Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 марта 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Луисвилл

Нашёл вдруг хорошую статью о крупнейшем городе штата Кентукки. Автор — Poctob. Прошла рецензию (малопродуктивную, результаты на странице обсуждения). Andrey Kartashov 20:35, 26 марта 2009 (UTC)

За

• За. Andrey Kartashov 20:35, 26 марта 2009 (UTC)
• За. Но необходимо еще поработать над стилем, структурой статьи. gobi 13:03, 27 марта 2009 (UTC)
• За, очень неплохо. --Dimitris 18:10, 31 марта 2009 (UTC)
• За. Советую автору распечатать статью и вечерком пройтись по ней с карандашом в руке с точки зрения стилевых правок. --Ghirla ^-трёп- 11:13, 2 апреля 2009 (UTC)

  Автор, кажется, покинул Википедию, увы. Andrey Kartashov 20:19, 2 апреля 2009 (UTC)

• За, но шаблончик {{переведённая статья}} прошу в обсуждении статьи поставить. --BlooD 16:13, 2 апреля 2009 (UTC)
• За, полная статья, но шаблон всё же стоит поставить.--Artёm cel Mare ^° 10:37, 4 апреля 2009 (UTC)
• За, можно и в хорошие, жаль, что не русский город. --Pauk 11:09, 10 апреля 2009 (UTC)

Против

• Против

1. по-момему какое-то извращение над мозгом читателя: «Бюро переписи населения США имеет две разные цифры», «в официальной статистике Бюро подсчёта населения фигурирует меньший номер», «имеет ранг 42-го», «Имя произносится глубоко во рту» (в английской версии, между прочим, прицеплены аудиофайлы и дана транскрипция IPA), дальше читать, честно, не охота, думаю, ситуация не лучше.
2. пунктуация плачет горькими слезами — «термин введенный Бюро», «несмотря на то что он» --Алый Король 12:17, 25 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

• По содержанию статья очень хороша, но пока слабо викифицирована, и встречаются стилистические огрехи ("но город имеет большую склонность к реке Огайо" и т.п.) --lite 07:12, 27 марта 2009 (UTC)
• Действительно, статья очень слабо викифицирована.--skydrinker 20:50, 27 марта 2009 (UTC)

  Стало лучше со стилем, викификацией, но было бы неплохо, если бы кто-нибудь еще посмотрел свежим взглядом... Автор статьи покинул, к сожалению, википедию. gobi 09:16, 9 апреля 2009 (UTC)

• А почему упоминаемый в «Хижине дяди Тома», город не упомянут в статье? Всё-таки не каждый день его в хорошие выставляют. --Pauk 11:09, 10 апреля 2009 (UTC)

  Он там упоминается, но действие сюжета не происходит в Луисвилле, так ведь? Один раз герои проезжают через Луисвилл на пароходе, другой - одна героиня собирается отправиться в Луисвилл... И потом Луисвилл не обижен невниманием классиков литературы, у Марка Твена, например, в романе "Старые времена на Миссисипи" город упомянут, как место стоянки парохода на мели. В статье, в частности сказано " В нескольких кварталах от «Отеля Брауна» находится «Отель Силбаха» (Seelbach Hotel), который был описан писателем Фрэнсисом Скоттом Фицджеральдом в романе «Великий Гэтсби». " Таких вещей можно очень много найти, если копаться в американской художественной литературе... Можно, конечно, добавить, только куда? Надо тогда отдельный раздел создавать,... Если рискнете, я поддержу :) gobi 08:40, 14 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Основные замечания устранены. Следует отметить, что замечания касались в болшей части не содержания статьи, а носили технический характер - орфография, стиль, викификация, поэтому их устранение повлияло на обсуждавшийся текс в незначительной степени. Статья сделана хорошей. Lev 20:11, 7 мая 2009 (UTC)

Ёдок

• Пробую снова номинировать свою статью. На случай претензий по поводу НТЗ (имевших место ранее) — статья отражает точку зрения АИ. Возможные претензии по поводу ненейтральности будут приниматься только при указании других АИ. Буду рад любой конструктивной критике. Elmor 14:09, 26 марта 2009 (UTC)

