в России тоже.
    • В Западной Европе, к сожалению, страна не уточняется. Но, сколько я помню по изображениям, это была повсеместная дурь. Чтобы тебя повеселить, расскажу, что носы туфель ("клювы") удлиняли настолько .что их приходилось подвязывать веревочкой, чтобы не мешали ходить. В Англии священникам почему-то глянулись лисьи хвосты. Вот уж не скажу почему...
      • Кодовая мысль была в том, что из хронологии в Юго-западной Англии убрать "разнузданную моду" и с минимальными правками поместить сюда, за длинными носками туфель. Тогда и там это не будет смотреться странно (без привязки к Французской моде, я уже писала этот комментарий), и здесь раздел получит логическое расширение и связность (особенно если социалку отделить от чумных мазей). Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Прости, не понимаю. Куда - сюда?
          • Модные абзацы желательно соединить. А так как я против утяжеления раздела Хронология, то по мне лучше соединять в религии, или в третьем месте. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
  • А отшельник Рох ведь тоже умер от чумы и был канонизирован потом? Почему его нет в списке известных жертв чумы?
    • Мы с Хрониклером на этой странице уже касались этой темы, см. также в разделе о последствиях. О Св. Рохе нет единого мнения - в его житии год смерти - 1327. Но умер от чумы, а чумы тогда не было. И как прикажете понимать? Посему и возникла гипотеза, что произошла путаница, и писец записал 2 вместо 4. Все. Могу дать ссылкой. но ниже об этом сказано подробно.
      • Ваш диалог я читала. Можно же дать Роха с оговоркой, что по другим источникам он умер за 20 лет до чумы. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Так уже есть. См. раздел Последствия. Его культ возник в результате Черной Смерти, потому там и сидит.
  • папа не расставался с «волшебным» изумрудом - любой изумруж считался волшебным, или у папы был какой-то особенный?
    • Конечно особенный! Талисман. Его личный волшебный изумруд.
  • Хмм, читаю дальше и интересная вещь получается. Официальная религия даётся оторвано от географии, кроме абзаца про Святой год и Рим. Языческие обряды даются с точной привязкой к местности: "славянские земли", "финны".
    • Пардон, а кто-то не знает, что папа находится в Риме? И что в те времена вся Западная Европа была католической? Это школьный учебник.
      • Да всё понятно, если исходить из того, что официальная религия одна, то есть чума только в Европе. Если же писать и про другие религии, и про чуму в мире, то необходимо и географию немного, но уточнять. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Так название же "католическая церковь"? не понимаю, уточни, пожалуйста.
  • во время Великой Эпидемии - Чёрная смерть впервые названа таким образом, причём без какого-либо объяснения и оба слова с большой буквы. Нехорошо. Если вы планировали раздел названий, то он был бы кстати.
    • Вверху дописан раздел о названии, хотя еще недоработан немного. Большие буквы сейчас уберу, не проблема.
  • превратившей, по выражению Иоганна Нола, всю Европу в огромную Хиросиму, - тут были бы кавычки кстати, это ведь дословный перевод прямой цитаты. А если цитата, то АИ должно стоять сразу за кавычками, на всякий случай.
    • Косвенная речь, кавычки не нужны. АИ поставлю, дай время дойти до библиотеки. :-)
      • В том-то и дело, что для такого мощного сравнения более уместна цитата, а не косвенная речь, тем более что копировать нельзя по правилам, а что было в прямой речи непонятно. То есть понятно, что для косвенной речи кавычки не нужны, но я бы предпочла в этом месте увидеть прямую речь, возможно даже с дублированием на языке оригинала. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Да как она туда влезет, подумай? В предложении будет смотреться чуждо. Вне - слишком коротко. По мне лучше как сейчас.
  • причём жертвами подобных суеверий становились даже церковнослужители - а почему используется слово "жертва". Вроде бы суеверия не очень опасные, ртуть в каких-то особых шариках.
    • :-) Не в шариках счастье. "Жертва суеверий" всего лишь расхожее выражение в русском языке, и значит человека им подверженного.
  • Чумной яд (в форме некоего порошка, или как чаще считали - мази) должен был распространяться отравителем или отравителями - я бы предпочла запятые вместо скобок.
    • Хорошо.
  • Раздел Причины. На весь раздел только один АИ в конце раздела. Можно, конечно, предположить, что там охватыется всё выше изложенная, но в избранных статьях, насколько я помню, не принято так редко ставить АИ. Если мне память н изменяет, это всё ссылается на одну страницу.
    • Будут и другие. :-) Это как раз и есть предмет исторической психологии.
  • Образованные слои населения черпали подобную уверенность в римской истории, когда во время юстиниановой чумы 129 человек были признаны искусственно распространявшими заразу и казнены. - тут бы не помешала ссылка на АИ по юстиниановой чуме, а не только по Чёрной смерти.
    • Это Нол. Его талмуд охватывает все время от юстиниановой чумы до XVIII века. Я брала из него только "наш" материал, но возьмем и этот.
      • Как-то это нехорошо, получается по обоим поводам ссылка на один источник. Хотелось бы, чтобы кто-то кроме Нола подтвердил казни во время юстиниановой чумы. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Занка, предмет исторической психологии не имеет еще множества работ, это сравнительно новая материя. Давай подумаем вот над чем. Ты просишь у меня найти несколько как минимум 300-страничных талмудов и перешерстить их в поисках единственной фразы. Прости, я не считаю, что подобное требование, которого нет даже на уровне Ph D может быть принято в вике. Или я ошибаюсь? Тогда, пожалуйста, приведи мне правило, в котором было бы написано например, «запрещается с помощью одного источника подтверждать несколько пунктов текста». Пожалуйста.
          • Ну если кроме него не кем, то я не настаиваю. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
            • :-) Благодарю. Вот этим отличается умный и доброжелательный критик от обратного варианта...
      • Вообще говоря, здесь нужно подтверждать не сколько то, что во время юстиниановой чумы такой факт имел место, сколько утверждение, что этот факт был зафиксирован в книге, настолько широко читавшейся в XIV веке, что он был прямо-таки общеизвестным. А вот это весьма сомнительно. --Chronicler 16:16, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Эпидемия самоубийств, увеличивавшаяся вместе с распространением заразы — в тексте причиной подобного явления назван страх перед лазаретом. Но ведь это наверняка не единственная причина (не залазя в АИ видится и страх перед болезнью вообще и перед болью в частности). Подобный аспект эпидемии не мешало бы отразить отдельно, а не мимоходом в истерии чумных мазей.
    • Боли, сколько я знаю, чума не доставляет. От болезни кончать с собой было бессмысленно, ибо умрешь и так. В самом худшем случае - через три дня. От нее бежали или прятались.
      • Тут же не в знании дело, а в отношении. И наше отношение безусловно отличается от их отношения. Например, я могу сказать, что больные могли наложить на себя руки чтобы не перейти в фазу сумасшедствия (вроде такая упоминается). Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Сумасшествие возникает почти сразу, т.к. резко повышается температура. Я помню хроники, рассказывавшие, что в помраченном сознании многие бросались в колодцы, чтобы получить облегчение от холодной воды. Но это не самоубийство, а именно помрачение сознания. Занка, есть АИ, что там написано я привожу. Но изобрести чего нет - не могу. :-)
  • вынудила власти принять специальные законы, угрожавшие тем, кто наложит на себя руки, отказом в захоронении по христианскому обряду. - а тут не помешал бы АИ на теологов. Я наивно полагала, что с самоубийцами не церемонились всегда, а тут оказывается, вот в чём изначальная причина.
    • Данте помещал самоубийц в седьмой круг ада. Возмездие полагалось на Бога, да и такого количества не было. Насчет теологов - Занка, мы снова приходим к прежнему. Историк АИ в том, что касается истории, если это отражено в написанной им книге, прошедшей научную критику. Об изменении отношения к смерти очень интересно писал Херлихи, только как все впихнуть... Давай подумаем.
      • Не согласна я. Историки историками, а теология отдельно. Ну или пусть это будут другие историки, не эта стандартная парочка (Нол, Келли). Просто источник, в котором бы было сказано, что до 1350 года самоубийц церковь расматривала так, а после - по-другому. Я не доверяю Нолу и Келли в вопросах, не связанных напрямую с Чёрной смертью. Твой Херлихи мне, разумеется, не знаком. Писал-то много? Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Другие историки занимались другими аспектами. Понимаешь, так всегда бывает. Каждый выбирает себе некий раздел из огромной темы. Это, кстати, очень частое явление в исторической литературе. Возврат к уже исследованной теме идет исключительно если в нее есть что добавить, или всплыли новые сведения, неизвестные предшественнику. Так и здесь. Супотницкий - очаги чумы и статистики смертности, Кон - эпидемиология, Херлихи - экономико-социальный аспект, Бенедиктоу - медико-географический, Келли и Нол - психологию чумы. Нол особенно важен тем, что он приводит в качестве дополнения к собственному тексту первоисточники - т.е. дает возможность перекрестной проверки многих своих моментов. Это, как ты понимаешь, исключительно важный аспект. Других мне неизвестно. Занка, давай поговорим серьезно. Я понимаю, что у госпожи Легат ской есть множество плюсов, но один оооочень серьезный минус, который не стоит повторять. Этот минус - то, что она бывает с апломбом берется судить о вещах о которых не имеет ни малейшего представления. На моей памяти, как минимум трижды ей пришлось из-за подобного с размаху сесть в калошу. Я очень не хочу, чтобы ты повторила эту ошибку. Очень. Потому давай работать. Я утверждаю, что подобных источников нет, или они недоступны. Запуск библиотечного робота подтвердил подобное мнение. Докажи мне, что я неправа. Бери пример с Chronicler`а и раздобудь для меня нужную литературу. Если она будет в электронном виде - посылай письмом, в бумажном - дай выходные данные. Единственная просьба, подбирай так, чтобы достать можно было в реальный срок и за доступную мне сумму денег. От работы я не бегаю, ты знаешь. Пока же, прости, твое возражение принять не могу.
          • Зоя - я не историк даже близко. Но забудь про эпидемию на время. Должны быть люди, которые изучают развитие и изменение религиозных вопросов во времени. Как религия относилась к определённым проблемам 1000 лет назад, 500, 200 и сейчас. Вряд ли они открытым текстом скажут, что подобные изменения произошли из-за Чёрной смерти, но если они говорят, что сдвиг наметился в середине 14 века или окончательно закрепился в примерно то же время, то это-то нам и нужно. Вспомни мою историю Юкона и как я в раннем периоде нарвалась на гигантский геологический спор о том когда закрылась Берингия. Суть спора с энтузиазмом расписывал наш общий знакомый :), а я не могла уклониться от своих источников. Самый сложный вопрос для меня на номинации был поиск этого компромисса, для чего мне пришлось перелопатить литературу, которую я даже близко не планировала читать и дать две точки зрения. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
            • Понимаешь, Занка, я по первой профессии переводчик, и работаю как раз со средневековыми текстами, точнее - от Х века и далее, потому хочешь-не хочешь историю, и в частности историю религии знать должна. Иначе такого можно наплести! У нас она шла два года, сдавали экзаменами. Но убей не помню я, чтобы кто-то из французов или англичан занимался этим вопросом - отношением церкви к самоубийству, причем именно в интересующий нас период. Пойми, я не против того, чтобы перелопатить литературу, тем более что вопрос реально интересный. Вопрос ведь не в звездочке сию секунду, согласись. Я первая задержу номинацию, если будет необходимость. Но вот я приведу тебе пример, чтобы было понятно. Когда король Карл VI Французский был ребенком, от его имени страной правили трое его дядей - Луи, Жан и Филипп. Меня эта троица особенно интересовала, т.к. на их совести как минимум три восстания. Я стала подбирать литературу, чтобы написать о них. И что ты думаешь? По второму и третьему нашлась уйма работ, а вот о старшем брате ничего нет. Вообще ничего! Ни во Франции, ни в Канаде, нигде вообще. Ни на каком языке. Черт его знает почему, ну не успели историки. Смотри. Я пользуюсь роботом библиотеки Конгресса, но в твоих краях он действует точно также. Вводишь ключевые слова, оно тебе выкидывает какие книги есть с нужным содержанием. Охват - континент Америки и Западная Европа. Я это сделала, но убей ничего не нашлось. Есть одна работа, где говорится о самоубийстве в Средние века вообще — но там чисто «светские» вещи, напр., что вынимать труп из петли (брррр ;-) можно только в присутствии бейлифа. Может что-то есть, я не Господь Бог и что-то пропустила. Говорю же, повтори. Если что найдется - это без сомнения интересно. Мне не жаль заказать литературу и вычитать от корки до корки, если тема важна. Курируя тезочку, я полностью перечитала Пселла плюс две современные монографии ,чтобы проверить чистоту фактологии в статье. Но если у меня нет ни малейшей зацепки, ни единого названия по библиотечному роботу, что же я могу сделать? Разве что подскажет Majestad, Но если нет - я реально не в состоянии.
  • После внимательного прочтения раздела Причины, у меня создалось впечатление, что к нему относятся только первые два абзаца и, с натяжкой, последние три. Довольно внушительная часть раздела (три абзаца всередине) не нашли никакой привязке к чумным мазям. Создалось впечатление в необходимости раздела вроде Социальная обстановка во время чумы. Ещё непонятно, относилось ли сказанное ко всем населённым пунктам, или были ислючения. Как, например, обстояло дело в Венеции, где вроде как были строгие законы по этому поводу. Ну и ещё более интересно, а как было не в Европе, так как опять со всей очевидностью видно, что всё сказанное относится именно к Старому Свету.
    • Я не против, а слишком маленьким такой раздел не будет? Если нет - смело бери и выделяй. Насчет Венеции, конечно же, там такого не было. В ней одной. Я думала, это и так понятно, после прочтения предыдущего, но если нет - давай отметим. Как было не в Европе - смотрим выше.
      • Сложный вопрос. Поискала по тексту, больше особо ничего и не выходит в раздел. Нужно более внимательно посмотреть, или это перенести в лучшее место. Подумаю. Вообще подобный вопрос какается не только Причин, но и всего раздела Истерия чумных мазей. Создаётся ощущение, что сюда пытались приткнуть побольше. Я попробую ниже изложить свою точку зрения на этот раздел. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Со времён разгула Чёрной смерти на некоторых церквях сохранились барельефы, изображающие коленопреклонённого человека, молящегося демону. В самом деле, в первую очередь в голову людей, переживших катастрофу, с их расстроенным воображением приходила мысль обвинить в случившемся Врага Рода Человеческого. Странно вообще слышать, что на церквях возможны подобные изображения. Кроме того, не вижу связи между первым предложением и вторым. Ну и ещё, а "Враг Рода Человеческого" так и должен писаться с большой буквы в каждом слове?
    • Это ты давно не была в старинной католической церкви. Там и чертик порой поддерживает кропильницу. И изображения ада еще никто не отменял. Напомнить, так сказать. Изображения идут именно с этих времен - смотрим дальше, к ним же восходит понятие шабаша. Враг рода - сейчас проверю и исправлю.
  • в её состав входили «аконит, мышьяк и ядовитые травы, а также другие ингредиенты, о каковых я не решаюсь написать» - почему-то мне кажется, что дальше по тексту есть и другая рецептура.
    • Правильно. Каждый изобретал свою, начиная от ящериц в колодец, и кончая чем попало. Разнобой стоял еще тот, по причинам понятного характера.
      • А это значит, что нельзя один рецепт помещать в этот раздел, а в других разделах писать про другие рецепты. В общем как я и сказала, попозже попробую оценить раздел в целом. --Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • То же самое. Возьми и перенеси, это займет одну минуту. Я просто не понимаю, как ты хочешь это видеть.
  • Умышленное отравление колодцев как причина некоего зла или болезни — не было изобретением времён Чёрной смерти. - предложение возникло из пустоты. До него нет ни слова про умышленное отравление колодцев во время чумы.
    • Зато есть потом. За что убивали евреев?
      • Зоя, у тебя это очень частно в статье. Берётся фраза из ниоткуда, зато потом много чего. Сначала бы написать что-то вроде "А ещё считали, что некоторые товарищи умышленно подсыпают что-то в колодцы и травят в них воду". А уже потом: это не во время Чёрной чумы придумали, это и раньше было (описание), а во время чумы история получила продолжение в таком виде (описание). --Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Можно и так, по мне разницы нет.
  • во Франции их арестовали 16 апреля и уже 27 отправили на костёр - арестовали или арестоВЫвали. и 27 без месяца звучит как 27 человек, а не 27 апреля. И ещё, во всей Франции в один день?
    • 27 - поправили без проблем. В один день... Занка, тебе не приходилось читать процесс над тамплиерами? Это же сейчас модно, даже мюзикл поставили? Французский король имел отлично отлаженную полицейскую службу. Загодя во все стороны направлялись гонцы, и удар наносился одновременно. Чтобы никто не успел никого предупредить. Из французских тамплиеров сколько уцелело? Десяток от силы, и только потому, что в паре мест прево сваляли дурака.
      • Не совсем в такой литературе, но оперативная работа полицейских того времени и в художественных книжках была описана. Хорошо, спасибо.
        • Мы дополняем друг друга, только и всего.
  • Новые гонения не имели столь ожесточённого характера из-за немногочисленности жертв и осуществлялись достаточно систематически лишь в королевстве Арагон, в Венеции громили лепрозории, как полагают, с целью освободить место для карантина. Тут причина попутана со следствием: у вас получается, что жертв было мало, поэтому гонения не ожесточённые, так что ли? При этом не ясно насколько ожесточённого "гнали" каждую конкретную жертву. Ещё была бы какая-то логика, если бы сказали, что гонения были неожесточённые и поэтому жертв было мало. По всему тексту этого подраздела непонятно когда проблемы прокажённых были инициированы властью, а когда возникли спонтанно.
    • Инициированы властью. Давай я подумаю, и поясню этот момент. «Ещё была бы какая-то логика, если бы сказали, что гонения были неожесточённые и поэтому жертв было мало.» А вот теперь читаем текст - Новые гонения не имели столь ожесточённого характера из-за немногочисленности жертв. Тебе не кажется, что мы говорим одно и то же разными словами? О властях допишу, это одно слово.
      • Нет, причины и следствия разные в этих вариантах. А я не знаю что причина и что следствие. Просто в текущем виде предложение нелогично. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]

