Википедия:Кандидаты в избранные статьи/ШКАС
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Авиационный пулемёт Шпитального. Веду статью от 100% копивио через все статусы. По сравнению с Хорошей расширил мелкие разделы, дополнил несколькими новыми и десятком источников. Красный хотите поговорить? 11:31, 20 марта 2016 (UTC)
Поддерживаю
[править код]За Данная статья полностью соответствует статусу избранной статьи. Tasik666 16:32, 25 марта 2016 (UTC)
Возражаю
[править код]Против Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме, а где они? Chinn G. M. The Machine Gun / US Department of the Navy. — Washington D. C.: Государственное издательство Правительства США, - наполовину русский что ли источник? явное нарушение оформление источников. Статья изобилует красным текстом, статья не закончена? будете дописывать терминологию? Ну, и главное - "В статье отсутствуют примеры применения в ЮАР и Малайзии", а раздел Особенности конструкции "основан на теоретических измышлениях", а "Сама суть Принципа работы описана настолько слабо, что остаётся непонятной читателю" --РАСЦВЕТ РОССИИ 19:09, 21 апреля 2016 (UTC)
- Леонид, вы опять решили отзеркалить мой итог двухмесячной давности? Увы, это сразу на ЗКА. Красный хотите поговорить? 20:10, 21 апреля 2016 (UTC)
- Ах, слово против не понравилось, возражения близко сердцу приняли, как жаль. Недостатки статьи не будете исправлять, ну, ладно. --РАСЦВЕТ РОССИИ 20:25, 21 апреля 2016 (UTC)
- Проблему с русским языком в шаблоне англоязычной книги исправил, кстати, спасибо. Красный хотите поговорить? 20:37, 21 апреля 2016 (UTC)
Комментарии
[править код]- "из-за непрочного крепления, вызывавшего сильное рассеивание при стрельбе", а точно именно "непрочного" а не "нежёсткого"? Эйхер 14:49, 20 марта 2016 (UTC)
- см. источник (если мне не изменяет память, это из Широкорада). Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- На всякий случай, справьтесь ещё раз. Эйхер 17:04, 20 марта 2016 (UTC)
- Как это "ручку управления заменили механизмом подавателя"? Эйхер 14:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Ручка управления прокручивает барабан при зарядке. То же делает подаватель. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- "Для этого у пулемёта был снижен темп стрельбы до 1650 выстр./мин." Именно "для этого", а не "в результате этого"? Эйхер 14:54, 20 марта 2016 (UTC)
- Именно для. Иначе бы не синхронизировался с винтом. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Как снижение темпа стрельбы может повлиять на начальную скорость пули? Эйхер 14:55, 20 марта 2016 (UTC)
- Источники молчат почему, я своё объяснение этого факта излагал на номинации КХС. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Объяснение - логичное (конечно, в статью его тащить не надо, ибо будет ОРИСС). Эйхер 17:04, 20 марта 2016 (UTC)
- Есть теоретические выкладки в книге номер 1 в списке литературы, но я не рискнул увязывать их с конкретным оружием. Красный хотите поговорить? 17:47, 20 марта 2016 (UTC)
- "УльтраШКАС и СН производились малыми партиями", а СН имеет какое-либо отношение к ШКАС? Или просто констатируется факт: "УльтраШКАС, как и СН"? Эйхер 15:03, 20 марта 2016 (UTC)
- СН с его отпиранием подвижным стволом стал толчком к созданию УльтраШКАСа, т.к. догнал его по скорострельности за счёт этого. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Как-то маловато источников для избранной статьи, хотя объём правилам соответствует. nebydlogop 15:05, 20 марта 2016 (UTC)
- Как по мне так
15 (вроде)14 книг, 6 журнальных статей и пары сайтов вполне достаточно. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Да более чем достаточно. Эйхер 17:04, 20 марта 2016 (UTC)
- Как по мне так
- "Это привело к необходимости создания крупнокалиберного авиационного пулемёта, которым стал ШВАК" Если в источнике имеется в виду именно пулемёт, а не авиационное оружие более крупного калибра вообще, то я бы убрал "которым стал ШВАК", так как, на сколько я знаю (и следует из статьи), широкого распространения пулемёт ШВАК не получил: самолёты вооружались пулемётами УБ и пушками ШВАК (ещё была ВЯ-23, а в конце войны - Б-20). Эйхер 15:11, 20 марта 2016 (UTC)