За

1. Доверяю участнику. UKRаїнець 15:30, 26 марта 2009 (UTC)
2. Читал статью при первой номинации, прочитал и сейчас — хорошая статья о таком малоизвестном для большинства предмете. Поэтому опять буду За --Testus 15:56, 26 марта 2009 (UTC)
3. За, статья нейтрально раскрывает крайне болезненную тему. --Dimitris 16:04, 26 марта 2009 (UTC)
4. За, спасибо за статью --lite 18:48, 26 марта 2009 (UTC)
5. За Насколько я понял, "официальная точка зрения КНДР" попросту отсутствует (КНДР попросту не упоминает тему статьи в своих публикациях). В таком случае отсутствие официальной точки зрения КНДР в статье - это проблемы КНДР, а не википедии. Волков Виталий (kneiphof) 17:12, 27 марта 2009 (UTC)
6. За --Raise-the-Sail 10:10, 28 марта 2009 (UTC)
7. За с учетом того, что власти КНДР не упоминают в своих публикациях этот лагерь. Спасибо!) Kreecher 12:33, 28 марта 2009 (UTC)
8. За. Кирилл Ерин 14:50, 1 апреля 2009 (UTC)
9. За. Возражения оппонентов номинации сформулированы таким образом, что их устранение в принципе невозможно. --Ghirla ^-трёп- 11:08, 2 апреля 2009 (UTC)
10. За, согласно Ghirlandajo. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 2 апреля 2009 (UTC)
11. За, в статье про чёрную дыру, нужно попросить привести фотографию, хоть одной :). Имхо, требования к статье о соблюдении НТЗ лежат в той же плоскости --Grenadine 12:39, 2 апреля 2009 (UTC)

    Это обсуждение дарит всё больше открытий. А я-то было в своей наивности полагала, что ВП:НТЗ — одно из основополагающих правил ВП, соблюдение которого обязательно во всех статьях… --Saə^デスー? 13:04, 2 апреля 2009 (UTC)

    Я и не говорю, что это не основополагающее правило, но здесь оно, при данных условиях просто невыполнимо. К тому же есть ещё одно основополагающее правило — Википедия:Игнорируйте все правила --Grenadine 20:56, 2 апреля 2009 (UTC)

    Вы знаете, в статье про чёрную дыру есть фотография хотя бы одной предполагаемой чёрной дыры. Есть и схематический рисунок чёрной дыры. Оказывается, ваша шутка не смешная.--Безымянный ответ 19:07, 2 апреля 2009 (UTC)

    Ну если уж доводить до абсурда: я не знаю, что это за схема, может быть это и не чёрная дыра вовсе... :) Если Вы про фотографию с потоком плазмы, я не знаю откуда и куда идёт этот поток плазмы... :) Шутка была в том, что чёрную дыру принципиально нельзя сфотографировать. (хотя, может быть, я и неправ, мои знания в физике невелики) А в статье, кстати, тоже схема лагеря есть! :) --Grenadine 20:56, 2 апреля 2009 (UTC)

12. За. Per asper ad astra. Солидарен с аргументацией Кнейпофа и Гирландао. --BlooD 16:16, 2 апреля 2009 (UTC)
13. За (хотя и ужасно, что есть такие места на Земле)--VSGI 12:06, 7 апреля 2009 (UTC)
14. За НТЗ - это представление опубликованных авторитетных точек зрения по ВП:ВЕС. Если власти КНДР не высказываются - значит их точки зрения для Википедии не существует. --Pessimist2006 17:21, 8 апреля 2009 (UTC)
15. За Учитывая, что в информационном плане КНДР — чёрная дыра, требовать точку зрения северокорейских властей некорректно.--Ds02006 05:38, 15 апреля 2009 (UTC)
16. За. Безусловно, да. --vasy 13:43, 29 апреля 2009 (UTC)

Против

Против Фундаментальная проблема статьи отсутствие точки зрения властей КНДР. Сейчас всё выглядит, так как будто люди попадают туда по полному произволу властей. Отсутствие опубликованных источников здесь не оправдание. 40 тыс заключённых лагеря (согласно материалам статьи) не могли туда попасть просто по чьему-то (устному) капризу. Не сомневаюсь что в Корее достаточно официальных материалов по данному вопросу, но только пока до них не удалось добраться.

Обязательно и необходимо видеть причины (приговоры, законы и статьи), по которым инакомыслящие попадают в лагерь. В Северной Корее вообще система уголовного права, законы и юриспруденция существует — или они от этих пережитков давно избавились? Без всего этого в статье наблюдаются пробелы в изложении материала и противоречия.

• В Ёдоке официально существуют следующие виды наказаний: … Помещение в карцер с увеличением срока заключения на 5 лет.
  И далее
  А. Н. Ланьков считает, что «по-видимому, срок пребывания в заключении никак не лимитирован и освобождение зависит исключительно от произвола властей».

