Проект:Кандидаты в хорошие статьи/13 августа 2020

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

 | 

Лагерь для сербских детей в Ястребарско

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья полностью переработана мною. Структура и частично содержание взяты из англоязычной версии. Буду признателен за помощь в исправлении стилистических огрехов. Соколрус (обс.) 22:21, 13 августа 2020 (UTC)

За

• По-моему, все требования коллеги Poltavski к доведению статьи до определённого уровня успешно были выполнены автором и номинатором, так что уже можно. Mark Ekimov (обс.) 20:39, 28 октября 2020 (UTC)

Против

Статья написана без глубокого анализа источников и полностью не раскрывает тему. — Poltavski / обс 12:07, 30 октября 2020 (UTC)

Комментарии

• Добрый день, для полноты и объективности статью следовало бы дополнить сведениями о роли Дианы Будисавлевич в спасении детей из лагеря в Ястребарско. Здесь привожу ссылку на соответствующий АИ. — Poltavski / обс 13:23, 14 августа 2020 (UTC)
  • Дополню. Соколрус (обс.) 13:32, 14 августа 2020 (UTC)
  • Конкретно этот источник я бы не взял, цитаты хосовцев и Летича в других статьях не внушают доверия. Про Будисавлевич возьму у Фумича и Лукича. Соколрус (обс.) 14:04, 14 августа 2020 (UTC)
  • P. S. Там еще цитаты Старчевича на весь экран прямо на главной странице. Нет, такого не надо. Соколрус (обс.) 14:06, 14 августа 2020 (UTC)
    • Что у Барича "не так" написано про Будисавлевич? Какие основания считать не историка Фумича более объективным, чем этот Барич?) — Poltavski / обс 14:21, 14 августа 2020 (UTC)
      • Я считаю неправильным ссылаться на наци-сайт в статье о концлагере. Это во-первых. Во-вторых, эта статья, опубликованная в блоге на сайте, по сути его частное мнение. Если его работы в журналах или сборниках Института проходят рецензирование и т. д., то тут нет. Поэтому его личное мнение вряд ли важно. Если бы он был единственным источником про Будиславлевич, еще можно было бы подумать. А так я беглым поиском вижу, что АИ про нее полно, найду поприличнее. Соколрус (обс.) 14:26, 14 августа 2020 (UTC)
      • Короче, чтобы не переливать из пустого в порожнее и не ходить по кругу. Я внимательно посмотрел этот сайт и это никоим образом и близко не АИ. Я не буду добавлять в статью хорватские наци-блоги. Соколрус (обс.) 14:34, 14 августа 2020 (UTC)
        • Не собираюсь вступать в дискуссию по поводу сайта, мне он безразличен. Но причин отвергать АИ не вижу. Автор статьи Никица Барич является редактором журнала Časopis za suvremenu povijest. Статья, о которой идет речь, опубликована в научном журнале Pilar : Časopis za društvene i humanističke studije и доступна на известном научном портале Hrčak. Авторитетнось источника несомненна. — Poltavski / обс 18:52, 14 августа 2020 (UTC)
• Согласно АИ, всего в лагере было 3336 детей, из них 449 умерли. В конце августа 1942 года партизаны вывели с собой 450 детей. Еще 1637 из них были размещены в приемных семьях, а 7 октября 1942 года 500 детей были перевезены в Загреб под присмотром Каритас. После этого еще 300 детей остались в инфекционной больнице лагеря в Ястребарско. Вычитание этих чисел дает в остатке «0». Как с этим согласуются приведенные в статье сведения о предполагаемых 1500 умерших со ссылкой на свидетельства некоего могильщика, которого не цитируют в АИ? — Poltavski / обс 13:23, 14 августа 2020 (UTC)
  • Там было не "всего 3336", а "минимум 3336". Отсюда и возможное расхождение в численности жертв. В приведенных в статье АИ говорится также, что задокументировано захоронение 768 детей. Соколрус (обс.) 13:32, 14 августа 2020 (UTC)
    • Лукич не пишет о задокументированых захоронениях и не говорит о 1500 умерших. — Poltavski / обс 13:52, 14 августа 2020 (UTC)
      • Вот он пишет о цифре в 768 погибших детей, стр 167. Соколрус (обс.) 13:59, 14 августа 2020 (UTC)
        • Для чего Вы это привели? Там не говорится ни о "задокументировании", ни о 1500 умерших. А о числе 768 сам Лукич дополняет, что могильщик не смог пояснить сколько в этом числе умерших в лагере, а сколько городских детей. В статье достаточно приписки, что по оценке исследователей число умерших может быть большим. — Poltavski / обс 14:21, 14 августа 2020 (UTC)
          • Для того, что есть другие данные о числе погибших. И они все нуждаются в отображении в статье. Соколрус (обс.) 14:30, 14 августа 2020 (UTC)
            • Сведения должны быть авторитетными, особенно по такой значимой теме. Число 1500, как и 768 не являются подтвержденными. — Poltavski / обс 18:58, 14 августа 2020 (UTC)
• Есть вопрос по поводу определения преамбулы в отношении описываемого учреждения. Предмет в преамбуле — «Ястребарско» явно сформулирован недостаточно. Формулировку предмета статьи следует как минимум расширить. Так, историк Никица Барич из Хорватского института истории в вышеприведенном источнике называет его детским домом Ястребарско. В югославском источнике у Ленгель-Кризман — это детский лагерь в Ястребарско (dječji logor u Jastrebarskom). А вообще-то, название статьи и определение следует обосновать формулировками из АИ, откуда оно взято? Поиск по Гуглу дает единственное упоминание о книге балканиста-любителя. Не мало ли для обоснования названия и определения энциклопедической статьи? — Poltavski / обс 13:23, 14 августа 2020 (UTC)
  • "Детский лагерь" или "детский концентрационный лагерь" - используемые в АИ термины. К хорватским источникам по этой теме я бы относился настороженно, там с самого конца 1980-х ведется кампания по отрицанию существования этого лагеря или приуменьшению масштаба совершенных там преступлений. Я об этом еще напишу в статье. Соколрус (обс.) 13:32, 14 августа 2020 (UTC)
    • НТЗ никто не отменял. — Poltavski / обс 13:35, 14 августа 2020 (UTC)
      • Давайте иначе, в чем, на Ваш взгляд, тут нарушение НТЗ? Соколрус (обс.) 13:38, 14 августа 2020 (UTC)
        • Речь о «к хорватским источникам по этой теме я бы относился настороженно». У этого историка я не заметил ничего «настораживающего». Просто следует привести его сведения, вот и будет НТЗ. — Poltavski / обс 13:52, 14 августа 2020 (UTC)
          • Хорошо, я дополню в ближайшее время. Соколрус (обс.) 13:55, 14 августа 2020 (UTC)
• В разделе "Спасение детей партизанами" не хватает более точных цифр. В англовики Лиза Адели ссылается на врача Бранко Давилу, который утверждает, что партизанами было спасено 400 детей. Может, надо это добавить хотя бы? А то ссылок что-то маловато. Кстати, этот же автор и Будисавлевич упоминает среди участвовавших в спасении. Mark Ekimov (обс.) 14:38, 14 августа 2020 (UTC)

