Википедия:К объединению/7 августа 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Курмашев и десять других

Статьи о деятелях антифашистского подполья. Справочно привожу здесь весь список:

Джалиль и Абдулла Алиш не вызывают сомнений, Курмашев под вопросом. Все остальные не проходят по КЗП. Предлагаю содержимое статей перенести в основную Курмашев и десять других, где дать краткую справку о каждом из них.--94.27.68.42 11:46, 7 августа 2010 (UTC)

Не согласен. Значимость каждого достаточна для отдельной статьи о каждом. Flanker 12:44, 7 августа 2010 (UTC)
Тоже считаю, что каждый из перечисленных достоин отдельной статьи.--Рашат Якупов 18:18, 7 августа 2010 (UTC)
Согласен, каждый достоин отдельной статьи. Это наша история.--Дима Г 18:07, 8 августа 2010 (UTC)
Аноним лукавит. ВП:КЗП так говорит о деятеля прошлого:

Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные?

Очевидно, что все удовлетворяют. Само же обсуждение, затеянное анонимным участников (равно, как и им же затеянные удаления статей о джалиловцах) попахивает если не вандализмом, то как минимум троллингом --Rad8 11:08, 9 августа 2010 (UTC)
  • Во-первых, обвинение в троллинге без развернутой аргументации само по себе есть нарушение ВП:НО. Во-вторых, переход на личности происходит тогда, когда других аргументов не осталось. Теперь оставим лирику и обратимся к критериям значимости:

а)Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? Что/Где/Когда они оставили кроме своей героической гибели?
б)Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? Да, встречаются, судя по поиску -- в двух источниках. Офлайн АИ -- в статье об этом нет. В разделе ВП:АИ, можно изучить, что именно следует считать АИ.
в)Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? Опять же, кто/где/когда -- ни одной ссылки на справочные издания.

В итоге: упоминание об этих персонажах достойно в общей статье, но на отдельную статью они не проходят по критериям значимости.Равно как и 26 бакинских комиссаров -- общая статья имеет право на жизнь, но отдельные персонажи, лишь только от того что они были в числе 26-и не делают их значимыми.--94.27.74.201 16:21, 9 августа 2010 (UTC)

  • →← Объединить. ВП:КЗ говорит лишь о том, заслуживает ли предмет отдельной статьи, а не о том, должна ли информация о нём содержаться в Википедии. Большинство данных персоналий не имеют самостоятельной значимости. Перенести всю информацию о них в статью Курмашев и десять других.--IgorMagic 08:23, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Не объединять. Они как никак отдельные персоналии - это раз, легче доработать статью о человеке, чем обо всех них. The Black Eagle 17:55, 18 ноября 2010 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог. Поскольку персоналии обладают самостоятельной значимостью, то должны описываться отдельно. Кроме того, большая часть голосов аргументированно подана за оставление отдельных статей. Статьи не объединять. Flanker 13:12, 19 ноября 2010 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги

Оспоренный итог

Участник, Flanker во-первых я хочу вам заметить, что вы не могли подводить этот итог, т.к. являетесь лицом заинтересованным, поскольку голосовали за оставление в самом начале. Во-вторых, какая такая «большая часть голосов аргументированно подана за оставление отдельных статей»? Я видел лишь "аргументы" типа "Значимость каждого достаточна для отдельной статьи о каждом", в т.ч. от вас. Выше доказано, что статьи не проходят по трем основным критериям значимости. Так что, чтобы я не начинал скандал, я прошу вас пригласить сюда известного администратора (который не является вашим другом, или иным заинтересованным лицом в этих статьях ) подвести здесь итог.--94.27.74.101 15:41, 19 ноября 2010 (UTC)

К итогу

Меня всегда поражает, как так получается, что люди настойчиво занимаются определенной темой, но словно скрывают доступные факты. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? Да, встречаются. Если не углубляться в историю, то могу привести следующие: 1)А.Ахтамзян Муса Джалиль и его соратники в Сопротивлении фашизму. - Казань: Идел-Пресс, 2006, С.122-136., 2)Муса Джалиль в Москве. - М.: "ИНСАН", 2006, С.112-123 (Справедливости ради отметим, что в последней книге глава, где приведены биографии, называется "Курмашев и 10 других"). Упоминаются ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? Да, упоминаются. В Татарской энциклопедии, издаваемой Академией наук Республики Татарстан есть статья "Джалиля группа". Вероятно, что есть статья в ТЭС, но мне сейчас его лень искать, он у меня где-то на верхних полках. Однако, конечно, в ТЭ отдельных статей о каждой из персоналий нет, но мы ведь очень большая энциклопедия... С уважением, --Jannikol 16:43, 22 ноября 2010 (UTC)