• В статье во многих местах не хватает привязки ко времени. Однако по меньшей мере один побег из Ёдока удался. Когда удался? Далее рассказывается о видах работ, на которых заняты узники лагеря и их пайки. Всё это оставалось без изменения все 50 лет существования лагеря?

Шероховатости в стиле и терминологии

• Как и в других лагерях для «исправимых» в КНДР, заключённые живут с семьями (что, впрочем, не распространяется на лагеря «для неисправимых») — Во-первых, что за «исправимые» и «неисправимые». Термины нужно раскрыть. Во-вторых, я как то не очень понимаю — заключённые живут семьями, но при этом запрещены сексуальные отношения. Или они запрещены вне семьи?

• Аналогично сосланная в концлагерь по принципу коллективной ответственности. Что за принцип такой?

• изготовлял три вида ликёра. Два из них — из зёрен и жёлудей — предназначались для экспорта, а третий — из змей — Возможно, тут какие то проблемы с переводом с корейского. Видимо спирт гонят из зерна и добавляют какой-то экстракт полученный из змей.

• работы по рубке дерева — работы на лесоповале что-ли?

• Иногда заключённые, которых вели на казнь, пытались выкрикнуть что-либо оскорбительное в адрес северокорейского режима или громко заявить о своей невиновности. Однако это только усугубляло их участь — Куда дальше смертной казни усугублять.

• в Ёдоке запрещены сексуальные отношения. Если такое все же случается, мужчине полагается заключение в карцере, а женщину принуждают в подробностях описывать сексуальный опыт в присутствии всех заключённых, после чего её заставляют сделать аборт — Делать аборт, даже если женщина не забеременела. Впечатляет. Это такая корейская пытка? Saidaziz 05:47, 27 марта 2009 (UTC)

  Спасибо за критику, начинаю работу (в личном пространстве). Единственное - насчёт точки зрения властей КНДР никаких материалов не будет - скорее всего, они просто засекречены. Elmor 00:44, 28 марта 2009 (UTC)

Тем не менее, согласитесь, что тема в статье раскрыта. А отсутствие корейских источников связано, скорее всего, с засекречиванием материалов. --Raise-the-Sail 10:16, 28 марта 2009 (UTC)

Не соглашусь. Без официальных материалов корейской стороны получается совершенно однобокая картина. Такое ощущение, что народ попадает в лагерь по капризу и произволу. Сроки заключения не определены. Каков статус находящихся в лагере (заключённые, ссыльные ...) непонятно. В статье Права человека в КНДР описаны некие зачатки уголовно-процессуальной системы в стране. Но это как то слабо связано с данной статьёй. Я очень уважаю большую работу проделанную создателями статьи, но придётся дождаться когда официальные материалы КНДР попадут в открытый доступ. Saidaziz 18:41, 29 марта 2009 (UTC)

• Доработал на основе имеющихся материалов. Огромное спасибо за замечания. Увы, но официальные материалы КНДР привести невозможно, пока работаю с тем, что доступно. Elmor 03:03, 1 апреля 2009 (UTC)

• Против, пока название статьи не станет соответствовать её содержанию — скажем, Ёдок (мемуары Кана Чхольвана). Пока что говорить о какой бы то ни было НТЗ в статье не приходится. --Saə^デスー? 16:31, 1 апреля 2009 (UTC) В текущем виде более-менее приемлемо. --Saə^デスー? 07:36, 14 апреля 2009 (UTC)
• Против без корейских источников нет НТЗ. goga312 16:42, 1 апреля 2009 (UTC)
• Против Бросается в глаза, как много внимания статья уделяет воспоминаниям одного человека. Воспоминания бывших заключённых об изоляционных лагерях заведомо предвзяты. На такие источники очень опасно полагаться. Предлагаю автору статьи обратиться в посольство КНДР и запросить там сведения.--Безымянный ответ 11:45, 2 апреля 2009 (UTC)

  По моему опыту, посольство КНДР на подобные письма не отвечает. Можете проверить, если хотите. Elmor 12:23, 2 апреля 2009 (UTC)

  Такие же аргументы были и в разговоре о допустимости fair use фотографий живущих людей...--Безымянный ответ 14:29, 2 апреля 2009 (UTC)

  Я не понимаю, при чем здесь это. Elmor 14:32, 2 апреля 2009 (UTC)