От Poltavski

• Я начал с изложения простых замечаний, рассчитывая перейти к сложным, но, вижу, что допустил ошибку. Предмет статьи полностью не раскрыт. Детский лагерь в Ястребарско естественно официально не значился концентрационным, но был им по сути. Он создавался и действовал под прикрытием детского дома с целью перевоспитания сербских детей в духе усташской идеологии. Дети в лагере носили форму усташей, а их самих называли янычарами. Из них, по оценке исследователей, рассчитывали подготовить солдат режима. Администрацию лагеря составляли монахини-католички. Воспитателями были члены усташской молодежной организации, а охрану составляли усташи. Нынешний раздел «Предыстория» не вводит читателя в тему и, поэтому также требует переработки. Здесь следовало бы изложить сведения о том, откуда взялись дети лагеря Ястребарско, сколько и какие детские лагеря существовали на тот момент в НГХ, что там творилось и т.п. Какой лагерь был в Ястребарско до создания детского, почему пришли к идее создания лагеря под прикрытием детского дома и т. п. Так как большинство детей были из района Козары, следовало бы изложить эту предысторию, связанную с проведением немецко-усташско-домобранской антипартизанской операции под условным наименованием «Козара» (Unternehmen KOZARA, 10 июня — 18 июля 1942 года), в число целей которой входило беспрецедентное намерение депортации всех сербов Козары и обезлюдения всей местности. В авторитетных источниках тема детского лагеря изложена всесторонне, подробно и понятно, чего пока не скажешь о статье. Соответственно правке подлежит структура статьи и другое ее содержание. Теперь об источниках. Их ряд я бы дополнил для обеспечения объективности следующими доступными работами:
  

- N. Bariс. Kozara 1942. — sudbina zarobljenika, civila i djece (приведен выше).
- Wolfgang Benz, Barbara Distel. Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Band 9. — München: Verlag C.H.Beck, 2009, 656 Seiten. ISBN 978-3-406-57238-8. - S. 321—322.
- Wolf Oschlies. Kinder-KZs der kroatischen Ustaša-Terroristen im Zweiten Weltkrieg
- Narcisa LENGEL — KRIZMAN. AKCIJA SPAŠAVANJA KOZARSKE I DRUGE DJECE. IZ USTAŠKIH LOGORA«.
- Schmider, Klaus. Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944. — Hamburg • Berlin • Bonn: Verlag E.S. Mittler & Sohn GmbH, 2002. — ISBN 3-8132-0794-3.
- Suppan, Arnold. Hitler – Beneš – Tito. Konflikt, Krieg und Völkermord in Ostmittel- und Südosteuropa. — Wien: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 2014. — Т. 1/2. — ISBN 978-3-7001-7309-0.
Сведения первых двух немецких источников необъемные и неплохо переводятся с помощью Google-Переводчика. Небольшую выжимку сведений от Шмидера и Зуппана, при Вашей заинтересованности, я сделаю. — Poltavski / обс 06:21, 15 августа 2020 (UTC)

