Википедия:К объединению/21 сентября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Фотомодель и Шаблон:Фотомодель мужчина

Шаблоны идентичны по цели и почти идентичны по содержанию. Все необходимые параметры можно успешно вписать в единый шаблон и не плодить лишние сущности. ShinePhantom 10:06, 21 сентября 2010 (UTC)

Поддерживаю, явной необходимости в двух карточках нет, тем более, если у одной из них лишь два включения --Алый Король 10:54, 21 сентября 2010 (UTC)

Шаблон:Фотомодель мужчина -> Шаблон:Фотомодель

  • имя -> Имя
  • портрет -> Фото
  • размер -> Ширина_фото
  • подпись -> Описание_фото
  • псевдонимы -> Псевдонимы
  • настоящее имя -> Настоящее_имя
  • дата рождения -> Дата_рождения
  • место рождения -> Место_рождения
  • дата смерти -> Дата_смерти
  • место смерти -> Место_смерти
  • рост -> Рост
  • вес -> Вес
  • грудь -> Грудь
  • талия -> Талия
  • бёдра -> Бёдра
  • цвет волос -> Волосы
  • глаза -> Глаза
  • сайт -> Сайт
Как видно, соответствие всем есть, всего два использования, поэтому быстро →← Объединить. Без проблем могу заменить, если нет желающих. SmesharikiAreTheBest 13:13, 28 сентября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Заменить шаблон Фотомодель мужчина на Фотомодель, поскольку нет нужды в отдельном выделении по половому признаку, а также Фотомодель мужчина мало используется. SmesharikiAreTheBest 13:22, 28 сентября 2010 (UTC)

Итог

Ну коли так, то удалил. ShinePhantom 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)

Объективно → Объективная реальность

Вполне вероятно требуется объединить эти статьи. По крайней мере первая статья, выглядит слегка словарно, ей не хватает источников и т.п., и рано или поздно найдется удалист который на нее позарится. Dmitry89 (обс.) 15:01, 21 сентября 2010 (UTC)

Итог

Нет реплик с момента номинации; обсуждение перенесено на 24 марта. Львова Анастасия 10:04, 24 марта 2011 (UTC)

Азазель и Козёл отпущения

Статьи об одном и том же. Ряд лингвистов переводят слово "азазель" буквально как "аз" (коза) + "азел" (конец,отсылка). В Библии слово "азазель" при переводе заменялось словом "козлоотпущение". Просто в статье сделать упоминание, что этот обряд некоторыми толкователями воспринимался как некий злой дух и всё. Incognitos 16:23, 21 сентября 2010 (UTC)

Итог

(−) Отклонено в объединении. В статье «Козёл отпущения» пишется не только про ритуал, но и про метафору; а в статье «Азазель» акцент сделан именно на обряде. --VISHNEMALINOVSK обс 14:14, 29 октября 2010 (UTC)

Шведский потоп и Северная война (1655—1660)

Предлагаю объединить две страницы, поскольку а.) это один и тот же конфликт, б.) термин "Северная война" не применяется к этому конфликту в советской и российской историографии. В рувики имеются также ссылки на Польско-шведская война (1655—1657). Путаница невообразимая.--  :-) AlexPin 21:34, 21 сентября 2010 (UTC)

(−) Против Никакой путаницы нет. Статья про Северную войну 1655—1660 гг., конечно, куцая, но "автор" просто дословно сдул её из "Советской исторической энциклопедии" (это, кстати, к вопросу об историографии). "Шведский потоп" - часть этой войны (кстати, скорее этот термин не используется в историографии, а жив лишь благодаря роману Г.Сенкевича). "Северная война", так же как и Семилетняя война, это целый ряд военных конфликтов, объединенных под единым названием. --Runar 09:43, 22 сентября 2010 (UTC)
(−) Против Мне кажется, будет лучше, если основной статьёй сделать Северная война (1655—1660), а «Шведский потоп» переписать —— указать на появление и значение термина, убрать карты —— чтобы статья не выглядела статьёй о самостоятельной войне. Кстати, глянул статью про Оливский мир —— как это умерший в феврале 1660 года Карл Густав мог подписать мирный договор в апреле?? --Gintaras8182 13:55, 22 сентября 2010 (UTC)
Gintaras, будете смеяться, но "...inter serenissimum et potentissimum principem ac dominum, dominum Ioannem Casimirum, regem Poloniae, magnum ducem Lithuaniae etc. etc. etc. et serenissimum ac potentissimum principem ac dominum, dominum Carolum Gustavum...". Хотя, конечно, ратифицировал не покойник :). --Runar 14:54, 22 сентября 2010 (UTC)
Что ж, видимо, придётся взяться за эту статью. В английской википедии пишут, что подписал Магнус Габриэль Делагарди, пусть и от имени короля? --Gintaras8182 06:55, 23 сентября 2010 (UTC)

