Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 января 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Апории Зенона

О парадоксе «Ахиллес и черепаха», наверное, слышали все, но часто его, а заодно и другие рассуждения Зенона воспринимают как шуточные софизмы и недоумевают, отчего более 2000 лет серьёзные люди ведут дискуссии на эту тему. Я хотел показать в данной статье, опираясь на мнение авторитетных физиков, математиков и философов, что эти древние парадоксы представляют не только исторический интерес, но тесно связаны с нерешёнными задачами современной науки. Текст (кроме заключённого в кавычки ) практически полностью мой, библиографию статей подготовил А. И. Щетников. Статья прошла рецензирование с 12 по 25 января 2011 г. LGB 12:26, 25 января 2011 (UTC)

За (Апории Зенона)

1. За. Считаю, что статья достойна, никаких замечаний не имею. --VAP+VYK 19:37, 25 января 2011 (UTC)
2. В избранные--Dmartyn80 19:46, 25 января 2011 (UTC)

   А по объёму проходит? В смысле, не "завалят" из-за этого на КИС? --VAP+VYK 19:47, 25 января 2011 (UTC)

   Будем бороться. Низами и Гапон меня в этом смысле до ручки довели! Я, знаете, в Вики пришёл не диссертации писать, и не желаю их читать.--Dmartyn80 20:27, 25 января 2011 (UTC)

   Есть ещё вот что "Википедия:Размер статей". Ничего там насчёт объёма ИС не сказано.--Dmartyn80 20:32, 25 января 2011 (UTC)

   Пункт №5 требований говорит о минимальной границе 55 кб, так что формально подходит --Юрий 21:48, 25 января 2011 (UTC)

3. За отличная образцово-энциклопедическая статья. --Dmitry Rozhkov 14:13, 26 января 2011 (UTC)
4. За. — † 01:35, 27 января 2011 (UTC)
5. За. Качественная и интересная работа. Huller 10:46, 1 февраля 2011 (UTC)
6. За. Очень достойно -- deerstop. 13:09, 1 февраля 2011 (UTC)
7. Для хорошей статьи в самый раз. --Ghirla ^-трёп- 17:42, 3 марта 2011 (UTC)

Против (Апории Зенона)

Комментарии (Апории Зенона)

• А сразу в избранные не хотите?--Dmartyn80 12:48, 25 января 2011 (UTC)

  Как общественность решит. LGB 13:06, 25 января 2011 (UTC)

• Первое, что вспомнил когда прочитал преамбулу, так это историю о ходящем около Зенона оппоненте в то время как тот рассказывал про то, что движения не существует. Возможно я проглядел, но в статье этого не отметил. При этом в стихотворении Пушкина данная история также есть. Считаю целесообразным выделить в отдельный подраздел. --Юрий 18:17, 25 января 2011 (UTC)

  Как, а это? :) --VAP+VYK 19:36, 25 января 2011 (UTC)

  Помню даже источник - Книга Таранова 106 философов. Там этот эпизод был написан и разобран более подробно. Завтра-послезавтра найду текст и выложу здесь. Суть вопроса заключалась в том, что подраздел описывающий этот эпизод отсутствует. А именно он весьма подходит к критике — "критике действием". Найду выложу. --Юрий 21:26, 25 января 2011 (UTC)

  Нашёл. Информация приводится по П. С. Таранов. 106 философов. — Симферополь: "Таврия", 1995. — Т. 1. — 464 с. — (Анатомия мудрости). — 10 000 экз. — ISBN 5-7780-0742-6.. Далее буду приводить только страницы.

"Аргумент ногами"
Будучи не в состоянии ответить на ниспровергающие доказательства по поводу возможности движения, Антисфен, разгорячённый несогласием, начал в возбуждении ходить перед слушателями, приговаривая, что одно уже это наглядное действие сильнее любого возможного словесного возражения. с. 203

Аргумент имеет даже своё название — "аргумента ногами". Критика существенна и как по мне требует выделения.

