Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Штурм Мервильской батареи

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Штурм Мервильской батареи

Уважаемые господа! Статья про операцию британского воздушного десанта, часть операции «Тонга», осуществлённая 6 июня 1944 года в ходе высадки в Нормандии во время Второй мировой войны. Сделана на основе перевода из англовики, где исходная статья уже имеет статус ВП:ХС. Материал был существенно отредактирован, доработан и расширен мною, а также коллегами Соколрус, Karachun, Maxrossomachin, Muhranoff и Deinocheirus. Пользуясь случаем, хочу выразить им признательность — благодаря вашему вкладу статья была значительно усовершенствованна и избрана в ХС! В ходе номинации участницей Zanka была высказана идея о готовности статьи к КИС, которую поддержали участники Karachun и Deinocheirus. Посему, выношу её на ваш строгий суд. Tisov (обс.) 21:01, 30 июня 2018 (UTC)

Поддерживаю

• За. Соколрус (обс.) 10:50, 2 июля 2018 (UTC)
• За. По аргументам ещё в номинации ХС. Karachun (обс.) 08:49, 10 июля 2018 (UTC)
• За. Статья отлично написана. Глава "Оценки", добавленная для того, чтобы показать мнения разных сторон, подробна и точна. Показаны различные мнения на основании разных источников, как более ранних, так и относительно новых. Несмотря на большое количество технических деталей, статья читается легко и доступна непрофессионалу. --AllaRo (обс.) 13:29, 14 июля 2018 (UTC)

Комментарии

В разделе "Потери" у немцев указано 22 убитых и примерно стлько же пленных. Эти пленные - на самом деле раненные, которые попали в плен после захвата батареи (а не сдавшиеся в плен). После того как британцы покинули батарею, немцы в свою очередь захватили в плен раненных британцев и соответственно освободили своих бывших пленённых раненных. Поэтому следует для обеих сторон говорить либо о раненных либо о пленных. По факту по итогам операции в плену оказались именно британцы а не немцы. 205a16 (обс.) 09:43, 3 июля 2018 (UTC)