(−) Против объединения; согласен с замечанием Gintaras8182 в части необходимости более чёткого указания на «Шведском Потопе» о том, к какой войне относится этот «внесистемный» исторический термин. Карты, конечно, надо оставить, но не в шаблоне. Шаблон размонтировать, перенеся установочные данные в текст. По интервикам там всё в норме, все выводят на чистый аналог (есть слово «Потоп» на разных языках).

Трудность будет вот в чём. В каждой стране историки делят ливонские войны по-своему. То, что для поляков II wojna północna  (польск.) (Вторая Северная), для нас — либо Первая Северная война, либо Северная война 1655—1660. Будете смеяться :), но для французов, как и для нас, это fr:Première guerre du Nord, а вот у итальянцев, как и у поляков — it:Seconda guerra del nord. Да и timeframe (1655—1660) не у всех одинаков. Что делать?

Я исхожу из ценности любого «дублирующего» иновичного материала по событиям давней истории (по современной моя позиция иная; здесь немало полит. конъюнктуры, и 50-70 лет не дают основания говорить о достаточно устоявшейся научной традиции). Когда же устоялось за 100-200 лет, что все по-разному называют событие и ставят его в свою нац. «систему исторических координат» — дело другое. Это уже элементы разных национальных культур, и сведения о них должны быть доступны для того, чтобы читатель знал — а как смотрят на вопрос «у них»? Потому я против таких объединений только на основании схожести сабжа. Предлагаю сейчас и впредь для подобных случаев в истории XIX века и ранее:

  1. Определять, какое название события является для русской Википедии основным, исходя из отечественных традиций;
  2. Не делать редиректы только по принципу схожести сабжа! Вот только что открепил Инфлянты от Задвинское герцогство — и тупо делаю пересказ с польского (хоть кое-что в их позиции и не нравится :-). Оговорив, что здесь излагается польская историографическая традиция, с использованием польской лексики. Инфлянты на взгляд поляков — совсем не то, что Ливония на наш взгляд. Инфлянты они подспудно считают своими, и потому воздерживаются называть их чуждым славянам именем «Ливония». А Ливонскую войну в узко-польском смысле называют Инфлянтской, а в глобальном — переходят на латынь. pl:Dominium Maris Baltici, понима-ашь.
  3. Может, вообще пройтись по таким редиректам, и заменить их на самостоятельные статьи, корректно привязав их по интервикам? Поскольку за полный перевод (как я с Инфлянтами) мало кто возьмётся, то ограничиться минимумом. Типа: «Потоп» — название такого-то периода такой-то войны в такой-то традиции. См. также: — и далее линк на основную для рувики статью.

С уважением, Cherurbino 05:29, 24 сентября 2010 (UTC)