Ещё чуть-чуть. Zanka 02:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Новые гонения не имели столь ожесточённого характера из-за немногочисленности жертв и осуществлялись достаточно систематически лишь в королевстве Арагон, в Венеции громили лепрозории, как полагают, с целью освободить место для карантина. Не первый раз читаю и каждый раз у меня получается перечисление "систематически лишь в королевстве Арагон и в Венеции". Потом я вижу, что предложение продолжается и начинаю ломать голову как же его правильно прочитать. Либо нужно поставить точку вместо запятой, либо добавать какой-то союз после запятой, например "а".
    • Без проблем.
  • Но подлинными козлами отпущения, в которых простонародие увидело причину эпидемии, были иудеи, которых в то время было много в разных европейских городах. - когда-то очень давно, моя тётка, учительница начальных классов, сказала, что не стоит начинать предложение с союза НО. Теперь этот пунктик я очень сильно замечаю, и хотя школьные сочинения несколько отличаются от литературы такого уровня, но подумай, пожалуйста.
    • Боюсь, что отличаются. :-) На университетском уровне. Не будем об этом.
  • А у нас в Википедии есть статья об этой "войне между папством и Священной Римской империей"? Насколько помню, не рядовое событие, значимость вроде есть, поставить бы ссылку.
    • Без проблем. Событие не то, что не рядовое, поворот в истории папства. Как минимум. ✔ Сделано
  • По одной из версий, за спиной еврейских вождей стоял собственной персоной сарацинский владыка, по другой, они действовали по собственной инициативе. - а где АИ на обе версии?
    • Супотницкий и Келли! Убрали уже?
  • найдено при обыске у «еврея Бананиаса» в Анжу. - а тут зачем кавычки? Неужто так важно, что это цитата.
    • Искажено имя в латинской передаче. Подлинное восстановить уже сложно.
      • Неужели так важны кавычки в таком случае? Моя вкусовщина такая, что я против лишних кавычек на цитаты из двух слов и лишних скобочек. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Да я не против. Давай тогда просто подумаем, как подать, чтобы было понятно.
  • Филипп Анжуйский не викифицирован. Что такое "список 19 века"?
    • Списком в исторической литературе называется копия более раннего документа, сделанная в другую эпоху.
      • Как ответила, так сразу вспомнила, что я где-то уже читала такое объяснение. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Еще одна монетка в копилку наших общих знаний. :-)
  • содержание его, добытое у арестованных обычным в те времена средством — пыткой — и затем переведённое на латинский язык, было дословно следующим. А кого арестовали в тексте не уточнено. Может быть как еврей Бананиас, так и Филипп Анжуйский. Почему содержание добывали пыткой? Это же письмо, его прочитать можно было.
    • Это интересное противоречие источники не объясняют. Смысл был в том, что письмо было «на еврейском языке» и требовали перевода (и якобы, сравнили показания, полученные на дыбе, с переводом, сделанным крещеными евреями). 2) Его никогда не было. :-) ✔ Сделано Уточнила.
      • Понятно. Времена, нравы ... Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
        • O tempore, o mores! :-) Кстати, у меня есть подлинники допросов. Время бы еще найти, чтобы перевести все это...
  • Раз начавшись, антиеврейская истерия покатилась по привычным рельсам — в 1349 году было «найдено» тело мальчика, якобы замученного иудеями, прибившими его к кресту, пародируя подобным образом распятие. Пока утверждения что началась истерия не было, только предпосылки. Почему "найден" в кавычках? Мальчика не было? Обычно в таких случаях труп бывает, только исполнители другие, но там у тебя уже есть оговорка.
    • Нет, найдено не было, потому и в кавычках. Были слухи. Из цикла кто-то видел, кто-то слышал. На результат это не влияло, даже папская булла не в состоянии была этот результат остановить.

Зоя, я там сверху дала ссылку, повторюсь (Участница:Zanka/ЧС). Пробовала перераспределить содержание раздела. И возник у меня вопрос: А письмо евреев к эмиру когда нашли? Просто датировано оно 1321 годом и по времени идеально совпадает с погромами лепрозориев по той же причине, а также сильно отделено от собственно эпидемии. Zanka 21:29, 29 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Да, это так. Как Ходжа из старого анекдота, я как раз думала, как это подать, перечитав нужную цитату. Сейчас сделаем. Спасибо за помощь. Удачи! Zoe 22:41, 29 января 2012 (UTC)[ответить]

от Zanka 4[править код]

Не дожидаясь намёков:

  • Секта флагеллантов (бичующихся) возникла, по разным сведениям, в середине XIII—XIV веков, когда весть об очередной катастрофе или бедствии вызывала религиозный экстаз у городской толпы, старавшейся с помощью аскезы и умерщвления плоти добиться милости Создателя и прекратить или предотвратить голод или очередную эпидемию, но, так или иначе, достоверно установлено, что в годы Чёрной смерти это движение достигло небывалого размаха - два раза в одном предложении "очередной".
    • Без проблем, сейчас сделаем. ✔ Сделано
  • Церковь Св.Петра в Иерусалиме не надо викифицировать? Статью правда не нашла. Аналогично "пятничный пост" и "святое воскресенье". И почему одно в кавычках, а другое нет?
    • Насчет поста и воскресенья - просто не знаю. Это надо спрашивать у Тестуса, я просто не придумаю, в какой статье эти вещи вообще могут быть. Церковный календарь? Список всех годовых постов и праздников?
  • В чумных психозах очень слабая викификация, очень не по википедийному это видится и читается. Однако, сходу грамотных советов дать не могу, разве что Богородица в разделе Бьянки.
  • После этого психоз порой заканчивался, иногда продолжался в течение нескольких дней или даже недель, одержимых хореоманий отчитывали в церквях, кропили святой водой, бывало, когда иные средства были исчерпаны, городские власти нанимали музыкантов, чтобы те подыгрывали неистовой пляске и тем самым скорее доводили больных ею до изнеможения и сна. - всё подряд собрали в одно предложение через запятую. И получилось "психоз порой заканчивался, но иногда продолжался и после этого". Такое ощущение, что текст до первой запятой нужно поместить абзацем выше. А оставшийся текст разделить как минимум на два предложения: возможная продолжительность и меры воздействия.
  • Кстати, в отличии от двух больших разделов выше (религия и чумные мази), чумные психозы очень корректны и конкретны. Нет ничего лишнего, всё по делу, читается просто.
  • Никто из исследователей Чёрной смерти не сомневался, что эпидемия 1348 года - какого года? Зоя, надо с годами что-то делать. Чума во введении с 1346 года, хотя статья и не только про Европу, в религии за точку отсчёта после моего вопроса взяли 1347 год (вроде как приход в Европу), а тут опять 1348 год. Я же математик, на числа обращаю внимание всегда :). Либо год везде должен быть одиннаковым, либо формулировать предложения надо так, чтобы год не упоминался.
    • ✔ Сделано Извини, очепяталась.
  • Положил начало скепсису в отношении Чёрной смерти британский зоолог Грэм Твигг в произведении «Чёрная Смерть: Пересмотр господствующей теории с точки зрения биологии» (англ. The Black Death: A Biological Reappraisal), после чего вышли работы «Биология чумных эпидемий» (англ. The Biology of Plagues) социолога Сюзанны Скотт в соавторстве с биологом Кристофером Дж. Дунканом и «Нетрадиционный взгляд на проблему Чёрной смерти» (англ. Black Death Transformed) Сэмюэля Кона, профессора медиевистики, работающего в Университете Глазго. - в выделенном упомянуто четверо человек, их не надо викифицировать? Я не знаю их значимости, но столько имён и ни одной ссылки, кроме как на университет Глазго. Кстати, и далее по разделу много имён без викификации. Они все точно не значимы?
    • Все эти люди живы, в иновиках вроде ничего нет. Сходу сказать не могу. Давай пока оставим, если что появится - викифицировать несложно.
  • Для сравнения была взята так называемая третья пандемия чумы, разразившаяся в конце XIX века (1894—1930 гг.) - почему "так называемая"? Зачем это уточнение?
    • Можно убрать, дело вкуса. Это официальное название. ✔ Сделано
  • Этим же снимается вопрос о климате. Скорость распространения болезни в новейшее время тормозилась эффективными мерами по профилактике и многочисленными карантинами, в то время как в Средние века ничего подобного известно ещё не было. - там вообще АИ на несколько абзацев нет. А тут мои собственные непонятности: я, наоборот, думала, что в отсутствии профилактики климатический фактор торможения болезни должен быть более заметен.
    • Понимаешь, блохам в домах все равно - хоть на улице снег, хоть его нет. А если блох в домах нет ;-) то прибыть им становится сложнее. Замерзнут. :-) Кстати (наверное, я подумаю и допишу), по этой самой причине чума не пошла в Центральную Африку. Блох в Сахаре выжигает солнце.
  • И, кстати, я одна не понимаю, почему сторонники альтернативных теорий сравнивают смертность в Европе со смертностью в Индии. Ведь согласно обновлённым данным статьи в Восточной Азии Чёрную смерть почти не заметили. То есть и тогда в Азии не так много умирало. Зоя - это не к тебе, это в пустоту.
    • Третья пандемия унесла, к примеру, в Индии всего лишь около 3 % населения. Третья! Это XIX век. Тогда да, Индия была английской колонией. Корабли (с крысами ;-) постоянно доставляли туда европейские товары. Ну и...
  • Кроме того, была выдвинута теория, что занос в Европу монгольской чумы проходил в два этапа — через Мессину и через Марсель, причём в первом случае это была «сусликовая», во втором — «крысиная» чума, несколько отличающиеся друг от друга. - это же те самые испанская и французская чума. Зоя, подумай всё-таки над тем, чтобы вынести подробную хронологию в Европе в отдельный список, а распространение чумы в Европе подать с позиции двух веток, схематически.
    • Нет, боюсь все сложнее, имя ветки идет от страны, из которой (предположительно) пришло заражение. Так в Бельгии чума была «немецкой» и «французской». Так что здесь, не одно и то же. Мессинская чума была "итальянской", а вот откуда ее подхватили испанцы смотреть надо по Бенедиктоу.
  • И не даёт мне покоя фраза про выкошенный генотип. Что же там такое было? Совершила невиданное и залезла в статью по ссылке. В ней говорится про различия в группе крови, тоже, конечно, гены, но уточнение не помешает. Причём говорится на таком уровне, что вопрос о том, что представители определённого типа почти полностю вымерли из-за предрасположенности к чуме не стоит. И вообще статья больше популярная, чем научная, я бы предпочла другой источник. Залезла в гугл почитать, там чёрт ногу сломит. В одних источниках предрасположенность есть у групп Б и О, в других - только у О, третьи говорят, что О наиболее распространена на северо-востоке Европы, так как туда не добралась Чёрная смерть, а четвёртые вообще сравнивают бубонную чуму со СПИДом, говоря, что она действует на имунную систему. Давай попросим помощь зала (обратимся к специалистам).
    • Занка, я жду возвращения Виктории ,уже недолго. Ну не хочется сочинять, не разбираясь в предмете!
    • Вот ([13]) неплохая ссылка, более АИ, так скажем. Специалисты бы перевели это по научному на русский. А-то я эти А, Б, О не понимаю, а тем более О в квадрате.Zanka 00:39, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
      • en:Scientific American, пожалуй, лучший в США, если не во всем мире, научно-популярный журнал, там пишут профессиональные научные журналисты-PhD, в то время как у нас принято ссылаться на membrana.ru. Информация в преамбуле соответствует содержанию статьи: эпидемия изменила соотношение разных групп крови в популяциях. Поскольку статья уже 245К, подробно расписывать по научным статьям нет места.
        • Информация в преамбуле ровно повторяет аналогичную в статье, но не объясняет и не даёт подробностей. Даже уточнения что имеется ввиду группа крови нет. Я уже неоднократно говорила, что европейскую хронологию надо переносить в отдельную статью, а здесь сокращать до схематичного описания. Вот вам и освободится место для уточнений. Расписывать каждую деревню - место есть, а написать ценную информацию - нет. Так не должно быть. Zanka 01:53, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      • Извините, но приведенная вами ссылка как раз не АИ, это ВП:МАРГ аля торсионные поля. Victoria 15:39, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Кстати, тебе короткая ссылка в качестве развлечения [14], в ней говорится, что в то время в распространении болезни обвинили кошек и собак и вместо того, чтобы дать кошкам бороться с крысами - разносчиками инфекции, сами себя похоронили поубивав их всех. Такой вот тебе подход. Zanka 00:39, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
    • За ссылку спасибо! С черными кошками дрались даже в Новое время. Ради праздника при восшествии на престол Елизаветы I (времена Шекспира, не так уж далеко!) на костре были сожжены 10 мешков с черными котами. Бррррр. Вообще, я была в ужасе, как медленно движется история. Занка, ты можешь поверить, что последний еретик был сожжен в Испании, когда Наполеона гнали из Москвы???? А в любимой Канаде "приюты Магдалины" закрылись в 1970 году?

