Википедия:К объединению/26 декабря 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 26 апреля 27 апреля 28 апреля 29 апреля 30 апреля 1 мая 2 мая 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Биси и драконочерепаха

Просьба прояснить принципиальное различие между понятиями. Термин «драконочерепаха» пока мне представляется ориссным. --Ghirla ^-трёп- 23:41, 26 декабря 2009 (UTC)

Насколько я понял - это одно и то же. На драконочерепахе проставить редирект к биси.--Dyukha 08:29, 27 декабря 2009 (UTC)

Судя по описаниям — масштабами. Лун гуй — небольшой талисман здоровья, Биси — древний и традиционный монумент славы. Термин «драконочерепаха» — калька с китайского лун гуй (龍龜) под таким названием оно встречается на китайских страницах: [1]. Похоже, что это чаще употребляется как талисман фэншуй (хотя бывают и другие упоминания). Tauraloke 10:35, 27 декабря 2009 (UTC)

Мои познания о отражении образа черепахи в китайском монументальном иcкусстве весьма ограничены, но мне известны 3 популярных скульптурно-мифологических мотива:

• «Черная черепаха севера» (玄武 (сюаньу), Black Tortoise, яп. гэнбу) — соответствует одному из четырёх направлений (север) в астрологии. Изображается как черепаха, борющаяся со змеёй.
• Биси — черепаха, несущая стелу. Известна около двух тысячелетий, сначала в основном как погребальный памятник, потом также как монумент в честь важных событий. Некоторые источники утверждают, что сначала черепахи под стелами были довольно натуралистичные, но потом постепенно развился обычай оснащать их драконовой головой, ушастой и косматой.
• Черепаха с драконовой головой, но без стелы — самый известный экземпляр, наверное, в Запретном городе. Я, честно говоря, не знаю о их истории и символизме (надо бы провести разыскание), но действительно, статуэтки подобных созданий, часто с маленькой (более натуралистичной) черепашкой на спине, продаются повсеместно в сувенирных лавках наряду с композициями «Лягушка к деньгам», пластиковыми «жу-и» (Ruyi), алюминиевыми «ямбами» и тому подобной утварью. В настоящее время мои знания об этом виде скульптурных черепах ограничены этим абзацем, и я не могу с уверенностью сказать, связана ли их история с историей биси до такой степени, чтобы статьи стоило объединять.

• 
  玄武, Black Tortoise, Чёрная черепаха севера
• 
  Биси
• 
  «Драконочерепаха» (?) в Запретном городе
• 
  Просто черепаха…

Vmenkov 02:11, 28 декабря 2009 (UTC)

Ну раз даже вы не знаете точно, в чём различие, лучше объединить, чтобы не смущать народ --Ghirla ^-трёп- 16:45, 28 декабря 2009 (UTC)

Что до организации обсуждаемых статей, то я вижу несколько вариантов.

• Уже предложенный через плашку. Недостаток: для объединения статей в указанном направлении нужны доказательства, что лун гуй и есть Биси.
• Другой вариант — внести Биси в статью Драконочерепаха, причисляя к более общей категории (включающую и вымышленное создание из D&D, которое к Биси не имеет очевидного и ясного отношения). Возможно, статью придётся и переименовать (драконочерепаха Биси почти не встречается, более обширна выдача на запрос "дракон-черепаха"). Недостаток: в английском разделе уже есть интервики.
• Третий вариант — проработать все три темы до трёх статей и создать категорию "Драконочерепаха" (или "дракон-черепаха", кому как нравится). Недостаток: трудоёмкость. Возможно, я займусь этим, но найти академические русские источники по фэн-шуй сложно, а искать на китайском не менее сложно (поэтому не откажусь от поддержки хотя бы в виде линков или пояснений).