Идём далее. В главе посвящённой Зенону имеется и критика его апорий.

Почему вы говорите, что нельзя быть неделимым? А цвет! Почему вы говорите, что неделимое не существует? А цвет! Почему вы утверждаете, что всё должно иметь величину? А цвет! Почему вы говорите, что нельзя состоять из неделимых? А свет! Вводить понятие неделимости равносильно тому, чтобы вводить понятие небытия. И то, и другое не вытекает никак из нашего опыта, и, следовательно, разумно. с. 140

Возьмём, к примеру, чьё-то утверждение: "Я ломаю стену". То есть человек, производя действия по разборке здания, произносит эту фразу. Вот он снял первый верхний слой камней и говорит: "Я ломаю стену", второй слой, третий и так далее, и приговаривает: "Я ломаю стену". Разумеется он вправе и ломать, и говорить так, как им это говорится.
Но хотелось бы вот на чём заостриться. Ведь что самое "стена"? Это преграда, отделяющая помещение или от других помещений, или от внешней среды. Очевидно, что на каком-то слое камней от низа понятие "преграда" исчерпает себя и у нас хотя и будет какая-то ещё изгородь, но "преграды" уже не будет.
Продолжая приговаривать "Я ломаю стену", наш разрушитель ломает не только строение, но и пределы действия понятия "преграда", и в какой-то момент это понятие теряет объект приложимости.
Зенон пользуется понятием, правда, другим — "расстояние". Естественно, что, пока между Ахиллесом и черепахой метры и километры, можно говорить, что они отделены друг от друга тем, что описывается словом "расстояние", то есть в пространственно недосягаемом континууме.
Но если Ахиллес приблизится к черепахе настолько, что будет нависать над ней, и между его телом и черепахой будут лишь микроны или меры молекулярной длины, то какое же это "расстояние"?! с. 141—142

Я привёл информацию всего лишь из одного источника, специально не закапываясь вглубь. Таких источников — книг по философии — согласитесь масса. И в них, естественно, критика апорий Зенона приводится, причём более обоснованно и профессионально.

Что же имеем в статье. Раздел критики присутствует лишь во 2-м разделе и то касается лишь Аристотеля. А где "аргумент ногами" Антисфена. Также считаю необходимым вычленить раздел "Критика", который можно насытить современными критическими опровержениями. В современной версии статьи имеем «не опровергнута до сегодняшнего дня» В этих «опровержениях», однако, подменяется суть спора «Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать её основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.» и т.д., что критикой по своей сути не является.

При этом стоит особо отметить потрясающее оформление статьи. При выделении "аргумента ногами" буду За, а для КИС считаю, что необходим полновесный "критический раздел".

С уважением --Юрий 10:27, 26 января 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий, я внимательно прочитал Ваши замечания, но не очень понял, что именно Вы хотите добавить. По всем парадоксам, кроме парадоксов движения, критические замечания приведены. Что касается трёх апорий движения, то они, в отличие от прочих, являются физическими парадоксами. Математическая критика для них, как поясняется в статье, бессмысленна, а философская — нелепа. Вы пишете: Таких источников — книг по философии — согласитесь масса. И в них, естественно, критика апорий Зенона приводится, причём более обоснованно и профессионально. Здесь как с лекарствами от конкретной болезни — чем их больше, тем понятнее, что всем им грош цена.

Остаётся критика физическая. В статье приведено единственное обоснованное критическое возражение, которое на данный момент физики могут выдвинуть — пространство и время дискретны, и бесконечности в природе не существует. Другой физической критики я не встречал, да и эта пока что гипотеза. Если бы аргументированная физическая критика апорий существовала, дискуссии на эту тему, согласитесь, немедленно бы прекратились. На деле физикам для завершения анализа парадоксов Зенона не хватает главного — ясного понимания природы времени.