Последний бросок во втором чтении :). Zanka 02:31, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Зоя, посмотри на таблицу. "король Кастилии", "принцесса английская", "французская королева-консорт" - всё в разном стиле. Нельзя как-то однотипно их всех сделать, ну или большинство?
    • Черт его знает, если честно - шла привычным переводческим путем - по памяти и по звучанию, как мне красивее на ухо. Поправь, если хочешь, по мне особого греха нет.
  • Последствия. Есть сведения о том, в каком году проводился подсчёт по приказу Климента (кстати, он в статье с КлиММент).
    • Это сейчас поправим. Даты, к сожалению, нет.
  • Множество деревень опустело — после смерти или бегства жителей, уменьшилось городское население. По-моему длинное тире можно просто убрать без потери смысла.
    • Без проблем.
  • волки, ранее жившие в северных лесах, стали во множестве встречаться даже в пригородах Парижа - видимо источник французский. В контексте даже Европы это выглядит так, что южнее Парижа волков не водилось.
    • Источник - Уильям Нейфи. Север-не север, этого я сказать не могу, продаю за что купила. Другое дело, смысл фразы в том, что волки расплодились в диком количестве и шли действительно с севера на юг, что. Вспомни Дефо. Все путешествия кончаются дракой с волчьей стаей. Сейчас подправим, чтобы стало яснее.
  • Многие цехи, бывшие практически закрытыми, где ремесло передавалось от отца к сыну, стали принимать к себе новых людей. Подобным же способом вынуждено было пополнять свои ряды духовенство, значительно поредевшее за время эпидемии, а также врачебное сословие; за недостатком мужчин в сферу производства стали втягиваться женщины Последовательность такая, что складывается впечатление, что женщины относятся только к врачеванию, хотя может это я читать не умею.
    • Ты знаешь, в какой-то мере так и есть. Но в русском языке точка с запятой ведь начинает вторую часть сложносочиненного предложения. Не вижу ошибки.
  • Перед лицом грозной опасности от вековой спячки очнулась медицина, вступившая с того времени в новый этап своего развития. Вспоминая раздел медицины перед чумой, у меня не создалось впечатление, что она спала. Она вроде вся под запретом была, развернуться ей не давали.
    • Нет, Занка. Вспомним выше. Она именно спала, т.к. господствовали миазматики. Черная смерть показала, что болезнь носит инфекционный характер - это раз. Во-вторых, врачи до того времени упорно цеплялись за старинные воззрения - Гален, Гиппократ. Дальше этого идти не разрешалось, могло кончиться и костром. А тут прижало...
  • Оставшиеся в живых зачастую оказывались в положении состоятельных наследников, получавших земли и доходы родни, скончавшейся во время Великой эпидемии. В тексте выше говорилось, что пожертвования церкви были такими большими, что иногда умерших было не на что хоронить, а церковь была вынуждена ограничить размеры пожертвований. Я понимаю, что ожно другому не мешает, но сильно заметно.
    • Черт его знает, предложи свой вариант.
  • Флорентиец Маттео Виллани горько жаловался - не стоит уточнить, что это был по-видимому богатый флорентиец.
    • Занка, в те времена бедные писать не умели!.. :-)
  • Вообще, раздел стал значительно понятнее с того момента, как я его читла в прошлый раз. При этом он то ли писался на других источниках, то ли другими людьми. Черная смерть в нём с маленькой буквы и в кавычках, зато часто используется Великая Эпидемия. Надо бы сделать однотипно.
    • Без проблем. Раздел был написан до меня, я его привела немного в божеский вид.
  • В городах дороговизна ручного труда с неизменностью привела к росту числа попыток механизировать производство усложнением средств производства, давшем свои плоды в более поздние времена. - "механизировать усложнением" - тяжеловато читается.
    • Я тоже так думаю. Сейчас поправим.
  • Нельзя ли уточнить в какое время был принят Статут о рабочих. Не совсем понятно как близко/далеко от эпидемии.
    • Без проблем, 1351 год. Привычка лингвиста - английская же ссылка рядом стоит. ;-)
  • Росли налоги, кроме того, в попытке удержать и сделать незыблемой границу между сословиями, всё больше размывавшуюся после Великой чумы, принимались «законы о роскоши», современному человеку кажущиеся мелочными, — так, в зависимости от положения на иерархической лестнице ограничивались количество лошадей в запряжке, длина женских шлейфов, количество блюд, подаваемых на стол, и даже количество плакальщиков на похоронах — но все попытки добиться, чтобы подобные законы реально соблюдались, оказывались тщентыми[112]. Зоя, в русском языке запятая перед "и" обычно не ставится, а тем более в перечислении ограничений.
    • Прости, я последнее время мало пишу по-русски. Когда сдаю в печать - помогает редактор. Надо будет заняться.
  • и привели к ускорению коммутации барщинных повинностей. Каждое слово по отдельности понимаю, всю фразу - нет.
    • Переписала человеческим языком. Остаток старой версии. Завтра все вычитаю с начала и до конца еще раз.
  • В абзаце про вооружённые выступления и буржуазные революции нет АИ.
    • Будет. Завтра отдаю этому день.
  • В духовной сфере власть церкви над умами, практически безусловная в прежние времена, также оказалась значительно поколебленной, обвинения в алчности и симонии, видимая беспомощность церковников в борьбе с чумой значительно ослабили её власть и пробудили умы для философии будущего — на смену еретическим сектам времён Второй Пандемии пришли лолларды, гуситы, Уиклиф и, наконец, — Реформация[115]. - перед перечислением колебаний церкви я бы поставила двоеточие, а не запятую. У тебя, Зоя, очень много запятых и тире, не пренебрегай двоеточиями и точками с запятой. Особенно точка с запятой может помочь, так как она призвана отделить одну крупную часть сложного предложения от другой и в таком случае намного понятнее простой запятой, которая больше служит для перечисления и выделения причастных/деепричастных оборотов.
    • Без проблем, спасибо.
  • Так «вторая чума» (pestis secunda) в Англии унесла с собой до 20 % населения Выше же был год, почему бы не повторить для ясности.
    • ОК.
  • Среди нах 35 тысяч пришлось на «Большую чуму в Лионе». (1629—1632 годы[121]). 35 тыс из двух миллионов это менее двух процентов. Надо ли выделять?
    • Литература о ней большая, особенно почему-то известный момент.
  • В разделе Отражение в искусстве нет почти ни одного АИ.
    • Будет. :-)
  • Следует заметить, что со вторым святым нет ясности — традиционно его смерть относят к 1327 году, когда чуму в Европе ещё не было — с чем иконография вступает в явное противоречие. Во-первых, проверь паднжт, а во-вторых, опять много типе без причины.
    • ОК.
  • Для преодоления такового, предлагается две гипотезы. Кем предлагается?
    • Херлихи, Нол. Поставлю сноски.
  • Вообще, раздел, видимо написан поспешно, либо сил на него не остаётся и у корректоров тоже. Грамматические ошибки, неправильные падежи и т.п. Да и сам текст напихан отовсюду по чуть-чуть, извини. Первый абзац про гнев бога и чуму в виде стрел. То же самое и в четвёртом абзаце, но даётся так, как будто в первый раз в статье.
    • Это не моя часть, она постоянно правилась. Прости, не успела отследить эти изменения, сейчас такое время что часами не отхожу от приборов. Завтра все приведу в порядок.
  • В литературном абзаце слишком много "знаменитых" и очень мало викифицированных. Даже Петрарка не был удостоен такой чести.
    • Так он же есть выше! Потерял свою Лауру в Авиньоне.
  • Английская считалочка с кавычками для русской версии и без кавычек для английской. Почему?
    • Языковая привычка - сейчас сведем.
  • Кинематограф списком - это никак не годится. Про АИ я молчу. А если пройти по ссылкам, то возникает вопрос какое отношение большинство из указанных фильмов имеют к данной эпидемии?
    • Убрать к черту?
  • Есть ли чума в азиатской культуре?
    • нет сведений. Ты же видишь, какие крохи удалось найти по Азии.
  • От раздела см. также лучше отказаться. Если что-то в нём и есть полезного, то оно должно быть текстом в культуре. Остальное просто без надобности.
    • Без проблем.

Зоя, сразу скажу, что заглянув в начало увидела в происхождении названия то, что никак не стыкуется с дальнейшим текстом. И ещё, проблемы в Клинической симптоматике: всё снесли в один раздел, а повторы не убрали. Сейчас ничего читать не буду, советую тебе вдумчиво прочитать статью от начала и до конца, не глазами пробежать быстренько, а именно прочитать. Тогда ты увидишь и повторы, и несоответствия, и тяжёлые разделы. Zanka 02:31, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]

    • Как это не убрали? Первично-септическая и вторично-септическая - просто разные формы. Так что вполне себе. Но если что - еще раз пригласим Юрия. В названии недоработано одно предложение. Короче, завтра довожу до конца, специально отдаю статье субботний день. Еще раз спасибо, это уже хорошая критика. Удачи! Zoe 01:12, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ну и необходимо призывать куратора, чтобы он сказал веское слово относительно замечаний и прочих комментариев. Мне кажется, что сейчас говорить об избрании статьи через пару недель по меньшей мере преждевременно. Zanka 02:31, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]

oт Zanka (25.02.2012)[править код]

Реагирую на шантаж (Zanka 16:47, 25 февраля 2012 (UTC)):[ответить]

Отвечаю по тем фразам, которые я написал. --Chronicler 16:58, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Введение стало полнее, но визуально выглядит очень тяжело из-за обилия тире, скобок и кавычек. Дополнительные стрелочки только усугубляют впечатление. На слух вроде нормально, но в глазах рябит.
    Чушь-то какая, мама родная... --Dmitry Rozhkov 17:01, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Последняя стрелка в первом абзаце (после второй чумы и третьей чумы) никуда не ведёт.
  • "Чёрная смерть оставила колоссальный след", всё-таки употреблять подобные эпитеты без ссылок не рекомендуется.
По-моему, это тривиальное резюмирование одного из разделов, где достаточно ссылок. Предлагаете эпитет "огромный"? --Chronicler 16:58, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Нет АИ на то, что Карл Геккер "окончательно закрепил" название Чёрная смерть.
    • Перенесла стоявшее уже АИ поближе. Добавила еще одно.
  • "Считается, что именно о Монголии рассказывает арабский историк Аль-Макризи" - а перед этим два абзаца про Китай. Я бы в разделе Начало эпидемии поменяла местами второй-третий абзацы с четвёртым-пятым.
    Не вижу разницы.
Нет, скорее надо исправить в этом абзаце «Монголии» на «Китай» или «Юаньская империя». Слова Макризи о ханской династии — про Китай. --Chronicler 16:58, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
the medeival arabic historian Al-Maqrizi seems to speak of Mongolia...
  • Цитата из авиньонского музыканта осталась без источника.
  • Может раздел Хроника распространения чумы переименовать в Хроника распространения чумы НА ЗАПАД?
Она распространялась не только строго с востока на запад, были и другие пути, есть примеры распространения с запада на восток. --Chronicler 16:58, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • "Одной из последних жертв эпидемии стал Джованни Рандаццо, «трусливый герцог сицилийский»" - последней где? Вообще? В Сицилии? В Катании?
    По правилам стилистической науки подобное разрешено.
  • "В то же время жертвами чумы становились жители островов, одного за другим: Сардиния, Корсика, Мальта." - АИ?
    • Перенесла поближе, добавила еще.
  • "кораблём, прибывшиsa=Xм из Марселя" ?
    Самой исправить было трудно? Мне сколько раз надо повторять, что мне тяжело долго всматриваться в экран. Вот оно - лицо википедии. Спасибо.
    Беда-а-а. ✔ Сделано--Il DottoreT/C 09:04, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • "Парижский университет потерял множество профессоров, так что пришлось снизить требования к новым претендентам. В июле чума распространилась по северному побережью страны." - АИ?
    • Поставила.
  • "В Пуле сто лет спустя после эпидемии оставалось ещё столько пустых домов, так что король Генрих VIII вынужден был дать приказ заселить их заново." - АИ?
Хм, Генрих VIII правил более чем через полтора века после первой волны эпидемии, «сто лет спустя» может относиться к последующим волнам. --Chronicler 17:03, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Все сделано, спасибо.
  • "Несмотря на то, что высокогорья болезнь коснулась в меньшей степени, эпидемия стоила стране трети населения. В январе 1349 года чума появилась в Уэльсе." - АИ?
    • Поставила.
  • "Из Норвегии болезнь проникла в Швецию, после чего распространилась в Нидерландах, Дании, Германии, Швейцарии, Австрии и Венгрии." - АИ?
    • Поставила.
  • Цитаты на старорусском, или как его правильно назвать остались без перевода.
    • Дмитрий викифицировал, посему необходимость отпала. Опять приходим к тому же.
  • "Точных цифр как вообще по численности населения в Средние века, так и по смертности от Чёрной смерти и последующих возвращений эпидемии, не существует, хотя сохранилось много количественных оценок современников, касающихся отдельных регионов и городов, ряд документов, и в последнее время расширяются палеопатологические и археологические исследования" - АИ?
Отсутствие точных данных тривиально; количественные оценки даны выше; про расширение исследований вопрос к Zoe. --Chronicler 16:58, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • "Заметно уменьшает число жертв демограф Б. Ц. Урланис" - можно подумать, что он принижает количество жертв, а не то, что его оценка значительно меньше остальных.
А в чем разница? Да, наибольшее число АИ дают более высокую оценку, так что справедливо считать, что по сравнению с доминирующим мнением принижает. --Chronicler 16:58, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • "Бубон (увеличенный воспалённый лимфатический узел) появляется на второй день заболевания." и затем через пару абзацев " В результате, на второй день заболевания, образуется крупное болезненное уплотнение — первичный бубон.". Зачем два раза одно и то же.
  • Аналогично "Лёгочная чума является наиболее опасной формой заболевания." и затем через пару абзацев "Особо опасным является поражение лёгких". Снова два раза про одну и ту же форму распространения в разных местах.
  • "Так, в славянских землях нагие женщины ночью опахивали деревню вокруг, причём во время совершения обряда никто иной из жителей не мог покинуть свой дом. Саамы песнями и заклинаниями отсылали чуму в «железные горы», причём для удобства передвижения снабжали лошадьми и повозкой. Чучело, изображавшее чуму, сжигали, топили, замуровывали в стены, проклинали и отлучали в церквях." - АИ?
    • Переставила повыше.
  • "По одной из версий, четверо вождей, которым якобы подчинялись прокажённые всей Европы, собравшись вместе, с подстрекательства дьявола, посланного евреями, выработали план, как погубить христиан, отомстив им, таким образом, за своё положение, или всех их заразить проказой. В свою очередь евреи соблазняли их обещаниями графских и королевских корон и сумели добиться своего." - АИ?
    • Занка, АИ стоял через несколько слов. Перенесла рядом.
  • "предпочитали копать колодцы в еврейском квартале или брать воду из чистых ключей, избегая рек, загрязнённых городскими отбросами, что вызывало дополнительные подозрения[123]. ." - просто две точки в конце.
  • Заповеди Христа ведут на страницу неоднозначностей, так и должно быть?
  • "«Отрицатели» установили следующее:" - АИ?
    • Переставила на две строчки выше.
  • В разделе Маргинальные гипотезы второй-третий-четвёртый абзацы с конца без АИ.
    • Проставила.

В целом статья движется в правильном направлении, но очень сильно заметна спешка автора, из-за чего при переносе информации из раздела в раздел, или добавлении, образуются дублирующиеся предложения и блоки, а ряд высказываний остаётся без источников. Zanka 16:47, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Подавляющая часть ваших «замечаний» в этой секции не имеют никакого отношения к улучшению статьи, а продиктованы упрямством и вредностью. Вы и сами это понимаете. Жаль, что до такого дошло. --Dmitry Rozhkov 17:07, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Занка, вот теперь уже все становится ясным. Просто и прямо. Комментарии - это не средство улучшить статью, а инструмент для наказания автора. А вот молчала бы я и глядишь ничего бы не было. Вот оно - лицо википедии. Яснее как говорится некуда. Zoe 04:06, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Igqirha[править код]

  • У меня вопрос по разделу Геноцид евреев. Во-первых, насколько уместно использовать современные понятия по отношению к событиям прошлого? Я бы поостерегся использовать современные понятия по отношению к прошлым эпохам. Лучше изменить на гонения или преследования, в крайнем случае, на истребление. Во-вторых, в тексте утверждается, что евреев обвиняли в сговоре с турецким султаном. Но тогда еще турки не представляли такую угрозу, как в XV веке, еще даже не произошла битва на Косовом поле. Не может ли это утверждение являтся более поздней интерпретацией событий? Мне кажется сомнительным, что в середине XIV века в Европе так отчетливо осознавалась угроза, исходящая от Османов. Igqirha 06:43, 2 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Насчет геноцида, думаю, вы правы. Заменим на более осторожное "преследования" или "истребление". Я подумаю. Что касается турок, то за что купила, за то продаю. :-) Об этом согласно говорят источники. можете проверить - Супотницкий есть в сети. Я еще перекрестно просмотрю по Келли и Нол, есть у меня и протоколы допросов евреев под пыткой - но практика религиозной ненависти одинакова во все времена...
      • Кто такой этот Супотницкий и кто ему дал право писать столь нелепые вещи? --Azgar 14:18, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
        • Кто такие Келли, Бенедиктоу и Нол, которые пишут то же самое? Удачи! --Zoe 01:28, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
          • На них и ссылайтесь, в чём проблема. Хотя здесь желательно привести цитату - это слишком смелое заявление. --Azgar 08:54, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
            • Спасибо Azgar'у, что еще раз обратил на это внимание. Я посмотрел книгу Супотницкого. В ней говорится: "Письмо адресовывалось королю сарацинов, владыке Востока и Палестины". Причем здесь турецкий султан? Скорее речь здесь может идти о правителях мусульманского Египта, который являлся в то время самой могущественной державой на мусульманском Востоке. Также у Супотницкого упоминается правитель мусульманской Гранады. Поэтому про турецкого султана нужно убрать, так как информация не находит подтверждения в источнике. Igqirha 09:23, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Я в этом пункте несомненно ошиблась, причем - что особо удивительно - в Дневнике Парижского горожанина, с котором я сейчас работаю постоянно встречается "и натворили зла более чем сарацины". Статья эта крайне тяжелая, и в Тюшенах, и в чем другом я могла проверять насквозь (да и то проскальзывает порой нечто) - здесь не могу, огромное количество текста и источников - вот и вылезают подобные вещи. Спасибо большое за помощь, еще раз проверю саму себя и Majestad попрошу сделать то же самое. Удачи!
  • На мой взгляд, раздел "Разгромы лепрозориев" написан несколько сумбурно. Это касается прежде всего первых трех абзацев. Между ними нужно четче выстроить логические связи. И может быть лучше этот раздел поместить после евреев, так как тогда сразу будет ясно, почему прокаженных обвиняли в сговоре с иудеями. Igqirha 06:43, 2 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Я подумаю. Раздел пока построен по системе от меньшего к большему. Это реально соотвествует тому, как набирал скорость маховик репрессий. Сначала сумбурные слухи о вине богачей, нищих, чужаков - нужное подчеркнуть. Разрозненные убийства отдельных людей, кто там кому не понравился. Потом прокаженные - эта дорожка была уже протоптана. Появляется мотив отравления колодцев - тоже ничего нового, он был опробован ранее. Но прокаженных мало, более того их истребление эпидемию не останавливает. Надо искать новых виновников. О, эврика, это евреи! Задним числом придумывается, что они связаны с прокаженными... и пошло-поехало. Кстати, заметьте, когда евреев не стало, следующей мишенью стали ведьмы. Все шире, так сказать. Но это уже более поздний этап. Советуйте мне, как лучше сделать. Удачи! Zoe 04:05, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]