• Откуда взялись дети в этом концлагере - важно, согласен. Кратко дополню.
• Другие лагеря тут будут не в тему, это не обзорная статья о детских лагерях в НГХ. Кратко упомяну, иначе ВП:ВЕС.
• Про операцию опять же в предысторию кратко дополню.
• Нет, я не согласен, что тема не раскрыта. Есть некоторые моменты, которые можно добавить, но и сейчас в статье с информацией все ок. Нераскрытых каких-то моментов нет.
• По АИ. Те, что с ссылками, я добавлю. А как быть с теми, которых у меня нет? Вы сможете прислать pdf? В любом случае, за ссылки спасибо!
• В целом, нужно помнить что предметом статьи является лагерь, а не операция на Козаре. Иначе потом сюда придут коллеги и заявят, что статья не про лагерь, не соответствует описанию и т. д. и т. п. И я, и другие авторы ХС с такой позицией уже сталкивались. Соколрус (обс.) 07:03, 15 августа 2020 (UTC)
  • Вы ведь пишете «К середине 1942 года более 1000 детей, схваченных усташами во время атак на населенные пункты региона Козара». Вот здесь и надо бы назвать события так, как о них говорится в АИ, в тексте о людях, захваченных во время Козарской антипартизанской операции. Мне не надо напоминать, «что предметом статьи является лагерь, а не операция на Козаре». То же относится к фразе «Другие лагеря тут будут не в тему». Изложите правильно предысторию, вот и все. Вот ссылка на книгу Шмидера: [1]. В качестве справочного материала привожу краткий отрывок о Козарской операции из книги Зуппана, стр. 1118: «Um die wichtigen Erzbergwerke bei Prijedor in Nordwestbosnien zu sichern, gab General Bader Ende Mai 1942 den Befehl, das dicht bewaldete Kozara-Gebirge gründlich zu „durchkämmen“ und großangelegte Deportationen durchzuführen. Zwei deutsche Kampfgruppen sollten vom Norden und Süden her vorstoßen, drei neu aufgestellte kroatische Gebirgsbrigaden vom Westen und Osten. Ungarische Flussmonitore und ein deutscher Panzerzug sicherten die Save-Una-Linie. Obwohl Prijedor relativ rasch eingenommen wurde, stießen vor allem die Gebirgsbrigaden auf erbitterten Widerstand. Sogar der Sicherheitsdienst der SS kritisierte, dass die kroatischen Behörden die Deportationen von Zehntausenden Serben dazu benutzten, „sich völlig unbescholtener, aber in materieller Hinsicht bedürftiger Personen (Alte, chronisch Kranke, Vollwaisen) zu entledigen“. Allerdings stellte die Gesamtoperation für die Partisanenbewegung die schwerste Niederlage seit dem deutschen Vorstoß auf Užice dar.2280. 2280 - SCHMIDER, Partisanenkrieg, 147—151.» — Poltavski / обс 08:00, 15 августа 2020 (UTC)
    • Хорошо, пожалуйста, дайте структуру "правильной" предыстории, чтобы я понимал, чего именно Вы хотите. Соколрус (обс.) 12:00, 15 августа 2020 (UTC)
      • Предыстория — это то, что предшествует возникновению, развитию чего-либо, в данном случае детского лагеря в Ястребарско. В нынешней редакции кратко изложена политика режима НГХ по отношению к сербам, но нет ни слова, вводящего читателя в курс событий, относящихся к предмету статьи: об обстоятельствах появления огромного чила детей в концлагерях НГХ, вследствие каких событий и откуда они туда попали, кем были, что с ними происходило и т. п. (см. комментарий выше). Прочтите статью Ошлиса, Лукича, Ленгель-Кризман, того же Барича — там есть предыстория. — Poltavski / обс 13:18, 15 августа 2020 (UTC) P.S. Подсказки есть также в разделе «Origins» соответствующей англоязычной статьи. Но вот что бы я не делал, так это прямой перевод этого раздела. Не настолько уж он хорош. Фактаж лучше заимствуйте из АИ. — Poltavski / обс 13:37, 15 августа 2020 (UTC)
        • Я понял, спасибо! Соколрус (обс.) 13:50, 15 августа 2020 (UTC)
          • Вот подходящий для предыстории отрывок из книги Schmid, Sanela. Deutsche und italienische Besatzung im Unabhängigen Staat Kroatien. 1941 bis 1943/45. — De Gruyter Oldenbourg, 2020. — 437 с. — ISBN 978-3-11-062031-3. S.361-362 : «Im Rahmen der Experimente mit Methoden bei der Aufständischenbekämpfung kam es beim Unternehmen „Kozara“ zum ersten Versuch der Wehrmacht, die serbische Bevölkerung systematisch aus einem Gebiet zu entfernen. Die Wehrmacht wollte entlang der Hauptverkehrsachsen „loyalere“ Einheimische, also katholische und muslimische Kroaten, ansiedeln. Daher wurden Zehntau-sende212 serbische Zivilisten in deutsche und kroatische Konzentrationslager deportiert oder auf den Märschen dorthin ermordet. Arbeitsfähige Männer und Frauen wurden zudem zur Arbeit ins Reich (Frauen) oder nach Nordnorwegen (Männer) verschickt, während ihre und die Kinder der Ermordeten in Kinderlager kamen, wo sehr viele an Vernachlässigung, Hunger, Kälte und Krankheitenstarben.213 Glaise von Horstenau schrieb: „Wir haben im Sommer das Kozara-Gebiet sozusagen bis zum letzten Mann und auch zur letzten Frau und Kind geräumt“. Das OKW nannte die Aktion im Kriegstagebuch „besonders erfolgreich“.214 Zumindest für das Unternehmen „Kozara“ kann somit abschließend festgestellt werden, dass es beim Bemühen der Wehrmacht um die Bevölkerung bei reinen Lippenbekenntnissen blieb». — Poltavski / обс 17:11, 15 августа 2020 (UTC)
• Здесь ссылка на книгу Вольфганга Бенца, искомый текст на стр. 321-323. — Poltavski / обс 08:16, 15 августа 2020 (UTC)
• Еще один источник по теме: Први округли сто «Злочини геноцида Независне државе Хрватске на Козари и у Поткозарју у Другом свјетском рату» / Лукић, Владимир. — Бања Лука: Удружење «Јасеновац-Доња Градина», 2014. — Poltavski / обс 09:37, 19 сентября 2020 (UTC)
• В отношении реплики: «Нераскрытых каких-то моментов нет». С этим нельзя согласиться. Проблемы статьи начинаются с названия. Сколько не искал, но не нашел АИ на русское название, а в сербских или хорватских это учреждение так не называется. Далее, дети в лагерь поступали не «из различных районов находящихся под контролем Независимого государства Хорватия…», а конкретно из концентрационных лагерей, забитых депортированными сербами после операции «Западная Босния», где они умирали от болезней и невыносимых условий. Причины и обстоятельства создания детского лагеря в Ястребарско в статье полностью не изложены. Ничего не говорится о том, что лагерь действовал под эгидой Министрерства социального обеспечения НГХ и Красного креста Хорватии. Не сказано, что лагерь создавался на короткое время. Не раскрыта тема спасения детей. В статье говорится: «Атака партизан на Ястребарско и спасение множества детей подтолкнули усташей к решению закрыть лагерь». На основании чего сделан такой вывод? В тезисе АИ по ссылке ничего об этом не сообщается. К чему здесь слово атака, если в то время в Ястребарско войск не было по указанным в АИ причинам? Вместе с тем в АИ говорится, что решение передать детей в другие семьи было принято Министерством соцобеспечения НГХ 23 августа, то есть до появления партизан (26 августа). В материалах АИ приведены данные о пребывавших в лагере 3336 детях, из которых было спасено 2887. Но в статье сообщается: «По разным оценкам, от нескольких сотен до 1500 из них погибли в концлагере». По разным оценкам — это какой-то неопределенный аргумент для статусной статьи при наличии конкретных данных. Есть и мелкие противоречивые сведения. Например, в статье в отношении монашки Гуаденции сказано: «Вторая была приговорена партизанами к смертной казни. По некоторым данным, приговор был приведен в исполнение в 1945 году». По каким данным? В источнике по ссылке у Фумича об этом ничего нет. В статусной англоязычной статье об этом говорится иначе: «Gaudencija remained at the Children’s Home, eventually moving to Ljubljana. Although she was sentenced to death by the Partisans after the liberation of Zagreb and her year of death is listed as 1945, there exists no firm proof or reliable source that confirms she was actually executed». Дефиниция преамбулы как была некорректная, так и остается. В ней отсутствует название предмета статьи и утверждается, что Ястребарско — это концлагерь. В то время как Ястребарско — это город. В заключение хотел бы обратить внимание Ваше и других заинстресованных участников на сложность темы из-за ее контроверсионности. На этом пока все. — Poltavski / обс 17:17, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Poltavski, какое название Вы считаете консенсусным в историографии? Давайте переименуем.