Что касается «аргументации ногами», то это не более чем малодостоверный исторический анекдот неизвестного автора, имеющий много разных версий и близкую к нулю энциклопедическую значимость. Обратите внимание, что и Пушкин ехидно насмехается над «аргументом ногами». Серьёзным возражением он не является по двум причинам: (1) шастающий туда-сюда философ может также считаться ложной видимостью; (2) как указано в статье, многие философы считают, что элеаты отрицали не само движение, а наше представление о нём. Поэтому, по-моему, дублировать пушкинский текст анекдота ещё раз вряд ли разумно. LGB 12:17, 26 января 2011 (UTC)

Уважаемый Леонид Григорьевич! Вы действительно написали прекрасную статью. Однако постараюсь обосновать свои замечания. При этом сразу приношу извинения, если некоторые фразы Вам покажутся дилетантскими (всё может быть). В ответе Вы пишете "По всем парадоксам, кроме парадоксов движения, критические замечания приведены.". Речь же в моём комментарии и шла о парадоксах движения, о которых как Вы и говорите замечания не приведены. Выходит так. Далее, "аргумент ногами" является самой старой (даже если его автор и не Антисфен) и понятной критикой парадоксов движения. Не могу с Вами согласиться, что Пушкин ехидно насмехается. Читаем оригинал:

— Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

При этом правда случай назван "забавным". При неверных предпосылках идут неверные выводы, как и в данном случае. Не могу я прийти к финишу первее олимпийского чемпиона по бегу, даже если он даст мне 100 метров форы (на дистанциях более 100 м ). Это понятно. Это и есть "аргумент ногами". Несостоятельность математической и физической критики делает данный аргумент ещё более заслуживающим внимания, так как показывает несостоятельность изначальных предпосылок физиков и математиков. Поэтому, моё мнение, утверждать "Серьёзным возражением он не является" не совсем верно. О первом пункте умолчу, так как он уводит в те "дебри" в которых я не силён. На второй пункт отвечают законы Ньютона (1-й), системы отсчёта, равнодейственные силы, движение относительно движущегося предмета и т.д. (к этим выводам элеаты возможно и подходили). Ещё раз извиняюсь, если допустил в комментарии какую-либо грубую огрешность. Но смысл я думаю понятен. С уважением --Юрий 14:07, 26 января 2011 (UTC)

Давайте сразу уточним, какая критика имеется в виду. Зенон не был идиотом, и он наверняка не имел никаких сомнений, что движение возможно, а Ахиллес обгонит черепаху. Смысл его парадоксов не в том, чтобы дать решение проблемы, а в том, чтобы поставить проблему. Он же доказывал «от противного» — ведь, обратите внимание, он пользовался в своих рассуждениях научными понятиями своих противников, которые сам он считал сомнительными (точки-моменты, неограниченная делимость и др.). Поэтому критика его парадоксов должна состоять не в том, чтобы опровергнуть заведомо дикий результат, а в том, чтобы заменить плохую научную модель движения на хорошую, в которой движение свободно от логических противоречий. Эта задача в физике пока не решена, вот почему апории Зенона постоянно обсуждаются. Таким образом, парадоксы Зенона — это постановка задачи, а критиковать постановку так же странно, как критиковать условие теоремы Пифагора. Что касается рассуждений Зенона, то большинство изученных мной физиков и философов (хотя и не все) считает их логически безупречными.

Пушкин пишет: Сильнее бы не мог он возразить — то есть на большее у противника Зенона ума не хватило. Дальше Пушкин ясно указывает на ничтожность «аргумента ногами», ссылаясь на то, что видимое нами движение Солнца ничего не доказывает, и «прав Галилей», то есть движемся мы, а не Солнце.