от Azgar’а[править код]

  • Как обычно сноски оформлены кое как. Из-за этого не понятно, где информация подтверждена надёжными АИ, а где ведёт на сайт рефератов или «Мир вокруг нас». Шаблон sfn использован неверно, в общем бардак. Очень раздражают вечные «г.», «гг.», «тыс.» и другие сокращения. Цветастый стиль, о котором уже много сказано, также весьма сомнителен. Постоянно встречающиеся по тексту «писал хронист» вызывают недоумение, так как совершенно непонятно, что это за хронист такой, вернее такие. Сюда же часто встречающиеся фамилии без атрибуции, не понятно каким боком вообще относящиеся к теме статьи (вроде упоминания Геншеля). Страдает терминология: в Византии оказываются принцы, хронисты, пишутся манускрипты и другие наследия переводного характера текста. Мелкие неточности вроде летописного свода за 6854 год (как-будто весь свод был за этот год). Посреди повествования о распространении чумы в Золотой Орде сообщается, что «Тогда же от чумы вымерла четверть населения Закарпатья», вводя читателя в состояние транса. Недоумение вызывает и упоминание галер, прибывших из Румынии (и это в 1348 году!). --Azgar 14:07, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Всё по делу. --Ghirla -трёп- 18:28, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Закарпатье убрала - это остаток варианта, бывшего в статье до начала работы. Там какой-то сомнительный источник - лучше пока без, через неделю смогу проверить еще раз. Принца убрала также (теряю язык...). Насчет Румынии - имелась в виду конечно же, географическая привязка. Уточнила по Бенедиктоу, что имелась в виду Западная Румыния - входившая тогда в Венгерское королевство. Хронист в одном случае де Пьяцца, названный по имени выше, в следующих - анонимные авторы хроник. Геншель - человек разыскавший рукопись де Мюсси, по-моему, вполне уместное упоминание. Манускрипты, если честно, меня ставят в тупик - слово вполне русское, не понимаю, что может вызвать нарекания? Я так и говорю и пишу. Летописный свод, само собой, делался не за один год, посоветуйте, как бы это изложить почетче, и немедленно пойдет в статью. О стиле уже говорено-переговорено - повторяться не будем. Как вы совершенно правильно заметили, сие не формализуемо. Удачи! Zoe 22:22, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
    Упоминание де Пьяццы выше совершенно не избавляет от необходимости всякий раз раскрывать, о каком именно хронисте идёт речь, в случаях, когда это не очевидно из контекста. Полностью анонимными хронисты быть не могут, так как в любом случае за ними закрепляется то или иное историографическое прозвание, достаточно вспомнить Галла Анонима. --Azgar 19:54, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Летописный свод я уточнил, хотя, судя по всему, Руссев имел ввиду Московский свод 1479 года. Если хотите, можете посмотреть этот свод, он опубликован в 25 томе ПСРЛ. --Azgar 22:01, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Манускрипты → рукописи. --Azgar 23:48, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • «В начале января (1348 г.) две генуэзских галеры прибыли из Венгерского королевства, когда же они появились на рыбном рынке, некто заговорил с ними, после чего немедленно… заболел и умер».
    Ещё и не такое бывает, когда разговариваешь с галерами. --Azgar 18:58, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
    Пропуск слова, спасибо. Сейчас исправлю. Удачи! Zoe 19:26, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот это предложение слишком сложно, там в середине что-то напутано - смысл совершенно теряется, лучше разбить на два. В настоящее время часть исследователей подвергают сомнению содержащиеся в рукописи сведения, полагая, что, во-первых, де Мюсси руководствовался тогдашним пониманием распространения болезни через запах в виде миазмовуточнить, и чума, возможно, проникла в крепость с крысиными блохами, или, по предположению М. В. Супотницкого, Мюсси, вернувшись в Италию и застав там начало эпидемии, ошибочно связал её с возвращением генуэзских кораблей. Да и вообще, кто такой этот Супотницкий? Он введён в повествование только далеко ниже по тексту, да и то выходит, что биолог (т.е. неавторитетен в истории). --Azgar 01:13, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ещё я там поставил шаблон уточнить, так как не знаю, как ввести этого Бенедиктоу и как точно пишется его имя (может быть и Уле).
    • Для норвежских имен «Оле» и «Уле» как я понимаю, употребляются примерно в равной степени. Оле Йорген Бенедиктоу, профессор-медиевист, университет Осло. (Professor i middelalderhistorie) Об остальном спросим куратора, это будет лучший вариант. Удачи! Zoe 23:59, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • «Отсюда, двигаясь на Юг, чума опустошила Глухов и Чернигов, опустошила территорию современной Украины и наконец исчезла в Дикой степи»
  • Странное предложение с точки зрения смысла. Как Чернигов, так и Дикое поле (названное почему-то Дикой степью) по сути являются честь современной территории Украины. Этот вопрос надо уточнить. Возможно, сам Бенедиктоу не в ладах с географией. --Azgar 09:18, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Ошибка моя, уже исправлено, спасибо. Насчет Дикой степи - так пишут здесь русскоязычные журналисты. Видите, не совпадает. В российской или западноевропейской истории я не ошибусь, т.к. знаю о ком или о чем речь, но с Югом знакома слабо. Смысл фразы был в том, что кроме этих городов чума прогулялась по всей территории Украины. Спасибо, что заметили, можно смотреть новый вариант. Удачи! Zoe 17:08, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Новое (от 26 февраля)
  • «Kelly, 1987» — что это? Ссылается неизвестно куда. Если у вас книга есть, то надо проверить, что конкретно за издание имеется в виду. --Azgar 12:41, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Chronicler[править код]