- Ещё раз хочу подчеркнуть, что ШВАК (именно пулемёт) широкого распространения не получил, а УБ был спроектирован ещё до Зимней войны. Эйхер 17:52, 27 марта 2016 (UTC)
- "ШКАС был постепенно снят с вооружения". Ну о-о-очень постепенно. На сколько я знаю, во время Войны ниши для него находились, например, нижние люковые установки (Пе-2). Эйхер 15:13, 20 марта 2016 (UTC)
- Я б сказал наоборот: снятие в течение 5-7 лет это вполне оперативно для постепенности. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Это - как сказать. Техника тогда развивалась быстро. Истребитель, выпущенный в 41-м (а может быть, и в 42-м) имел мало шансов, против истребителя образца 44-го. И потом, дело не только во времени. ШКАС продолжали производить не потому, что более совершенных пулемётов не хватало, а потому, что были специфические ниши, где более тяжёлое оружие не годилось. Эйхер 17:04, 20 марта 2016 (UTC)
- Я бы выделил целиком — «а ШКАС был постепенно снят с вооружения и к концу Великой Отечественной войны на новые самолёты практически не устанавливался». Так считает источник, но действительности это не соответствует: штурмовики Ил-2М и Ил-10 и бомбардировщики Пе-2 выпускались большими сериями в конце войны и даже после её окончания, имея эти пулемёты в составе вооружения. В частности, авиазавод № 22 в Казани в 1945 году произвёл 1634 Пе-2. WindWarrior 05:38, 29 марта 2016 (UTC)
- "В силу специфики применения, ШКАС встречается в небольшом количестве компьютерных игр" В каком виде он там встречается? Честно говоря, трудно представить, какую роль может играть в компьютерной игре авиационный пулемёт, который не используется отдельно от носителя. Эйхер 15:18, 20 марта 2016 (UTC)
- В списке только те игры, в которых прямо сказано, что это ШКАС. В некоторых он заменяем на другие пулемёты в рамках одного самолёта. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Что значит: "прямо сказано"? Там что, предлагается выбрать, чем вооружить самолёт? Эйхер 17:04, 20 марта 2016 (UTC)
- Вы будеете смеяться, коллега, но да. Красный хотите поговорить? 17:36, 20 марта 2016 (UTC)
- ВП:ВКУЛЬТ в данном случае вообще не позволяет держать в статье список игр (фильмов и т.д.), где данный пулемёт упоминается. WindWarrior 05:38, 29 марта 2016 (UTC)
- Здесь я бы тоже с вами поспорил, коллега. За остальные игры из списка не скажу, но две первых с лёгкостью можно отнести к играм с мировой известностью хотя бы по числу и географии пользователей. Красный хотите поговорить? 20:11, 29 марта 2016 (UTC)
- Во-первых, ВКУЛЬТ говорит о произведениях культуры мирового значения (=признанных таковыми множеством профильных критиков), а не просто популярных. Во-вторых, простое наличие авиационных пулемётов в игре никак нельзя назвать рассмотрением темы, требующим упоминания, это даже не модели техники и исторические раскраски. WindWarrior 18:34, 19 апреля 2016 (UTC)
- Ладно, мне лень спорить из-за списка, который я до последнего так и не смог доделать. Красный хотите поговорить? 20:02, 19 апреля 2016 (UTC)
- "К 1936 году... тогда как лучшие зарубежные образцы не превышали порога в 1200 выстр./мин" А в таблице для французского пулемёта MAC образца 1934 года указана скорострельность 1450 выстр./мин. Вообще, неплохо было бы данные о превосходстве ШКАС в скорострельности над зарубежными аналогами подтвердить ещё и зарубежным источником. Эйхер 15:26, 20 марта 2016 (UTC)
- Отчёт Пентагона, приведённый в статье, подтвердил цифру. Насчёт MAC-а перепроверю. Красный хотите поговорить? 17:36, 20 марта 2016 (UTC)
- Так проставьте ссылку. Эйхер 17:41, 20 марта 2016 (UTC)
- MAC, кстати, без ссылки, инфа перенесена из его статьи. Там ссылаются на франкоязычную литературу, найти которую я не смог. 19:28, 20 марта 2016 (UTC)
- "На ящиках и «цинках»" Что такое «цинки»? Эйхер 16:07, 20 марта 2016 (UTC)
- Это цинк, он же цинковая упаковка патронов. Красный хотите поговорить? 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
- Нужна какая-нибудь сноска, чтобы объяснить, что это такое. Эйхер 17:04, 20 марта 2016 (UTC)