Далее, если я правильно понял, Вы ссылаетесь на то, что в физике есть развитая и проверенная на практике теория движения. Это верно, если выполнены 2 условия: (1) требуемая нами точность теории не слишком высока (человеческих масштабов); (2) в теории не участвуют слишком малые длины или интервалы времени. Нет оснований полагать, что в глубоком микромире пространство-время устроено по привычным нам моделям, и, скорее всего, это не так. LGB 18:09, 26 января 2011 (UTC)

Стоп. Зенон не был идиотом — согласен от и до. При этом согласитесь, что Протагор и другие софисты также не были идиотами, но при этом высказывали софизмы, которые всерьёз никто сейчас не рассматривает. В Древней Греции тех времён доказательство считали важнее здравого смысла, поэтому софисты и чувствовали себя довольно неплохо выступая в судах доказывая, что белое это чёрное и т.д. Во времена сикофантов их труд был весьма востребован.

Идём далее. критика его парадоксов должна состоять не в том, чтобы опровергнуть заведомо дикий результат, а в том, чтобы заменить плохую научную модель движения на хорошую — выходит, так и нужно написать "результат дикий и неправильный, что доказывает "аргумент ногами", но современная научная модель исходя из своих начальных предпосылок этого сделать не может, что свидетельствует об их уязвимости и несовершенности". На эту мысль как раз и уйдёт целый раздел с учётом ссылок, "научных моделей" и т.д. По-моему логично и понятно. К тому же критиковать теорему Пифагора никто не собирался.

Далее о Пушкине. Сильнее бы не мог он возразить — можно трактовать по Вашему, а можно и по моему. То есть, Вы считаете, что на большее ума не хватило, я же склонен к торжеству очевидности (надеюсь, Вы как Диоген не побьёте меня палкой) заранее извиняюсь если юмор покажется Вам неуместным. Далее Вы пишете Нет оснований полагать, что в глубоком микромире пространство-время устроено по привычным нам моделям, и, скорее всего, это не так. — вот именно это я и хотел бы видеть в статье. Повторяюсь — имеется парадокс, который легко и ежедневно опровергается "аргументом ногами", при этом теория его опровергнуть не может, что свидетельствует о несовершенности теории. Ссылки и научные обоснования Вы поставите намного лучше меня. С уважением --Юрий 21:06, 26 января 2011 (UTC)

Есть предложение перенести нашу дискуссию на страницу обсуждения статьи, чтобы не загромождать данный раздел. В ожидании Вашего согласия или несогласия продолжу.

Вы предлагаете вставить и развить мысль: современная научная модель исходя из своих начальных предпосылок этого сделать не может, что свидетельствует об их уязвимости и несовершенности. Так ведь 2 раздела статьи — Современная трактовка и Историческая роль — как раз и развивают эту мысль. Неужели я настолько смутно её там выразил?

О первой строфе Пушкина можно спорить, но смысл второй предельно ясен: очевидность не убеждает, она может сбивать с толку. В сопоставлении с первой строфой это означает, что диогенов аргумент Пушкина не убеждает. LGB 12:49, 27 января 2011 (UTC)

В принципе я не против, хотя и являюсь сторонником обсуждения на специально предназначенных для этого страницах. Далее выставление на КХС предполагает доработку и улучшение статьи. 2 указанных раздела я прочитал более внимательно. Да это так — описано, но ... суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи Вы меня извините, но я, как наверно и большинство, не знаю, что такое "дискретная материя". Можно заменить на понятные термины. математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени для любого ненулевого интервала пространства и времени нетрудно указать следующий за ним интервал, то для точки (или момента) невозможно указать следующую за ней точку,. Одним словом этот раздел ИМХО, как по мне, написан непонятно.

Далее, про "аргумент ногами". Понимаю Вашу позицию, про суть проблемы и дикость результата. При этом, он ("аргумент ногами") достаточно широко известен и имеет конкретное приложение к апориям Зенона. Соответственно, его считаю указать необходимо, пояснив суть и неправильность его постановки.