  • Тема действительно сложная, комплексная, и требует либо использования обзорного третичного источника, автор которого добросовестно систематизировал все вторичные и первичные, либо самостоятельной перепроверки всех деталей по разным источникам. Пока что в статье нет ни того ни другого. Более того, в статье даже раздела «Литература» нет (!). А она весьма велика, я несколько книжек с Гигапедии скачал (например, Stuart R. Borsch. The Black Death in Egypt and England. Comparative Study. University of Texas Press, 2005), включая два сборника первоисточников (европейских и арабских), хотя они предмет в целом не раскрывают, но библиография в них имеется.
    • Для статьи брались два добротных третичных источника - это Филипп Циглер, специально занимавшийся библиографией Черной Смерти, и Оле Бедениктоу. Второй, скорее, систематизирует известные сведения. Этот источник, хотя в сильно ужатом виде есть в сети - пожалуйста. Прошу. [15] Далее, насчет транскрипции. Вы, Chronicler, если не ошибаюсь, не работали с восточными языками - а мне приходилось. Там постоянно эта беда - если речь идет о старых записях - особенно хрониках или письмах европейцев, названия писались на слух, кто во что как говорится горазд. Кстати, у китайцев и японцев та же песня, вот возьмем один из старых трактатов о китайских офицерах на Окинаве. Там мы найдем некоего деятеля по имени Иваа. Скажите, у китайцев такие имена бывали, а? И как, пардон, быть если находишь такое и перекрестной проверки провести невозможно? Здесь та же песня - записи велись на слух, сохранились в такой вот искаженной передаче - и пока не прочитаны подлинные документы, относящиеся к той эпохе - пардон, ничего сделать невозможно. Это не ваша и не моя вина - ситуация, к сожалению, такова, и это не первый и не последний случай. Единственно - могу поставить комментарий с объяснением - наверное, даже это будет лучший выход.
      Простите, если вы серьёзно начинаете ставить вопрос, а есть ли подлинные документы в Китае (!!! с его культом истории), вы ступаете на скользкую дорожку, ведущую к известной псевдонаучной ереси (а еще можно усомниться, был ли Китай вообще ) ;) Следует принять за аксиому, что они есть, что в китайских текстах все важные события (а эпидемии, безусловно, относятся к таковым), зафиксированы, а во вторичных источниках, как минимум китайских, рассмотрены. Не вижу предмета для спора, кроме оценки степени моего, вашего и нашего невежества. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Уже заказана книга эпидемиолога У Лядьдэ, специально занимавшегося этой темой. Жду со дня на день.
      Вопрос не ставится «есть ли документы в Китае» — сие просто безграмотно. Изучены ли они, прочитаны (и давайте еще не будем забывать, что старинный веньянь отличается от байхуа как небо от земли, и просто так, без специальной подготовки его не одолеть). Впрочем, это уже в прошлом, книги получены, раздел написан. Посмотрю, впрочем, еще.
  • Начнем со структуры. Во-первых, это всё же статья про событие общемирового масштаба, а не про Европу с произвольным набором сведений, доходивших до европейцев (чему даты в преамбуле «1346—1351» не соответствуют). Далее, можно излагать события хронологически, регионально и тематически, пока что эти принципы перемешаны, и это не содействует пониманию.
    • Предлагайте ваш вариант. Сейчас статья построена по принципу - 1. Хронология 2. Медицинское описание 3. Психология 4. Последствия. Все части, как вы понимаете, вытекают одна из другой. До Черной Смерти Европа была мало знакома с чумой - за века, прошедшие со времен юстиниановой эпидемии забыть успели хорошо (см. у Фавье и Келли). Когда Черная Смерть пришла впервые, врачи были уверены, что ничего страшного, мол, «никто не умрет от чумы, применяя мою пилюлю» (у Нол). Посему первой ставим хронологию — развертывание эпидемии. Затем клиническая картина — что и как видели. 3. Какую реакцию эта картина вызывала. И наконец 4 — к чему привела. У вас есть другие предложения - вперед. Критиковать огульно - согласитесь, занятие не для меня и не для вас. Жду конкретики, как сделать лучше. Если предложений не будет - оставляем как есть.
      В принципе более-менее неплохо, с учетом сделанных добавлений о причинах (и в самом деле это первый раздел). Я бы предложил следующее: (1) выделить все числовые оценки в отдельный подраздел (и убрать из преамбулы). Строго говоря (и это должно быть ясно читателю) точных оценок числа жертв нет и быть не может, но существуют отдельные способы оценить их число (в некоторых, весьма небольших местностях Европы такие подсчеты археологически сделаны), в разной степени гипотетические. Если они противоречивы, то пусть это будет видно.
      (2) Напрашивается раздел со списком известных жертв эпидемии. Прежде всего это будет аристократия (можно просмотреть категории в англовики для умерших в соответствующие годы). Само по себе число жертв среди европейской аристократии (ну и высшего духовенства) можно оценить точнее, чем для любой другой группы населения (хотя и вероятно, что оно было заметно ниже, чем для простонародья). --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      (3) И кстати, изображение чумы в культуре Нового и новейшего времени, очевидно, не ограничивается кинематографом. Из исторических романов я сразу могу вспомнить «Симеон Гордый» Дмитрия Балашова (о Руси) и «Кристин, дочь Лавранса» Сигрид Унсет (о Норвегии), где есть главы о чуме, но это определенно неполный список. --Chronicler 20:29, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Прошу прощения - не поняла? Вы хотите таблицу - как у Супотницкого, с данными смертности? Содрать у него недолго - как с авторским правом? Или что-то еще? Объясните подробнее, пока я просто не поняла вашу мысль. Удачи! Zoe 02:32, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
      Ну, я подозреваю, что он тоже с кого-то содрал (если не дает источники по каждому пункту). Да, хорошо бы таблицу по разным странам, городам (где есть данные) и регионам, но не голые цифры неясной достоверности, а скорее краткие характеристики уровня заболеваемости в отдельных регионах и сводные цифры о суммарной смертности во всем мире (пока они разрознены и противоречивы). Урланис, например, в своем давнем труде «Рост населения в Европе» (М., 1941. С. 346-347) не склонен завышать число жертв: он указывает, что высокий уровень смертности был прежде всего в городах, и 30-40 % для городского населения дают 1/7-1/8 часть для Европы и 1/20 для России. В принципе можно совместить такую таблицу с разделом хронологии, в нем и так есть отдельные цифры (хотя это может оказаться слишком громоздко). --Chronicler 20:17, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
      Да, и по поводу персоналий см. en:Category:14th-century deaths from bubonic plague и Категория:Умершие от чумы. --Chronicler 20:40, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Неразрешенность вопроса о месте конкретной эпидемии «Чёрной смерти» среди эпидемии чумы позволяет авторам произвольно привлекать отдельные сведения о чуме других периодов, при этом непонятно, почему привлекаются именно они, а тема «чумы вообще» остается нераскрытой.
    • См. ниже. Это один из вопросов, который мы обсуждали с куратором. Объясняю еще раз. Существуют две классификации - одну из них применяет Уильям Нейфи - это сплошной, если хотите, счет, когда под номером один идет Черная Смерть, затем т.н. вторая эпидемия, горная чума и т.д. вплоть последних вспышек. Вторая классификация есть счет по пандемиям - их три. Мы остановились на втором варианте - сейчас это будет вноситься в статью. Все.
  • С безразличием авторов к хронологии прекрасно вяжется и фраза: «Впрочем, известны были и случаи подвижничества, так, по преданию, на это время приходится история отшельника по имени Рох, самоотверженно ухаживавшего за больными, позднее канонизированного католической церковью» - почему же статья о святом Рохе сообщает, что он умер в 1327 году?
    • Простите, Chronicler, я вас не узнаю. С каких пор вы читаете так невнимательно? Есть две - понимаете - две гипотезы касательно времени жизни Св. Роха. Первая - он умер в 1327 году. Но посмотрите на иконографию - его изображают с чумным бубоном на бедре. В том-то и загвоздка, что в 1327 году ни о какой чуме еще не слышали. Потому И. Нол полагает, что в реальный год должен быть 1347. Все! Этот момент специально отмечен. Если неясно - еще поясним, ради чего я спрашиваю мнения сообщества?
      Хорошо, уточнение принято. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Характеризовать природные бедствия как «причины», это, конечно, вполне в средневековом духе, но с ВП:НТЗ, не говоря уже о научном подходе, как-то не сильно вяжется. Можно ссылаться (причем с атрибуцией) на те бедствия, которые в средневековых источниках ассоциируются с чумой, но с четким указанием, кем и почему. Раздел «Начало эпидемии» по-любому должен предшествовать «Хронике».
    • Он там и есть. Или кто-то уже сегодня успел поработать? Сейчас вернем на место. На тему природных бедствий как «причин» точнее - триггеров. Вот вам пожалуйста, по-английски. [16] По-русски то же самое смотрим у Супотницкого. Хотите Келли и Нол - дайте мне время, когда откроются библиотеки после праздников, я вам прямые цитаты приведу. Хорош средневековый подход, вам не кажется? Простите, вы несколько в этом вопросе неправы.
      С учетом внесенных уточнений относительно нормально. Понятно, что гигиенические условия и т.п. - не причина чумы самой по себе, а факторы, увеличившие число жертв. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
    • :: Принято. :-) Спасибо за помощь!
  • Вопрос о том, когда чума закончилась, и были ли последующие эпидемии (например, на Руси в 1365 и 1426 годах) вызваны той же бактерией, в статье не раскрыт, фраза «Предполагается, что та же самая болезнь возвращалась в Европу каждое поколение с различными степенями интенсивности и смертности до 1700-х» не имеет ссылки на источник.
    • Уильям Нейфи. Здесь вы правы, сейчас будет сноска. ✔ Сделано Когда закончилась - в 1353 г.
      Ну, в 1353 всё же (учитывая Русь и Исландию). По крайней мере первая волна, были, разумеется, многочисленные возвращения. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Очепятка исправлена. Прошу прощения, это уже случайность. О возвращениях - добавлено.
  • Мелких погрешностей настолько много, что на них не имеет смысла останавливаться до разрешения важнейших. А к важнейшим следует отнести вопрос о чуме в Китае: ссылки в статье даны настолько странно, что у дилетанта должны возникнуть вопросы, писали ли вообще о ней собственно китайские источники и если да, то что.
    • Пожалуйста. [17] Ситуация здесь следующая - китайские и индийские источники этого времени в западной науке почти не исследованы. Что есть я вам дала, подниму еще пару вещей - но это все. Тема Черной Смерти на Востоке еще ждет своего исследователя. Всю основу я даю в статье, как добросовестный человек, еще поищу, само собой. У вас есть другие данные - пожалуйста, предоставьте их. Я жду.
      Ну, начнем с того, что ближневосточные источники в статье тоже очень мало представлены - хотя здесь никак нельзя сказать, что вопрос в западной науке не исследован: помимо книги Борша, на которую выше я сослался, есть книга: Dols M. W. The Black Death in the Middle East. Princeton UP, 1977, ну и в работе Бирабена (Biraben J.N. Les Hommes et la Peste en France et dans les Pays Européens et Méditerranéens. Tomes 1-2. Paris, 1975-1976), которую весьма хвалит Кембриджская средневековая история, Средиземноморье тоже должно быть как-то освещено.
      Но самое важное не это - не видите ли вы вопиющего противоречия - с одной стороны, вопрос чумы в Азии плохо освещен, но с другой, это не мешает тем же исследователям смело экстраполировать европейские данные о смертности и давать оценки многомиллионных жертв. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Ситуация следующая. Известна убыль населения - но сколько из этого пришлось на чуму, а сколько на голод и наводнения - вот тут действительно вопрос. Проясню этот момент в статье. Долс заказан. Удачи! --Zoe 20:13, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Цифра в 2/3 смертности в Китае (причем для второй волны эпидемии, 1353/54 гг.) фигурирует у Макнилла (McNeill 1976, p.143-144), но тут надо смотреть, на какие именно китайские источники он ссылается. О падении юаньской династии на русском есть книга Боровковой (1971), надо будет взглянуть, там этот вопрос должен хотя бы кратко рассматриваться. --Chronicler 23:10, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Посмотрел книгу Боровковой. Она вполне серьёзный синолог, прекрасно изучившая источники того времени. Конечно, ее внимание сосредоточено на описании военных перипетий войны за независимость, но несомненно, что пропорциональность изложения следует первоисточникам. Она регулярно отмечает голод для 1340-х годов, а крупную эпидемию - для 1344 года, когда изменилось русло Хуанхэ и «голод и эпидемии в тех краях унесли почти половину населения» (Восстание «Красных войск» в Китае. М., 1971, С. 41, 77) и для конца 1350-х: страшный голод, саранча и эпидемия в Даду (С. 105). --Chronicler 18:39, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      А вот китайский автор У Хань (Жизнеописание Чжу Юаньчжана. М., 1980. С.59), рассказывая о событиях 1354 года, пишет: «от голода умерло несчетное число людей; начались эпидемии»; да и авторы 7 тома «Кембриджской истории Китая» почему-то склонны рассуждать лишь о военных действиях, умалчивая о чуме. Так что, знаете, у меня не может не вызывать содрогания смелость некоторых авторов, готовых одним росчерком пера убить две трети всех китайцев (хотя в конечном счете все это наверняка восходит к излишне эмоциональным оценкам собственно китайских авторов XIV века); хотя, конечно, первая перепись населения после войны была проведена только в 1393 году, и проблема трактовки остается. --Chronicler 23:34, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Ну китайцев убиваю не я, а Уильям Нейфи, но сие неважно. Смотрите - именно потому в статье написано - неизвестно, какая часть пришлась на чуму. Неизвестно! Там были еще и наводнения и голод. Цифры более-менее есть, но от чего умирал народ, и какую долю взял каждый из этих трех факторов - вопрос. Посему пока оставим так - и подождем заказанных книг. Все что было у меня я исчерпала полностью. Это несколько дней, погоды они не сделают. Удачи! Zoe 02:42, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
      Для Индии основные источники, очевидно, англоязычные, я тут попробую поискать сведения, в том числе есть английский перевод важнейших персоязычных хроник (о второй четверти XIV века писал Барани). О Китае см. выше и ниже. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Взглянул немного. Дело в том, что 23-томная New Cambridge of India построена не слишком системно, там многие материалы не рассмотрены. Я обратился к старому изданию (Cambridge History of India. Vol. 3. Cambridge UP, 1928), и обнаружил следующее. Хотя книга содержит довольно подробный рассказ о правлении Мухаммад-шаха Туглака (1325-1351) (в основном по данным историка Барани), но упоминается лишь, что (p.149) в 1335 году его армию поразила эпидемия («вероятно, холера»), а в 1335-1342 году во всей Северной Индии разразился страшный голод, повлекший многочисленные человеческие жертвы. Какие-либо прямые упоминания о чуме отсутствуют. Южной Индии персоязычные историки тем более почти не касаются. Так что, если какие-то источники (например, из Персии) и упоминают чуму в Индии, то ее реальный размах под большим вопросом, мягко говоря. --Chronicler 23:10, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Cтоп. Итак, Бенедиктоу однозначно уверен, что Черной Смерти в Индии не было, и что чума там появилась много позднее. С другой стороны, Готтфрид пишет, что «чума повернула на Юг, в Индию.» [18] Есть смысл писать оба мнения. Видимо, истина лежит посередине. Даром пишет Аль-Макризи «Индия пострадала куда меньше…» Давайте не будем спешить. Бенедиктоу в сети в сильно урезанном состоянии, я сейчас получу полностью и сведения все перепроверю еще раз. Следующим будет Готтфрид. Несколько дней сейчас погоды не сделают - действовать будем наверняка. Удачи! --Zoe 02:17, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
    • :: Без проблем. Найдется любая крошка - я первая буду просить о продлении номинации. Делать будем как следует.
  • Вот читаем: «Стихийные бедствия в Китае продолжались вплоть до 1347 года, унеся жизни пяти миллионов человек» - ну так а сколько из этого пришлось на чуму?
    • См. ниже.
  • «всего, по современным подсчетам, Китай потерял до 65 % населения» - в Китае, кстати, регулярно проводились переписи населения. И как ни удивительно это было для меня обнаружить, но почему-то Cambridge History of China, Volume 6, Cambridge UP, 1994 (о юаньском периоде), рассуждая о демографии данного периода (p. 618-622), о чуме вообще ни слова не говорит. Пока мы не разберемся хотя бы в этом, о каком статусе можно говорить? Нужен источник, написанный китаеведом, а не какие-то пересказы из третьих рук (вот полистал я том Нидэма о китайской медицине, нет там ничего про данную чуму, что по-разному можно толковать). О таких мелочах, как несоблюдение системы Палладия в странном с геологической точки зрения утверждении («горы Ки-мин-чан исчезли»), я вообще молчу.
    Источник написанный китаеведом? У вас он есть? Давайте выходные данные, меня вы знаете, что можно найти на моих языках я найду. В России попрошу друзей. Очень скупо об этом рассказывает в своей «Истории китайской медицины» доктор Wu Lien-Teh. Могу взять эту вещь, дней через десять будет. Другое дело - этот человек врач, а не историк и хорошо ли он знал старинный язык - я вам не поручусь. Современные западные авторы сильно его критикуют. Но надо - добавим, даже без вопросов. Могу еще взять Майла Долса — «Черная Смерть на Среднем Востоке». Но другого нет. Если есть у вас — пожалуйста, подскажите. Или не требуйте невозможного.
    • Не вижу ничего невозможного, чтобы попросить участников, владеющих китайским, поискать информацию (и в «Юань ши», и в других текстах, и во вторичных источниках). Хотя надо признать, что юаньский период (особенно его середина) большим вниманием исследователей не пользуется. Статус избранной - не самоцель, если вдруг выяснится, что без привлечения источников на китайском тему невозможно сколько-нибудь полно раскрыть - ну значит статья не должна получить статуса. Помянутый вами У Лянь-де, кстати, написал и специальную работу A Treatise on Pneumonic Plague. Geneva, 1926, а также сборник Wu L.T. et al. Plague: A Manual. Shanghai, 1936. В работе 1936 года (цитирую по: S. Scott & C. J. Duncan. Biology of Plagues. Cambridge UP, 2001 P. 47-48) приведены сведения о 232 случаях чумы в Китае с 37 по 1718 годы --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Так что демографические подсчеты со ссылками на малоавторитетные в данном вопросе источники (типа BBC) в большинстве случаев просто повисают в воздухе, внятной карты нет, а на основании имеющихся данных ее сложно нарисовать. Ввиду отсутствия обзорного источника даже невозможно нарисовать карту распространения чумы в Азии (вот была она в Японии? в Юго-Восточной Азии? Если нет, то почему, и как это влияет на достоверность общих демографических подсчётов?). Вот например, New Cambridge Medieval History (эта история только о Европе) вообще утверждает (Vol. 6. P. 136), что наименьшая численность населения была достигнута к началу XV века из-за различных повторных эпидемий - тогда встает вопрос, как соотносится число жертв от чумы середины XIV века с числом жертв от последующих эпидемий?! --Chronicler 16:50, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • ВВС вписал некий незнакомый мне товарищ, с этой статьей вообще беда - 12 тыс. посещений в месяц! Я оставила этот момент вот почему. Когда речь идет о биологии, я не спец, что вполне естественно. Потому кончатся праздники - попрошу о проверке Вику. Надеюсь, она мне не откажет. Это раз. Чумы в Японии не было, см. у Бенедиктоу. Об остальных странах нет сведений. У меня по крайней мере нет. Иными словами — те «лакуны», которые вы находите в статье порой соответствуют тому, что просто неизвестно современной науке. Тема не просто огромна — она безбрежна, изучение тут должно идти в мировом масштабе. Само собой, осталось множество белых пятен. И что — не писать? Подождем столетие-два пока все будет открыто? Как хотите, я не считаю подобный подход конструктивным. Обещаю вам — едва лишь после праздников откроются библиотеки, я запущу поиск еще раз, и добуду любую крошку, какая только есть, чтобы ответить на ваши вопросы. И вы делайте то же самое — этот будет самый лучший выход из положения. И вообще - спасибо за оригинальное поздравление с Новым Годом. Вам тоже всего самого лучшего. Удачи! Zoe 00:04, 1 января 2012 (UTC)[ответить]
      Вообще говоря, фраза «нет сведений» тоже должна сопровождаться ссылками на серьезные источники. Вот я посмотрел очерк истории Вьетнама данного периода у Берзина - во вьетнамских летописях отмечены много упоминаний голода и других природных бедствий, но про эпидемии вроде ничего нет, так что, видимо, в Юго-Восточную Азию чума не попала. Еще надо уточнить про Корею. --Chronicler 19:46, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Про Корею уточнил: как специально отмечено в Cambridge World History of Human Disease, 1993. P.393, корейские источники середины XIV века схожей эпидемии не упоминают. --Chronicler 20:22, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
      Вьетнам: ссылку можно дать на: Берзин Э. О. Юго-Восточная Азия в XIII—XVI веках. М.: Наука, 1982. С. 47-52. --Chronicler 14:57, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
      Перезаказан Бенидиктоу (В прошлый раз долго подержать не удалось) Заказан У Ляньдэ. Сейчас все посмотрим. Удачи! --Zoe 20:03, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Вам нужна группа книг, которые я взял с Гигапедии? Так укажите мне адрес, по которому можно прислать (чтобы можно было приложить 50 Мб примерно). --Chronicler 20:05, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      И вообще знаете, ваш ответ на вопросы по китайской историографии в виде добавления легенды неуказанного происхождения (ирландской? японской? где-то посередине?) о китайской принцессе производит трагикомическое впечатление ;) Вот признайтесь честно, Zoe, для вас лично органичнее всего выглядела бы формулировка темы: Чума в западноевропейской средневековой культуре, это была бы замечательная статья. А вот когда нужен общий обзор, начинаются проблемы. Ну ладно, общими усилиями мы должны разобраться, но реально все претензии, может, к концу года решить получится. --Chronicler 20:05, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      К концу года - это прекрасно! :-) Ну что же, работы я не боюсь. Поймите, правильно - я не хочу хвастаться, но если мы сейчас общими усилиями (вы, Majestad, я) не сделаем эту статью - ее никто не сделает. Есть ваши знания, есть китайский язык Majestad, есть мои языки и мой доступ. Больше подобная ситуация вряд ли повторится. Я не отступлюсь, и вам не советую. ;-) Посылайте мне на википочту, я отвечу и дам свой адрес. Удачи! Zoe 20:13, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Послал письмо. --Chronicler 20:27, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Ответила. :-) Удачи! Zoe 22:07, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Пока одно письмо отправил, там архив с 4 книгами. Потом попробую еще. --Chronicler 23:10, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
      Есть, все получено. Можно продолжать. Удачи! Zoe 02:44, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну вот это уже работа. Отлично, Majestad, открываем свежий кувшинчик сакэ и постепенно беремся. Начну через час. Удачи! Zoe 18:34, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]

И все же кое-что ✔ Сделано Порушенную кем-то структуру восстановили. Смотрю, за этой статьей надо вести постоянное наблюдение. Удачи! --Zoe 04:33, 1 января 2012 (UTC)[ответить]

Chronicler 2[править код]

