Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 февраля 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зачарованные

Предлагаю в хорошие статью о телесериале, выполненную по подобию (но не переводу) английской статьи. — Это сообщение написал, но не подписался участник Eugrus (обсуждение • вклад) .

• В таком виде категорически Против.

  Этот раздел не завершён. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив его.

  !? Тема практически не раскрыта. --M81pavl 02:11, 6 февраля 2007 (UTC)
• Против. Рано, мало, незакончено. На странице обсуждения - целый нереализованный план. SuspectedSockPuppet 05:57, 6 февраля 2007 (UTC)

Полная реализация плана создала бы аналогичную английской категорию, сейчас речь только о статье. eugrus 10:56, 6 февраля 2007 (UTC)

• Против, мало и неполно. --Dmitry Gerasimov 16:31, 20 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. --Dmitry Gerasimov 16:44, 20 февраля 2007 (UTC)

Будущее

• За. Интересная и подробная статья о важном философском понятии. Рассматривается взаимосвязь между понятиями «будущее» и «прогресс». В статье 9 страниц. 4 иллюстрации. Статья в 5 раз больше англ. версии. Понятно, что тема необъятная. Но статья заслуживает статуса хорошей статьи. — Vald 21:59, 6 февраля 2007 (UTC)

В английской версии — практически на каждый подраздел, и на многие отсутствующие подразделы — отдельная пространная статья, так что сравнение по величине не вполне корректно. Lev 22:24, 7 февраля 2007 (UTC)

• За, хотя раздел об искусственном интелекте слежует доработать. Анатолий 22:07, 6 февраля 2007 (UTC)
• Статья номинируется третий раз. Были ли исправлены недостатки, указанные тут и тут? Wind 23:12, 6 февраля 2007 (UTC)
• Статья значительно доработана и расширена, с учетом высказанных замечаний. — Vald 23:31, 6 февраля 2007 (UTC)
• Против по тем же причинам. Нет источника цитат, да и непонятен выбор именно этих цитат, как и рисунков. Стиль сильно хромает, далёк от нейтрального, есть орфографические ошибки. Недостаточно источников. Первая фраза в статье нуждается в переработке. Возможно тема раскрыта не полностью. "установить взаимосвзь ", "Обьективно, ", "быстрота процесоров ", «заставило нас играть новые роли и поставила перед лицом новых опасностей», «Интересно, что к XXII веку отнесено время действия Стар Трека, Мира Полудня и Матрица (хотя Матрицу сложно назвать оптимистическим сценарием).» --M81pavl 02:40, 7 февраля 2007 (UTC)
• Несмотря на некоторые указанные ошибки, я За.--Вячеслав Афиногенов 04:17, 7 февраля 2007 (UTC)
• За, выглядит очень привлекательно, хотя автору следует учесть критику. Водник 09:57, 7 февраля 2007 (UTC)
• Тема выбрана очень не обычная и написано достаточно, поэтому я За.--Bulan 15:21, 7 феврвля 2007 (UTC)
• Категорически Против. На грани (если не за гранью) орисса, очень слабая по содержанию, не упомянуты совершенно классические труды (где Мальтус хотя бы?), изложение бессвязное — смесь попыток глобальных обобщений и выдергивания каких-то частностей вроде крионики. Lev 16:33, 7 февраля 2007 (UTC)
• Против. «Интересным проектом, связанным с построением будущего России уже сейчас, является создание энциклопедии „Одарённые дети — будущее России“» — в такой статье это просто натуральный спам. «Социальный капитал общества формируется в семье — человечество еще не придумало иного! Именно в семье человек обретает навыки социального общения, в ней сохраняется наша национально-культурная идентичность и передаются важнейшие нравственные устои. Поэтому семейный образ жизни должен быть безусловной социальной нормой» — шедевр научного стиля русского языка и НТЗ. «Технологический прогресс ведёт к тому, что уже скоро появятся киборги, роботы, разумные компьютеры» — вот когда появятся, пусть они за эту статью и голосуют. А я не буду. --AndyVolykhov ^↔ 12:04, 9 февраля 2007 (UTC)
• Против, недостатки не были исправлены. По-прежнему сильная POV, во многих местах очень похоже на орисс, стиль совсем не энциклопедичный. AstroNomer 12:12, 9 февраля 2007 (UTC)
• Против. Пэр эбав. (особенно отмечу мнение AndyVolykhov). Кроме того статья тенденциозна, содержит фактические ошибки и нарушает НТЗ. Вот например фраза «В ХХ веке в первой, второй мировых войнах и других конфликтах пострадало свыше 100 млн человек — больше, чем за всю предыдущую историю человечества. С точки зрения такого подхода, говорить о каком-то прогрессе не имеет смысла.» Однако фактически на протяжении последних лет наблюдается явная тенденция снижения количества войн и уменьшение числа пострадавших в них людей. (см. доклад). Волков Виталий (kneiphof) 16:19, 9 февраля 2007 (UTC)