  Расскажу подробнее. Там обычный аргумент был: "Мы сейчас не можем найти свободное фото, значит, пусть будет нарушение закона." Здесь у вас аргумент: "Мы сейчас не можем найти сведения, пусть будет хорошая без сведений". Там отвечали: пока человек жив, каждый может связаться с ним и сфотографировать. Здесь отвечают: пока есть КНДР, всегда можно узнать мнение республики по этому вопросу. Если вы пока ещё не знаете того мнения, значит, вы узнаете его через некоторое время. Тогда статья будет полной, покажет позиции всех сторон, станет непредвзятой.--Безымянный ответ 19:05, 2 апреля 2009 (UTC)

• Против Не считаю, что бывший заключённый может нейтрально рассуждать о месте своего заключения, посему НТЗ здесь не наблюдается --Д.В 16:17, 2 апреля 2009 (UTC)
• Против. Воспоминания - один из самых недостоверных источников, поэтому статья основанная в основном на воспоминаниях бывших узников считаться достоверной и нейтральной никак не может. И кстати: разберитесь с координатами - сейчас координаты указывают на лес, где лагерем и не "пахнет".--Mike1979 Russia 07:11, 3 апреля 2009 (UTC)

Спасибо. Теперь координаты указывают на объект, который вполне может быть лагерем. Жаль, что разрешение низкое.--Mike1979 Russia 10:09, 4 апреля 2009 (UTC)

Спасибо и Вам за Ваше замечание. Elmor 13:34, 4 апреля 2009 (UTC)

• Против. Как уже упомянули, надо либо назвать статью по-другому, либо привести АИ. Сейчас статья объективно рассказывает только о внутреннем мире пятерых заключённых, но не о Ёдоке. По оформлению — разделы плохо структурированы, нужно выделить несколько аспектов темы, сделать их разделами первого уровня и распределить среди них подразделы. ~ Kvap 19:24, 7 апреля 2009 (UTC)

  По структуре - вроде там так и есть... По АИ - они найдены и приведены. Elmor 05:47, 28 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

А что говорят по этому поводу официальные корейские источники, признают или отцают его существование. Есть ли по этому поводу какая либо информация? goga312 14:34, 26 марта 2009 (UTC)

• Увы, никакой. Ни единого упоминания. Elmor 14:41, 26 марта 2009 (UTC)
• Не все ссылки оформлены по шаблону. Исправьте, и я проголосую "За". Я считаю, что статья достойна получить статус «Хорошей». --Raise-the-Sail 18:13, 26 марта 2009 (UTC)

  Исправил, спасибо за замечание. Elmor 02:49, 27 марта 2009 (UTC)

Плохая викификация в статье. Кирилл Ерин 21:01, 28 марта 2009 (UTC)

• Сделано, взгляните, пожалуйста. Elmor 03:04, 1 апреля 2009 (UTC)

Поставил значёк За. Больше у меня требований нет. Кирилл Ерин 14:50, 1 апреля 2009 (UTC)

• Переименуйте тогда статью в соответсвии с содержанием что бы вопрсов не возникало. goga312 01:43, 2 апреля 2009 (UTC)

  В смысле? Я Вас не понимаю. Elmor 01:52, 2 апреля 2009 (UTC)

• Ёдок (мемуары Кана Чхольвана) как то так. goga312 08:26, 2 апреля 2009 (UTC)

• Во-первых, если Вы посмотрите статью, то увидите, что при работе над ней использовались, мягко говоря, не только мемуары Кан Чхольхвана. Во-вторых, в ВП:ИС ничего не сказано про вынос названия одного из источников в заголовок. Elmor 08:36, 2 апреля 2009 (UTC)

• Тогда так Ёдок (воспоминания заключенных) Или как то так. goga312 18:41, 2 апреля 2009 (UTC)
• В статье ~10 цитат из одного источника, поэтому кажется, что она о мемуарах Чхольхвана. Особенно, если есть разделы, состоящие преимущественно из цитаты. Пример: раздел "Покушения на охранников" ("покушения" написано во множественном числе) состоит из цитаты с описанием одного покушения. --Anton Khorev 19:23, 2 апреля 2009 (UTC)

• Даже более того, добрых 2/3 статьи — это «по словам Чхольхвана» или же прямые цитаты из него. Оставшаяся треть в основном приходится на послова Ли Ёнгука и комментарии Ланькова. --Saə^デスー? 01:19, 3 апреля 2009 (UTC)

• Это соотвествует правилу ВП:ВЕС: если Вы посмотрите, большинство публикаций о Ёдоке ссылаются именно на Кана. Elmor 13:34, 4 апреля 2009 (UTC)

