Википедия:К объединению/6 декабря 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 28 апреля 29 апреля 30 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 3 апреля 4 апреля 5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля

 | 

Регулярное масонство и Англо-американское масонство

Статьи об одном и том же, при том что вторая статья - Англо-американское масонство - представляет собой попытку альтернативного ответвления мнений, и гораздо реже используется в источниках и литературе. --- Eleazar 07:03, 6 декабря 2022 (UTC)

• Ну не знаю, в англовики есть также 2 статьи. Никто их там не объединяет. А вот термин Регулярное масонство вызывает противоречивое восприятие, ибо это самопридуманное название, какого не существовало до появления Общих принципов регулярности ОВЛА, т.е. до 1929 года. Если только при объединении использовать термин максимально отражающий суть данного направления - Англо-саксонское масонство, ибо так яснее кто входит в этот союз. Ну или оставить название Англо-американское, каковым пу сути оно и является. Подчёркивая тем самым центры из которых исходят директивы для великих лож входящих в это союз, но не находящихся на туманном острове или в США. ДМ (обс.) 07:19, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Для объединения следует использовать термин "Регулярное масонство", т.к. - вхождений на гугл схолар тут вполне академических более 10 страниц, а у англо-американского - меньше одной - [1]. Таким образом термин "англо-американское" некорректен и является экзонимом, который применяют конкурирующие с регулярным масонством группы типа ВВФ и ему подобных малочисленных структур во Франции и ее бывших колониях. В научной литературе такой термин используется исчезающе редко, да и странно было бы использовать его по отношению к Великим ложам Швеции, Индии, Испании и т.п. --- Eleazar 07:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Тогда Англо-саксонское. В данных исторических реалиях самый точный термин. Потому как по правилам Англо-саксонского мира идёт признание. Великая ложа Швеции, которую именуют ещё и как Шведский орден масонов под определение регулярной ВЛ никак не подходит, она никогда не соответствовала Общим принципам признания, хотя и имела признание от ОВЛА и ВЛ США (Из-за сквозного подчинения и непринятия людей не имеющих христианскую веру). Если сравнивать ВЛШвеции, то по типу управления и подчинения она более всего соответствует типу подчинения в Международном смешанном масонском ордене Право человека. Но тогда о какой регулярности может идти речь в малочисленной ВЛШвеции. Это относится и к ВЛНорвегии, ВЛИсландии, Великой земельной ложе вольных и принятых каменщиков Германии, которая входит в ОВЛГермании, и которая признана с существенными нарушениями. ВЛИндии - тоже нерегулярна, ибо в неё принимали людей не имеющих христианскую веру. И сейчас таких принимают. А это нарушение изначальных принципов и ландмарок Макея. Есть ещё характерный пример - Великая национальная ложа Франции, которая была образована нерегулярно, но которая по англо-саксонским правилам получила признание ОВЛА в 1913 года. Напомню, что ВНЛФ была образована группой масонов вышедших из ВВФ и дикой ложей из Бордо, т.е., не 3 ложами, как это положено, а фактически одной. По этой причине её не признавали ВЛ США до 1948 года. и признали только тогда, когда Франция была оккупирована союзническими силами и в состав великих офицеров вошли американцы и англичане. За то признавали ВВФ и ВЛФ ВЛ США, с 1917 по 1951 годы. получается, что ВВФ и ВЛФ были регулярны!? Но они не относят себя англо-саксонскому масонству, хотя регулярности у них побольше, чем у ВНЛФ. Поэтому самопридуманных и растиражированный темин - Регулярное масонство не отвечает текущим реалиям. Я за Англо-саксонское масонство, ибо оно самое точное сейчас. ДМ (обс.) 07:52, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Тоже не годится, так как всего 4 страницы с Англо-саксонским [2] в схоларе против 10+ страниц с Регулярным там же. Про ВЛ Швеции рассуждение некорректное, так как в источниках она вполне включается в ту часть что называется "Регулярным масонством", а рассуждения построенные на собственных умозаключениях чему она соответствует, а чему нет являются оригинальным исследованием. То же самое касается и рассуждений про Ирландию, Исландию, Норвегию etc, и про ландмарки Маккея, мы обсуждаем сейчас распространенность в источниках того или иного наименования, а не оригинальные прочтения участниками Википедии тех или иных масонских документов. Про Великую национальную Ложу Франции - тоже отвлеченное рассуждение. Я бы настаивал на необходимости придерживаться правила ВП:НЕФОРУМ и не удаляться в рассуждения не имеющие отношения к вопросу который обсуждается.
    Еще раз - "англо-саксонское" - очередной экзоним, который в источниках встречается редко, намного реже чем "Регулярное". --- Eleazar 08:00, 6 декабря 2022 (UTC)
• Я не вижу смысла в объединении этих статей. В англо вики эти статьи есть, никто их не объединяет. Я Против. ДМ (обс.) 08:09, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Англо-вики сама по себе не является АИ, и наличие там статей в не объединенном состоянии ничего не доказывает. Ориентироваться надо на распространенность названий в источниках. А то что речь в статьях идет об одном и том же - имплицитно (да и вполне явно!) вы и сами тут подтвердили в обсуждении. ЧТиД, ждем итог, на НЕАРК запрос я обозначил. --- Eleazar 08:11, 6 декабря 2022 (UTC)
• Обсуждения источников по теме - Обсуждение:Регулярное масонство#Источники + Обсуждение:Регулярное масонство#c-Eleazar-20221210102400-ДМ-20221210100900. --- Eleazar 03:07, 28 декабря 2022 (UTC)

