Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/31 марта 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Helicobacter pylori

Статья написана давно участником Роман Беккер, правилась другими участниками, мой вклад заключается лишь в викификации и оформлении источников. Статья, на мой взгляд, написана хорошо и тянет если не на избранную, то на хорошую. --VSGI 19:50, 31 марта 2009 (UTC)

За

1. За. Mmaxx 12:04, 1 апреля 2009 (UTC)
2. За для хорошей вполне достаточно, в целом неплохо, тема раскрыта. goga312 12:46, 1 апреля 2009 (UTC)
3. За. Импонирует хороший иллюстративный ряд, что вовсе не так просто для столь малого объекта. --Borealis55 15:37, 1 апреля 2009 (UTC)
4. За. Понравилось. Грамотно, интересно, наглядно. ~ Kvap 17:08, 1 апреля 2009 (UTC)
5. За --lite 06:50, 2 апреля 2009 (UTC)
6. За --Bff 22:03, 4 апреля 2009 (UTC)
7. За —Arachn0 ^обс 10:51, 6 апреля 2009 (UTC)
8. За, как основной автор :) Роман Беккер 05:06, 9 апреля 2009 (UTC)
9. За, вполне.--Vicpeters 17:00, 11 апреля 2009 (UTC)
10. За--Natyss 21:16, 12 апреля 2009 (UTC)
11. За дельная полезная статья --Sirozha.ru 02:17, 16 апреля 2009 (UTC)
12. За весьма достойная статья. --vasy 11:50, 23 апреля 2009 (UTC)

Против

Комментарии

• Повесьте на статью шаблон-кандидата в хорошие. Сейчас там шаблон статьи, выставленной на рецензию.--skydrinker 19:54, 31 марта 2009 (UTC)
  • Сделано--VSGI 20:05, 31 марта 2009 (UTC)
• Выглядит неплохо. Но не стоит ли раздел "геном" перенести выше, после "строения"? Впрочем, пусть коллеги-биологи поправят меня --lite 07:23, 1 апреля 2009 (UTC)
  • Сделано--VSGI 08:22, 1 апреля 2009 (UTC)
• Мне кажется, что не хватает раздела с таксономическим обзором, в котором была бы вкратце дана сравнительная характеристика данного вида по сравнению с другими видами этого же рода, то есть была бы дана информация, только ли этот вид рода Helicobacter болезнетворен и, если это так, то чем это может быть объяснено (сейчас намётки этого раздела находятся сразу после оглавления). И плохо, конечно, что нет статей о вышестоящих таксонах (ни про род Helicobacter, ни про семейство, ни про порядок, ни даже про класс). --Bff 22:01, 4 апреля 2009 (UTC)
  • Посмотрел по Х опр. Берджи, там сказано «что многие виды патогенны для чел. и животных», ближе к вечеру постараюсь написать раздел Систематика (это будет бывший раздел История названия)- как Вы считаете, так будет лучше? (кстати, там есть интересная кладограмма, можно будет и её вставить), про род и семейство- наверное когда я буду в реал-отпуске (сейчас просто много работы, я в полу-вики-отпуске, но заглядываю часто), спасибо за замечания--VSGI 10:57, 5 апреля 2009 (UTC)
  • Сделано + вот тут кладограмма- стоит ли её вставлять?--VSGI 14:59, 5 апреля 2009 (UTC)

    Нет, в таком виде точно не стоит; но эта кладограмма подойдёт для статей о роде и семействе. Bff 17:28, 5 апреля 2009 (UTC)

    Кстати, а можно как-то удлинить ветви кладограммы, чтобы виды были на одном уровне+ чтобы учитывались расстояния (в оригинале там есть расстояния)?--VSGI 17:58, 5 апреля 2009 (UTC)

Я посмотрел шаблон {{Clade}} и не нашёл там параметров для удлинения горизонтальных линий. Вообще-то эти линии можно удлинить, поставив перед названиями видов нужное число знаков тире (——————), у меня эти тире сливаются в единую линию и друг с другом, и с линией слева от них, но я не уверен, что так будет у всех пользователей. --Bff 06:54, 6 апреля 2009 (UTC)

У меня так не получается- хоть тире между собой и сливаются, но с предыдущей не стыкуются (точнее не совсем- получается заметно ниже), жалко... А можно сделать такой шаблон, чтобы он по коэффициентам подобия сразу строил правильную кладограмму с правильными длинами (а то с этим шаблоном намучился, пока рисовал кладограмму)--VSGI 11:05, 6 апреля 2009 (UTC)

С точки зрения программирования сделать, конечно, можно. Вопрос упирается во время, в желание и в точное техзадание. --Bff 11:12, 6 апреля 2009 (UTC). Начинать лучше с последнего: хорошо составленное техзадание — 50 % работы. Будет техзадание — его и на техфоруме можно повесить: кто-нибудь, может, и сделает. --Bff 11:04, 7 апреля 2009 (UTC)

• А почему название статьи не на русском языке? К примеру, статья о Streptococcus pneumoniae идёт под названием Пневмококк, о Staphylococcus aureus — золотистый стафилококк и т. п. --Oplya 14:23, 19 апреля 2009 (UTC)
  • Потому что у вида нету устоявшегося русскоязычного названия в АИ, и это наиболее точное название, используемое в научной литературе (среди бактерий существует только около 20 наименований на русском языке, написание которых отображено в АИ, для остальных они просто не придуманы, да и не нужны- представьте себе этот труд, придумывать русскоязычные названия для тысяч и тысяч видов бактерий)--VSGI 15:57, 19 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 13:51, 2 мая 2009 (UTC)

Цензура в СССР

Статья написана мной из небольшой заготовки, прошла рецензирование. В процессе рецензирования увеличилась вдвое... Думаю, что требования для хорошей выполнены и перевыполнены. Надеюсь на дошлифовку и выставление в избранные. --Pessimist2006 20:48, 31 марта 2009 (UTC)

Коллегам, высказывающим претензии к нейтральности статьи, я хочу напомнить, что нейтральность — это не равенство плюсов и минусов, а изложение всех мнений о предмете статьи, поддержанных авторитетными источниками в соответствии с ВП:ВЕС. Поэтому такого рода претензии следует давать с указаниями какое именно мнение не отражено и чьё это мнение. Так, как это сделал коллега goga312. --Pessimist2006 16:39, 1 апреля 2009 (UTC)

Кстати, статья представляет собой своеобразный рекорд: я пока не видел статей (возможно, коллеги подскажут примеры), где обоснованность сносками составила бы почти
0,8 <ref>/Кбайт. --Pessimist2006 12:03, 7 апреля 2009 (UTC)

да вот хотя бы из в основном моих: раз, два. Но там в основном первичные, а не вторичные источники. --Chronicler 18:27, 7 апреля 2009 (UTC)

За

1. За, а в принципе можно и сразу В избранные, статья вышла действительно замечательная--VSGI 06:44, 1 апреля 2009 (UTC)
2. За, супер --lite 07:19, 1 апреля 2009 (UTC)
3. За про войну в Афганистане, даже я чуть-чуть помог :)--Бутлегер 08:19, 1 апреля 2009 (UTC)
4. За. Вобще такая шикарная статья. — Dmitrij96 09:06, 1 апреля 2009 (UTC)
5. За. Браво. Elmor 11:47, 1 апреля 2009 (UTC)
6. За, По-моему можно В избранные, но не выберут даже хорошей UKRаїнець 13:41, 1 апреля 2009 (UTC)
7. За. В избранные, конечно, рано, но после шлифовки стиля и оформления — без сомнения. --Borealis55 15:34, 1 апреля 2009 (UTC) По результатам изменений и дополнений В избранные --Borealis55 21:04, 9 апреля 2009 (UTC)
8. За. Авторам- респект! --Алексолаф 19:45, 1 апреля 2009 (UTC)
9. За, хорошая статья...--Artёm cel Mare ^° 08:50, 2 апреля 2009 (UTC)
10. За, теперь другое дело. — Mmaxx 14:59, 3 апреля 2009 (UTC)
11. За, достойно! Может, на шаблон поставить другую картинку, скажем, , чтоб наши ревнители красоты не возбуждались—Arachn0 ^обс 04:59, 7 апреля 2009 (UTC)