• Было ли то покушение единичным случаем, как следует из цитаты, или это происходило систематически? В этом месте и в ряде других мест статьи делается общее утверждение, в доказательство которого приводится пример единичного случая. --Anton Khorev 18:58, 5 апреля 2009 (UTC)

• А в этой сноске выясняется история нашего почкоторговца — в отличие от утверждаемого в статье, почку он не продавал, а, по его словам, предоставил в качестве залога за долг в эти самые 20 тысяч долларов. И сколько ещё подобных неточностей содержится в статье? --Saə^デスー? 01:42, 3 апреля 2009 (UTC)

  Спасибо за конструктивное замечание, обещаю разобраться. Elmor 13:34, 4 апреля 2009 (UTC)

• про цитаты и прочие отдельные случаи
  • раздел Заключённые в Ёдоке - цитата повторяет, что в лагерь отправляют членов семей политических преступников
  • раздел Питание заключённых. Голод - цитата в этом разделе относится в большей степени к похоронам заключённых, соответственно, она здесь не нужна
  • раздел Школа в Ёдоке - если нас не интересует именно биография Чхольхвана, то цитата просто ещё раз говорит, что учеников били
  • раздел Карцер - большая часть этого раздела не о карцере, а бывшем футболисте

--Anton Khorev 19:49, 5 апреля 2009 (UTC)

• 1) Это описание сцены ареста. Имхо, цитата ценна, так как показывает, что з\к отправляют в лагерь без суда. 2) Создан отдельный раздел, цитата перенесена. 3) Цитата убрана. 4) Создан отдельный раздел, цитата перенесена. Elmor 08:27, 9 апреля 2009 (UTC)

• Слабо раскрыта тема хоз работ в лагере, не понятно где рубят лес, как я понимаю их вывозят за территорию лагеря, не раскрыт вопрос. И путаница с добычей гипса и золота. На карте видно что золото добывают в шахте, а гипс открытым способов в карьере, в тексте статьи это надо разьяснить. А то карьер почему то называют шахтой а золотоносную шахту рудником. Вообще так то и шахта и рудник подразумевают закрытый способ добычи. Надо эту неувязку устранить. Сильные сомнения у меня вызывает нахождение золота в известняковых осадочных породах, которые находятся там судя по гипсовому карьеру, этот вопрос то же надо разьяснить. goga312 19:16, 7 апреля 2009 (UTC)

В указанном источнике написано "Детей заставляли выполнять норму по заготовке дров, промывать золотоносный песок в реке, сажать кукурузу, работать в известняковом карьере, рубить деревья." Про шахту не написано. --Anton Khorev 21:17, 26 апреля 2009 (UTC)

Исправлено, спасибо. Elmor 15:41, 30 апреля 2009 (UTC)

В разделе «Заключённые в Ёдоке» цитата из Кан Чхольхвана: «Агенты службы безопасности продолжали рыться в наших вещах, не обращая внимания на возмущенные взгляды родителями...». Это офографическая ошибка или так в источнике? --AAA333 21:02 мск, 27 апреля 2009 (UTC)

Ошибка. Исправлено, спасибо. Elmor 15:41, 30 апреля 2009 (UTC)

В подразделе «Фильм Yodok Stories» упоминается, что «премьера в Норвегии назначена на октябрь 2008 года». Она состоялась? --AAA333 21:27 мск, 27 апреля 2009 (UTC)

Буду искать информацию. Elmor 15:41, 30 апреля 2009 (UTC)

Сделано, выяснилось, что он еще и награду получил. Elmor 14:55, 3 мая 2009 (UTC)

По поводу северокорейских источников

• В связи с возникшими претензиями вынужден повториться — их просто нет. Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». В статье не может быть представлено мнение, которого нет в АИ. Elmor 01:00, 2 апреля 2009 (UTC)

  Что ж, тогда придётся ждать, пока они появятся, либо же привести название статьи в соответствие с её содержанием, как уже неоднократно предлагалось. --Saə^デスー? 07:21, 2 апреля 2009 (UTC)

  Впрочем, даже если предположить, что и в самом деле не существует ни единого источника, описывающего этот вопрос иначе, нежели путём тиражирования не поддающихся проверке рассказов. А также, что в той же России, нет (за исключением Ланькова с его такой удобной ТЗ на северокорейскую диктатуру) востоковедов, занимающихся Северной Кореей. Тогда из статьи хотя бы должно быть понятно, что предметом статьи является не некий реальный и подтверждённый объективными источниками объект, а рассказы бывших заключённых, якобы торгующих своими почками ради того, чтобы поставить мюзикл (и в сша-севкорчелправкомитете не нашлось на это денег? Наверное, на этом месте нужно было прослезиться, но я уподоблюсь Станиславскому). Только тогда можно будет говорить о соблюдении НТЗ в статье. --Saə^デスー? 07:21, 2 апреля 2009 (UTC)