Смешанное масонство и Либеральное масонство

Причина примерно та же что и выше, однако тут нет более предпочтительного варианта наименования, можно и так и так назвать в объединенной статье. --- Eleazar 07:16, 6 декабря 2022 (UTC)

• В данном случае номинация абсурдна, ибо в либеральном масонстве есть великие ложи не смешанные. Примеры: Великая женская ложа Франции и Великая женская ложа устава Мемфис-Мицраим, Великий восток Армении. Т.е, ложи одногендерные, смешиваться не хотят. Причислить их к смешанным нельзя, ибо они таковыми не являются. Соответственно, объединение статей Смешанное масонство и Либеральное масонство создаст путаницу в терминологии. Я против. ДМ (обс.) 07:29, 6 декабря 2022 (UTC)
  • У вас же в статье Смешанное масонство прям в определении написано - "Смешанное масонство — масонские организации, членами которых являются женщины и мужчины. Смешанное масонство является составной частью либерального масонства[1]. ". Остается просто констатировать, что следует перенести материал из этой статьи в статью про "Либеральное масонство" и не плодить сущности без необходимости. --- Eleazar 07:32, 6 декабря 2022 (UTC)
• Я же объяснил, что раз есть одно гендерные масонские организации, то они не смешанные. Они либеральные. А то, что смешанное масонство либерально, так это и так понятно. ДМ (обс.) 07:58, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Вот поэтому "смешанное" вполне должно быть подразделом общей статьи "Либерального" - следуя вашим же собственным рассуждениям :) --- Eleazar 08:01, 6 декабря 2022 (UTC)
• Не вижу смысла в объединении статей. Я Против. ДМ (обс.) 08:10, 6 декабря 2022 (UTC)
  • На НЕАРК я подал запрос, подождем итога от посредников. --- Eleazar 08:12, 6 декабря 2022 (UTC)
• + в аргументам За объединение: открываем категорию Смешанное_масонство и там статьи - "Великая либеральная ложа Турции", Великий восток Португалии (цитата - "Великий восток Португалии относится к либеральному масонству"), Великий восток Швейцарии (цитата - "Великий восток Швейцарии придерживается принципов либерального и адогматического масонства[1].") и т.д. и и т.п.. По-моему все очевидно. Eleazar 09:24, 6 декабря 2022 (UTC)
• + так просто к сведению при решении об объединении, скорее всего потребуется еще и переименование. Ссылка на интервики в статье "Либеральное масонство" русской википедии ведет на статью - [3], а там четко и сразу сказано что "Continental Freemasonry, otherwise known as Liberal Freemasonry,[1] Latin Freemasonry,[2][3] and Adogmatic Freemasonry,[4] includes the Masonic lodges, primarily on the European continent, that recognize the Grand Orient de France (GOdF)". Хотя опять же надо смотреть, действительно ли "континентальное" более распространено чем "либеральное", или "латинское". --- Eleazar 12:07, 6 декабря 2022 (UTC)
• Дальше интересней. Интервики в статье Смешанное масонство отчего то ведет на статью Co-Freemasonry в англовики, которая больше соответствует статье Парамасонство на русском языке, и у которой нет англоязычной интервики. Видимо нам предстоит основательно разобраться в этом сплетении смыслов и искажении значений, и многое переименовать, помимо объединения статей, разветвляющих мнения. --- Eleazar 12:13, 6 декабря 2022 (UTC)
• К слову, еще в 2009 году у статьи уже были проблемы - Википедия:К_удалению/21_марта_2009#Mason. Коллеги в обсуждении верно предположили, что статья может являться ВП:ОМ, и собственно потому ее и следует объединить со статьей "смешанное масонство", чтобы не было двух статей об одном и том же. И либо параллельно сейчас, либо после объединения - разобраться в вопросе правильного наименования статьи, согласно вариантам с англовики, которые подкреплены источниками. --- Eleazar 10:54, 9 декабря 2022 (UTC)
• И вот тут, чтобы не потерялось, удаленное из статьи утверждение сразу после вынесения статей на объединение, при оставлении источника (sic!) - дифф (да, источник негодный, но такая избирательность, причем конъюнктурная и меняющаяся при появлении вопросов - не комильфо). --- Eleazar 03:13, 28 декабря 2022 (UTC)