    Фу, какая гадость! :-/ — Mmaxx 09:15, 7 апреля 2009 (UTC)

12. За. Думаю, что после ряда доработок в целом требованиям к обзорной хорошей статье удовлетворяет, хотя тема очень широкая, и здесь можно целый цикл статей написать, в том числе об особенностях колебания генеральной линии партии. В частности, темы Цензура и национальный вопрос в СССР и Цензура и сексуальность в СССР определенно заслуживают отдельных статей. --Chronicler 10:38, 7 апреля 2009 (UTC)

    Я бы «Историю советской цензуры» вынес отдельно хоть сейчас, но это радикальная переработка всей статьи, не хочется во время номинации... --Pessimist2006 11:54, 7 апреля 2009 (UTC)

13. За --W.-Wanderer1 12:55, 17 апреля 2009 (UTC)
14. За - прочитал, внес правки в стиль и орфографию, указал на странице обсуждения те фрагменты, которые можно еще дополировать. В принципе, ИМХО, для "хорошей" статьи нормально. --CopperKettle 07:03, 1 мая 2009 (UTC)

Против

Пока Против. Эмоционалных восторгов не разделяю. В статье много исторических ошибок. Не соблюдена нейтральность - с душком оголтелой антисоветчины - даже противно читать. Статья безграмотна с т.з. в части упоминания актов международного права: ссылка на декларацию прав - вообще фигнякакаято. Картинка с перечеркнутой женской губой - вы полагаете это должно вызвать восторги? Или это какой то официально признанный символ цензуры? Игорь 09:23, 1 апреля 2009 (UTC)

Может быть вам удастся опереть свое мнение на какие-нибудь факты и источники? Статья снабжена более чем сотней референсов, чуть ли не под каждую фразу. Причем три четверти из них - академические источники. Не вижу ни одного внятного обоснования, одни голые эмоции. Что касается картинки, то это шаблон, он обсуждается в другом месте. --Pessimist2006 10:03, 1 апреля 2009 (UTC)

А Вы видите хотябы у одного восторженного сторонника избрания статьи какой-нибудь агрумент в пользу избрания, кроме восторгов, напоминающих флэшмоб. Будут аргументы. Пока разберитесь с декларацей... Приведите источник к догадке о нарушении м/н норм о цензуре.--Игорь 11:12, 1 апреля 2009 (UTC)

Я не знаю что вам это напоминает, но, я надеюсь мне не нужно объяснять вам как доказать флэш-моб в Википедии? Попрошу привести доказательства-диффы или снять претензию. --Pessimist2006 12:06, 1 апреля 2009 (UTC)

Читаем и наслаждаемса:

Талантливых же писателей, которые не соглашались подлаживаться под цензурные ограничения, власть преследовала и уничтожала.

А че так слабенько? - почему сразу не "нагибаться" или "..."? Вы хоть заковычили бы эту цитату-матерщину Войновича. Игорь 11:28, 1 апреля 2009 (UTC)

«Подлаживаться» — это матерщина?! Новости изящной словесности... --Pessimist2006 12:03, 1 апреля 2009 (UTC)

Сделано «Восторженные сторонники», я полагаю, просто не видят недостатков, которые следует устранять. Если вы их видите - их следует конкретизировать. С Декларацией разобрались, слово «подлаживались» и заменил. Какие еще конкретные претензии у вас остались? --Pessimist2006 19:42, 1 апреля 2009 (UTC)

• Против Хочется отметить, что помимо негативных моментов наличия цензуры в СССР, были и позитивные моменты. И говорить что цензура в СССР это только плохо, как мне кажется, нельзя, в советское время, по меньшей мере, не было ДОМа – 2, геев на МTV в 16:00 по суботам и некоторых других неприятных вещей. Обзорный подраздел по плюсам в статье должен быть, а так есть однообоко. JukoFF 12:29, 1 апреля 2009 (UTC)

Плюсы изложены в разделе «Влияние на культуру и науку». Весь спектр мнений. --Pessimist2006 13:53, 1 апреля 2009 (UTC)

3 предложения. Даже не смешно. JukoFF 15:10, 1 апреля 2009 (UTC)

Ничего смешного. Берем любое фундаментальное исследование о советской цензуре (Жирков, Горяева, Блюм...) и ищем пропущенные мной положительные высказывания и мотивы. Ссылки приведены. Но если уж ничего не найдете, то простите, ориссы о пользе советской цензуры я сочинять не могу. --Pessimist2006 16:43, 1 апреля 2009 (UTC)

Введя в Google словосочетание «Цензура в СССР плюсы», я обнаружил более 10 000 ссылок на страницы, вот одна из ссылок на статью из журнала (идентичную большинству АИ в подразделе Примечания обсуждаемой статьи):

Благодаря той же советской цензуре в СССР одно из другим сменялись поколения, которые в нравственном отношении были куда сильнее и выносливее, чем единственное пока поколение нынешних молодых россиян, родившихся после развала Союза и вступающих сегодня во взрослую жизнь. Советская идеология была "заточена" под идею гуманизма, любви к своему ближнему. Нынешняя учит людей иному: наплюй на ближнего и нагадь на нижнего. "Бери от жизни все!" – вот популярный слоган нынешних молодых апологетов капитализма. Вот и берут, а вернее, хапают все, что плохо лежит, причем совершенно не заботясь о том, а останется ли после них хоть что-то другим поколениям? Результаты этого вселенского "хапка" мы наблюдаем воочию: испорченная экология, стремительное расслоение мира на "золотой миллиард" и гетто, деградация культуры и т. д. и т. п. Благодаря советской цензуре, которую столько лет поносят либералы, в СССР стремительно развивались наука, литература, искусство, спорт. Именно благодаря ей наверх пробивались не бездари, а истинные таланты, которые потом устанавливали мировые рекорды на спортивных площадках, снимали великие фильмы, ставили не менее выдающиеся спектакли и делали открытия мирового значения. У великой советской цензуры учиться надо, а не топтать ее в диком угаре либерального помрачения. Пора уже опомниться и воздать должное тому бесценному положительному опыту, который существовал в советские годы.

[1].

К своему разочарованию должен отметить, что АИ говорящих о том, что Цензура в СССР имела также и некоторую пользу предостаточно, и информацию о положительной сторонне вопроса поднимаемо в статье, в эту самую статьи, вы вносить не хотите. Таким образом, статья не соответствует правилу НТЗ и Хорошей быть не может. JukoFF 18:54, 2 апреля 2009 (UTC)

Вы не смеётесь ли, часом, над всеми нами? --Borealis55 19:58, 2 апреля 2009 (UTC)

Похоже? JukoFF 20:32, 2 апреля 2009 (UTC)

А что, Вы всерьёз согласны с автором этой галиматьи, что благодаря цензуре «устанавливали мировые рекорды на спортивных площадках»? --Borealis55 20:58, 2 апреля 2009 (UTC)

Не то что бы согласен, я лишь показываю, что существует иная точка зрения в отношении к Цензуре в СССР и эта точка зрения должна быть отражена в статье. Касаемо "рекордов" конечно перегиб, но в некоторых местах здравые мысли есть. JukoFF 21:32, 2 апреля 2009 (UTC)