  • Я приведу данные еще из нескольких книг, которые не стал посылать Zoe, так как там про чуму немного, но данные немаловажные.
  • В преамбуле сообщается, что чума возникла в «Монголии». Однако современный читатель понимает под Монголией прежде всего современное государство, но источники как раз на него указывают менее всего, чаще это расплывчатая «Центральная Азия», да и пустыня Гоби – это скорее в пределах современной КНР. Монгольский автор Далай Чулууны, рассказывая собственно о Монголии и народных бедствиях, отмечает в 1330 и 1337-1340 годах джут, засуху и голод, но не эпидемии (Монголия в XIII-XIV веках. / Авториз. пер. с монг. М.: Наука (ГРВЛ), 1983. С. 117-118), так что на Монголию в узком смысле мало что указывает.
    • Вот тут я не могу вам сказать, как мы смеялись с куратором "у крыс паспортов нет". Привела в статье обе точки зрения. Около монголо-китайской границы, там есть природный чумной очаг.
  • Кристофер Этвуд, например, видит первое появление чумы в серии эпидемий, которые охватили провинцию Хэнань начиная с 1313 года, а вспышка 1331 года унесла 9/10 населения. Прибрежные провинции эпидемия охватила в 1345-1346 годах, а в 1351 г. эпидемии привели к восстанию. При этом Этвуд ссылается на гипотезу Макнилла, что монголы, завоевав Юньнань, дали толчок эпидемии, так как грызуны-переносчики происходили со склонов Гималаев (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P.41, 610)
    • Есть такое дело. Заметьте, чума не проникала в Азии туда, где не было монголов. Заставляет задуматься. Гималайская гипотеза, сколько мне известно, сейчас не в чести - но как мнение, дать можно. Как думаете?
  • «Кембриджская история болезней» (Cambridge World History of Human Disease. Cambridge UP, 1993. P. 612) говорит о локализации очага «in Eastern Mongolia or Yunnan or Tibet» и даже приводит гипотезу Норриса, отвергающего вовсе китайские данные и локализующего очаг где-то к северу от Каспия (хотя он вряд ли прав).
    • И такое есть, основываются в этом случае на иссык-кульских могилах, отрезая напрочь все восточное направление - мол, в Китае, Индии и т.д. чумы вообще не было! Но вот тут уже вступает в свои права биология. Болезнь эта не начинается где попало, чумные очаги (места природного размножения черных крыс) хорошо известны, изучались со времени третьей пандемии, сейчас за ними идет постоянно наблюдение, тут не перепутаешь. Я напереводилась когда-то статей об эпидемиологии, так что понятие имею, о чем речь.
  • «Кембриджская энциклопедия палеопатологии» предполагает, что некоторые европейские эпидемии 12-13 веков могли быть связаны с чумой, а первое описание бубонной чумы в Китае датируется 620 г. (Cambridge Encyclopedia of Human Paleopathology. Cambridge UP, 1998. P. 196-197)
    • Да, Бенедиктоу приводит те же сведения. Поправка. Старинные хроники очень размыты в описании симптоматики.
  • Далее, нужно ясно оговорить, что смерть китайских императоров именно от чумы – не факт, а лишь не самое вероятное предположение. И Далай Чулууны (Монголия в XIII-XIV веках. / Авториз. пер. с монг. М.: Наука (ГРВЛ), 1983. С. 127-128), и К. Этвуд (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P. 632), излагая быструю смену императоров в 1328-1333 годах, приписывают их смерть либо отравлению, либо убийству (в чем, видимо, следуют «Юань ши»).
    • Давайте завтра отмечу в статье, это важно.
  • То же, как я уже говорил, касается оценки доли смертности от эпидемий. «Кембриджская история Центральной Азии» говорит, что в Китае серия природных катастроф, начавшихся с наводнений на Янцзы в 1332, привела к гибели 7 млн. человек и привела к голоду, но о чуме не говорит. (The Cambridge History of Inner Asia. The Chinggisid Age. Cambridge UP, 2009. P.91).
    • Как уже было сказано - вопрос изучен из рук вон плохо. У Ляньдэ при всем при том, не историк и не лингвист, и еще вопрос, правильно ли он прочел старинные иероглифы, которые как мне помнится, в истории еще ой как меняли значение. Вот и осторожничает народ.
  • Теперь по другим деталям. Этвуд связывает прекращение династии Ордуидов (потомков Орда-Эджена) в Синей Орде с эпидемией (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P.42). Впрочем, это не вполне соответствует сведениям статьи Улус Орда-Эджена (хотя может иметься в виду вторая волна эпидемии, 1361 год).
    • Запуталась! Когда прекратилась династия? Если это 60-е годы, то действительно это secundа, если хотите, производное Черной Смерти, но не она сама. Если нет - в статью! Уточните о каком времени идет речь, если только вам несложно.
      В 1361, согласно статье Улус Орда-Эджена. --Chronicler 18:30, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Есть раздел в «Истории татар», посвященный влиянию на Золотую Орду, но автор отмечает, что проблема недостаточно изучена, и многие данные приходится экстраполировать, не всегда бесспорно; хотя сам факт существенного влияния эпидемии на ее историю бесспорен. Он выделяет три последствия: (1) крупномасштабное сокращение населения; (2) демографический спад и неустойчивость политических структур; (3) культурный и технологический регресс (Юлай Шамильоглу. Черная смерть и ее последствия. // История татар с древнейших времен в 7 т. Т. 3. Казань, 2009. С.686-690).
    • В статью! Огромное спасибо.
  • Этвуд указывает, что чума появилась в Иранском Азербайджане в 1346/47 годах, а в Мосуле и Багдаде в 1349 году (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P.41). Об эпидемии чумы в 1346/47 гг. в Тебризе говорится у Бидлиси в «Шараф-наме». Этвуд и Шамильоглу (последний со ссылкой на кади Крыма) дают цифру в 85 тыс. жертв в крымских городах (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P.121; История татар. Т.3. С.687).
    • Туда же, спасибо!
  • «Кембриджская история болезней» дает следующую картину: в 1347 в Египте, где, как все сходятся, эпидемия была особенно сильной; осенью 1347 на Сицилию; в начале 1348 затронула Кипр и Родос, весной и летом – города Восточного Средиземноморья – Газу, Иерусалим, Дамаск, Алеппо, а далее в Мекку, Армению и в 1349 в Багдаде (Cambridge World History of Human Disease. P. 612). В 1348 г. эпидемию в Сирии наблюдал Ибн Баттута (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P.230). Так что заявление: «Корабли, гружёные китайским шёлком, рабами и мехом, привезли чуму в Африку и на Ближний Восток», никак не подтверждается схемой распространения – по всем достоверным данным, на Ближний Восток чума попала не с востока, а с севера. Хотя прошу прощения: в источнике примерно это и сказано. Просто нужно уточнить, что корабли с шелком пришли из Константинополя (ведь Египет вполне вел активную торговлю и по Индийскому океану). --Chronicler 16:31, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, это так, подтверждает Бенедиктоу, который специально изучал именно распространение чумы. Константинополь, хотя уточняет, что корабли могли быть мусульманскими.
  • Еще я нашел указание автора XVI века Льва Африканского: «Чума обычно появляется в Берберии раз в 10, 15 или 25 лет и, когда приходит, уносит большое число людей, так как они не проявляют никакой осторожности в отношении этой болезни и не употребляют никаких лекарств, кроме того, что обычно мажут вокруг бубонов армянской землей. В Нумидии этой болезни не было уже сто лет, а в землю черных она не приходила никогда» (Африка – третья часть света. Л.: Наука, 1983. С. 50). Если ему поверить, то Африку южнее Сахары эпидемия не затронула. Впрочем, «Кембриджская энциклопедия» тоже подтверждает, что эпидемия не охватила Пиренеи, центральные Балканы и области южнее Атласских гор (Cambridge Encyclopedia of Human Paleopathology. Cambridge UP, 1998. P.197)
    • Блохи не переносят караванный путь через Сахару, солнце их выжигает. Потому, кстати, и бедуины пустыни почти не пострадали. Чума действительно потому и не пошла на Юг. Уже внесено в статью.
  • Кстати, если воспользоваться функцией расширенного поиска Яндекса по слову «чума» по сайту Восточной литературы, где много средневековых текстов, можно найти множество интересных примеров, хотя, конечно, они в основном выходят за пределы нашего периода и могут называть «чумой» самые разные болезни.
    • И такое есть, давно уже было замечено, что в те времена валили в кучу и малярию, и чуму и мало ли что еще (особо догадливые договорились до СПИДа ;-) Без хорошего анализа боюсь... Но почитаю, спасибо!
  • Еще есть обзорная книга Бужиловой (Бужилова А. П. Homo sapiens: История болезни. М.: ЯСК, 2005), но там в оцифрованном варианте именно глава о чуме отсутствует, попробую посмотреть бумажный.
    • Прошу вас. Если буду успевать, я бы еще написала парочку дополнительных статей, к примеру, о Востоке.
      Посмотрел бумажный вариант, ничего содержательного там нет. Бужилова склонна допускать отнесение к чумным эпидемий 1230 г. в Смоленске и 1284 г. в Восточной Европе, известных по русским летописям, но, вообще говоря, она скорее специалист по каменному веку, так что ее мнение вряд ли можно воспринимать серьёзно, так как археологических данных по средним векам никаких она не дает. --Chronicler 18:30, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Кстати, Этвуд указывает, что впервые мнение о распространении бубонной чумы сурками высказал Сумба-кханбо Ешей-Балджор, тибетский ученый XVIII века (Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. Facts on File, 2004. P. 41, 345).
    • Подтверждает У Ляньдэ. Медицинское описание бубонной чумы (именно ее, уже четко и ясно) в Китае появляется в плюс-минус то же время. Неудивительно, страны-то издавна были связаны.
  • Теперь самый сложный вопрос – с цифрами. Из какого источника, интересно знать, взято заявление: «первый подсчет их был сделан по приказу папы Климмента VI и показал цифру в 23 840 000 человек»?
    • Профессор Уильям Нейфи, университет Абердина. По его мнению "это составило ровно 31% европейского населения того времени". Другое дело, что папа считал, ясное дело, только в католических странах, да и вопрос - как считал. Потому в настоящее время этот "счет" понимается как оооочень предварительный.
      Так Нейфи ссылается на какую-то первичную публикацию? Если факт верен, то было бы очень интересно ознакомиться. Если же не ссылается, то факт повисает в воздухе, потому что подозреваю, что существуй реально такой документ, на него бы исследователи ссылались чаще. --Chronicler 18:30, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      В конце обычный список перво- и второ, но в каком из них искать, как вы понимаете, я не знаю. К сожалению, так во многих европейских работах. Факт же - вот вам еще одна ссылка [19]. И еще [20]. Думаю, этого достаточно. Удачи! Zoe 20:23, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • «Кембриджская энциклопедия палеопатологии» дает данные: 25 % мирового населения, или более 60 миллионов, при этом одна треть населения Европы (15-25 миллионов), в Англии 30-50 %, в Норвегии и Исландии две трети, в Париже и Венеции до трех четвертей (Cambridge Encyclopedia of Human Paleopathology. Cambridge UP, 1998. P. 197)
  • «Кембриджская история болезней» говорит, что ученые обычно соглашаются в оценке смертности между 30 и 50 % на Европе и Ближнем Востоке, причем сильнее всего пострадали Центральная Италия, Южная Франция, Восточная Англия (East Anglia) и Скандинавия; относительно немного жертв (менее 20 %) было в Милане, Чехии и некоторых областях Нидерландов, совсем не было в Нюрнберге (Cambridge World History of Human Disease. Cambridge UP, 1993. P. 613).
  • Encyclopedia of Plague and Pestilence (Facts on File, 2008. P. 31) приводит цифры в 25 миллионов «китайского, индийского и другого азиатского» населения и 25 миллионов европейцев, включая половину населения Лондона и 4/5 в Марселе.
  • Конечно, любая попытка проверить эти цифры уведет нас в сложные дебри средневековой демографии, но обнаруживаются интересные детали. Так, Бирабен (напомню, автор французского двухтомника о чуме) предложил таблицу мирового народонаселения во 2 тысячелетии, статья: Biraben J. R. Essai sur l’évolution du nombre des hommes // Population (34) 1979, p.16; цитирую по: D. Christian. Maps of Time. An Introduction to Big History. University of California Press, 2004. P.345). По его данным, с 1300 по 1400 годы население мира уменьшилось с 431 до 375 миллионов, из них в Европе (кроме бывшего СССР) – с 70 до 52 млн; в Китае – с 83 до 70 млн; однако максимальный спад он фиксирует в Индии – со 100 до 74 млн. Но мы уже говорили о том, что Индию чума сильно не затронула, так что, скорее всего, примерные цифры таковы – чума серьезно затронула территории с примерно половиной мирового населения, при средней смертности в 1/3 это дает 50-60 млн. жертв. Примерно это, наверно, и надо писать в преамбуле (а еще лучше ограничиться фразой «несколько десятков миллионов»). --Chronicler 16:04, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
    • Я почитала у Бенедиктоу как велся подсчет. Он берет за основу церковные книги в приходах соответствующих стран плюс налоговые документы. Знаете, я бы не стала писать «несколько десятков» говорю вам как психолог, ;-) подобное размытое определение никому ничего не скажет. Несколько - это два? Десять? Сто? Лучше дать разброс цифр - что есть в литературе. А уж читатель сам сделает выводы. Еще раз, спасибо за помощь. Удачи! Zoe 04:22, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      Так в том и дело, что такого рода сохранившиеся документы единичны, и неизбежно встает вопрос репрезентативности. --Chronicler 18:30, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      Chronicler, вы знаете, не могу с вами согласиться. Возьмите работу Бенедиктоу - она того стоит. Только не в Инет-обкусанном состоянии, а бумажный вариант. Там вся вторая часть - половина книги - выкладка таблиц по церковным книгам, больничным и монастырским записям. Одной Англии посвящена целая часть. Документы есть как раз, просто еще не слишком хорошо вычитаны. Работа как раз начата. Удачи! Zoe 20:23, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • И, надеюсь, пока последние замечания:
!!! В списке примечаний сообщение красным, что утерян тэг, я не вижу, где он. --Chronicler 16:28, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Исправлено, мне помогли.
«Вместе с купеческими кораблями (или по другим сведениям — с волной грызунов, переселявшихся из монгольских степей в более сытные места) чума затем достигла Индии» - обе причины, мягко говоря, произвольны. Купеческие корабли могли быть из Юго-Восточной Азии, но там данных о чуме нет, и тогда они должны были попасть в Южную Индию. Про грызунов совсем сюрреалистично - это как нужно представлять «волну грызунов», двигающуюся за тысячи километров? Либо с войском, либо с купцами. Если с купцами, зачем специально подчеркивать «сытные места»; походов из Монголии в Индию никаких для того времени не отмечено. --Chronicler 16:26, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Самое забавное, этот материал взят из книги, что вы мне прислали. ;-) Но не суть. Давайте вычеркнем его к чертовой матери мне не жаль, - хотя переселяться на большие расстояния грызуны реально могут. Не будем гадать.
В одном месте сказано, что «Финны песнями и заклинаниями отсылали чуму в „железные горы“, причём для удобства передвижения снабжали лошадьми и повозкой»; в другом, что первая волна эпидемии Финляндию не поразила. Относятся ли сведения ко второй волне или под «финнами» нужно понимать шведских или норвежских саамов или кого-то еще? --Chronicler 16:28, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Шведских и норвежских, конечно. Думаете, саамы - это для читателей вики будет прозрачное наименование? Если да - меняем, само собой. Удачи! Zoe 18:32, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Так для того викиссылки и существуют: саамы. --Chronicler 19:19, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Катастрофы[править код]

  • "Как и юстиниановой чуме восемью веками ранее, Чёрной смерти предшествовали множественные катастрофические явления". Нельзя ли сказать более определенно, были ли катастрофы одной из причин эпидемии или речь о злом роке или чем-то таком? Без такого пояснения последующий текст выглядит довольно мутно. Кантакузин 13:44, 12 января 2012 (UTC)[ответить]

От Il Dottore[править код]

Очень хорошая таблица в конце статьи. Только я думаю, что нужно указывать не место рождения «жертвы», а место смерти как имеющее большее отношение к ЧС. А лучше вместо двух последних столбцов сделать один под названием «Дата и место смерти».--Il DottoreT/C 16:35, 23 января 2012 (UTC)[ответить]

Преамбула и Маргинальные теории[править код]

  • В первом абзаце преамбулы перечислены регионы распространения пандемии Азия, Европа, Северная Африка и Гренландия + Монголия), т.е. указаны конкретные части планеты. В следующем абзаце уже указано, что 50 млн поумирало уже во всем мире, т.е. заболевание буйствовало грубо говоря во всем мире, а не только в перечисленных выше регионах.

Вопрос: что понимается под понятием «весь мир» в данной статье, планета в целом и в том числе с неоткрытыми, но населенными Австралией и Новой Зеландией, Океанией и прочее, или же автор имел в виду весь мир в древнем понимании, т.е. освоенную конкретно европейцами часть мира?--ΜΣΧ 22:29, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Здесь все просто - указание на «весь мир» говорит об общности подсчета, а не о том, что заболевание буйствовало везде. Предлагаете заменить на «всего»? --Chronicler 23:40, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
да, «всего» (в совокупности) подходит больше--ΜΣΧ 09:39, 14 февраля 2012 (UTC)[ответить]
уже и переделали, так гораздо лучше--ΜΣΧ 09:42, 14 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • В третьем абзаце преамбулы указано, что Чёрная смерть оставила гигантский след в истории Европы.

Вопрос: в Азии, не оставила следа и в Северной Африке, может какой-никакой след все же оставила?--ΜΣΧ 22:29, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ну, судя по всему, в источниках вопрос так подробно не ставился, то есть, хотя людей умерло много, но к каким-то структурным преобразованиям это не привело. --Chronicler 23:40, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
понятно--ΜΣΧ 09:39, 14 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • раздел Маргинальные теории предлагаю переименовать в нечто более нейтральное и справедливое по отношению к ученым скептикам, иначе получается, что и Грэм Твигг и Сюзанна Скотт и Кристофер Дж. Дункан и Сэмюэль Кон выставлены некими отщепенцами и псевдоучеными, а не серьезными учеными, и это при том, что критического анализа конкретных штудий этих ученых в статье не дается, они просто названы в лучших традициях нейтральной ВП маргинальными. Насколько я понимаю, в 70-80-е при отсутствии анализа ДНК любая теория этиопатогенеза Черной чумы имела право на существование. Обратите внимание, что хоть в англовики статья и не претендует на звезду, а в шведской звезда стоит - аналогичные разделы у них названы одинаково альтернативные теории--ΜΣΧ 22:29, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]

+[править код]

  • «Пейре Люнель де Монтеш, трубадур, описал чумную эпидемию в Тулузе в цикле скорбных сирвент, носящем наименование „Meravilhar no·s devo pas las gens“» — перевод наименования?
    ✔ Сделано --Dmitry Rozhkov 05:15, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Для всех переводных цитат и названий (пример: «в средневековом Париже существовали улицы Дерьмовая, Дерьмяная и Дерьмишная, улица Смердящая Дерьмом, попросту без прикрас улица Дерьма и наряду с тем улица Писей») необходимо привести оригинальный текст/написание.
    ✔ Сделано --Dmitry Rozhkov 05:15, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Издержки не в меру энергичного слога (иногда — в сочетании с явным нарушением ВП:ПУ#Язык и стиль): «ушлые ремесленники сумели обойти этот запрет»; «также интересную теорию выдвинул российский биолог Супотницкий»; «интересное объяснение этому предлагает Филипп Циглер»; «в Германии бушевала холерная эпидемия»; «во Франции бушевала война»; «маховик эпидемии был запущен около 1320 года» (кем?); «„Кембриджская история Индии“ считает эту эпидемию холерой» (эпидемия ≠ болезнь); «первый подход <…> понимал чуму как наказание человечеству за грехи» — во-первых, подход не может чего бы то ни было понимать; во-вторых, ни о втором, ни о следующих подходах [далее в разделе] — ни слова.
  • По всему тексту статьи — режущий глаз переизбыток наречия «наконец»: «и наконец, вся Европа»; «и, наконец, маховик эпидемии был запущен»; «и наконец на третий день»; «и, наконец, Самарканде»; «наконец не выдержал и бежал»; «и наконец, спустившись к Югу»; «и наконец появления твёрдых бубонов»; «и, наконец, воздерживаться от интимного общения»; «наконец, наиболее здравым представлялось»; «призраки, привидения и, наконец, „знаки“»; «наконец, как полагается»; «и, наконец, официально запрещена»; «и наконец — Реформация»; «наконец, предстательницей за грешников».