    • С моей стороны это было бы некорректным. Вы автор, сделайте выборку по АИ и предложите вариант. — Poltavski / обс 19:48, 19 сентября 2020 (UTC)
      • В смысле? Вы же говорите, что текущее название некорректно. Значит Вы подразумеваете некий другой вариант. "Мне не нравится, но альтернативы не предложу" - неправильный подход. Соколрус(обс.) 19:51, 19 сентября 2020 (UTC)
        • Название без АИ — это ОРИСС. Я это указал. А что пишут в сербохорватских АИ Вам известно. Можете заимствовать название английской статусной статьи. Оно правильное. — Poltavski / обс 20:58, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Про то, что поступали из лагерей - уточню.
  • Под чьей "эгидой" он действовал - надо проверить. Вообще это мелочь, реальным управлением занимались усташи.
  • Про "короткое время" не видел ни в одном АИ.
    • Об этом см. книгу «Први округли сто „Злочини геноцида Независне државе Хрватске на Козари и у Поткозарју у Другом свјетском рату“»? Там на стр. 144 об этом написано: Дјеца су, иначе, у тим сабиралиштима имала остати краће вријеме («након проведенога здравствено-заштитног рока»), а затим их се — према одредби Министарства удружбе од 23. коловоза 1942. требало дати «на одгој» и то: 1) Родитељима, у колико не постоје политички разлози против ове предаје 2) Хрватским и католичким, сељачким и грађанским обитељима 3) Државним и посебничким дјечјим домовима и одгојним заводима, ако то захтијевају посебни разлози. И еще Барича рекомендую прочесть. Оба источника актуальны для статьи. Поясню, оба источника мне известны потому, что только недавно закончил работу над статьей о Битве на Козаре. Но погружаться глубже в тему детского лагеря в Ястребарско я не планирую. Уверен в одном, основное ее содержание несколько отличается от того, что изложено в нынешней версии. — Poltavski / обс 19:48, 19 сентября 2020 (UTC)
  • В АИ прямо говорится, что лагерь был закрыт из-за атаки.
    • В приведенной Вами ссылке об этом ничего не говорится. — Poltavski / обс 19:48, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Если не нравится слово "атака", можно поменять на "штурм". Вооруженные усташи в лагере были, в самом городе был хорватский гарнизон, пусть и небольшой. Кроме лагеря партизаны атаковали и сам город.
    • Налет — возможно, а штурм города в котором не было войск — это перебор. — Poltavski / обс 19:48, 19 сентября 2020 (UTC)
      • Войска были, смотрите АИ. Соколрус (обс.) 19:51, 19 сентября 2020 (UTC)
        • Я ничего не пишу без АИ. В рекомендованной книге под редакцией Лукича на стр. 149 написано: «Борци IV кордунашке бригаде напали су 26. коловоза 1942. Јастребарско у којем управо у то вријеме није било јачих непријатељских снага, будући да су биле у једној од акција на Пљешивици». А в Сборнике «докумената и података», т. 5., кн. 32, на стр. 422 приводятся сведения о тех «войсках»: 6 оружников и 5 усташей-пекарей в гарнизонной пекарне, остальной гарнизон отсутствовал, по вышеуказанной причине (U samom mjestu Jastrebarsko partizani su naišli na odpor jedino kod zgrade oružničke postaje, koju je branilo 6 oružnika i kod zgrade pekare Kozlovac, u kojoj je bilo. 5 ustaša, pekara, koji tamo peku kruh za ustašku posadu, koja se nalazi u Klinča- -Selu i Zdenčini. •Na öva dva mjesta se je razvila borba i strahovita pucnjava iz pušaka, partizani su pucali i iz strojnica (oružnici nisu ih imali), a bacane su i ručne bombe i s jedne i s druge strane. U par navrata partizani su pozivali oružnike neka se predaju, no ovi su se borili i dalje, tako da je borba trajala od 5 sati, pa s-ve do % 8 sati,- kad su se partizani stali povlačiti iz Jastebar- skog, a da oružnike nisu svladali. Jednako’ su se borili i ustaše, koji su se nalazili u zgradi pekare Kozlovac, te ih partizani nisu svladali;U. toj borbi od bombe je ranjen 1 oružnik, te u susjednoj kući do oružnika Kovač Vendo i njegova žena. dok je partizana vjerovatno .4 mrtva i više ranjenih). — Poltavski / обс 21:00, 19 сентября 2020 (UTC)
  • В АИ указаны разные цифры о количестве жертв. Тут Вы меня не переубедите. Статусность статьи тут не при чем.
    • Я не собираюсь Вас переубеждать. В АИ есть данные об умерших и спасенных детях и они являются фактически консенсусными. Вы приводите в статье 1500 человек умерших по утверждениям могильщика с кладбища и участника событий, которому тогда было 12 лет. — Poltavski / обс 21:30, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Про Гуаденсию уберу.
  • Преамбулу поправлю. Соколрус (обс.) 18:50, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Из какого АИ взято новое «Лагерь Ястребарско»? «Множество детей было взято на воспитание» — почему такая неопределенная формулировка в преамбуле при наличии конкретных сведений из АИ: «Дјечји логори у Јастребарском и Реци расформирани су у студеном 1942. и кроз њих је прошло укупно 3.336 дјеце; од тога је спашено — према подацима Земаљске комисије — 2.887 дјечака и дјевојчица у доби од 6 мјесецидо 14 година старости.(Лукић et al.,2014 — С.150).» P.S. Если Вы не собираетесь учитывать мои замечания, то прямо скажите об этом. Я на том и остановлюсь. — Poltavski / обс 21:30, 19 сентября 2020 (UTC)
      • Коллега, пожалуйста не спешите с выводами. "Лагерь" я добавил чтобы уточнить преамбулу и не было путаницы с населенным пунктом. Как только придем к консенсусу по поводу названия самой статьи, я и преамбулу поправлю. Ваши замечания я обязательно учту, по некоторым уже внес правки. Соколрус (обс.) 21:42, 19 сентября 2020 (UTC)
• Озадачен переименованием статьи без обсуждения в очень спорный вариант. И что теперь делать, выносить вопрос на КПМ? — Poltavski / обс 17:50, 4 октября 2020 (UTC)
  • Можете переименовать на свое усмотрение. Я, честно говоря, не уверен в целесообразности названия Ястребарско (детский лагерь) поскольку возникнет вопрос - детский лагерь чего? Отдыха? Нет, это концлагерь, но не все АИ такую формулировку поддерживают. Поэтому, на мой взгляд, лучше просто оставить текущий вариант. Если не согласны - переименуйте по своему и все, вопрос будет закрыт. С уважением. Соколрус (обс.) 18:15, 4 октября 2020 (UTC)
    • И все же, предлагаю сперва достичь консенсуса здесь, так как вопрос непростой. Может и кто-то еще подключится. Новое название не лучше прежнего и является ОРИССом, который тянет за собой следующие ошибки. Например, в статье о городе Ястребарско утверждается, что «во время Второй мировой войны в городе существовал одноименный детский концентрационный лагерь». Но ведь это не так. Такого имени у лагеря не было. В июле 1942 года действующий в Ястребарско детский дом для девочек получил новое название «Прихватилиште за дјецу избјеглица» (Приют для детей-беженцев). Наиболее часто в АИ данное учреждение называют лагерем для сербских детей в Ястребарско (логор за српску децу у Јастребарско) или детским лагерем в Ястребарско (дјечји логор у Јастребарско). Полагаю, первым вариантом — Лагерь для сербских детей в Ястребарско — статью и следовало бы назвать. Вариант «детский лагерь Ястребарско», по моему, противоречит русской грамматике. А вариант «Ястребарско (лагерь)» является неправильным, в отличие, к примеру, от Москва (гостиница, Москва), так как лагерь не носил имени «Ястребарско», он в этом городе находился. — Poltavski / обс 08:45, 5 октября 2020 (UTC)
• Эта публикация поможет лучше понять тему и исправить ошибки текста статьи. — Poltavski / обс 08:01, 5 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо! Сейчас погляжу. Соколрус (обс.) 10:34, 7 октября 2020 (UTC)
• Пока в подвал. Когда придёте к консенсусу, плиз, перенесите в в основную таблицу.— Victoria (обс.) 18:50, 9 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, в ближайшие несколько дней доработаю статью. Соколрус (обс.) 01:17, 10 октября 2020 (UTC)