Отражать в статье точку зрения такого «авторитетного источника» совершенно излишне. Его «здравые мысли» остались, наверное, в той части цитаты, которую Вы удалили. Другие 10 000 ссылок из Google — такого же качества? --Borealis55 22:20, 2 апреля 2009 (UTC)

Авторитетность источника определяют правила Википедии, и этим правилам он соответствует. За оставшиеся отмеченные мной я говорить могу, но определенный процент из них является АИ. Если вам интересно, а, судя по заданному вопросу, интерес у вас есть, можете провести мониторинг и удостовериться или же не удостовериться в соответствии вероятных источников правилу ВП:АИ. JukoFF 23:24, 2 апреля 2009 (UTC)

Если Федор Раззаков авторитетный источник в вопросах цензуры, то я - Джимбо. Укажите пожалуйста пункт ВП:АИ, которому он соответствует. Здесь скорее пахнет ВП:МАРГ. Мнение Раззакова и прочих столь же авторитетных личностей в статье отражено. Читаем Существует также распространённое мнение, что цензура сдерживала проявления бескультурья, вседозволенности и злоупотребления свободой слова. И референсы под данное мнение. Туда могу и этого товарища подставить, если вы настаиваете. Я посмотрю еще раз ссылки и обязательно укажу все те источники и мнения, чья авторитетность, хотя бы на полкилометра приблизится к авторитетности академических учёных, писателей и деятелей культуры с мировым именем. --Pessimist2006 07:46, 3 апреля 2009 (UTC)

Добавил Донатаса Баниониса, чьё мнение о цензуре укладывается в общее с Бродским, Лосевым и Мамлеевым. Если вы мне укажете действительно авторитетный источник — добавлю и его. А <самоцензура порезала характеристику авторитетности Раззакова> исключаются. --Pessimist2006 09:09, 3 апреля 2009 (UTC)

Добавил Михаила Делягина... Не авторитет, конечно, в литературоведении, но на полном безрыбье авторитетов-любителей цензуры хоть какой-нибудь... --Pessimist2006 16:02, 5 апреля 2009 (UTC)

• Против Не соблюдено НТЗ очень слабо раскрыта тема официального обоснования цензуры, не раскрыты цели и задачи ограничения распространения информации. Желательно побольше выдержек из трудов классиков, где обосновывается необходимость тотального информационного контроля. goga312 12:43, 1 апреля 2009 (UTC)

ОК, сделаю. Ленин о свободе печати пойдет? Pessimist2006 14:09, 1 апреля 2009 (UTC)

Более поздние высказывания было бы то же не плохо, что при сталине было, при хрущеве при бржневе, и тд, явно же была какая то оф позиция, что то декларировалось правильным что то нет, взгляды и жесткость цензуры менялись, были наверняка решения парт сьездов на этот счет, или постановеления какие либо. Кстати согласен с коментарием, надо расказать как угнетали и всяческие лже науки, а то получается как то однобоко. Что запрещали тока прогрессивные идеи, угнеталось всякое инакомыслие абсолютно равноправно. Подробней про цели и задачи цензуры, с точки зрения сов власти, а то при прочтении вашей статьи создается ощущение что запрешали они все это из врожденной ненависти к народу. Рассказать о цензуре как одной из мер предотвращения контр революции, потом как ее использваоли для поддержания строя и во внутри партийной борьбе, про товариша троцкого помянуть. Еще раз повторюсь как то однобоко у вас вышло, точка зрения советской власти на оправданность цензуры не раскрыта. Как то от статьи немного ощущение историй про кровавую гебню остается :) goga312 16:31, 1 апреля 2009 (UTC)

Официально декларировалось, что никакой цензуры в СССР нет. И за заявление, что в СССР нет свободы слова и свободы печати человек получал лагерный срок как за клевету на советскую власть. Ссылки приводить? --Pessimist2006 16:39, 1 апреля 2009 (UTC)

Ну вот так про то надо рассказать, что оф власти заявляли об отсутствии цензуры, кто заявлял, когда заявлял, при каких обстоятельствах, как часто, все это необходимо то же описать. Рассказать про осуждение ранее принятых запретов, например про генетику, сначала запретили потом разрешили. Про кибернетику опять же, а то про запрещение то есть, а про разрешение я не увидел ничего. А то у вас прямо империя зла выходит. Тем не менее клевета на советскую власть не допускалась, значит надо про это сказать, по какой статье осуждали в каких случаях и тп. Рассказать как менялось законодательство в этом отношении, про 58 статью, потом про ее отмену, и тп. goga312 17:10, 1 апреля 2009 (UTC)

Ну смотрите: цензура - это запреты. Я пишу в основном про запреты и иногда про их отмену (возврат книг из спецхрана, к примеру...). Вы говорите, что про каждый запрет я должен сопровождать информацией о его отмене, причем В ПОДРОБНОСТЯХ? Я правильно вас понял? В статье уже 160К... Вы понимаете , что если начать рассказывать про 58-ю статью, то это уже не статья про советскую цензуру, а что-то другое? Ни один, я подчеркиваю ни один академический источник по истории советской цензуры не пишет про 58-ю статью. Потому что это выходит за рамки темы. --Pessimist2006 17:27, 1 апреля 2009 (UTC)

Выделите тогда раздел про отмену запретов, хотя бы для тех случаев которые вы рассматриваете в статье. Про то как при смене курса, или под давлением обьективных фактов разрешали то что было раньше запрещено цензурой, как это делалось и тп. goga312 17:41, 1 апреля 2009 (UTC)

Отдельный раздел про отмену запретов — это фактически последний исторический раздел «Перестройка и ослабление цензуры». Если вы считаете, что про отмену написано недостаточно - я добавлю. Мне кажется, что писать об этом следует либо в привязке к запрету (раздел «Наиболее значимые потери в литературе» написан именно так) или в истории, как написано про частичный возврат книг из спецхрана в общий доступ в период «оттепели». Если вы укажете по каким еще пунктам запретов следует добавить информацию про их отмену - я буду вам весьма признателен. Pessimist2006 18:26, 1 апреля 2009 (UTC)

Взгляните на раздел «Цензура после гражданской войны» - я добавил обоснование цензуры. Когда большевики не стеснялись еще называть вещи своими именами. В дальнейшем при Сталине этот вопрос просто некому было поднимать... --Pessimist2006 20:11, 1 апреля 2009 (UTC)

А после сталина? goga312 01:40, 2 апреля 2009 (UTC)

Сделано Добавил внутрипартийный идеологический конфликт 1962 года в привязке к разгрому авангардистов и высказывание Суслова о цензуре после ввода войск в Чехословакию. И выдержку из статьи «Цензура» в БСЭ. --Pessimist2006 07:26, 2 апреля 2009 (UTC)

Устраните не нейтральные формулировки в разделе влияние на культуру и науку. Думаю притесняли не только талантливых. Вобщем это дело надо перформулровать на НТЗ.

«Не говоря уже о том, что она стимулировала продвижение и издание литераторов бесталанных, но желающих и умеющих пропагандировать политику КПСС. Талантливых же писателей, которые не соглашались подстраиваться под цензурные ограничения, власть преследовала.»