Связанное обсуждение Википедия:К_переименованию/10_декабря_2022#Парамасонство_→_Со-масонство

Предлагаю объединение этих статей рассматривать комплексно, вместе с переименованием и разделением статьи "парамасонство", ввиду фактов изложенных тут выше, на странице КПМ парамасонства от 10-ого декабря и учитывая то, что для либерально-смешаанных организаций существует устойчивый термин - "со-масонство", т.е. совместное масонство. Очевидно также что отдельные статьи про Либеральное масонство, смешанное масонство и парамасонство/со-масонство будут нарушать ВП:ОМ самым грубым способом по принципу ВП:МАГИЯ, поэтому необходимо их объединить в одной статье Со-масонство. --- Eleazar 06:06, 10 декабря 2022 (UTC)

Список масонских организаций и Масонские международные организации

Фактически в статьях речь идет об одном и том же. Только список более расширенный, а статья не-список - в основном рассказывает про либеральные масонские структуры без достаточного количества ссылок на АИ, фактически пересказывая информацию с сайтов этих лож, т.е. пересказывает первоисточники. Отсюда есть и вопросы к соответствию ОКЗ, и насущная необходимость объединить фактически два списка, т.к. я уверен, что если почистить вторую статью (Масонские международные организации) от не подтверждаемой независимыми АИ информации она сама сократится до простого списка и вполне может быть включена в общий список организаций. --- Eleazar 09:36, 6 декабря 2022 (UTC)

• Статья Список масонских организаций большая по объему, смысла её увеличивать нет. В статье Масонские международные организации идёт перечисление международных масонских организаций, а в списке о национальных. Объединять не вижу смысла. Я Против. ДМ (обс.) 11:04, 6 декабря 2022 (UTC)
  • В списке присутствует "Объединённая великая ложа Южного Уэльса и основных австралийских территорий " - не очень тянет на национальную. И такого там предостаточно. Вот Великий латиноамериканский восток - это какой национальности объединение? Или какой страны? А он в списке. И т.д. и т.п..
    В то же время в статье "Международные масонские организации" есть "Конвенция Люксембурга", "Институт масонства Франции", и Бельгийские нерегулярные великие востоки и объединения. Плюс большая часть перечня создана по инициативе Великого востока Франции или при его активнейшем участии и им обычно и возглавляется. Т.о. сам перечень в статье является по большей части - при отсутствии АИ (а они отсутствуют) - ориссной сводкой деятельности ВВФ за последние двадцать лет. В таком виде она на Википедии не нужна, а при попытке привести ее в соответствие с ВП:АИ и ВП:ВЕС она сократится до размеров списка, что вполне соответствует запросу об объединении ее с общим списком масонских организаций. --- Eleazar 11:14, 6 декабря 2022 (UTC)
• И еще понять бы что делать с вот этим списком - Новые французские масонские организации. --- Eleazar 21:10, 28 декабря 2022 (UTC)