95.69.154.7 21:33, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Журнал куратора[править код]

  • Начал вычитывать, в секции внизу буду задавать вопросы, ибо материал большой и хороший, но нет предела совершенству. --Алый Король 18:35, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Автор пока не спешит исправлять текст согласно замечаниям, усиленно дописывая новую статью. --Алый Король 18:43, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Majestad, ты моя любимая зануда. ;-) Сейчас разберемся с тюшенами и вперед. Удачи! Zoe 03:58, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Мы пришли к автором к некоему консенсусу по поводу того, что статья требует существенной доработки: некоторые её места и положения совершенно непонятны для читателя, не погружённого в тему, и требуется существенная доработка, чтобы этот недостаток ликвидировать. Новая доработанная версия будет появляться в моей песочнице. Все комментарии и замечания будут учтены. --Алый Король 09:31, 4 января 2012 (UTC)[ответить]

* Дорогие википедисты! Ситуация здесь следующая - когда долго и упорно погружаешься в материал (а я со Столетней войной работую по сути уже два года), может наступить стадия «мне понятно — всем понятно». Боюсь, что произошло именно это, тем более говорю вам — очень и очень сложный материал, много сложнее, чем все что писалось до этого. Именно потому мне сейчас очень нужен свежий взгляд, вопросы и замечания. Исправить несложно, материал под рукой, еще две книги заказаны, другое дело — мне например бы в голову не пришло, что китайский материал вызовет вопросы. Пожалуйста, давайте поможем друг другу. Удачи! Zoe 17:36, 4 января 2012 (UTC) [ответить]

  • Мне нужна помощь! Сейчас читаю по специальности — трактат о Хореомании Ю. Ф. К. Хекера — в нем вроде бы нашлась необходимая информация. НО! Он называет город «Кинсай» (Kingsai) и называет его «столицей империи». По этому хвостику пошла дальше и остановилась в полном недоумении - столицей юаньского Китая был Ханбалык! Пока исправила так, но что делать дальше? Удачи! Zoe 20:10, 4 января 2012 (UTC) [ответить]
    • Нема такого города, Кинсая.--Il DottoreT/C 16:47, 5 января 2012 (UTC) [ответить]
      • Хе, я сама знаю, что нема, все обыскалась. ;-) Влад, есть такая штука, как искажение через третий язык - видимо, здесь произошло именно это. Имя либо переводят, либо искажают на свой лад. Пекин и Бейджин - тоже мало общего. Или Хань и Китай. А теперь представь, если это переведенное или искаженное имя еще слышит человек, который ни первого, ни второго языка не понимает. Получается то самое. Этот Kingsai легко найти в сети - набери его вкупе с Черной Смертью. Только вот беда - понятней не становится. Говорю, я совершенно случайно нашла у Хекера, что речь шла о «столице» — то бишь Ханбалык, Даду, по-китайски. Посему - пока оставим так (со ссылкой на Хекера), если есть еще мнения - вперед. Книгу «Черная смерть и одержимость танцем» может листнуть любой, она хорошо известна. Удачи! Zoe 17:38, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

поскольку работа куратора подразумевает некую отчётность, то сообщаю, что в настоящее время я и автор споткнулись о вопрос, поднятый участником Chronicler: что произошло в Китае и произошло ли вообще? Это пока самый насущный вопрос. Статья кусками в обновлённой форме, которая подразумевает корректировку стиля и оформления, продолжает регенерироваться в моей песочнице.--Алый Король 17:29, 8 января 2012 (UTC)[ответить]

Так, участник Chronicler прислал мне отличную подборку из 14 книг, за что ему огромное спасибо! Начинаем работать. Удачи! Zoe 23:40, 10 января 2012 (UTC)[ответить]

  • 16 января - мною внесён отредактированный текст, который, по крайней мере, у меня не вызывает вопросов, нареканий и т.д. Сжато и упорядочено изложение причин, отредактирован стиль, убраны художественные обороты, оформлены сноски. Первые главы были наиболее критичными, далее дело пойдёт проще. Зои, если есть нарекания, то давай обсуждать. Я не вижу смысл разбавлять текст лишними подробностями и повторениями, когда объём и так уже 230 кб. Для меня текст как раз начал приобретать читабельную форму. --Алый Король 20:50, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    • Majestad, ты мне помогаешь от души, потому пусть будет так. :-) Подправлю только один момент - без эпизоотии (если хочешь эпидемии) среди грызунов, ничего не будет. Блохи переходят на человека исключительно в том случае, когда есть им просто нечего. Посему это маленькое уточнение внесу. Удачи! --Zoe 02:21, 17 января 2012 (UTC)[ответить]

Мне кажется, нам повезло с Занкой: хороший, внимательный рецензент, почти как Легатская, только без особой въедливости :)) хотя у Легатской был свой шарм, этого не отнять Так вот, я думаю, что Вы отлично движетесь, один момент. Зои, я тебе как-то говорил, что не надо давать прямую ссылку на гуглбукс, учитывая, что не у всех он открывается. Но ты, как часто бывает, киваешь и делаешь по-своему. Для указание страниц на Бенедиктоу, пожалуйста, используй {{sfn|Benedictow|2004|p=???}}. Я же специально оформил в библиографии его книгу, чтобы можно было использовать шаблон {{sfn}}. Все три сноски, что ведут на гугл букс, у меня открываются на первой титульной странице. То есть без указания страницы читателю ненавязчиво предлагается прочесть всю книгу, чтобы выяснить, где о чём упоминается. Я понимаю, что ты писатель, а не оформитель, тогда просто говори "я ничего не поняла из того, что ты сказал", а не молчаливо соглашайся :) --Алый Король 12:12, 19 января 2012 (UTC)[ответить]

      • Majestad, конечно же, соглашаюсь. Мне хочется сделать тебе приятное. ;-) Удачи! Zoe 20:10, 19 января 2012 (UTC)[ответить]
      • Большое спасибо, очень лестно. Рецензии Легатской для меня являются образцом для подражания. Zanka 00:37, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
        • У тебя, Занка, есть весьма серьезное качество - ты не считаешь свое мнение истиной в последней инстанции, и умеешь принять чужую точку зрения, даже если она не совпадает с твоей собственной. Это главное. Остальное - вопрос опыта и внимания. Вместе наработаем. Удачи! Zoe 02:51, 22 января 2012 (UTC)[ответить]

Вопросы и комментарии от куратора[править код]

  • возвращаюсь к вопросе Занки о предмете статьи. Если речь о Европе и Азии, то во введении не может быть указано «пандеми́я чумы, протекавшей преимущественно в бубонной форме и прошедшей по Европе». Если речь о Европе, то чума была занесена с Азии, а значит имела хождение и там.
  • сноска 4 — THE FANTASY WORLD PROJECT свят-свят, что это?
  • Супотницкий Михаил Васильевич — кандидат биологических наук, старший научный сотрудник. Не очень ясно, старший научный сотрудник чего, но пусть хоть бы так, будем считать его АИ в истории by default.
  • Как результат хищнической эксплуатации, началось истощение полей - здесь запятая не нужна, это я и сам в состоянии, просто, чтобы не забыть
  • Постоянное недоедание с неизбежностью вылилось в эпидемии - излишняя обречённость, недоедания что, всегда выливаются в эпидемии?
    • Логично, поправим на "способствуют возникновению эпидемий". Оно и понятно - организм-то ослаблен.
  • Но даже в этих условиях ужасающая пандемия чумы, унёсшая, по тогдашних подсчётам, треть европейского населения, запомнилась именно тем, что приходила внезапно и убивала огромное количество людей, не различая пола, возраста и состояния. - :? какая связь? а если бы эпидемия чумы пришла сейчас в Европу, она бы не запомнилась тем, что выкосила треть населения? или суть в том, что в те времена на смерть смотрели как на нечто обыденное? но тогда это не вытекает из предыдущего текста. То есть, это нелогичная концовка раздела.
    • Да, в те времена (сколько я помню работы по истории психологии) на смерть действительно смотрели как на нечто обыденное. Мало кто жил больше 40 лет. Дети умирали во младенчестве, много гибло на войне, в результате голода и т.д. Но понимаешь какая картина - было ясно кто "в опасности". Младенцы, старики, солдаты. Чисто психологически чума приводила в ужас тем, что не поддавалась никакой логике, совершенно непонятно было кто и почему погибает, уходили люди в самом цветущем возрасте, пышущие здоровьем. Кроме того, такой дичайшей смертности не давало ничто иное. Вот и думать.
  • Эпидемиология - логика повествования превращается в жертву насилия как раз с этим разделом. Если вынести Эпидемиологию куда-то пониже, то получится очень даже стройно, достаточно - чтобы удовлетворить меня (что главное) и Занку: Причины появления → Начало эпидемии → Хроника чумы. Дальше уже может идти Эпидемиология и Клиническая симптоматика.
  • Вторая эпидемия чумы началась, по всей видимости - "по всей видимости" лучше заменить "по мнению учёных" и указать каких, что очень не лишне.--Алый Король 17:35, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Majestad, вопрос. Тут вот какая картина - насчет «первая, вторая». Тут надо что-то придумывать - есть две шкалы. По первой считаюся собственной пандемии - всемирные эпидемии чумы. Их три - юстинианова, черная смерть и великая пандемия XIX века. По второй счет идет от возращения чумы в Европу после длительной спячки. Тогда первой считается Черная смерть, второй - эпидемия 1360-го, третьей «горная чума» и т.д. И как мне быть? Удачи! --Zoe 22:49, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Комментарий третьего лица. Имхо, нужно брать за основу первую, более известную шкалу, которая перечисляет практически всем известные эпидемии: юстинианову, черную смерть и третью пандемию.Il DottoreT/C 07:54, 10 декабря 2011 (UTC)[ответить]

едем дальше:

  • хроника чумы - принимается, если смотреть сквозь пальцы на "всего же арабский Восток и Северная Африка не досчитались 30—40 % людей", "Бежать становилось некуда, эпидемия бушевала повсюду, и в качестве единственного средства спасения оставались молитвы" (Господи, что это за лирика), "Если верить так называемой «Хронике серого монаха" (а если не верить), "Наварре, можно сказать, повезло"? Я уже много слышал про "стиль Зои" и так далее, но меня, сказать честно, это мало волнует, поскольку я и сам пишу ИС, а не только горлопанствую :) и вот этот факт даёт мне право говорить о том, что стиль действительно уж слишком художественный местами. Понятно, что это не умаляет ценности статьи, просто стоит прислушиваться к замечаниям такого рода, а не отмахиваться, став в позу "это мой стиль, пишу как могу, будете цепляться, вообще не буду писать". Ну, то есть можно и так конечно, но КПД будет ниже :)
    • Majestad, дорогой, убери эти моменты и вся недолга. Уж кому как не мне знать, что ты пишешь ИС?.. Становиться в позу глупо, само собой, я этого делать не буду. Но, наверное, мне следует пояснить свою позицию. Понимаешь, какая картина, для полноценно выполненно литературной работы - будь то перевод или собственное письмо я должна обладать очень богатым и гибким словарем. Должна, понимаешь? Иначе как меня хватит и на Хроники 15 века и на Мориса Паньоля, и на Брукса с его юмором? Чтобы держать себя в форме я должна постоянно находиться в поиске - это профессиональное требование. Это как для спортсмена каждодневные тренировки, выхода нет. Перестанешь тренироваться - конец. Я понимаю, что это непривычно, что вообще французская школа, поощряющая подобное в исторических работах в России почти не известна. Но, пардон, что здесь плохого? Страдает фактология? Нарушена НТЗ? А если нет - в чем проблема? Ты знаешь, что я и вычитываю и правлю, по статьям и переводам этот процесс легко отследить. Убери эти моменты к чертовой матери, я не буду возражать, но резать собственный текст, если на мое ухо все в порядке - не могу. Это разница школ, разница вкусов и привычек, я не могу подстроиться - может стать натянуто и фальшиво. Убери все, что сочтешь нужным, сделай как считаешь лучше - возражений не будет. То же относится ко всем участникам.
  • Возбудителем чумы является грамотрицательная бактерия Yersinia pestis - пффф, как так? открываем статью Чумная палочка: "Роль Yersinia pestis в «Чёрной смерти» диспутируется. Некоторые утверждают, что «Чёрная смерть» распространилась слишком быстро, чтобы быть вызванной Yersinia pestis" Алый Король 08:19, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • См. «Маргинальные теории». Маргинальные! Что чума вызывается именно этой бактерией скажет тебе любой врач - спроси хоть у Юрия, хоть у Гоги, хоть в Гугл залезь. Дразнюсь! Другое дело, что в 20м веке нашлись товарищи, которые посчитали, что Черная Смерть вообще не была чумой. Вместо этого предлагается лихорадка Эбола. Читаем статью! ;-) Удачи! Zoe 01:26, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    • Пришла книга Бенедиктоу, завтра заберу, и поработаем на этом материале. Удачи! Zoe 00:08, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
  1. ↑ 1 2 Klein, Harvey G. Why do people have different blood types? (англ.). Scientific American (7 марта 2005). Дата обращения: 10 сентября 2011.
  • Пока я исправил много мелких неточностей (сейчас продолжу) и вполне уверен из общего уровня и их характера, что реально их больше, просто не все я в состоянии заметить. При том сохраняются сомнительные места. Zoe, понятно, что все добровольно, но видно, что в полном объеме все 14 книг не использованы, есть отдельные частные цитаты. Суммирую: предлагаю не заниматься самообманом и присвоить статус хорошей, а до избранной дорабатывать постепенно. Если будет решено, что наблюдается крайний дефицит кандидатов, можно, конечно, и статус избранной присвоить (что не отменяет необходимости доработки). --Chronicler 16:18, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Делайте что хотите - честно говоря, я уже устала спорить. Тема очень велика, по доброму, надо несколько дочерних статей, в противном случае ее просто не охватить. Берите статью, переписывайте заново и приводите к тому виду, который сочтете нужным. За столь «положительное мнение» в последний день — вам очередное спасибо. И еще одно за «дефицит». Пора бы уже знать, что в нашей культуре подобное крайне оскорбительно, и мне уже не в первый раз приходится делать вид, что я «не замечаю» подобные вещи. Почему нельзя было сказать месяц назад чего конкретно вы хотите? Просить я ни о чем не буду. Из «дефицита» статуса мне не нужно. Мне есть где печататься и где найти своего читателя. На этом я заканчиваю разговор, дальше пусть решает избирающий. Удачи! Zoe 18:40, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      Прошу прощения, последняя фраза была обращена исключительно к избирающим, здесь никак не подразумевается какой-то выпад в ваш адрес. Основные претензии я более месяца назад сформулировал, они пока не изменились. --Chronicler 19:17, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      На все ваши претензии давным-давно даны ответы. Если этого мало - я вам сказала - берите статью, снимайте с номинации и делайте так как сочтете нужным. Все что было в моих силах я сделала, никому ничего доказывать и тем более ни о чем просить я не собираюсь. Поступайте как знаете. Zoe 19:24, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу, каким именно критериям избранности статья не отвечает. Даже если предположить, что она содержит неточности. Поэтому у меня встречное предложение: присвоить статье статус избранной, которого она заслуживает «с головой», а потом дорабатывать её хоть до Букеровской премии. --Dmitry Rozhkov 18:52, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]

К итогу куратора[править код]

1 февраля — в очередной раз вычитал статью, прочёл комментарии. Как я понял, основные претензии можно выделить в пять групп: «ужасный стиль», «ужасное фактическое наполнение», «ужасная структура», «ужасное оформление» и пятая — «всё плохо, мы все умрём». По каждой из этих групп замечаний я дам краткий комментарий.

1. Что касается стиля, я в этом плане непримиримый борец всяких художественных украшательств, поэтому сам как смог подшлифовад первые несколько разделов, в остальных раздражающих глаз художественных излишеств за небольшим исключением я не обнаружил. Это небольшое исключение составляют: «как обычно бывает в истории, трагедии сопутствовал фарс», «„Венецианцы как свиньи, тронь одну, все сгрудятся вместе и бросятся на обидчика“, — отмечал хронист. Действительно» — это лишнее.