Почему бесталанных, кто их оценивал? Почему преследовала именно талантливых, кто их оценивал? Оценки мастерства писателей следует убрать или же оформить это как цитату с указаним автора этих строк, если это цитата. goga312 18:33, 2 апреля 2009 (UTC)

Тут ниже тот же вопрос обсуждается с коллегой Mmaxx. В абзаце трижды указано, что это мнение Войновича. Я бы с удовольствием его закавычил, но пока не понимаю как. Буду рад помощи, вот ссылка на исходный материал. --Pessimist2006 07:51, 3 апреля 2009 (UTC)

• Сделано Переформулировал. Теперь, мне кажется, никаких нюансов с принадлежностью мнения не осталось. --Pessimist2006 11:28, 3 апреля 2009 (UTC)

• Если принципиальные претензии устранены прошу зачеркнуть ваш голос «против». --Pessimist2006 09:20, 4 апреля 2009 (UTC)
• Против. Упущена цензура по отношению к музыкальным произведениям, "литовка" музыкальных текстов, производившаяся в восьмидесятых, но это пол беды. Против голосую из-за отсутствия всестороннего анализа последствий явления. Неужели единственным следствием отсутствия в СССР фильмом на сексуальную тему, в том числе порнографических, был низкий уровень сексуальной культуры? А отсутствие разгула жестокости на экранах (удивительно, что такого вывода по статье сделать и нельзя, там говорится только, что ради идеологии жестокость не вырезали) - это тоже имело отрицательное влияние? Сомневаюсь. --Укко 04:47, 7 апреля 2009 (UTC)

По цензуре музыкальных текстов есть авторская песня и пример в с письмом Высоцкого в ЦК.

Сделано, добавил, включая цензуру репертуара дискотек. --Pessimist2006 11:40, 7 апреля 2009 (UTC)

Про последствия цензуры говорят авторитетные источники, если вы желаете с ними спорить — пожалуйста, но не в Википедии.

Про жестокость на экранах: «более жестокого и натуралистичного кинематографа, чем советский, в 20-е годы в мире, действительно, просто не было — „буржуазная цензура“ не пропустила бы на экраны и сотой доли тех зверств, которые живописали отечественные ленты о революции». Это пишет Олег Ковалов - режиссёр и киновед.

Как я писал в преамбуле к номинации: если вы считаете что какое мнение не отражено - укажите какое и чьё. Потому что мнение участников Википедии в статье отражено не будет, даже если в результате она и не будет избрана... А авторитетных источников, которые бы подтверждали вашу точку зрения, я пока не обнаружил. --Pessimist2006 08:24, 7 апреля 2009 (UTC)

Не для статьи о цензуре, но для общего развития: Насилие: российская специфика. Надеюсь, вопросов на тему «отсутствия насилия на экранах благодаря цензуре» больше не будет? Pessimist2006 08:42, 7 апреля 2009 (UTC)

Сделано. Мнение об «отсутствии жестокости на телеэкране» включено как распространённое, ибо упоминание о существовании такого мнения нашлось в АИ. Вместе с авторитетным опровержением. --Pessimist2006 11:42, 9 апреля 2009 (UTC)

• Пока Против из-за наличия в статье ВП:КОПИВИО. --высказ.уч.Камень доб. в 19:04, 8 апреля 2009 (UTC)

Укажите пожалуйста здесь конкретные претензии, чтобы подводящий итог мог их оценить обоснованность. --Pessimist2006 20:17, 8 апреля 2009 (UTC)

• Вы же знаете. Указываю конкретно: правка [2], первое предложение заимствовано практически без изменений скорее всего у Яковлева: см. [3] или [4]. Эту правку нашёл просматривая "Свежие правки", поэтому остальное не проверял. Буду рад, если подобная степень заимствования будет пропущена в Википедию, однако меня в прошлом за такое "били по рукам". --высказ.уч.Камень доб. в 18:00, 9 апреля 2009 (UTC)

• Я-то знаю, не писать же мне сюда ссылки на нашу с вами дискуссию. С моей точки зрения эта фраза и раньше не подпадала под нарушение копирайта, а после сегодняшней перефразировки — тем более. Не совсем понимаю вашу мотивацию: вы также как и я полагаете это допустимым, но голосуете против потому, что вас «в прошлом за такое "били по рукам"»?! — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

• Голосую против из-за несоответствия статьи правилам и возможности увидеть обоснование более опытного участника. Вопрос чисто процессуальный, а не психологический. Если это было ВП:КОПИВИО, то наверное следует проверить всю статью. --высказ.уч.Камень доб. в 18:24, 9 апреля 2009 (UTC)

• В статье сейчас стоит фраза:

«В дальнейшем сотрудники политконтроля вносили на рассмотрение руководства предложения об отмене постановлений Главлита и Главреперткома по литературным произведениям»

В исходном тексте:

«Работники этого же отдела самостоятельно готовили рецензии на литературные произведения, имели право вносить на рассмотрение руководства предложения об отмене постановлений Главлита и Главреперткома».

Мне абсолютно очевидно, что никакого нарушения авторских прав здесь нет. --Pessimist2006 19:50, 9 апреля 2009 (UTC)

• Именно в этом предложении нарушений АП сейчас уже нет. Но если до переформулировки предложения было ВП:КОПИВИО, то наверное следует проверить всю статью. Проблема в том, что статья очень большая. Тут потребуется много времени и усилий. Или потребуется какой-нибудь автоматизированный инструмент. --высказ.уч.Камень доб. в 20:07, 9 апреля 2009 (UTC)

Я так понимаю, что на данный момент претензий нет. Всё что будет найдено и сочтено копивио готов обсудить и переформулировать. --Pessimist2006 07:26, 10 апреля 2009 (UTC)

• Ещё раз проверил выборочно. Вот ещё: в Википедии без викификации - «В 1987 году начала работу Межведомственная комиссия, возглавляемая Главлитом СССР, по пересмотру изданий и перестановке их из отделов специального хранения в «открытые» фонды. В это время фонд отдела специального хранения Государственной библиотеки им. В. И. Ленина насчитывал около 27000 отечественных книг, 250000 иностранных книг, 572000 номеров иностранных журналов, около 8500 годовых комплектов иностранных газет.», а в тексте по ссылке [5] - «В конце 1980-х годов в стране пошли крупные политические перемены, получившие название «перестройка», которые коренным образом сказались на деятельности отдела. В 1987 году начала работу Межведомственная комиссия, возглавляемая Главлитом СССР, по пересмотру изданий и перестановке их в «открытые» фонды. В это время фонд отдела насчитывал около 27 000 отечественных книг, 250000 иностранных книг, 572 000 номеров иностранных журналов, около 8 500 годовых комплектов иностранных газет.».
  Есть ещё пара моментов, но там текст явно перефразировался, или склеивались предложения. Проверял выборочно. Целиком проверить очень сложно. --высказ.уч.Камень доб. в 21:12, 11 апреля 2009 (UTC)

• Перефразировал и здесь. --Pessimist2006 12:16, 12 апреля 2009 (UTC)

• Больше я ВП:КОПИВИО не нашёл. -- высказ.уч.Камень доб. в 13:16, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

• Статья полная и снабжена АИ, но пока голосую Против(голос перенёс) — почти ничего нет про правозащитные организации и про реакцию со стороны мирового сообщества. Mmaxx 12:00, 1 апреля 2009 (UTC)

Про правозащиту есть, написано про Хронику текущих событий. Насчёт реакции пороюсь... Насколько я помню главной реакцией был «тамиздат», про который написано немало. В основном, публичная реакция была не столько на факт цензуры, сколько на преследования писателей. --Pessimist2006 12:12, 1 апреля 2009 (UTC)

Одно предложение о «Хронике текущих событий» и всё? А как же «Московская хельсинкская группа», «Свободное межпрофессиональное объединение трудящихся» и др.? — Mmaxx 12:49, 1 апреля 2009 (UTC)

Это будет уже статья не о цензуре, а о правозащитном движении. Поверьте, только о цензуре материалов еще на три таких статьи... Мне кажется, расширение в сторону правозащиты будет уже излишним... Темы смежные, нужно где-то выставить грань. --Pessimist2006 14:05, 1 апреля 2009 (UTC)

Но Вы как-то слишком сильно обошли эту тему стороной :-). Можно хотя бы ещё 3-5 предложений написать про правозащиту. — Mmaxx 14:11, 1 апреля 2009 (UTC)