К итогу

Про Будисавлевич добавил, про битву за Козару, поправил в преамбуле число жертв. Также внес еще несколько АИ из тех, что предложил коллега. Остальное — это вопрос вкуса и стиля, больше мне здесь дорабатывать нечего. Прошу подвести итог. Соколрус (обс.) 13:40, 28 октября 2020 (UTC)

• Уважаемые коллеги, ознакомившись с последней редакцией статьи, отмечу исправление ряда вышеизложенных замечаний. Вместе с тем, не касаясь стиля, считаю, что статья по прежнему не полностью раскрывает сложную и контроверсионную тему детского лагеря в Ястребарско. Текст статьи не дает четкого ответа на вопросы:
  

— Чем был лагерь в Ястребарско и почему его следует относить к концентрационным лагерям? (Здесь необходимо определение данного лагеря как концентрационного и соответствующее обоснование по АИ и не единичному).
— Почему и с какой целью создавался лагерь?
— Почему в лагере умирали дети? При этом в тексте статьи используется слово погибать — то есть умирать неестественной насильственной смертью; подвергаться уничтожению, однако вопрос об уничтожении детей как-то не отражен.
— Кто управлял концентрационными лагерями в НГХ?
— В ведении какого ведомства/организации НГХ находился лагерь в Ястребарско?
— Как официально назывался лагерь?