Вы предложили не загромождать данный раздел. Согласен! Я высказал свою позицию, Вы свою. Статью написали Вы очень хорошо. Если мои замечания и предложения будут учтены, то я естественно буду За, если нет, то просто воздержусь. Аргументация сторон понятна. Чтобы не было круговой дискуссии предлагаю остановиться. --Юрий 14:18, 27 января 2011 (UTC)

Сделано В преамбуле изложил спор с Антифоном в изложении Элиаса. LGB 13:50, 20 февраля 2011 (UTC)

• Ну, в избранные рановато. Не учтена монография В. Я. Комаровой (Издательство ЛГУ, 1988) - единственная на русском языке специально о Зеноне. Формулировки апорий нужно давать без всяких километров - нужно же минимальный историзм соблюдать ;) Не упоминается разбор у Бергсона (хотя, на мой взгляд, он чувствует суть проблемы много хуже Аристотеля, но всё же). Так что доработок еще много. --Chronicler 18:26, 26 января 2011 (UTC)

Продолжу. На мой взгляд, нужно поменять структуру: из того, что апории о движении более известные, не следует рассматривать остальные лишь как "приложение" - то есть в первом разделе дать цельную реконструкцию идей Зенона, во втором разделе изложить их античные толкования, а далее современные. А вообще здесь много интересных вопросов: как сам Зенон относился к своим апориям, верна ли их интерпретация Платоном и платониками? почему апорий сорок, случайно ли это число? можно ли его увеличивать произвольно в риторических целях, или же напротив, все апории строго взаимосвязаны и по сути выражают одну мысль? когда именно в Новое время возрождается интерес к апориям Зенона? --Chronicler 18:45, 26 января 2011 (UTC)

Километры устранены (тут меня опередили). Комарову я сейчас внимательно изучаю, все интересные мысли постараюсь отразить в ходе доработки статьи. Бергсон, как я понимаю, фактически предложил заменить моменты на интервальные числа, но тогда рушится вся аналитическая теория движения, да и вообще философское исследование физической проблемы мало плодотворно.

Число апорий в разных источниках называется разное: то 40, то 45. Я полагаю, что весь комплекс апорий Зенона был задуман как единое целое, но фактически мощный научный контекст обрели только 3 из них, и это не случайно — именно в них Зенон, намеренно или нечаянно, нащупал нервный центр всей физики. Поэтому я и решил не смешивать их в одну кучу, а наиболее подробно выставить самые актуальные. LGB 12:27, 28 января 2011 (UTC)

Сделано Вставил информацию из книги Комаровой, чуть позже будет ещё содержательная вставка. Уточнил источники по числу апорий. LGB 13:50, 20 февраля 2011 (UTC)

Итог (Апории Зенона) — отменён

Замечания можно исправить в процессе доработки, перенесена на КИС. Victoria 17:01, 2 февраля 2011 (UTC)

Новое обсуждение (Апории Зенона)

Поскольку в ходе номинации на статус Избранной статьи были высказаны существенные замечания, то статья вновь перенесена в номинацию на статус Хорошей статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:22, 2 марта 2011 (UTC)

что это за чехарда? что, если номинация на КХС, то замечания теперь будут несущественными? возможно, с момента обсуждения на КИС голосовавшие изменили мнение, а Вы как бы откатили всё к старой версии, вынеся за скобки развернувшееся обсуждение. Обалдеть. Верните всё на место --Алый Король 16:37, 2 марта 2011 (UTC)

• Верните всё на место! Почему из-за истеричного активиста статья должна пропасть?!--Nemo-Nusquam 11:49, 4 марта 2011 (UTC)
  • Предупреждение за нарушение ВП:ЭП. И верните разметку подписи, чтобы она вела на Вашу личную страницу.Victoria 12:10, 4 марта 2011 (UTC)

Итог

Я явно поторопилась, перенеся обсуждение на КИС. Однако статья, которая была доработана, явно соответствует критериям хорошей. У участников была возможность снять голоса, но они этого не сделали, более того, появились дополнительные голоса за. Статус присвоен. Victoria 12:10, 4 марта 2011 (UTC)