(тяжело вздыхая) ОК, постараюсь добавить. Однако, за 160К статья уже перевалила. --Pessimist2006 16:30, 1 апреля 2009 (UTC)

Ну и прекрасно, зато будет отличный задел для избранной статьи :-) Mmaxx 17:03, 1 апреля 2009 (UTC)

Сделано. Жду перевода вашего голоса в раздел «За». --Pessimist2006 19:08, 1 апреля 2009 (UTC)

Странно. Либо это я плохо ищу, либо в инете просто нет материалов иностранных авторов на тему статьи. В английской версии ссылки вообще либо тухлые, либо малоинформативные. Что ж, для «хорошей» статьи материала пока достаточно, а для «избранной» надо будет ещё покопаться. Но пока голос не отзываю — статью надо бы ещё «причесать» под НТЗ. — Mmaxx 19:44, 1 апреля 2009 (UTC)

Тема вообще малоисследованная, за вычетом буквально нескольких авторов и материалов по спецхранам. Жду конкретизации претензий по НТЗ. В преамбуле номинации написал аргументы. --Pessimist2006 07:29, 2 апреля 2009 (UTC)

Я пометил для Вас спорные моменты в статье. Без обид, я действительно хочу, чтобы статья стала хорошей. --Mmaxx 09:23, 2 апреля 2009 (UTC)

Какие обиды, работаем над улучшением! Конкретно готов обсуждать. Я убрал слово «уничтожала» в отношении писателей, хотя фактов выше крыши. Но будем считать, что это не имеет отношения к цензуре. Однако все остальные шаблоны нейтральности в первом абзаце раздела «Влияние на культуру и науку» я полагаю необоснованными: я же излагаю это как мнение источника, причем подчёркиваю это трижды. Другие мнения, не совпадающие с этим, изложены ниже - Бродский, Мамлеев, Аронсон... Надеюсь, факт преследования писателей за литературную деятельность не вызывает сомнений? --Pessimist2006 11:04, 2 апреля 2009 (UTC)

Тогда, чтобы не было недомыслий, если Вы излагаете материал как мнение источника, то оформляйте его как цитаты и/или приводите соответствующие источники (например, про «бесталанных» писателей, продвигаемых властью, и про преследование «талантливых» писателей — по каким критериям Вы обобщаете?). В противном же случае нужно использовать более нейтральные обороты. — Mmaxx 11:39, 2 апреля 2009 (UTC)

Обобщаю не я, а Войнович. Ну сколько в одном абзаце раз надо написать по словам Войновича или по мнению Войновича? Три раза мало? --Pessimist2006 11:53, 2 апреля 2009 (UTC)

Складывается ощущение, что Вы читаете мои слова по диагонали. Я же говорю Вам — если Вы излагаете материал как мнение источника, то оформляйте его как цитаты или хотя бы заключайте ключевые выражения в кавычки, чтобы не было лишних недомыслий относительно НТЗ. — Mmaxx 12:15, 2 апреля 2009 (UTC)

ОК. Подскажите мне что лучше закавычить вот отсюда, чтобы мнение Войновича о влиянии цензуры было представлено наилучшим образом. Ибо написано здесь много,суть я постарался изложить в пару строк. Всё для той же НТЗ. --Pessimist2006 12:58, 2 апреля 2009 (UTC)

• Переформулировал. Теперь, мне кажется, никаких нюансов с принадлежность мнения не осталось. --Pessimist2006 11:29, 3 апреля 2009 (UTC)

Вот цитата из Войновича о Шолохове:

Падение последнего вообще катастрофично, если поверить, что он является истинным автором "Тихого Дона". Сначала ошеломительный взлет: в двадцать три года - первый том эпопеи, в двадцать четыре - второй. Когда он закончил последний том, ему было только тридцать пять лет. По существу еще молодой писатель. Некоторые в этом возрасте только начинают. А он, оказывается, уже закончил свое развитие и дальше пошло неуклонное скольжение вниз. Неуклюжее сооружение - "Поднятая целина", посредственный рассказ "Судьба человека", а потом уже что-то и вовсе беспомощное. Даже в советской литературе найти сочинение, равное по бездарности роману "Они сражались за Родину", не так-то просто. Чем больше он спивался, чем бездарнее писал, тем неуемнее становились официальные почести и восхваления. Только в последние годы, когда он уже вообще ничего не писал, его дважды наградили званием Героя Социалистического Труда. Талант Шолохова уничтожался многие годы, настойчиво и планомерно. В конце концов он задолго до своей физической смерти умер духовно, превратился в спившееся, растленное, злобное и глупое существо. Если враг не сдается - его уничтожают. Если сдается - его уничтожают тем более.

Я добавил кроме этого еще один референс к мнению, что после Тихого Дона произведения были слабее. Могу добавить еще... Вопрос: мы можем считать это фактом согласно ВП:ПРОВ или нужно все источники ставить в виде цитат и кавычить? Ведь обратного мнения я не вижу. Сколько источников нужно подставить под это мнение, чтобы оно перестало быть «ненейтральным мнением» и стало просто фактом? --Pessimist2006 12:58, 2 апреля 2009 (UTC)

• Сделано Достаточно ли полно закрыты референсами ваши замечания по разделу «Наиболее значимые потери в литературе»? --Pessimist2006 13:44, 2 апреля 2009 (UTC)

Думаю, тут не стоит брать мнение Войновича как единственную догму. Как вариант можно сделать уточнение, например, «По мнению Войновича…». — Mmaxx 09:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Я чуть выше написал: «Я добавил кроме этого еще один референс к мнению, что после Тихого Дона произведения были слабее. Могу добавить еще...» Так что это уже не только мнение Войновича. В отсутствие иных мнений согласно ВП:ПРОВ оно считается фактом. --Pessimist2006 10:10, 3 апреля 2009 (UTC)

В дополнение сюда же: Если писатель в 35 лет пишет «лучший роман» (это и источники пишут, и Нобелевка в конце концов именно за «Тихий Дон»), то ничего нелогичного в указании, что последующие произведения были слабее, я не вижу. Совершенно тривиальное высказывание. Тем более, если это указание делают как минимум два (а порыться так и больше...) авторитетных источника. А вот что причиной тому являлась цензура - это уже совершенно нетривиальный вывод и здесь я чётко ссылаюсь на того, кто так думает. Ибо это далеко не факт, а мнение. --Pessimist2006 10:22, 3 апреля 2009 (UTC)

• Цитата:

Цензурная практика нарушала международные обязательства СССР.[ссыла на Всеобщую декларацию прав западного человека]

У меня вопрос - знают ли создатели статьи - когда СССР приняла на себя обязательство соблюдать ВДПЧ? (Когда СССР подписал эту бумажку?)--Игорь 12:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Сейчас поменяю на Пакт о гражданских и политических правах. --Pessimist2006 14:05, 1 апреля 2009 (UTC)

Сделано Теперь претензий нет? --Pessimist2006 16:30, 1 апреля 2009 (UTC)

• Конечно, тема безбрежная, всё учесть трудно, но желателен был бы раздел о цензуре в сфере сексуальности (в частности, гомосексуальности). --Chronicler 12:44, 1 апреля 2009 (UTC)

О боже! Я бы и рад что-нибудь вставить, но число подвергаемых цензуре тем просто безбрежное... Фактически всё. Понимаете, главное - это было все-таки идеология. Так пишут практически все источники. А остальное - вторично. --Pessimist2006 14:05, 1 апреля 2009 (UTC)

Дело тут не только в марксистской идеологии, но и в российской специфике (в частности, заметно влияние именно наследия дореволюционной России как в борьбе с разного рода "буржуазным национализмом", так и в цензуре сексуальной сферы). --Chronicler 15:48, 1 апреля 2009 (UTC)