- Мне приходилось встречать мнение (правда в источниках не очень авторитетных, но и не то, чтобы заведомо неавторитетных), что высокий темп стрельбы пулемёта ШКАС покупался ценой сравнительно низкой надёжности. Данные о неоднократных отказах ШКАС, установленных на МиГ-3 есть, кажется, в воспоминаниях Покрышкина (в ближайшее время постараюсь проверить). Что думают об этом авториетные источники? Точно нет критики пулемёта ШКАС? Сколько источников подтверждают живучесть в 14000 выстрелов? Эйхер 15:31, 20 марта 2016 (UTC)
- Зная, как Шпитальный любил похвастаться, я, конечно же перепроверил данные о пружине. Красный хотите поговорить? 17:36, 20 марта 2016 (UTC)
- А что, кроме пружины там больше ничего отказать не может? Эйхер 17:39, 20 марта 2016 (UTC)
- Во всех источниках её упомянули, как самое слабое звено. Есть данные о замене стволов, но их ресурс нигде не указан. Красный хотите поговорить? 17:47, 20 марта 2016 (UTC)
- Тогда нельзя указывать её ресурс в качестве живучести всего оружия. Может быть она была самым слабым звеном до изменения её конструкции. Эйхер 17:57, 20 марта 2016 (UTC)
- [1] [2]Эйхер 19:31, 20 марта 2016 (UTC)
- Вторая ссылка — форум, а за первую спасибо. Хотя, я не удивлён, всё-таки живучесть и устойчивость к загрязнениям (а в книге идёт речь именно об этом, как отсутствии обслуживания)— разные вещи. Красный хотите поговорить? 19:49, 20 марта 2016 (UTC)
- Да это — форум, но в нём цитируются воспоминания А. И. Покрышкина. Эйхер 20:00, 20 марта 2016 (UTC)
- Ну, я поищу его воспоминания в более надёжных источниках. Мало ли что напишут на форуме. Красный хотите поговорить? 20:35, 20 марта 2016 (UTC)
- Добавил информацию из Драбкина. Красный хотите поговорить? 13:36, 22 марта 2016 (UTC)
Оружейники мне ответили, что крыльевых БС уже нет. Ещё вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и отправить... - А стрелять по самолётам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! - наседали лётчики. - стрелять будете из основного пулемёта БС и из ШКАСов. - Ваши ШКАСы работают только на одну короткую очередь. Кого можно сбить из одного БС?
Покрышкин А. И. Познать себя в бою. — М.: Центрполиграф, 2007. — С. 113. — 446 с. — ISBN 978-5-9524-3120-1.
Снова подскок, атака. ШКАСы отказали после первых же очередей. Работал лишь БС.
Покрышкин А. И. Познать себя в бою. — М.: Центрполиграф, 2007. — С. 125. — 446 с. — ISBN 978-5-9524-3120-1. Эйхер 17:40, 25 марта 2016 (UTC)
-
- В идеале, всё-таки, хорошо было бы найти обобщающий источник, в котором бы рассматривалась обоснованность или, хотя бы, распространённость таких жалоб. Эйхер 17:52, 27 марта 2016 (UTC)
- В связи с этим, вопрос к разделу Боеприпасы: а на практике не встречалось нарушений, когда для ШКАС, вопреки инструкциям, использовались обычные пехотные патроны, или, во всяком случае, патроны, для ШКАС не подходящие? Эйхер 16:11, 20 марта 2016 (UTC)
- Таких случаев в источниках не упомянуто. Красный хотите поговорить? 17:36, 20 марта 2016 (UTC)
- Кажется, что-то такое упоминалось в мемуарах нач. ГАУ маршала Яковлева "Об артиллерии и немного о себе". Там речь шла о лаке для капсюлей, и о том, что из-за отсутствия "правильного" лака к ШКАСАм использовали патроны с "неправильными" капсюлями. 176.77.9.141 20:03, 22 марта 2016 (UTC)
- В статье есть эти же данные из мемуаров Маршала Воронова в разделе «Необычные осечки». Красный хотите поговорить? 20:45, 22 марта 2016 (UTC)
Ссылка на Чумака и Соловьёва так и не работает. Может, всё-таки, заменить? Эйхер 17:46, 25 марта 2016 (UTC)
- Теперь работает. Они сайт поменяли, и теперь надо добавлять old. Красный хотите поговорить? 20:28, 25 марта 2016 (UTC)
- Статью Федосеева в журнале «Оружие» следует добавить в раздел "Литература", также желательно оформить ссылки на неё шаблоном sfn. WindWarrior 05:38, 29 марта 2016 (UTC)
- Вот тут не соглашусь. Ссылка-то на статью одна, не нужно делать 10 разных ссылок на одну статью, как я сделал с книгами. Да и почему такой выбор пал именно на эту статью? Не вижу каких-то разительных отличий от, например, статьи того же Федосеева, но в Военно-промышленном курьере. Красный хотите поговорить? 06:02, 29 марта 2016 (UTC)
- Нет сносок на инфу о наличии ШКАСа в шести последних компьютерных играх. LEANSER 15:51, 31 марта 2016 (UTC)
- ВП:КННИ. Игры являются произведениями и сами могут быть источниками к сюжетной информации. Красный хотите поговорить? 16:04, 31 марта 2016 (UTC)