Кроме выше отмеченного, скудно изложены сведения о послевоенных расследованиях по делу о жертвах лагеря. Нет заключения госкомиссии о числе жертв. Ничего не сказано об историографии по теме. Почти ничего нет о памяти и полемике по вопросу о трансформации нарратива по теме лагеря в СФРЮ и пост-югославских государствах. Лишь упоминается со ссылкой на единственный источник наличие каких-то ревизионистских публикаций по теме. И в завершение, обращает внимание, что статья преимущественно написана по материалам публикаций, авторы которых придерживаются лишь одного из нарративов. Остается ощущение, что глубокий анализ источников по теме не проводился. При этом несколько источников из списка литературы вообще не использовались в работе над статьей, но почему-то там присутствуют. С уважением, — Poltavski / обс 11:18, 29 октября 2020 (UTC)

• На ряд Ваших вопросов ответ в статье дан. Остальное ВП:ТХС, конкретно «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы». С уважением. Соколрус (обс.) 11:34, 29 октября 2020 (UTC)
  • Опираясь только на определенные избранные источники, Вы допускаете искажение сведений. Возьмем к примеру тезис из преамбулы: «Около 300 оставшихся в лагере детей после его закрытия были размещены во дворце Эрдёди, где оставались до конца войны». Из статьи не понятно, почему их там оставили? Ответ же есть у историка др-ра Нарцисы Ленгел-Кризман: после закрытия лагеря в больнице, находившейся в дворце Эрдёди, оставалось около 300 детей, дождавшихся здесь освобождения в 1945 году (У болници (зграда дворца) остало је и даље око 300 дјеце која су ту дочекала и коначно ослобођење — 1945. године.20). Но это не вся информация об оставшихся детях. Официально к лету 1943 года в детском доме в Ястребарско было 18 детей (см. у Барича). Однако Ленгел-Кризман приводит дополнительные сведения, см. стр. 149 в книге Злочини геноцида Независне државе Хрватске на Козари и у Поткозарју у Другом свјетском рату // Први округли сто : сборник. — Бања Лука: Удружење «Јасеновац-Доња Градина», 2014. Этот пример не единичный и правильно было бы текст статьи все-таки дополнительно проанализировать и доработать с учетом информации историков. — Poltavski / обс 09:20, 30 октября 2020 (UTC)
• Как и ранее, предыстория статьи остается большей частью не о том. Материал по теме представлен на сайте genocid.info, но в статье не использован, хотя там предыстория изложена понятно и к месту (конечно, сведения сайта надо соотносить с данными от других историков, но часть из них согласуется с консенсусными). В статье как-то среди слов также затерялся тот факт, что в лагере в Ястребарско размещали детей с Козары. Это были жертвы тотальной депортации сербского населения во время антипартизанской операции «Западная Босния». Именно тогда в хорватских концлагерях оказались тысячи женщин с детьми. Женщин отправляли на работу в Германию, а отнятые у них дети оставались в концлагерях и массово гибли там от болезней и голода. Конечно, часть из детей попадали в Ястребарско и из других мест, но в своей массе это были казарчане. — Poltavski / обс 09:20, 30 октября 2020 (UTC)
• Есть также проблемы с формулировками текста. К примеру:
  

«Решение о создании концлагеря в Ястребарске было принято из-за большого числа сербских детей, которые были схвачены усташами во время массовых убийств мирного населения, а также операций против партизан и карательных рейдов, начавшихся уже весной 1941 года. Их семьи зачастую были казнены или отправлены на принудительные работы в Германию, а дома — уничтожены. Часть детей усташи уничтожали во время своих операций, но те, которые были оставлены в живых, подлежали отправке в лагеря». Абзац очевидно сформулирован неудачно.
«Одной из антипартизанских операций, после которой в концлагерях оказалось множество сербских детей, была битва за Козару, В ходе битвы вермахт и усташский режим прибегли впервые на оккупированных югославских землях к системной зачистке территории от сербского населения» — об этом сказано выше — не одна, а именно та, из-за которой создали лагерь в Ястребарско. И разве антипартизанская операция называлась "битва за Козару"?
«В замке до войны располагался детский дом, а после оккупации Югославии и создания НГХ весной и летом 1941 года там был транзитный лагерь для евреев и политических противников режима, где они подвергались пыткам, а затем их отправляли в другие концентрационные лагеря». Просмотрел текст по сноске № 10 и не нашел ничего о концлагере и евреях в замке? Зато на странице изложены актуальные данные у функциональном назначении объектов лагеря, о которых ничего не сказано в статье. — Poltavski / обс 09:55, 30 октября 2020 (UTC)