Сделано Я написал раздел по паре статей Игоря Кона. --Pessimist2006 18:16, 1 апреля 2009 (UTC) Добавил по цензуре эротической темы в кино. --Pessimist2006 08:17, 7 апреля 2009 (UTC)

• Что касается НТЗ: в частности, надо бы указать, что цензуре подвергалась различная лженаука и суеверия, а также любые серьёзные отклонения от генеральной линии и чрезмерным было бы считать, что "советская власть душила только правильные и прогрессивные идеи". --Chronicler 15:48, 1 апреля 2009 (UTC)

Простите, вас не затруднит указать то место, где написано про только правильные и прогрессивные? Я все время подчеркиваю в статье: душилось то, что не соответствовало идеологическим потребностям данного момента. Вне зависимости от того правильное оно или неправильное, вредное или полезное... Кстати, а вы уверены, что марксизм и его советское ответвление не является лженаукой? Скользкая тема... Pessimist2006 16:30, 1 апреля 2009 (UTC)

Кстати, о суевериях и лженауках... Если описывать ситуацию с мичуринской агробиологией и запретом на генетику, то тезис о преследованиях лженауки выворачивается наизнанку. --Pessimist2006 09:43, 3 апреля 2009 (UTC)

• Кстати что то не увидел в статье описание цензуры на телевиденье, она же думаю наверняка там была, кто то регулировал все это дело. Подробностей к сожалению нет. goga312 16:36, 1 апреля 2009 (UTC)

В источниках на этот счет полное зеро. Pessimist2006 16:53, 1 апреля 2009 (UTC)

• Мемуары биографии и тп всяких ведущих, режисеров и тп. Что то должно быть. Как отвержали репуртуар для эфира, кто это контролировал и тп. Приказы нормативные акты, должностные инструкции. Все это должно быть goga312 17:15, 1 апреля 2009 (UTC)

Вторичные источники молчат. Писать по первичным (документы) - орисс. Покопаюсь еще, но пока ничего примечательного не нахожу. --Pessimist2006 13:13, 2 апреля 2009 (UTC)

Сделано Нарыл эксперимент 1967 года с 4-й кнопкой. --Pessimist2006 09:39, 3 апреля 2009 (UTC)

И еще материалы по преобразованиям Гостелерадио вкупе с сокращением прямого вещания. --Pessimist2006 09:54, 12 апреля 2009 (UTC)

• Против пока не голосую, но есть ряд комментариев. Пока то, что сразу бросилось в глаза, на выходных внимательнее прочту:

1) В общем, хоть статья называется «Цензура в СССР», всё в основном сводится к РСФСР, ничего не написано про органы, занимавшихся цензурой в союзных республиках. Думаю, что, хотя бы вкратце, это описать нужно. 2) По поводу нейтральности: «… в РСФСР в 1940 году из пяти тысяч цензоров лишь 506 имели высшее образование» - мне кажется, что этот факт указывать не нужно, т.к. непонятно насколько показательна эта цифра для 1940 года. «Советские идеологи не могли допустить ассоциаций с недавним вторжением советских войск в Афганистан» - вместо «вторжения» предлагаю использовать нейтральное «ввод».«Против произвола комиссаров и местных чиновников протестовали делегаты Первого Всероссийского съезда советских журналистов», «постцензурной травле ряда авторов» - согласитесь, произвол и травля – не самые нейтральные слова.«Наиболее значимые потери в литературе» - с моей точки зрения, крайне неудачное название; значимость, безусловно, субъективна. Также смущает абзац про Шолохова: «свой лучший роман», «последующие его произведения были уже намного слабее». 3) Также в некоторых местах нужно проставить источники:

«Причиной разгона было расхождение с официально поддерживамым стилем социалистического реализма.»

«роман «Доктор Живаго» — был запрещен к изданию в СССР, что не мешало осуждению автора теми, кто романа не читал.»

«Историки цензуры выделяют период 1919—1921 года, когда произошла первая попытка централизации цензурной деятельности.»

«До последней четверти XVIII века фактически существовала монополия государства на печать книг.» Erendira 10:13, 2 апреля 2009 (UTC)

Коллега, вы видели референсы, которые стоят чуть не после каждой фразы?

Цифра по высшему образованию и вообще компетентности кадров того периода - это не просто моя личная выборка из неких данных, а мнение авторитетного источника - исследователя советской цензуры профессора Жиркова. Если источник пишет «всего 506 из более чем 5000», то разговор о том, с чем и как это следует или не следует соотносить - орисс. --Pessimist2006 11:51, 2 апреля 2009 (UTC)

Цифры «506 из 5000» - это не мнение авторитетного источника, это просто цифры. Жирков их никак не комментирует. Убедите меня, что это должно быть в статье. Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Вы точно прочли цитату Жиркова? Жикрков пишет о разбухании штатов Главлита, обращая особое внимание и выделяя низкий, по его мнению, процент сотрудников с высшим образованием. Читаем еще раз: «К 1940 г. в РСФСР насчитывалось около пяти тысяч цензоров, из них лишь 506 имели высшее образование». --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

О цензуре в республиках - в статье использованы со ссылкой на 2 отдельных источника материалы Главлита БССР и приведен один из фактов местной инициативы. В целом цензура в СССР была весьма и весьма централизована, о чем говорят сами цензоры. Расширять её в сторону поиска отличий в разных республиках - перебор. Источники пишут как о целостной системе.

Материалы БССР - это, конечно, круто, но в СССР были и другие республики. Об описании отличий никто не говорил, я просила систему, хотя бы вкратце. Кстати, о БССР - вы ссылаетесь на материалы Главлита БССР, хорошо бы написать про подобные органы (по крайней мере, что они были). Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Мне опять кажется, что статью вы прочли недостаточно внимательно: «После создания СССР Главлит организовал местные структуры: республиканские Главлиты и сеть местных облгорлитов».

Добавил раздел «Цензура и национальный вопрос» с местными нюансами. --Pessimist2006 07:35, 3 апреля 2009 (UTC)

Можно также привести примеры освещения событий декабря 1986 года в Алма-Ате Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Освещение было весьма скудным, но упоминаний цензурного давления я не обнаружил. Так что лучше поищу иные примеры... --Pessimist2006 00:57, 5 апреля 2009 (UTC)

Сделано Добавлены материалы по Главлитам союзных республик. --Pessimist2006 08:17, 7 апреля 2009 (UTC)

Приведенные вами как ненейтральные цитаты - это практически прямая терминология, используемая академическими АИ, можете проверить по ссылкам. Там, где написано о Шолохове - конкретно указано чьё это мнение, поскольку мнение неакадемическое. «Травля Пастернака» - общепринятое название той кампании.

заключайте в кавычки, ставьте источники, лучше несколько. Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано Академические источники стоят, в отсутствие иных авторитетных мнений это есть факт и цитирование с кавычками не обязательно. По травле Пастернака добавил 5 референсов включая «пастернаковеда» Дмитрия Быкова. Если мало - могу еще десяток добавить... --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

«Лучший роман» Шолохова - это роман, за который была получена Нобелевская премия. Куда уж авторитетнее?

Советую почитать тут. Если вы ссылаетесь на Войновича, пишите, что именно он считает «Тихий Дон» лучшим романом, а последовавшие работы слабыми. Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Я это читал. Если вы укажете более авторитетную в мире литературную премию - я немедленно уберу всю эту информацию. Я подвесил там вчера еще один референс, что последующие работы Шолохова слабее, и еще один, что Тихий Дон - «лучший». Поскольку иных мнений нет, то это есть факт согласно ВП:ПРОВ. Если есть сомнения - укажите какая авторитетная литературная институция оспаривает шолоховскую премию за «Тихий Дон» или указывает что его последующие работы были лучше «Тихого Дона». --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано Вместо «вторжения...» поставить «ввод...» - ОК.