  По пунктам. Во-первых, насчет названия статьи - см. выше. Во-вторых, это Ваше право - верить или не верить, а статья в Википедии должна описывать то, что говорится в АИ. Вписка своих мыслей - типа того, что на самом деле Ёдок придумали беженцы назвается оригинальным исследованием, размешение коих в Википедии запрещено. Elmor 08:42, 2 апреля 2009 (UTC)

  Что до вопроса, верить или нет, то это было всего лишь лирическим отступлением. Но это отнюдь не снимает проблемы ненейтральности статьи в текущем виде и под текущим названием. Могу, впрочем, предложить компромиссный вариант переименования статьи: Рассказы бывших заключённых о лагере Ёдок (с комментариями А. Н. Ланькова). --Saə^デスー? 09:41, 2 апреля 2009 (UTC)

  Простите, а как это соотносится с ВП:ИС? Elmor 09:43, 2 апреля 2009 (UTC)

  ВП:НТЗ имеет приоритет над частным правилом, которому предложенный вариант на самом деле и не противоречит — название статьи ведь должно соответствовать её содержанию. Хотя про комментарии Ланькова, для краткости, и в самом деле можно опустить. Советую всё же прочесть ВП:НТЗ:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Яркой противоположностью чему является статья в текущем виде. Будем ждать, пока появятся какие-либо северокорейские источники и их точка зрения будет пропорционально отражена в статье. --Saə^デスー? 09:56, 2 апреля 2009 (UTC)

• Вот когда (и если) они появятся - тогда их ТЗ и будет отражена в статье. Пока же мне Ваш подход кажется неконструктивным. Elmor 10:06, 2 апреля 2009 (UTC)

  Мне же неконструктивным кажется ваш подход — раз северокорейских источников (предположительно) нет, то и НТЗ в статье соблюдать необязательно. Суммируя вышесказанное, имеются два варианта: 1) привести содержание статьи к нейтральности, добавив северокорейскую точку зрения (пока недоступно); 2) привести название статьи к нейтральности. Без этого статья требованиям к хорошим никак не соответствует. --Saə^デスー? 10:33, 2 апреля 2009 (UTC)

  Давайте продолжим дискуссию здесь. Elmor 10:44, 2 апреля 2009 (UTC)

• Elmor, посмотрите еще книжку: Иванов, А.М.; Корчагин, А.Г. Уголовный закон и уголовная политика на Корейском полуострове (компаративный анализ). — Владивосток: ДВГУ, 2002. — 160 с. Если и там нет ничего, выходящего за пределы Уголовного кодекса и ссылок на Ланькова, то и нужно ограничиться общими упоминаниями об уголовном законе и перечне видов враждебных элементов, т.е. указать, что сведения открытых источников ограничиваются самим фактом существования "лагерей перевоспитания", где гражданам Кореи обеспечивается их право на труд. --Chronicler 20:32, 4 апреля 2009 (UTC)
• В библиографии еще нашел ссылки (не знаю, видели ли вы их):
  • Ким, Ен Ман. Лагеря для политзаключенных в Северной Корее — повторение сталинского ГУЛАГа. — Алма-Ата: Фонд помощи корейцам, проживающим в Северной Корее, 1993. — 29 с.
  • Права человека в Северной Корее: Реальность мнимого рая / Ин-т исследования Южной и Северной Кореи. Лит. обработ. Г.М. Кан. — М.: Известия, 1993. — 40 с.
• Еще нашел ссылку на конференцию, где аспирант ИВ РАН Панкина И.Ю. делает доклад "Современная социально-политическая ситуация в КНДР в оценках северокорейских ученых". --Chronicler 20:32, 4 апреля 2009 (UTC)

  Спасибо, это действительно интересно. Еслия смогу найти эти книги, я включу ценную информация в статью. Elmor 08:27, 9 апреля 2009 (UTC)