Вторая группа вопросов — фактологические, и проблема преимущественно касается статистики. Здесь, есть только один выход — надо приблизить содержание максимально близко к цифрам, которые имеются в наличии. По всей видимости, вопрос надо адресовать участнику Chronicler и самой Зои, проработали ли они литературу по статистике и в какой мере. Думаю, проблему в этой области можно будет считать решённой, когда Chronicler подтвердит, что его замечания были учтены.

Что касается структуры: на данном этапе я не вижу логических несостыковок, выпадающих звеньев повествования и т. д. Единственное, вопрос о происхождении названия. Трижды в статье преподносится факт, что название происходит от чёрных пятен, которые возникают на теле больного, тогда как в самом первом разделе говорится, что название возникло ошибочно при переводе, и современники никогда чуму с чёрным цветом не отождествляли.

  • Уже не преподносится, испрвавлено. ;-) Сейчас проверю Искусство (не моя работа) и займемся вплотную статистикой. Удачи! Zoe 03:45, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Четвёртая группа. Оформление, оформление сделано по передовому образцу. Вместе со мной и Азгаром, кажется, двумя наиболее отпетыми фанатиками правильного оформления статус, на статус избранной тянет процентов 10 из имеющихся ныне ИС. а если серьёзно, то некоторые проблемы могут оставаться, но их масса не критическая.

Пятая группа. «Мы все умрём». Сказать честно, когда статья была только номиинрована, у меня даже были большие сомнения относительно её кондиции, однако в процесс доработки, глядя на толковые комментарии (бестолковые были в меньшенстве) и оперативную работу автора по устранению пробелов и ошибок, я понял, что при желании и упорстве даже объёмную сложную тему можно поднять на пристойный уровень ИС. То есть, я это всё к тому, что под конец номинации твердить о том, что всё плохо, тема большая, я не знаю, что не верно, но я знаю, что наверняка что-то неверно и т. д. — это всё не представляется релевантным. Во и всё. Мой итог: по устранению указанных мною замечаний, статус можно присвоить. --Алый Король 18:22, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Не могли бы вы прокомментировать вопрос про генотип: достаточно ли в статье просто упоминания без каких бы то ни было подробностей? Zanka 21:27, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Так лучше? Victoria 15:07, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Во введении - да. Не могли бы вы аналогичным образом поправить в разделе Маргинальные гипотезы, четвёртый абзац снизу. Спасибо. Zanka 02:06, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
[21] Victoria 16:47, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Вы вообще оттуда упоминание убрали. Тогда и из введения убирать и не морочить людям голову. Zanka 00:41, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, очень очень туго со временем, как-то все навалилось сразу. Мне нужно на мелкие «хвостики» всякого рода еще два-три дня. Удачи! Zoe 03:58, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ещё 3 дня назад вносились многочисленные правки, поэтому вопрос к куратору и к участнику Chronicler: закончена ли работа над статьей?-- Vladimir Solovjev обс 15:22, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    От меня в ближайшее время существенных правок не будет, всё основные уточнения я внёс 13 февраля. --Chronicler 17:47, 18 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Впрочем, одно мое уточнение сочли нужным откатить без аргументации. Zoe, если в вашем источнике такое написание, это в лучшем случае опечатка, а в худшем некомпетентность (см. мою реплику Алому Королю на моей СО); нет в латыни такой формы, есть atra (вы думаете, я не заглядывал в словари, прежде чем уточнять ;) ). --Chronicler 12:57, 19 февраля 2012 (UTC) Вот так это легко проверить, даже при отсутствии TLL. --Chronicler 13:02, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Кстати, мне очень не нравится название раздела «Известные жертвы Чёрной смерти», оно выглядит как орисс. Думаю, что нужно поменять. Кроме того, этот список основан на каком-то источнике или является компиляцией нескольких источников? Кстати, титула «королева-консорт» никогда не существовало. И Жанна Бургундская, и Элеонора Португальская носили титул «королева».-- Vladimir Solovjev обс 15:57, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Введение раздела было моим пожеланием, я принципиально не настаиваю, потому что многие жертвы перечисляются в разделе «Хроники», но с характеристикой как орисса сложно согласиться. Перечни известных жертв среди аристократии определенно есть уже в первоисточниках, факт смерти именно от чумы по крайней мере применительно к Европе особых сомнений не вызывает, а отсутствие обзорного источника, видимо, не позволяет гарантировать полноту перечня, но не знаю, насколько это фатально для статуса. --Chronicler 17:47, 18 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Товарищи, я полагаю, что порезвились и хватит. В требованиях к КИС не написано, что статья должна представлять собой прототип докторской диссертации или монографии, которую можно нести в печать. В требованиях сказано «Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей.» мне кажется, она уже давно не содержит очевидных неточностей, а измываться над простушкой Зои по принципу «А: „Я думаю, надо бы список жертв“. Б: „Я думаю, что список жертв это орисс, удалить“» или «Я отправил Вам 14 книг. (спустя сутки) я думаю, Вы проработали те 14 книг не полностью (спустя вторые сутки) то, что я Вам прислал — не авторитетный источник» можно бесконечно, независимо от присвоения статуса. 白目万岁！ --Алый Король 14:01, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Простите, а что значит «Да здравствует седая голова!» (это гуглоперевод с китайских иероглифов)?--Il DottoreT/C 14:10, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
гугл перевёл неверно --Алый Король 14:30, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае, простому русскому обывателю ещё труднее будет постичь эту китайскую мудрость. Возможно, вы знаете верный перевод?--Il DottoreT/C 14:45, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу ещё раз пропустить подведение итога по этой статье, нужно ещё кое-что доделать, прежде всего преамбулу. --Dmitry Rozhkov 14:14, 20 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Преамбула сделана, еще раз проведена вычитка на мелкие огрехи. Моя личная просьба избирающему - давайте наконец к чему-то придем. Туда или сюда. Повторяется история с Изабеллой Баварской - статью бесконечно пропускают, выбирая нечто более простое. Понимаю, конечно, но какой пример мы даем новичкам? Поглядите, что бывает если берешься за тяжелую тему. Пишите, ребята лучше о покемонах, приятно, легко и выберется без писка. Дело в том, что вопрос о таблице реально привел меня в замешательство. Получается, один участник просит добавить, когда я это делаю, другой просит убрать. Пожалуйста, «консорта» я убрала, если таблица настолько плоха, любой желающий может ею распорядиться. Я сделала что могла, больше добавить нечего. Если есть проблемы с избранием статей высокой сложности (а я думаю, есть) - давайте думать все вместе, как будет их преодолевать. Удачи! Zoe 21:02, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Zoe, спокойствие, только спокойствие. Я не избираю статью только из-за наших разногласий с Zanka: избрать в условиях КОИ было бы использованием служебного положения. Думаю, ситуация разрешится 26.--Victoria 12:22, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Вик, я не волнуюсь, спасибо! :-) Никаких претензий к тебе нет и быть не может. Я же сама пригласила тебя в статью чтобы проверить все с начала и до конца, и огромное спасибо, что ты откликнулась тогда на мою просьбу. Само собой, я знала что ты по правилам теперь не можешь избирать, так что все в порядке. Спасибо за скорый ответ. Удачи! Zoe 20:08, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    А это напрасно, просто повезло мне в школе со спецкурсом по молекулярной биологии, вот и вопрос был интересен, а остальных он вообще не тронул. Так что никаких разногласий :) Zanka 01:44, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Ну и прекрасно, это уже начало движения в положительную сторону. Интерес и увлеченность. Удачи! Zoe 00:42, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    И ещё, Зоя, то о чём я говорила с самого начала, если бы в статье на момент номинации было меньше огрехов, то к ней относились бы по-другому. Грубо говоря, ты сейчас написала, что только что закончила введение и ещё вычитала. Теоретически это означает, что статью должна прочитать я и посмотреть что изменилось и как (но у меня уже нет сил на пятый-шестой раз читать статью, так что в этот раз без меня). Аналогично должны поступить другие критики, я имею ввиду снова прочитать статью. И выдать очередной набор, возможно. А для этого нужно время. Например, была борьба за чистоту хронологии, но в ходе изменений туда опять много чего написали. Избирающие же смотрят находится статья всё ещё в работе, или изменения только мелкие. Zanka 12:33, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Занка, с тобой мы поговорим в пятницу, вечером по моему времени, сейчас мне надо работать. Я бы пока попросила тебя заняться Каспаром. Можешь там выдать "очередной набор" - я не против. Поблажек мне не надо, прятаться я не собираюсь. Разговор, я смотрю, назрел, ну что же - будем говорить до конца. Zoe 20:08, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Зоя, извини, но с Каспаром я - пас. Не настолько интересная мне тема, чтобы с ней заниматься в деталях. Я на той странице КИС про это уже сказала. Нашла себе другую интересную статью, но ты, наверное уже заметила, ты же там куратор :). Zanka 01:44, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Занка, главное чтобы у критика было желание помочь автору и улучшить статью. Остальное - от лукавого. Насчет Каспара - очень жаль, я привыкла все доводить до конца и жду такого же отношения от прочих. Удачи! Zoe 02:35, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Занка, я обещала ответить сегодня, давай. Прекрасно понимаю, что указывать другому на его ошибки - занятие в 90% бесполезное - тебя просто не слышат. Ну а вдруг я попаду в те самые оставшиеся 10 и толк все же будет?.. Начнем со вступления, будет желание - пойдем дальше. Итак, ларчик открывался просто. Сейчас идет эксперимент по расстановке в больших статьях «крючочков» для удобства чтения. Мы сделали это уже в Каспаре, и вот Дмитрий пригласил меня поучаствовать еще раз. Само собой, я согласилась и специально переработала вступление с этой целью. Ты же, Занка, 1) не заглянув предварительно в статью (тогда вопросы исчезли бы сами собой) и 2) не спросив меня (тогда они исчезли бы еще скорее), ни в чем даже не попытавшись разобраться - немедленно схватилась за возможность в чем-то меня «уличить». Чем себя же поставила в неудобное положение. Я не злорадствую, мне грустно наблюдать подобное. Занка, положа руку на сердце — способствует выбранная тобой линия поведения тому чтобы улучшить статью? мотивировать автора на продолжение работы в вике? А если нет — может всерьез задуматься над тем, чтобы ее изменить? Давай лучше займемся Мексикой, будем работать вместе. Поможем друг другу, ОК? Как первый шаг к сотрудничеству. Удачи! --Zoe 00:39, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Зоя, по-моему это шантаж. Оченб редко такие масштабные корректировки, которые проводились в статье после моего последнего прочтения бывают в целом беспроблемны. Далее по пунктам 1) Да Зоя, ты права, я в статью не смотрела. Повинуясь твоему шантажу я это сделала. Замечания выше в отдельном разделе. 2) Я не поняла в сём я тебя пыталась уличить? За отведённые два-три месяца на КИС большинство шлифует статью и обрабатывает детали и только Зоя привлекает несколько человек для масштабной доработки статьи и при этом хочет уложиться в теже два-три месяца. Положа руку на сердце, моя точка зрения: написать статью так, чтобы у самого к ней не было никаких претензий и только потом номинировать на статус, - позволяет автору избежать таких гигантских списков комментариев и спокойно доработать статью по мелочам и без нервотрёпки получить статус, что в конечном итоге ведёт к тому, что автор захочет повторить опыт. Повторяю, я считаю, что сам автор - самый большой критик своей статьи. (По Мексике как обычно, работаю в метро, успеваю мало.) Zanka 16:55, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    За отведённые два-три месяца на КИС большинство шлифует статью и обрабатывает детали и только Зоя привлекает несколько человек для масштабной доработки статьи и при этом хочет уложиться в те же два-три месяца. — эта реплика требует пояснения. Тут дело вот в чём, как я понимаю. В связи с грядущими событиями в реальной жизни Зои не уверена на счёт того, как долго сможет оставаться в проекте, и сможет ли вообще. Она об этом не однократно упоминала. поэтому она одним наполеоновким наскоком написала те статьи, которые планировала/обещала написать/номинировать. Таким образом ситуация такая, статья на масштабную тему номинирована. Она имеет множество недочётов. Но будет ли рациональнее убрать её с номинации и сказать Зои, пусть в течении года дорабатывает до идеала? нет. почему? потому что для Зои это не её magnum opus, она переключится или на другую тему, или вообще переключится на реальную жизнь, что будет рациональнее. Будет ли кто-то дорабатывать эту статью, кроме Зои? нет. А если и будут, то ссылаясь на Сухотницкого или на школьные рефераты по биологии. Почему? потому что Зои предоставляет русскому читателю труднодоступную в условиях России информацию (тот же Келли и Нол). Что делать? Я думаю, для любого здравомыслящего челвоека ответ очевиден: помочь по мере сил, а не с шашкой наголо бросаться в бой с криком: «ну, дрянь, как ты посмела номинировать статью уровнем ниже докторской, щас я тебе задам». при этом я не помню, чтобы меня «привлекали», я сам «привлёкся». Хотя за всех говорить не буду. Это очевидно, как я понимаю, всем, кроме Вас, Занка. Поэтому, глядя на Вас и на манеру подачи Вашей «помощи», Зои со своей склонностью к глобальным обобщениям выражает глубокое разочарование в проекте и лицам, в нём обитающем. Да и, наверно, все мы здесь стали свидетелями какого-то чумного безумия. --Алый Король 09:58, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Не вступая в дискуссию, отмечу, что по вопросу существует просто огромное количество работ, причём с головой хватает и информации, доступной в сети. Есть даже практически полностью доступная на гуглокнигах энциклопедия на 400 страниц, полностью посвящённая Чёрной смерти. --Azgar 10:36, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    энциклопедия на 400 страниц - «Я, конечно, всё понимаю. но это уже слишком». Если своими словами, то посмеялся, спасибо. --Алый Король 13:44, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Зоя, не волнуйся. Мы с Викторией уже давно решили, что принимать решение по этой статье буду я. В прошлое избрание я её пропустил из-за просьбы Дмитрия повременить с избранием. В субботу я более подробно посмотрю. Если все нормально, то в воскресенье итог подведу. А так - хоть вывешивай объявление - кто хочет быть третьим? Двух избирающих все же мало. Будем надеяться, что Лев после окончания работы в АК вернется. -- Vladimir Solovjev обс 12:43, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Кто хочет быть третьим - это отлично. Прямо как для выпивки. :-) Посмотри, конечно, будут вопросы - вперед. Просто есть проблема, и я думаю, после окончания данной эпопеи надо будет всем вместе подумать над ее решением.
    У вас же проблема не в избрании вообще, а в избрании сложных статей. Помощники с простыми всегда найдутся, а ответственность за сложные на себя могут взять только двое. Мы вами гордимся! Zanka 01:44, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Поскольку в нее продолжают вносится исправления (очередная порция исправлений вчера-сегодня была), а для избрания версия должна быть в целом консенсусна, сначала подведу предварительный итог. Хотя после прочтения я пришёл к выводу, что в целом статья требованиям к избранным соответствует. Все принципиальные замечания и возражения были либо учтены, либо на них был дан квалифицированный ответ. В принципе я подожду сегодня избирать новую статью до вечера, если увижу, что принципиальных замечаний Отдельно просьба к участнице Zanka: не нужно запрашивать источник к каждой фразе. Это может быть квалифицировано как доведение до абсурда. Как я увидел, к некоторым запросам источника он стоял к следующей фразе. Общепринято, что если абзац или часть абзаца строится на основании одного источника, то этот источник ставится не на каждое предложение, а в конце абзаца (или куска текста). К Зое - не волнуйся, если вдруг сегодня придется пропустить, то я записался на 29 февраля. И эта статья может стать единственной, которая выбрана в этот уникальный день. В любом случае, статья статус получит - либо сегодня, либо через 3 дня.-- Vladimir Solovjev обс 07:37, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Собственно, я не вижу среди новых замечаний ни одного, которое делало бы статью нестабильной. Все они мелкого оформительского плана, большинство не кодифицированы в правилах и выражают лишь личные предпочтения. Таких замечаний можно выкатывать кадушку каждый день, к любой статье, было бы желание насолить помочь. Но никто не мешает как высказывать их, так и учитывать уже после избрания, как всегда и происходит с любыми статьями, интересными не только их автору. --Dmitry Rozhkov 14:48, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В общем, ещё раз просмотрев статью, а также высказанные здесь замечания, я пришёл к выводу, что в настоящем виде статья требованиям к избранным удовлетворяет полностью. Высказанные возражения сейчас неактуальны. Замечания все были отработаны полностью, если и остались небольшие стилистические огрехи, то их можно поправить в рабочем порядке. Поэтому смысла переносить номинацию на следующий раз больше нет. Так что статья получает статус избранной. Спасибо всем участникам, которые принимали участие в доработке статьи.-- Vladimir Solovjev обс 20:41, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Чёрная_смерть&oldid=89234748