«Историки цензуры выделяют период...» в конце стоит референс на книгу Жиркова. Глава называется «Советская цензура периода диктата Государственного издательства: 1919—1921 г.г.». Какой еще источник требуется?

Ну, тогда пишите «Историк Жирков выделяет период...» или приведите источники про других историков, которые так считают Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано «Общая теория социальной коммуникации» - Соколов А. В. Референс поставил. --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

«Против произвола комиссаров и местных чиновников» - так сказано в источнике, можете свериться. Вы полагаете нужным написать, что они протестовали против чего-то другого? Могу закавычить.

Я сверилась, фразы «против произвола комиссаров и местных чиновников» нет. Если цитировать, то уж дословно - «произвол комиссаров», «о произволе местной бюрократии», «произвол чиновников». Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано Если и новая формулировка не устроит - жду ваших предложений. Таких, чтобы не искажали против чего именно протестовали участники съезда. --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано «До последней четверти XVIII века фактически существовала монополия государства на печать книг.» - референс поставил.

Не думал, что нужен отдельный источник на запрет «Доктора Живаго», но поставил.

Отдельный источник нужен был для «что не мешало осуждению автора теми, кто романа не читал». Вы поставили ссылку на Не читал, но осуждаю!, где нет АИ, а только предположения и догадки. Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Факт, что роман в СССР не издавался подтвержден? Да. Факт массовой кампании в СССР против Пастернака подтвержден? Да. Что еще нужно подтвердить? --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано Добавил источник. --Pessimist2006 08:17, 7 апреля 2009 (UTC)

Причину разгона Бульдозерной выставки подкрепил.

А посеръезнее источников не нашли? Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Найдите того, кто эти не самые серьезные источники ставит под сомнение - тогда будет предмет для разговора. --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано Добавил. --Pessimist2006 01:05, 5 апреля 2009 (UTC)

По значимости в литературе у меня есть более чем авторитетный критерий - Нобелевская премия. Если это субъективно - ну я уж и не знаю тогда что будет объективным критерием... Pessimist2006 11:51, 2 апреля 2009 (UTC)

Мой коммент по поводу названия подраздела в силе:«значимость», «потери» - вещи субъетивные и поэтому непроверяемые, хоть мильон источников привидите. Я бы переименовала в нейтральное «Цензура в литературе». Erendira 18:14, 4 апреля 2009 (UTC)

О цензуре в литературе полстатьи. А это о цензуре Нобелевских лауреатов по литературе. Значимость определяется самой авторитетной в мире литературной премией. Потери - это совершенно тривиально: если лучшая в мире литература не издается или цензура её режет - это культурные потери, а не приобретения. --Pessimist2006 20:15, 4 апреля 2009 (UTC)

Судя по тому, что вы написали, этот раздел написан под влиянием ваших личных убеждений и соответственно не является нейтральным. Больше по этому поводу писать не буду, ибо бессмысленно. Erendira 20:46, 4 апреля 2009 (UTC)

До сих пор пока не приведено ни одного аргумента с опорой на АИ более высокого авторитета чем Нобелевка. Если вы видите ссылку на мои убеждения - укажите и мне, а то я не в курсе в чём они состоят. Кроме самой тривиальной логики никаких моих убеждений здесь нет. Думаю, что вопрос авторитетности Нобелевки на данном этапе сомнению не подвергается. Как я уже писал выше: будет более авторитетный критерий - предъявляйте. --Pessimist2006 22:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано Переформулировал. --Pessimist2006 08:17, 7 апреля 2009 (UTC)

• Не раскрыты мероприятия предпринимаемые цензурой для сокрытия военной тайны в годы войны. Не понятно произошло ли смягчение цензуры по другим направленим, когда было сосредоточение сил на сохранении военной тайны. goga312 18:38, 2 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, исследователи эту информацию не отражают. Вот объясняющая цитата из материала Блюма: «В нашу публикацию вошли фрагменты ежемесячных сводок, касающиеся только "политико-идеологических вмешательств" (подавляющее большинство документов, надо сказать, посвящено попыткам разглашения в печати "военных тайн")» И далее сплошная идеология... То же самое у других. --Pessimist2006 08:25, 3 апреля 2009 (UTC)

Боюсь, Вы не совсем точно истолковали это замечание. Дело в том, что во время ВОВ письма военнослужащих цензурировались так, чтобы было непонятно, откуда они были посланы, и где ведутся боевые действия. Ключевые моменты просто вымарывались чернилами. И даже такие варианты, как якобы передача привета родным с перечислением личных имён, первые буквы которых составляли бы название населённого пункта, не срабатывало. Так что приходилось действовать более изощрёнными методами — приводить якобы между делом цитаты из стихотворений известных авторов, которые давали бы намёк на привязку к определённому месту. Я помню, читал об этом, но вот где — к сожалению, не помню :-(. --Mmaxx 09:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется вы просто не поняли что именно я хотел сказать. Я имел в виду, что в исследованиях Блюма, Жиркова и Горяевой эта тема почему-то отражения не нашла и Блюм сам признает этот факт. --Pessimist2006 10:28, 3 апреля 2009 (UTC)

А что больше никто не исследовал этот вопрос? Думаю должны быть работы других авторов по этой теме. goga312 07:31, 5 апреля 2009 (UTC)

Это самые известные и упоминаемые работы. Все остальное, что оказалось мне доступно - это множество специализированных работ посвящённых спецхранам, немного обзоров самиздата и т. п. Военная тайна - тема специфическая и не факт что такие исследования вообще есть в свободном доступе. --Pessimist2006 10:59, 5 апреля 2009 (UTC)

Сделано Добавил обзор документов по военной цензуре 1942-1944 года. --Pessimist2006 16:22, 6 апреля 2009 (UTC)

• По ссылке 38 указано на наличие специального исследования о цензуре в годы Великой Отечественной войны, но сам вопрос цензуры во время войны не раскрыт. Мало рассказано про ограничения по субкультурам, по негативным социальным явлениям типа наркомании и проституции. По некоторым разделам (например, по перестройке) складывается ощущение, что механизм цензуры описан старательно, а что именно и как цензурировалось - не раскрыто. --Олег (Scorpion-811) 05:41, 6 апреля 2009 (UTC)

Я не нашел в тексте «Политический контроль советского радиовещания» информации о таком специальном исследовании. Укажите пожалуйста цитату. Насчёт того что именно цензурировалось по статье разбросано много и есть в каждом разделе, всё на свете не упомянуть (уже 200К) и субкультуры точно не главный объект цензуры... Однако, если складывается такое ощущение, то наверное в преамбуле следует сделать обобщение цензурируемой информации. Pessimist2006 08:06, 6 апреля 2009 (UTC)

Сделано Сделал обобщение объектов цензуры в преамбуле. --Pessimist2006 08:32, 6 апреля 2009 (UTC)

Само упоминание о существовании цензуры в СССР запрещалось. Так, в 1943 году попала под запрет книга самого Садчикова «Цензура в дни Отечественной войны». — это из текста статьи, перед ссылкой 39. Сама книга Садчикова в списке литературы не упоминается, в статье о цензуре во время войны — извините, отписка. По ходу прочтения статьи складывается общее впечатление, что механизм цензуры описан хорошо и подробно, а вот что, как и зачем цензурировалось — не понять. Вот, например, возьмём перестройку и ослабление цензуры: в СМИ пошла информация не только о культе личности, репрессиях и диссидентах, но и ещё много чего — об экологических и техногенных катастрофах (о которых раньше «не знали» или замалчивали масштабы), о наркомании и проституции (которых в стране до этого как бы «не было»), о различных музыкальных течениях и молодёжных субкультурах. Понятно, что всего не упомнишь, но «общая картинка» должна быть — в противном случае статья, несмотря на объём проделанной работы, до уровня «хорошей» не дотягивает. --Олег (Scorpion-811) 08:43, 6 апреля 2009 (UTC)

Коллега, с чего вы взяли, что книга Садчикова есть в свободном доступе?