  К тому же в статье вместо претендующих на научность футурологических прогнозов в качестве сценариев будущего приводятся примеры из фантастики. Это ни в какие звёздные ворота не лезет. Волков Виталий (kneiphof) 16:23, 9 февраля 2007 (UTC)

  Много цитат без указания источника. «Если б Жюль Верн получил реальную возможность заглянуть в будущее, скажем в тысяча девятьсот шестьдесят шестой год от Рождества Христова, он наложил бы в штаны. А в две тысячи сто шестьдесят шестой — о Боже!» — это кто сказал. Публицистические обороты с риторическими вопросами типа «Что нас ждёт в будущем: фотонные двигатели, позитронные роботы, терраформинг планет, генетическая инженерия или регресс?»Волков Виталий (kneiphof) 16:49, 9 февраля 2007 (UTC)

• Против, per all above. И замечу, что за последнюю неделю статья не стала качественно лучше. --Dmitry Gerasimov 16:31, 20 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. --Dmitry Gerasimov 16:44, 20 февраля 2007 (UTC)

Бах, Иоганн Себастьян

Один из величайших композиторов мира. Одна из тех статей, которые в первую очередь необходимо доводить до уровня избранных. --Igrek 06:50, 6 февраля 2007 (UTC)

• В избранные --M81pavl 08:30, 6 февраля 2007 (UTC) ВоздерживаюсьM81pavl 02:35, 7 февраля 2007 (UTC).
• В избранные --Vald 08:33, 6 февраля 2007 (UTC)
• За, В избранные.--Вячеслав Афиногенов 08:35, 6 февраля 2007 (UTC)
• классические ошибки стиля. "считается одним из величайших композиторов мира" - кем считается? Жителями Зимбабве? Или ацтеками? Дальше снова многие из которых считаются шедеврами мировой культуры. Вы уверены, что китайские крестьяне так считают? Бах — мастер полифонии. - поясните в данном случае кто присваивал ему этот статус. Совершенно не понятна ситуация с копивио: [1], [2] - кто у кого предложения тырил? В настоящий момент стоит вопрос об удалении существенных кусков статьи из-за подозрения на копивио, а не о статусе избранных. (к голосующим за "в избранные". Вас стиль не царапнул? Не появилось ощущение, что это из советской книжки по музыке переписано?). #!George Shuklin 09:51, 6 февраля 2007 (UTC)

  Не знаю насчет копивио, но претензии по стилю (те, что высказаны здесь) мне кажутся находящимися на грани доведения до арбсурда. Этот вопрос уже обсуждался, когда в статье Айртон Сенна я написал "считается одним из лучшим гонщиков за всю историю". Эта фраза означает, что очень много людей считают так, а противоположного мнения почти никто не придерживается. Такое положение вещей является общепризнанным фактом. В случае с Бахом это еще более бесспорное утверждение, которое не нуждается в ссылках и указаниях на то, кто именно так считает. Правда, у меня там в разделе "после смерти" результаты толпы опросов и мнений экспертов, но все-таки - фраза осталась и останется; так и здесь нет объективных причин считать ее ненейтральной. AstroNomer 14:27, 6 февраля 2007 (UTC)

  Это не доведение до абсурда, это почти цитирование НТЗ. Там явно указан пример _не нейтрального_ высказывания: «Гитлер считается величайшим преступником» . Соответственно, любое "считается" без указания кем считается - нарушение НТЗ. (кроме того, само слово "считается" несколько .ээ.. странное: "считает себя"?). #!George Shuklin 20:57, 6 февраля 2007 (UTC)

  Нет. Тут принцип следующий: есть много людей в мире, не считающих Гитлера величайшим преступником и активно это утверждающих, можно найти соответствующие источники. А вот людей, считающих, что Бах был плохим композитором, не существует в природе, поэтому такое утверждение является констатацией объективного факта и потому НТЗ не противоречит. Если кто-либо приведет хотя бы один авторитетный источник, из которого будет следовать, что есть люди, придерживающиеся противоположной точки зрения - тогда эта фраза перестанет быть констатацией факта и превратится в оценочное суждение, которое должно быть удалено или нейтрализовано. Слепое же применение к Баху критериев для Гилтера, на мой взгляд, является доведением до абсурда. Хотя и не столь вредным, конечно, как иные происходящие у нас доведения :) AstroNomer 22:51, 6 февраля 2007 (UTC)

  В любом случае не "считается". Слово считается ВСЕГДА должно сопровождаться указанием кем именно считается. И всегда можно будет найти культуру, в которой ничего о Бахе толком не слышали. Следует указать, что в рамках европейской культуры практически всеми критиками признан самым великим композитором. НТЗ - это закон. И перед ним Гитлер и Бах равны. #!George Shuklin 03:46, 11 февраля 2007 (UTC)