• Уважаемый участник, если у Вас есть АИ, подтверждающие данные факты — правьте смело. В тех АИ, которые указаны в статье в настоящее время ясно сказано о 22 убитых и примерно столько же взятых в плен. Tisov (обс.) 09:49, 3 июля 2018 (UTC)
  • Нет необходимости прибегать к АИ, если можно проcто понять, что кроме убитых на войне бывают ещё и раненные, и если в потерях указаны только убитые и пленные - значит эти самые пленные и были раненными. Иначе получается статья к глории британцев - им раненные немцы зачисляются в пленные а немцам раненные британцы - нет. 205a16 (обс.) 09:59, 3 июля 2018 (UTC)
    • Информация без АИ является ОРИСС и будет удалена. Tisov (обс.) 10:00, 3 июля 2018 (UTC)
    • К АИ всегда нужно прибегать. Karachun (обс.) 08:49, 10 июля 2018 (UTC)
      •  Не сделано Претензии не обоснованны АИ! Tisov (обс.) 20:00, 16 июля 2018 (UTC)
• Подведите кто-нибудь, пожалуйста, итог существованию форка Штурм Марвильской батареи. Совершенно непонятно, почему его из инкубатора выпустили. Retired electrician (обс.) 19:37, 3 июля 2018 (UTC)
  • Сделано сегодня. Tisov (обс.) 10:00, 10 июля 2018 (UTC)
• Против. Статья написана к «глории» британцев, нейтрализацию автор отказывается произвести под типично демагогическими предлогами. Провал операции всячески замазан. Факт потерянных 76 % от общей численности десанта, вынесенный мною в преамбулу, удалён. Я подождал достаточно, но изменений не увидел. Так не пойдёт. Кроме того, это статья о 2МВ, написанная исключительно по источникам союзников. Можно представить себе, что в избранные выдвигается статья о советской операции в Великой отечественной, написанная целиком по советским источникам? Да автора такой статьи тут живьём съедят. Необходимы немецкие источники. Если в принципе не существует таких источников — значит нет и темы для статьи, так как это, в таком случае, слишком малозначительное событие. Если немецкие источники существуют, но в статье их нет — значит надо работать над статьёй. 205a16 (обс.) 05:36, 10 июля 2018 (UTC)
  • Сделано: 205a16, соглашусь, во имя нейтральности, лишь с требованием привести мнение немецкой стороны. Ознакомьтесь, пожалуйста, в разделе «Оценки» — на мой взгляд, неплохо расширило материал статьи. Возможно, прочитанное Вас примирит с итогами битвы. Tisov (обс.) 14:49, 11 июля 2018 (UTC)
    • Увы, упоминание немецкой версии никак не отразилось на изложении предмета в целом. Как статья описывала операцию и её итог по источникам союзников, так и сейчас описывает. Кроме того я обнаружил отсебятину - отвлечённное рассуждение о том, что мол, неизвестно ещё, было ли потоплено или уничтожено тяжёлое судно... Это авторская оценка эффективности, которая недопустима. А с итогами этой, с позволения сказать, "битвы" нужно примириться Вам. 1) Операция явно провалилась - орудия действуют, потери огромные, 2) Я думаю, у статьи вообще проблема со значимостью. За деревьями мы сперва не увидели леса, как говорит пословица. Ведь это в конечном итоге просто распиаренный бой одного батальона, и значимость этого локального события отнюдь не та что, например, у десанта на Имперский мост. Понятно что участники любого небольшого боя могут накатать массу воспоминаний, то есть материала сколько угодно, но это не значит что можно сразу засучивать рукава и засаживаться за клавиатуру. В ВП явно существует проблема с фильтрацией по значимости локальных военных событий. Засунуть эту Мервильскую батарею в общую статью в качестве раздела - да и всё. 205a16 (обс.) 16:31, 15 июля 2018 (UTC)
      •  Не сделано Безосновательные претензии. Tisov (обс.) 19:54, 16 июля 2018 (UTC)
        • Безосновательное, но забавное из-за своей бойкости, отклонение обоснованных претензий. Голос "Против" остаётся. 205a16 (обс.) 15:12, 22 июля 2018 (UTC)
          • Отклонено Уважаемый участник 205a16, Вы, видимо по неопытности, не вполне понимаете суть обсуждения статьи, выдвинутой КИС. Постараюсь пояснить: цель обсуждения не проголосовать «за» или «против» присвоения статуса, а совместными усилиями довести заведомо хорошую статью до состояния «идеальной». Данная статья уже имеет статус ХС, что означает наличие на настоящий момент консенсуса опытных участников, проголосовавших «ЗА» присвоение такого статуса. Следовательно, оспаривать основополагающие характеристики статьи: её значимость, итоги сражения и т. п. — противоречить этому самому консенсусу, а не мнению отдельного автора. А для этого нужны очень крепкие доводы! Ваши же претензии, суть — рассуждения на основе Вашего личного видения событий Второй мировой войны, не подкреплённые никакими АИ. Что касается так называемой «отсебятины», то и здесь Вы ошибаетесь — информация передана так, как изложено в АИ, указанном в статье. К сожалению, вынужден отослать Вас к Правилам обсуждения КИС: «Если вы видите недостатки в статье, то напишите о них в разделе „Комментарии“ и обязательно перечислите их. Пожалуйста, указывайте только конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить… Неаргументированные высказывания являются неконструктивными и будут проигнорированы.» Tisov (обс.) 15:02, 23 июля 2018 (UTC)
            • Уважаемый Тисов, я понимаю суть обсуждения, поэтому я не проголосовал против сразу, а дал Вам время на исправление, мало того, сам предпринял попытки улучшить статью. Проголосовав против, я не ограничился простым голосом Против, а в конструктивном ключе ещё раз изложил серьёзные и конкретные недостатки, над исправлением которых Вы по-прежнему не работаете. Консенсус, достигнутый при номинации на ХС, меня не волнует. Я так сказать человек со стороны и смотрю на конкретные недостатки, а не на местные знаки почёта от местных завсегдатаев. Голос Против остаётся в силе, до тех пор, пока Вы не перепишете эту статью о мелком и провалившемся предприятии в конструктивном ключе. Для начала вынесете в преамбулу упоминание того простого и подтверждённого всеми АИ факта, что 76% л/с десанта было потеряно, а батарея продолжала функционировать (я это сделал но Вы откатили). Затем приступайте к редактированию основной части статьи. Желаю успехов. 205a16 (обс.) 11:59, 25 июля 2018 (UTC)
              •  Не сделано Вынужден Вам отказать в этом предложении, ибо в известных мне АИ данная цифра отсутствует и её самовольное внесение стало бы оригинальным исследованием. Кроме того, предлагаю Вам взять паузу, перечитать правила ВП, обязательные для всех участников, прежде всего, относящиеся к этичному поведению, консенсусу и недопустимости оригинальных исследований, обдумать их, а также свою позицию, прежде чем возвращаться к обсуждению или работе над данной статьёй. Tisov (обс.) 17:41, 25 июля 2018 (UTC)
• Против. Стиль статьи явно не соответствует статуса избранной. Статья перевикифицирована. Название чешкой пушки почему то написано по английски. Ссылки на личности явно не проходящие по ОКЗ.--77.244.67.210 19:45, 20 июля 2018 (UTC)