«Садчиков проявлял интерес к обобщению опыта цензурных учреждений и попытался даже выпустить в 1943 г книгу „Цензура в дни Отечественной войны“. Часть тиража был разослана в местные органы цензуры, но затем все экземпляры отозваны и уничтожены». Никакие свободные исследования такого рода мне не известны, чуть выше коллегам писал.

Неужели цензура в период войны вообще не была предметом исследований? Мне кажется, какие-то материалы всё-таки должны быть, см. [6] [7] [8] --Олег (Scorpion-811) 10:35, 6 апреля 2009 (UTC)

Первая ссылка: «Документ доступен только в Научной библиотеке УрГУ». Материалы из второй ссылки использованы в статье. Если вы считаете, что я упустил что-то существенное - укажите. По третьей ссылке большая библиография (это не единственный список, есть другие...), из которой мне были доступны материалы Блюма, Жиркова, Горяевой и Невежина. Блюм, Жирков и Горяева — самые цитируемые академические авторы, писавшие о цензуре. Повторяю цитату из Блюма: «В нашу публикацию вошли фрагменты ежемесячных сводок, касающиеся только "политико-идеологических вмешательств" (подавляющее большинство документов, надо сказать, посвящено попыткам разглашения в печати "военных тайн")». Мне неизвестна причина, по которой материалы военной цензуры исключены из этих исследований, могу лишь предположить, что они по-прежнему являются предметом гостайны. --Pessimist2006 11:14, 6 апреля 2009 (UTC)

Сделано Исследований не нашёл, но добавил пару важных документов - именно по военной цензуре 1942-1944 года. --Pessimist2006 12:05, 6 апреля 2009 (UTC)

Сделано В преамбуле я указал на замалчивание отрицательных социальных явлений. В разделе про ослабление цензуры добавлю, тут вы, наверное правы. --Pessimist2006 09:31, 6 апреля 2009 (UTC)

• Не понимаю восторгов тех, кто предлагает присвоить статье статус избранной. «Восторги» должны основываться не на личных политсимпатиях, а на правилах Википедии. Статья возможно хорошая, Участник:Pessimist2006 действительно провёл неплохую работу по обощению материала на данную тематику. Но! В статье нет НТЗ — элементарно не показана и не раскрыта мотивация и обоснование существования цензуры в Советском Союзе. Маленький кусочек про обоснование цензуры совсем потерялся в разделе о её введении, да ещё и «приправлен» резким комментарием Александра Некрича. О пользе цензуры сказано всего в паре предложений в разделе о её влиянии на науку и культуру. А меж тем, вопрос цензуры не так прост, как кажется. Давайте подходить к нему не в рамках советских или антисоветских симпатий, а «по-википедистски» — нейтрально. Думаю в этой статье насущно необходим самостоятельный раздел о позитивных моментах в советской цензуре (хотя бы краткий). Неужели считаете, что таких нет? Напрасно. Даже сейчас в России есть сведения, запрещённые к открытому распространению в СМИ, печати, картографических данных и т. д., и т. п. (это касается не только правовых ограничений переписки для отдельных категорий лиц, гостайны, порнографии, экстремистских материалов, но и служебной информации, различных охраняемых законом тайн). Разумеется, в Союзе перечни таких сведений были гораздо обширнее и, самое главное, охватывали политическую сферу, но это не означает необходимости смешивать всё в одну кучу политической цензуры. Помимо политагитации всегда есть задачи обороноспобоности страны, её «информационного суверенитета». В общем, не являясь советофобом или советофилом, считаю, что в статье на данный момент не представлена государственная точка зрения («точка зрения самих цензоров», по-другому выражаясь), либо представлена в очень малом виде, не позволяющем констатировать соблюдение принципа нейтральности. Поймите правильно, я не требую, чтобы теперь пол-статьи было посвящено полезности цензуры и т. п. крайностей, но она должна быть энциклопедически объективной, а не собранием а-ля критика цензуры в СССР. Уважаемый Pessimist2006, и другие авторы, я благодарен вам за вашу работу, но надеюсь учтёте мнения и других участников, например, моё (то, которое жирным шрифтом); или, пожалуйста, хотя бы не препятствуйте добавлению в статью энциклопедических фактов, не укладывающихся в ваши личные пристрастия (это на будущее, а так — ни к кому никаких претензий). Надеюсь, в конечном счёте, статья действительно станет хорошей (даже избранной), а правила Википедии будут соблюдены. Спасибо-за-внимание. — Эта реплика добавлена с IP 85.25.120.147 (о) 12:55, 17 апреля 2009 (UTC)

Коллега, я рад бы написать на эту тему целый раздел. Точка зрения цензоров и тех, кто ставил им задачи представлена - вся, которую я смог найти. Не моя вина, что всё, что говорят по этому поводу авторитетные источники укладывается в уже приведённое в статье. Я писал в преамбуле к номинации: НТЗ — это мнения АИ о предмете статьи в соответствии с ВП:ВЕС. Если вы можете указать мне на нарушение этого принципа — я буду весьма признателен и переработаю статью. А пока мне приходится вставлять мнение экономистов о художественной литературе чтобы хоть что-нибудь наковырять на положительную аргументацию. Предлагаете мне писать орисс? --Pessimist2006 18:45, 17 апреля 2009 (UTC)

Я специально прошёлся по статье, выписывая отдельно всё, что можно счесть не фактом, а критикой, а на другую страницу - то, что является обоснованием со стороны властей. Так вот, до раздела «Сопротивление и протесты» объем такой информации практически одинаковый. В связи с тем, что о пользе цензуры высказываний авторитетных источников существует совершенно ничтожное количество, то я считаю, что если в статье и не соблюдается НТЗ, то скорее в пользу цензоров. Потому что их точка зрения представлена практически на 100 %. А по критике цензуры у меня материалов еще на пару таких статей... --Pessimist2006 09:12, 27 апреля 2009 (UTC)

Промежуточное резюме

Учитывая большой объем обсуждения, выношу сюда промежуточное резюме по оставшимся проблемам:

• Игорь не снял голос против, хотя конкретные замечания устранены. А «антисоветский душок» из такой статьи вытравить так же сложно, как «антинацистский душок» — из статьи про Дахау или нацистскую расовую политику.
• JukoFF не снял свой голос против в связи с тем, что мнение Фёдора Раззакова в статью не включено. Как я уже отмечал (и это мнение поддержано Borealis55), источник этот подпадает под ВП:МАРГ, а не под ВП:АИ на фоне академических учёных и деятелей культуры с мировым признанием.
  • Голос Против имеет место быть не по той пречине, которая указана Вами. Статья, по моему мнению, не соответствует НТЗ. С большой долей вероятности Ваши комментарии по прочим голосам Против также не соответствуют действительности. JukoFF 22:47, 26 апреля 2009 (UTC)
    • Фиксирую отсутствие конкретных замечаний. --Pessimist2006 05:26, 27 апреля 2009 (UTC)
• Укко не снял голос против, хотя требуемая им информация в статью внесена. Правда, внесена как распространенное мнение, опровергаемое АИ, а не как факт. Очевидно, что мнения участников Википедии не могут отражаться в качестве фактов.
• Камень продолжает искать копивио...

Если я чего забыл — коллеги напомнят. --Pessimist2006 19:58, 12 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Большая часть замечаний устранена, претензии к несоблюдению НТЗ кажутся недостаточно обоснованными. Lev 13:51, 2 мая 2009 (UTC)