Если шведский потоп - период войны (Северной?) то ему место на странице посвященной этой войне. Если это литературное произведение, или художественный термин польского языка, то и статья должна выглядеть соответствующим образом (без исторических категорий и шаблонов, а с фотографией Сенкевича. А так - путаница, как будто это два разных конфликта.--  :-) AlexPin 06:18, 24 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый AlexPin!
  1. Я как раз привёл кучу свидетельств Вашей правоты насчёт путаницы — тут нет альтернативы, надо распутывать.
  2. Также я поддержал выше Ваше предложение удалить шаблон (я написал «размонтировать»). Но не потому, что «Шведский потоп» не этап войны. А потому, что конкретный, данный шаблон вписывает событие «Шведский потоп» в другую систему историографических координат.
  3. Однако: Re: «Если шведский потоп - период войны (Северной?) то ему место на странице посвященной этой войне» — не есть факт. Когда названия взяты из разных систем координат, чаще всего налицо неполное пересечение множеств. Может быть так: один этап "Потопа" пересекается по времени с Северной войной, а другой выходит за установленную нами рамку во времени. Знака равно тут может и не быть. В конкретном случае: Шведский Потоп из той системы, где за основу взята "Вторая война полночная". Которую поляки описывают со своей стороны. Это для них потоп. А для нас это Первая Северная война, где приоритет отдаётся другим боевым действиям — с нашим участием. Полякам же, с их концепцией, сражения русских в этот же период — побоку! Ибо их не затрагивали прямо.
  4. В остальном («Если это литературное произведение, или художественный термин») — полагаю, что и подтитульное определение, и первая глава, и список литературы не должны оставлять сомнения в этом вопросе. По интервикам информации о военной составляющей гораздо больше. Вряд ли упоминание о том, что есть ещё и роман Сенкевича — может служить достаточным основанием для сомнений.

    Повторю ещё раз позицию: «Шведский потоп» — название этапа войны. Принадлежащее другой знаковой системе. Требует оставления, но отдельно от «Северной войны (1655—1660)». Ибо последняя принадлежит другой системе. Связка — вписать в статью «Северная война (1655—1660)» слова: См. также — Шведский потоп. Cherurbino 06:48, 24 сентября 2010 (UTC)

→ Переименовать Понятие "Потоп" является локально польским взглядом на временную оккупацию современных Польши и Литвы Швецией. Остальные части Речи Посполитой (современные Белоруссия и Украина) в то же самое время были заняты русскими войсками. Но в "потоп" поляками не включены, хотя это был единый по времени и смыслу процесс оккупации огромной страны - при чем русская зона оккупации была не меньше шведской. Bogomolov.PL 14:08, 23 ноября 2010 (UTC)

  • (−) Против. Война войной, а потоп потопом. Все прочие польско-шведские войны потопом не называли. Точно так же Смуту можно назвать частью русско-польской войны :). Плюс к этому — 17 интервик, со статьями именно про шведский потоп, а не про эпизод войны. -- Shore3 15:45, 23 ноября 2010 (UTC)
    • (!) Комментарий: Так и я об этом: потоп это чисто польское восприятие эпизода большой войны, связанного со временной оккупацией части страны шведами. Действительно это стало шоком для поляков - гигантская страна на какое-то время исчезла. Но именно поэтому в англовики не станут называть советско-германскую войну "Великой отечественной войной", ибо это столь привычное русскоговорящим название является локальным для русского языка. То же и с потопом - знали бы мы о нем не будь Сенкевича? Нобелевский лауреат прославил в художественной литературе это понятие. И что, раз нобелевский лауреат написал "Архипелаг ГУЛАГ" - так и будем называть статью о репрессивной системе сталинских лагерей? А уж тем более по-английски? Да, и к стати статьи в англовики и девики написаны поляками. Bogomolov.PL 16:26, 23 ноября 2010 (UTC)
  • В англовики, и во множестве прочих, «Великую Отечественную» так прямо и называют, и это не является локальным восприятием войны, наподобие того, как Первую мировую в России называли Германской, а в Англии Great War. Название потоп является не только художественным, оно общепринято в польской и литовской историографии — научной, а не любительско-художественной. Также показателен пример названия «Смута» — название отражает русское восприятие событий и эпохи. -- Shore3 18:27, 23 ноября 2010 (UTC)
  • Нет, в англовики это не статья о Великой Отечественной войне с битвами и полководцами, а словарное объяснение термина - мол у советских принято именовать так-то. Если бы с "Потопом" было бы простое в один абзац объяснение, что это понятие, существующее в польской историографии и художественной литературе, эмоционально определяющее оккупацию Польши и Литвы шведами, то проблемы не было бы. А у нас здесь рассказывают целую историю. Bogomolov.PL 19:13, 23 ноября 2010 (UTC)

Итог

В обсуждении доказано, что статьи рассказывают про разные вещи, и отождествлять их нет никакой возможности. Не объединено. --Rave 10:36, 29 марта 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/21_сентября_2010&oldid=135068102