1. Название пушки написано так, как указано в АИ.
2. Термин «перевикифицирована» в правилах ВП отсутствует. Поясните с примерами, что понимается под этим.
3. Уточните, о каких личностях идёт речь.

Tisov (обс.) 19:50, 20 июля 2018 (UTC)

1. Пушка так называется в русскоязычных АИ? А если бы переводили с китайского?

Комментарий: Я считаю стиль «ответ вопросом на вопрос» выходящим за рамки принятой здесь этики дискуссии. Потрудитесь сформулировать претензию в виде повествовательного предложения с указанием правил и требований, которых она касается. Tisov (обс.) 21:06, 20 июля 2018 (UTC)

 Не сделано Уточнений не поступает уже более недели. Вопрос снят, я так понимаю. Tisov (обс.) 11:03, 28 июля 2018 (UTC)

1. На что не следует ссылаться ВП:НЕССЫЛ Тривиальные термины и понятия, не имеющие значения для раскрытия основной темы статьи: общеизвестные имена и топонимы, названия языков, религий, профессий, валют, единиц измерения и т. п. («работал электриком в московском трамвайном депо, получая сто рублей в месяц»).

Отклонено Отсылаю Вас к Правилам обсуждения КИС: «Если вы видите недостатки в статье, то напишите о них в разделе „Комментарии“ и обязательно перечислите их. Пожалуйста, указывайте только конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить… Неаргументированные высказывания являются неконструктивными и будут проигнорированы.» Tisov (обс.) 21:06, 20 июля 2018 (UTC)

1. Terence Otway, 9-й парашютный батальон (Великобритания) не имеют самостоятельной значимости.

Отклонено Претензия не относится к предмету статьи и данной номинации. Когда статья о нём будет написана, готов дискутировать на соответствующих СО, если угодно. Tisov (обс.) 21:06, 20 июля 2018 (UTC)

1. Статья должна быть написана в научном стиле, на литературном русском языке.--77.244.67.210 20:34, 20 июля 2018 (UTC)

Отклонено Стилевые претензии следовало предъявлять в ходе рецензирования и номинации в ХС. В настоящий момент действует консенсус опытных участников, проголосовавщих «ЗА» присвоение статуса ХС, а следовательно, её стиль соответствует требованиям энциклопедичности. Tisov (обс.) 21:06, 20 июля 2018 (UTC)

• • Маловероятно, что человек, который пишет «не соответствует статуса», «почему то» и «по английски» имеет представление о том, что такое литературный русский язык. Викификация в статье нормальная, да и остальное тоже. --AllaRo (обс.) 20:53, 20 июля 2018 (UTC)
    • Когда человек приводит такие «аргументы» и переходит на личность — это означает что статья убогая, оформлена плохо и номинацию надо закрывать.--77.244.67.210 21:14, 20 июля 2018 (UTC)
      • Уважаемый участник, как бы Вас ни задело чьё-либо высказывание, это не повод выходить за рамки этичного поведения самому и допускать подобные грубости. Пожалуйста, возьмите паузу и обдумайте, стоит ли возвращаться к обсуждению статьи в здоровой атмосфере и в конструктивном ключе. Tisov (обс.) 21:53, 20 июля 2018 (UTC)

Итог

Статья соответствует требованиям к избранным статьям. Тема раскрыта настолько, насколько это позволяют источники. Основная претензия в обсуждении выше была в том, что статья написана в основном по британским источникам с соответствующими акцентами. Я вижу что АИ проделал добросовестную работу для максимального приведения статьи к НТЗ, и использовал немногочисленные имеющиеся источники, которые позволяют ознакомится с немецкой т.з. на события описываемые в статье. Касательно излишней викификации, я согласен с замечанием о том что тривиальные понятия викифицировать не следует, однако это не критичное замечание и может быть исправлено любым участником в рамках ВП:ПС. Статья избрана. Sir Shurf (обс.) 14:42, 6 августа 2018 (UTC)