• У меня какое-то странное впечатление от Ваших комментариев, вот честное слово. Вы или очень выборочно смотрите статью или видите в ней только что, что сами хотите видеть. "Допускаете искажение сведений" и "не уточняете" - это совершенно разные вещи. Вы пишете "из статьи не понятно почему оставили детей" и далее пишете "их оставили в больнице". Ну так из-за чего оставили-то? С предысторией все в порядке. Про Козару я уже написал, я правда не понимаю Ваше настойчивое желание писать здесь только о той битве. С формулировками, на мой взгляд, тоже все нормально. В который раз Вы пишете про некую "контроверсионность", но ее тут нет. Есть лагерь, куда фашисты собрали детей, отняв их у родителей в других концлагерях. И где эти дети гибли от голода, болезней, издевательств и избиений. Это не "нарратив", это факт. "Не все так однозначно" и "это другое" тут не прокатят, я не буду ни пытаться как-то оправдать устроителей геноцида, ни использовать историков-ревизионистов. В любом случае, работу над статьей я закончил. У меня нет ни времени, ни желания ходить по кругу и повторять в сотый раз одни и те же аргументы. Статус ХС для меня не главное, а просто приятный бонус за проделанную работу. Статья будет без статуса - ничего страшного, для меня главное грамотная, правдивая и аккуратно оформленная статья. На этом дискуссию прекращаю. С уважением. Соколрус (обс.) 11:38, 30 октября 2020 (UTC)
  • Искажение сведений по приведенному примеру состоит в том, что детей не размещали во дворце после закрытия лагеря, они оставались в больнице, о наличии которой во дворце Эрдёди, кстати, в статье не упоминается. Словом, к характеристике содержания статьи подходит приставка недо-. Не обижайтесь. Ничего личного. Просто тема сложная. Я бы за нее в одиночку и без поддержки специалистов не взялся. А в отношении замечания "я правда не понимаю Ваше настойчивое желание писать здесь только о той битве" объяснение простое. Следствием этой немецко-хорватской операция явилось 81,24% детских жертв войны по отношению к общему числу всех погибших детей Козары. (По години смрти, највише дечјих жртава рата је у 1942. години, 81,24%, дакле за време усташко-немачке офанзиве на Козари). Эти сведения из книги, которая, к сожалению, не использовалась в работе над статьей. С уважением, — Poltavski / обс 12:22, 30 октября 2020 (UTC)
• P.S. Не могу обойти молчанием реплику автора, очевидно брошенную в мой адрес: «„Не все так однозначно“ и „это другое“ тут не прокатят, я не буду ни пытаться как-то оправдать устроителей геноцида…» Нет слов, чтобы передать возмущение по этому поводу. Какие «оправдания устроителей геноцида» есть в моих комментариях? Причем тут «не прокатят»? Скажу только одно, ничего подобного в моих замечаниях нет и быть не могло. А вывод о соответствии статьи требованиям к КХС может сделать каждый, кто не поленится прочесть АИ по теме. — Poltavski / обс 19:04, 2 ноября 2020 (UTC)
  • Это не в Ваш адрес, Вы об этом не писали, это в адрес современных хорватских авторов, изо всех сил пытающихся оправдать этот лагерь. Увы, Восточную Европу захлестнуло оправдание фашизма. С уважением. Соколрус (обс.) 05:23, 3 ноября 2020 (UTC)
• В отношении тезиса «для меня главное грамотная, правдивая и аккуратно оформленная статья». А разве глубокая проработка АИ этому помешала бы? Чем, к примеру, не подходят для предыстории нижеприведенные сведения из ранее рекомендованного Вам и неиспользованного авторитетного ресурса: «Летом 1942 года, когда закончилась немецко-усташская козарская антипартизанская операция, десятки тысяч сербских женщин и детей, захваченных из деревень вокруг Козары, были отправлены в концентрационные лагеря в Стара-Градишке, Млаке и Ябланаце. Детей отнимали у матерей и держали в лагерях, а матерей отправляли работать в Германию в качестве рабов. Около трех месяцев эти дети лежали и умирали массово, голодные и жаждущие, на голой земле под открытым небом, под воздействием летнего зноя, питаясь травой и окруженные колючей проволокой в ​​Млаке и Ябланце, а в Старой Градишке тысячи детей были загнаны в казематы с голыми бетонными полами, где когда-то в исправительном учреждении были свинарники. Из-за перенаселенности, недостатка места и гигиены среди детей стали распространяться инфекционные заболевания, а однообразная и скудная пища из кукурузных зерен означала умышленное убийство детей голодом. Истощенные детские тела, от которых остались только кости и кожа, поражал зуд, потому что в кожа не получала достаточного количества питательных веществ. Когда кожу растягивали пальцами и мяли, она не возвращала свою форму, а оставалась смятой, как старая бумага. Зубы выпадали изо рта вместе с кусками челюстей. Из-за однообразной диеты и недостатка витаминов каждый ребенок был смертельно болен. Ко всему этому добавлялись различные инфекционные заболевания, такие как сыпной тиф, грипп, дифтерия, корь, коклюш, скарлатина, ветрянка, потому что и здоровые и больные дети постоянно контактировали и заражали друг друга. Число погибших составляло от 30 до 40 детей в день. У детей происходили необычные физиологические изменения, еще при жизни они покрывались трупными пятнами. Практически все физиологические функции прекращались еще раньше, а у детей исчезали защитные инстинкты и чувство голода. Все дети, которых собрали из-под Козары и привезли в лагерь, были в возрасте от одного дня до 14 лет. В то время как старшие дети были предоставлены сами себе, усташи формально разрешали матерям пребывать рядом с младшими детьми, содержащимися в женском лагере в Стара-Градишке. Но оказать помощь своим детям они не имели возможности. Только некоторые заключенные могли вымыть нескольких детей, но и это было очень сложно, потому что им разрешалось это делать утром с 4 до 7 часов, когда не было света, а дети вповал лежали или ползали по полу, поедая собственные экскременты… Ужасное состояние детей в лагерях Стара-Градишки, Ябланаца и Млаки было известно общественности и Международный Красный Крест из Швейцарии отправил своего представителя доктора Ширмера в Загреб, чтобы что-то сделать для этих детей. Как делегат Международного Красного Креста, он оказывал давление на Красный Крест Хорватии, чтобы он что-то предпринял, но Красный Крест Хорватии ничего не делал, поэтому только по инициативе частных лиц и с постоянной опасностью быть убитыми усташами началось спасение этих детей из лагеря. Усташи были убеждены, что для успешного спасения этих детей не хватает места, ресурсов и рабочей силы, поэтому разрешили вывоз детей из лагерей и их размещение в детские дома, которых не было вовсе, убежденные, что дети меняют только место гибели. Так, в начале июля 1942 года первые транспорты с детьми начали отправляться из лагерей Стара-Градишки, Ябланаца и Млаки». См. текст оригинала в этом АИ. Материалов по теме много и тщательный анализ сведений не уменьшил бы качество статьи. — Poltavski / обс 17:31, 3 ноября 2020 (UTC)
• Нижеприведенные тезисы дополняют ответы на вопросы, почему я акцентирую Ваше внимание на Казарской операции, как причине создания лагеря в Ястребарско: «В разговоре между Поглавником Анте Павеличем с нацистским генералом Гляйзе фон Хорстенау и посланником Германии в Загребе Зигфридом Каше от 10 июля 1942 года был сделан вывод: „В связи с дальнейшими действиями по отношению к узникам из Козары, Поглавник приказал использовать все возможности лагерей в Ясеновце и Стара-Градишке, чтобы собрать как можно больше рабочей силы для Рейха. Также было решено, что дети лиц, депортированных из Козары, будут помещены в специальный лагерь в Ястребарско и будут проходить плановое воспитание“»(У разговору усташког Поглавника, др Анте Павелића, нацистичког генерала Глеза фон Хорстенауа и Хитлеровог посланика у Загребу Зигфрида Кашеа, 10. јула 1942. закључено је: „У вези са даљим поступцима према заробљеницима са Козаре, Поглавник је наредио да се искористе све могућности логора у Јасеновцу и Старој Градишки за прикупљање што више радне снаге за Рајх. Такође је одлучено да се дјеца избјеглица са Козаре смјесте у посебан логор у Јастребарском и подвргну планском одгајању. Први транспорти су већ у покрету“). — Poltavski / обс 17:31, 3 ноября 2020 (UTC)
• Наряду с этим, нет смысла игнорировать и некоторые детали из АИ, которые видимо не вписываются в концепцию «не прокатит», как к примеру об отсутствии усташской охраны в лагере: «Усташей в лагере все время не было, так как на входах повсюду были наклеены предупреждения о инфекционных заболеваниях и доступ туда был категорически запрещен. Только во второй половине июля меня посетил лейтенант усташей из Карловаца, который сказал, что ему поручено пересчитать детей и присмотреть за лагерем. Он сказал, что всех этих детей надо задушить…» (Дјечији логор у Јастребарском постојао је око 3,5 мјесеца тј. од 12.7. 1942, до мјесеца студенога 1942. Усташа за цијело вријеме у логору није било, јер су свугдје на улазима биле излијепљене табле заразне болести, приступ строго забрањен. Само у другој половици јула посјетио ме је један усташки поручник из Карловца, који је рекао да има задатак да попише дјецу и да надзире логор. Изразио се при томе, да ту дјецу треба сву подавити, јер оно «што мачка коти мишеве лови». Престао је долазити и он у болницу, тако да стварно није било страже, премда је у Јастребарском била усташка посада). — Poltavski / обс 17:31, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега, я же написал, что закончил дискуссию. Мы высказали аргументы, давайте уже закончим пожалуйста. По первому абзацу. В теории это можно было бы упомянуть, но Вы поймите, тогда в статье был бы перекос просто колоссальный. 50% статьи были бы про Козару и планы фрицев и усташей. Я здесь в проекте всегда пишу исключительно обзорные и обобщающие статьи. Я уверен, что при желании статью можно сделать и в два, и в три раза больше. Но у меня такой цели нет. Для меня главное - правдивый и точный текст разумных размеров. Вам мой подход не понравился, ок, проголосовали против, на этом прекратим. Соколрус (обс.) 19:16, 3 ноября 2020 (UTC)