Итак, какие варианты предлагаете или выбираете? Tauraloke 17:39, 28 декабря 2009 (UTC)

О различиях

Что касается драконочерепахи с черепашкой на спине, то это определённо талисман фэн-шуй (поиск на русском и китайском показывает массу статуэток и ни одной черепахи со стеллой).

Не очень надёжные (на мой взгляд) русскоязычные источники связывают его с Юго-Востоком и умиротворением Князя Года (Юпитера), см. один из полных примеров: [2]. С ней связывается миф о черепахе, в которую вселился умирающий дракон: [3], но как оно в Китае, мне сказать сложно.

Биси относится к сыновьям дракона. Tauraloke 17:39, 28 декабря 2009 (UTC)

Предлагаемый план

Китайская белка гонится за зелёновласой черепахой. Зарисовка польского иезуита Михала Бойма (XVII в)

Я бы склонился к третьему из вариантов, предложенных выше участником Tauraloke, в следующем исполнении. Статья Драконочерепаха может быть переименована во что-то вроде Черепаха в китайской мифологии, или Черепаха в культуре восточной Азии (тем самым, мы избежим неологизма в заголовке). Это будет главная статья, и будет раскрывать тему примерно в таком порядке:

• нечто историческое — введение, так сказать
• раздел со ссылкой на отдельную статьи — сюаньу (будущий аналог en:Black Tortoise)
• раздел со ссылкой на отдельную статьи — биси
• раздел со ссылкой на отдельную статьи — ао
• ныне содержащуюся информацию о фэншуйном творении (возможно, несколько развернутую по сравнению с тем, что там сейчас)
• ещё один традиционный мотив, «черепаха и журавль» (нечто типа пожелания «многая лета!»; кстати в Запретном городе у той черепахи есть компаньон-журавль)
• зелёновласая черепаха (см. иллюстрации)
• Гадание на черепахах
• Черепахи и их панцири в традиционной китайской медицине (см. напр. en:Guilinggao)

Кое-что из этого уже есть в en:Cultural depictions of turtles and tortoise, но с моей точки зрения там сейчас каша и неразбериха, и у меня всё руки чешутся (уже года два) ту статью переписать.

Одна из причин, почему я считаю, что биси и сюаньу достойны отдельных статей, состоит в том, что каждая из них потенциально принадлежит (потенциально) к специфической категории — соответственно, «Сыновья дракона» и «Четыре знака зодиака» en:Four Symbols (Chinese constellation).

Я не говорю, что за всё это я сразу сейчас возьмусь (прямо сейчас я, кстати, пишу о живых черепахах!), но желание «когда-нибудь» это сделать есть. Покамест я лишь неторопливо присматриваю источники. Естественно, не возражаю, если кто-то другой начнет статью/статьи. Vmenkov 14:27, 29 декабря 2009 (UTC)

К слову говоря, про Бойма (en:Michał Boym) - написал бы кто про него статью! Львовянин с чудесной биографией... Vmenkov 14:27, 29 декабря 2009 (UTC)

Хороший план. Я переведу статью про сюаньу и постараюсь дополнить, если найду АИ на русском языке. Tauraloke 18:14, 29 декабря 2009 (UTC)

Сделано. Я перевёл и немного дополнил статью из найденного фрагмента советской энциклопедии. Tauraloke 06:06, 30 декабря 2009 (UTC)

Чудесно! Я принялся за обобщающую статью (пока на Участник:Vmenkov/draft1, потом перемещу на Черепаха в китайской мифологии). Vmenkov 03:44, 1 января 2010 (UTC)

Неделю спустя

Уже прошло больше недели. Может, уже снять КОБ-плашки со статей Драконочерепаха и Биси? — Tauraloke です 17:05, 9 января 2010 (UTC)

Итог

Снимайте. Как запланировано, довольно скоро я перемещу User:Vmenkov/draft1 в Черепахи в китайской мифологии, и перенаправлю Драконочерепаха туда. Vmenkov 23:50, 9 января 2010 (UTC)