• Требования предоставить точку зрения властей КНДР, которые не выражают свою точку зрения вовсе - это ВП:НДА. Для Википедии имеют значения только и исключительно точки зрения, опубликованные в АИ. Если есть веское основание предполагать что некоторая важная точка зрения опубликована, но не представлена — тогда другое дело. Но с учетом понимания, что точка зрения не опубликована и коментариев КНДР не дает - для Википедии такая умозрительная точка зрения не существует. Иначе к любой статье можно потребовать точку зрения субъекта Х (который ее никогда не высказывал) и при отсутствии этой точки зрения объявить статью ненейтральной. А то вдруг у него точка зрения есть, а мы ее не отобразили? --Pessimist2006 17:27, 8 апреля 2009 (UTC)
• Добавил сообщения ЦТАК — Обсуждение:Ёдок#Официальная позиция КНДР. Мнения по поводу цитат, наверное, лучше высказывать здесь → ВП:ВУ#О нейтральности, чтобы не плодить новые сущности. --Grenadine 02:49, 9 апреля 2009 (UTC)

По поводу ИВП

У меня складывается впечатление, что некоторые из высказавшихся выше не вполне понимают, что вопрос стоит лишь в том, соответствует ли статья статусу хорошей. Статус хорошей статьи — это не значок уважения к труду автора или медаль «За заслуги», а признание соответствия статьи определённым требованиям. И одним из важнейших среди них (обязательным для всех статей, но для хороших прежде всего) является соблюдение ВП:НТЗ, чему статья сейчас не удовлетворяет. И ссылки на ВП:ИВП в этих условиях выглядят как стремление подогнать условия задачи под ответ. Ничего страшного со статьёй от отсутствия на ней звёздочки не произойдёт — мягко говоря, это отнюдь не единственная статья википедии, которую (пока что) проблематично довести до уровня хорошей. --Saə^デスー? 04:57, 3 апреля 2009 (UTC)

• А на мой взгляд, статья вполне нейтральна, так как в ней отражена единственная существующая точка зрения. Сосбтвенно в этом, насколько я понимаю, и заключаются наши разногласия. Elmor 05:38, 3 апреля 2009 (UTC)

  По этому поводу Saidaziz уже высказался здесь. В том и проблема — простите, если бы эта точка зрения и в самом деле была единственной существующей, то это означало бы, что лагерь от начала и до конца выдуман Чхольхваном сотоварищи. --Saə^デスー? 05:48, 3 апреля 2009 (UTC)

  Не очень понял Вашу логику. Elmor 13:34, 4 апреля 2009 (UTC)

  А логика элементарная — если Чхольван и иже с ним в США расписывают ужасы лагерной жизни, а в КНДР и слыхом не слыхивали, что у них какой-то лагерь, оказывается, есть, не говоря уж о том, чтобы иметь на него точку зрения — что из этого следует? Если же лагерь с 40 тысячами обитателей действительно существует в природе, то просто не может не существовать и официальных северокорейских источников о нём. То, что автор статьи не может их найти, ещё не означает, что таковых не существует. --Saə^デスー? 14:00, 4 апреля 2009 (UTC)

  Да вы что, в СССР в ГУЛаге было несколько миллионов человек, и то сведения были сплошь засекречены, а тут всего 40 тысяч (разве что название Центр перевоспитания № 15) уже раскрывает самим числом некую информацию. Источников то вполне может не существовать. Сложнее со вторичными источниками, которые и должны делать вывод о таком несуществовании. --Chronicler 20:56, 4 апреля 2009 (UTC)

• Источником могут являтся должностные инструкции приказы, правила внутреннего распорядка, то что автор не может их получить не значит что их нет, и не опрадывает отсутсвие НТЗ. goga312 07:23, 5 апреля 2009 (UTC)

goga312, это, наверное, Вы пошутили про инструкции? Тут в газетах-то информация вряд ли найдётся, а Вы говорите про инструкции... --Grenadine 12:06, 5 апреля 2009 (UTC)

• Инструкции если лагерь действительно работает существуют, то что нет к ним доступа это не основание для не соблюдения НТЗ, без соблюдения НТЗ статья не может быть избрана хорошей, для соблюдения НТЗ нужно или корейские источники, или переименование статьи. Например Ёдок(воспоминания заключенных), или как то так. goga312 19:01, 7 апреля 2009 (UTC)

goga312, то есть, если даже источники в КНДР засекречены, для Вас это не повод ими пренебречь? То есть, если огрублённо и приближённо сформулировать Ваши требования к хорошей статье, пока не будет инструкций или служебных записок из КНДР не будет и НТЗ? --Grenadine 22:08, 7 апреля 2009 (UTC)