• • Что касается усташей я не знаю откуда Вы это взяли, но в использованных мной АИ прямо говорится об усташской охране. Вот Фумич пишет: "Od strane ustaša i najvećeg broja časnih sestara nikada nisu osjećali toplinu." Об охранявших лагерь усташах есть в воспоминаниях, та же книга с. 67. Или вот например: "Stražu su vršile ustaše iz sastava logora Jasenovac. Prema djeci ustaše su postupale strogo, tukući ih i kažnjavajući, često i bez ikakvog razloga.". Еще книга "Рат и дјеца Козаре": "Простор је био ограђен бодљикавом жицом и окружен усташким стражама.". Я полагаю эти данные более заслуживающими доверия, чем представить, что лагерь никто не охранял и штурм партизанами - выдумка. С уважением. Соколрус (обс.) 19:16, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Простите за откровение, но я предполагал, что Вы не знаете, откуда взят тезис об отсутствии охраны, так как не проводили глубокого изучения источников. Обсуждаемый АИ я Вам неоднократно приводил, и снова привожу. Далее, я никогда Вам не навязывал какой-то определенный объем текста, а лишь приводил сведения, которые могут быть полезными для статьи. Остальное дело техники. Я также конечно читал о Вашем нежелании дорабатывать нынешнюю сырую статью, поэтому мои дополнительные комментарии скорее для участников, которые возможно заинтересуются ее доработкой. — Poltavski / обс 19:59, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Конечно, я написал не самый малый текст чисто по желтой прессе, АИ не глядя. Вы уже перегибаете, последний раз прошу закончить. Соколрус (обс.) 20:10, 3 ноября 2020 (UTC)

Итог

Статья раскрывает предмет на уровне ХС и соответствует НТЗ. Основные замечания исправлены. Оставшиеся либо необязательные подробности, либо не подкреплены источниками. Статус присвоен. Victoria (обс.) 15:28, 6 ноября 2020 (UTC)