  Только тогда, когда будет показано, что указанное утверждение не соответствует НТЗ, т.е. когда найдете хотя бы один авторитетный источник, из коего будет следовать, что не все считают Баха великим композитором. Пока что утверждение о том, что такие люди существуют - голословное, и следовательно эта фраза НТЗ не нарушает. AstroNomer 10:46, 11 февраля 2007 (UTC)

Согласен. Есть утверждения, которые просто бесспорны. Когда речь идёт о деятеле музыки, то это подразумевает, что в музыкальном мире и среди любителей музыки он и считается одним из величайших. То есть, в той сфере, к которой относится статья. Я тоже был удивлён такой претензией в своей футбольной статье, когда спросили: "кто назвал уругвайский Насьональ великим?". На что я и ответил - "а кто назвал великими Барселону, Реал, Милан, Ювентус, Боку Хуниорс и т.д." Здесь то же самое. А вообще, За.--Soul Train 20:37, 8 февраля 2007 (UTC)

А если я найду негативные высказывания о творчестве Баха, например, со стороны "деятелей современной музыки" - например, от true DJ $o$un0kk, который терпеть не может класику? НТЗ требует объективности, а не воздания должного кому-либо. #!George Shuklin 03:46, 11 февраля 2007 (UTC)

Ну, если Вам не нравятся наши доводы, посмотрите в Эталон Нейтральности — английскую википедию. Там ровно то же написано, что и у нас сейчас, но при этом там статью просматривало очень много участников, она проходила процедуры получения и лишения статуса хорошей — и ничего, никто не убрал эпитеты. А Ваш пример про true DJ $o$un0kk не подходит, потому что он не является авторитетным источником в области классической музыки. Кстати, завтра я намереваюсь попасть в библиотеку, изучить там литературу, закончить её список в статье и дорасставить ссылки на источники — в принципе, статья уже почти готова. Abyr 10:24, 11 февраля 2007 (UTC)

Я фанат Скутера и вообще современной электронной музыки от Жан-Мишель Жарра, до Продиджи. Но я признаю, что Бах был великим композитором, по крайней мере, своего времени. Даже если мне такая музыка может не нравиться.--Soul Train 16:11, 11 февраля 2007 (UTC)

• За --Bulan 14:13, 6 февраля 2007 (UTC)
• За хорошую, но для избранной мало, сравнивая с той же немецкой. --valodzka^☭ 13:54, 6 февраля 2007 (UTC)
• За, В избранные. Bossa Nova Baby, 8 февраля 2007
• За, В избранные.-- Dimedrol 12:10, 10 февраля 2007 (UTC)

Комментарий

Интересно, если голосующие до обнаружения копивио могли его просто не заметить, то те, кто голосовал позже его просто игнорируют? Хм... #!George Shuklin 14:00, 6 февраля 2007 (UTC)

Вот оно первое копивио: [3] (предположительно из вот этого реферата [4]), все последующие версии нарушали авторские права налево и направо (право на имя, лево на неизменность) и т.д. В текущем состоянии я подумываю о вынесении на удаление или откате к версии _до_ копивио (т.е. к состоянию микростаба с портретом). #!George Shuklin 14:04, 6 февраля 2007 (UTC)

George Shuklin, не ругайтесь так сильно, там сейчас небольшая часть этого изначального копивио (которе местами, кстати сказать, является чушью) осталась только в самом конце и в виде нескольких предложений внутри текста. Я его планомерно истребляю переводами из en, посмотрите историю. Надеюсь это в скором времени завершить. Потом в планах проставить ссылки на источники. А пока идёт работа, думаю, выдвигать рано. Abyr 14:14, 6 февраля 2007 (UTC)

Соответственно, я предлагаю снять с обсуждения до устранения этого фатального недостатка. После никто не мешает снова выставить на обсуждение. #!George Shuklin 15:31, 6 февраля 2007 (UTC)

Полностью согласен. Abyr 18:36, 6 февраля 2007 (UTC)

Согласен, как номинатор предлагаю временно снять статью с обсуждения в связи с обнаружением копивио и по просьбе основного автора статьи. --Igrek 06:58, 7 февраля 2007 (UTC)

• Нужно заменить возвышенные лит. обороты (будущее его было предопределено, музыка заполнила всю его жизнь, хлебом насущным и т.п.) на более умеренные. Плюс привести времена глаголов к прошедшему времени (решает сменить место работы, но ниже вновь сменил место работы). asta 19:12, 6 февраля 2007 (UTC)

Ага, перечисленные Вами обороты как раз из предложений, оставшихся от грандиозного копивио. А что касается praesens historicum, то он, вроде бы, никому в обширных биографиях не мешал, так что не знаю, нужно ли везде приводить глаголы к форме прошедшего времени. Abyr 19:50, 6 февраля 2007 (UTC)

• Господа воздержавшиеся, я вроде бы завершил наконец намеченную работу, можете голосовать. Abyr 15:40, 16 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. --Dmitry Gerasimov 19:29, 17 февраля 2007 (UTC)