- Как неспециалист скажу: не хватает вики-ссылок (на всякие технические термины, типа фланец) в разделах 2-5, упоминается некий Федосеев в "Легенде", но отсутствует вики-ссылка. LEANSER 15:51, 31 марта 2016 (UTC)
- Статьи про Федосеева на Википедии нет. Как и про многие технические термины, кстати (там надо искать всякие подразделы в статьях о механике и проч.). Красный хотите поговорить? 16:04, 31 марта 2016 (UTC)
- Про некоторые термины статьи имеются-таки (тот же фланец). LEANSER 16:15, 31 марта 2016 (UTC)
- Ссылка с части гильзы на статью про способ соединения труб, боюсь, ещё больше запутает читателя. Красный хотите поговорить? 05:08, 1 апреля 2016 (UTC)
- "Патроны к пулемёту ШКАС были первым в мире случаем производства патронов специально для авиации" — тавтология. LEANSER 15:51, 31 марта 2016 (UTC)
- Патроны к ШКАСу были первым случаем производства именно патронов. Снаряды и авиабомбы (т.е. другие типы боеприпасов) уже производили. Красный хотите поговорить? 16:04, 31 марта 2016 (UTC)
- Может быть, переформулировка спасёт? LEANSER 16:15, 31 марта 2016 (UTC)
- Переформулировал немного. Красный хотите поговорить? 05:05, 1 апреля 2016 (UTC)
- Будет идеально, если в паре мест изменить формулировки. LEANSER 17:40, 23 апреля 2016 (UTC)
- Немного поправил, дальше детектор высвечивает название книги-источника. Красный хотите поговорить? 19:01, 23 апреля 2016 (UTC)
от Zanka
[править код]- "В 1920 году, будучи работником Мытищинского вагоностроительного завода, Б. Г. Шпитальный заинтересовался устройством автоматического оружия." - может стоит дать комментарий, что это такой же "вагоностроительный завод" как мирно пашущий советский трактор.
- Хм, вообще, я не помню, чтоб на Мытищинском заводе, тем более в 1920-м, делали что-то оружейное. Скорее всего, просто заинтересовался по причине обилия оружия в стране. Гражданская шла полным ходом всё же. Красный хотите поговорить? 20:12, 3 июня 2016 (UTC)
- Я, честно говоря, не понимаю такого разбиения на подразделы. История создания: три подраздела на четыре с половиной абзаца. Зачем? Не проще ли убрать все подразделы.
- Все не уберу, предыстория есть предыстория. Ну, а последние два объединил, так и правда лучше. Красный хотите поговорить? 20:12, 3 июня 2016 (UTC)
- Подпись к иллюстрации в этом же разделе упоминает Токарева и Третьякова. Мало того, что про них нет ни слова в самом разделе, Третьяков вообще упомянут только в этой подписи, а Токарев ниже в модификациях один раз. Возникает вопрос в уместности либо самой иллюстрации, либо этой части подписи.
- Ну, сама иллюстрация вложена аз-за подписи на ней. В каком-то из источников было написано, что на этапе отладки проекта в работу включился весь коллектив ПКБ вплоть до указанных Токарева и Третьякова, так как всем хотелось "примазаться" к перспективной разработке. Красный хотите поговорить? 20:12, 3 июня 2016 (UTC)
- Раздел особенности конструкции и его подраздел хочется основательно перетрясти, поменять местами буквально каждое второе предложение. потому что абзацы и предложения этого раздела как будто сами по себе и не связаны единой мыслью и логикой. Если не против, могу попробовать, но я очень не в теме статьи. Другой вариант: попробуйте сами сформулировать какой смысл вы вкладываете в эти абзацы (одно-два слова на абзац).
- Абзац про боепитание перенёс в "Боеприпасы", в остальном особых проблем не вижу. Описываются по порядку все конструкционные особенности пулемёта, а в подразделе разложен цикл работы. Красный хотите поговорить? 20:12, 3 июня 2016 (UTC)
- Например, вам не хочется поменять местами следующие два предложения: "Предохранитель двухпозиционный, имеет положения «автоматический огонь» и «нет огня»[13]. Шептало запирается предохранителем флажкового типа."? --Zanka 21:47, 3 июня 2016 (UTC)
- А вы правы. Переставил. Красный хотите поговорить? 22:12, 3 июня 2016 (UTC)
Итог
[править код]Аргументированные замечания исправлены или прокомментированы. Замечания в секции Против: по поводу красных ссылок - их не так уж и много, по поводу остального - статья следует за АИ. Якобы отсутствующая информация, если она не представлена в использованных АИ, не будет соответствовать ВП:ВЕС. Качество описания конструкции и работы ШКАС следует за АИ. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka (обс) 20:32, 10 июня 2016 (UTC)