Если нет возможности соблюсти НТЗ переименуйте статью, так что бы НТЗ соблюдалось, Ёдок (воспоминания заключенных), например. Пока вы претендуете названием статьи на всесторонее освещение вопроса о данном лагере, без Корейских источников НТЗ не будет. Чем вам не нравится вариант с переименованием? Я вижу для вас два пути достичь НТЗ, получение данных из сев. Корейских источников, или переименование статьи в соотвествии с содержанием. Т.к вы утверждаете что получить источники не возможно, то остается второй путь. goga312 12:47, 8 апреля 2009 (UTC)

Saə, несколько комментариев, по поводу ВП:ИВП, наверное, я неточно выразился, но я буду призывать руководствоваться ВП:ИВП, ВП:ВЕС, в любом случае, будь то избрание на статус хорошей или приведение к НТЗ, и в данном случае мне как раз не столько важно избрание на статус хорошей, сколько достижение консенсуса по НТЗ. Если посмотреть Обсуждение:Ёдок, я пользовался точно такими же аргументами во время дискуссии НТЗ/неНТЗ. Вероятно, Вы воспринимаете эту дискуссию только лишь как избрание на статус хорошей, я же воспринимаю её как давнюю дискуссию о НТЗ/неНТЗ (ну и избрание на стутус хорошей тоже ^__^). И, по-моему мнению, почти в каждой дискусси участники возвращаются к порочному кругу о неНТЗ. Причём, как мне кажется, в википедии есть масса статей, которым можно при желании поставить шаблон неНТЗ: чёрная дыра, Бозон Хиггса, кварк и т. д.--Grenadine 13:22, 5 апреля 2009 (UTC)

Точка зрения КНДР - источники

Grenadine нашел ЦТАК-овское сообщение, в котором говорится, что в Северной Корее нет политических заключённых и лагерей. Достаточно ли этого? Elmor 08:27, 9 апреля 2009 (UTC)

В целом да, но только после того, как в преамбуле будет указано, что единственным первоисточником каких бы то ни было данных по Ёдоку являются слова 5 шт. политэмигрантов, заявляющих о том, что они являлись узниками лагеря. --Saə^デスー? 09:59, 9 апреля 2009 (UTC)

«Ёдок является закрытым объектом, поэтому информация о лагере поступает от беженцев — бывших заключённых Ёдока.» Так сойдёт? Elmor 10:23, 9 апреля 2009 (UTC)

«Ёдок является закрытым объектом, поэтому единственным первоисточником информации о нём являются слова пяти беженцев, заявляющих о том, что они являлись его узниками». Так нейтральнее и подчёркивает крайне важную для статьи деталь. --Saə^デスー? 11:02, 9 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю компромисс: «Ёдок является закрытым объектом, поэтому единственным первоисточником информации о нём являются свидетельства пяти бывших заключённых лагеря». Elmor 01:18, 11 апреля 2009 (UTC)

Разве что «пяти человек, по их словам, являющихся бывшими заключёнными лагеря». Об этом тоже известно только с их слов, а согласно НТЗ — см. цитату выше. --Saə^デスー? 08:42, 11 апреля 2009 (UTC)

Тогда давайте так (сводя все источники) «Ёдок является закрытым объектом, поэтому единственным первоисточником информации о нём являются свидетельства пяти человек, по их словам, являющихся заключёнными лагеря, которые подтверждаются также съёмкой скрытой камерой, показанной каналом FujiTV и многочисленными спутниковыми снимками». Elmor 13:39, 11 апреля 2009 (UTC)

Скрытая камера и спутниковые снимки ничего не подтверждают, за исключением наличия объекта — например, тюремного лагеря для уголовников — подтверждают они разве что то, что люди хотят видеть. Впрочем, ввиду бессмысленности ведения изысканий на эту тему здесь, можно остановиться и на предыдущем варианте, иначе обсуждение всех подобных добавлений к этой формулировке придётся вести до бесконечности (или полной неудобочитаемости введения). С компромиссным вариантом, статья, по крайней мере, будет выглядеть хоть сколько-нибудь нейтрально. --Saə^デスー? 15:33, 11 апреля 2009 (UTC)

Сделано. Спасибо, что Вы согласились на компромисс. Elmor 00:17, 12 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Основные замечания по соблюдению НТЗ устранены. В статье приведена официальная позиция КНДР и четко указано, во вводном параграфе, и в тексте, что основным источником информации служат воспоминания пяти пребежчиков. Статья сделана хорошей. Lev 20:11, 7 мая 2009 (UTC)