Послушайте, я не обязан знать или искать какие-то источники, делайте вы если вам это интересно, но в статье их нет. Все что вы перечислили, достойно упоминания в общей статье. Да героические ребята, не более. Кстати, ваши перечисленные источники я констатирую как маргинальные, разумеется татарская энциклопедия о них может написать хоть целый том, поскольку они татарские национальные герои. А в БСЭ есть про ваших героев, или может в РСЭ? И помните про ВП:ПРОВ.--193.227.206.87 11:09, 24 ноября 2010 (UTC)
Мне кажется, что Вам необходимо перечитать правила Википедии и старые обсуждения. И кстати, надо бы поделиться с сообществом методом оценки "маргинальности" источников без знакомства с ними. Засим все, ибо итог утвержден.--Jannikol 16:07, 24 ноября 2010 (UTC)
Дорогой мой, я изучил правила еще до того, как ты узнал что такое "Википедия" >итог утвержден — кем?--193.227.206.87 09:49, 25 ноября 2010 (UTC)
За дорогого - спасибо. Лучше драгоценный. То что забылось за давностью лет надо освежать в памяти. Хотя бы то, на что ссылаетесь. Мы можем сделать это вместе, здесь я всегда готов Вам помочь. Начнем с ВП:ПРОВ?--Jannikol 10:03, 25 ноября 2010 (UTC)
Запросто, я всегда был готов на конструктивный диалог. Продолжить можно в другом месте, например у вас на СО.--193.227.206.87 11:00, 25 ноября 2010 (UTC)
Зачем? Освежаем ВП:ПРОВ. "...читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Так как авторитетность источников логично обсуждать при освежении ВП:АИ, то пока задам вам вопрос - Вы согласны, что читатели имеют возможность ознакомиться с обсуждаемыми источниками?--Jannikol 11:45, 25 ноября 2010 (UTC)
За шкафом. Не согласен, например у меня, как у представителя читательской аудитории, нет возможности ознакомится с татарской энциклопедией. --193.227.206.87 11:55, 25 ноября 2010 (UTC)
За символическую плату Вы можете сделать заказ интересующей Вас страницы в Российской государственной библиотеке - [1]. --Jannikol 13:34, 25 ноября 2010 (UTC)
На что мне еще потратить деньги не подскажите? Читатель не должен тратить деньги, чтобы удостовериться в авторитетности АИ. В ответ я могу вам предложить: заказ сделайте вы, и выложите сканы в свободном доступе. --193.227.206.87 15:14, 25 ноября 2010 (UTC)
Подскажу. Я бы сделал копии книг Ахтамзяна. В правилах Википедии вроде бы не говориться о том, что читатель не должен тратить деньги, чтобы удостовериться в авторитетности АИ. Доступность через библиотеку я показал. Хочу заметить, что за любой интерес нужно платить. Никакие сканы в свободном доступе выкладывать я не собираюсь - это нарушение закона. Если Вы будете делать заказ на копирование ТЭ, то заказывайте 273 страницу второго тома.--Jannikol 18:37, 25 ноября 2010 (UTC)
Не надо перекручивать, бремя доказательства лежит на вас, вот извольте. То, что вы написали в статье одну строчку про какую-то книгу не является АИ. Правила Википедии позволяют мне ставить под сомнение достоверность сведений, которые указаны в непроверяемом источнике, и я ее ставлю. Мало того мы уже обсуждали, что если про вашего Бухарова в татарской энциклопедии написан один абзац, это не делает его значимым для Википедии. Покажите в статье его значимость, ее просто там нет. Что он сделал кроме своей героической гибели? Он преподаватель, ученый, орденоносец, спортсмен? Интернет про него не знает, что еще? Почитайте огромную дискуссию вокруг 26 бакинских комиссаров, даже из них не все значимы, а про них написано и сказано в стопицот тысяч раз больше чем про Курмашева и других. Вы же, напару с участником Салим Бухаров, являясь представителями татарской общности, пытаетесь тут пиарить совершенно не значимых для Википедии татарских героев, я не прав?--193.227.206.87 09:50, 26 ноября 2010 (UTC)
Я не являюсь представителем татарской общности. 1/8 русской крови, 7/8 - британцы. Источник для Вас проверяем. Способ проверки Вам предложен. Чем он Вас неудовлетворяет? Очевидно следует считать, что Ваши утверждения есть следствия нежелания ознакомиться с источниками. --Jannikol 10:14, 26 ноября 2010 (UTC)
Хорошо, про татаров ошибся -- я сделал этот вывод на основании интереса к статьям на татарскую тематику, объявленный на странице участника. Нет, этого способа нет. Вы предлагаете участникам идти в библиотеку, да и еще (боже упаси!) тратить свои деньги. Предложите общедоступный способ. Например источники в сети.--193.227.206.87 13:35, 26 ноября 2010 (UTC)
Пользование услугами библиотеки это есть самый общедоступный способ. Каким образом будет организовано взаимодействие с библиотекой в Вашем случае (наличие/отсутствие оплаты, скорость исполнения заказа), меня беспокоить не должно. В Великобритании на доступ к этому источнику я потратил 8 минут. Не думаю, что нельзя в принципе найти источник менее чем за неделю. Сильно сомневаюсь, что четверть £ за копирование информации, согласно предложенному способу, неподъемная для Вас сумма. Хотелось бы подчеркнуть, что в Википедии не оговаривается, что источник обязательно должен быть доступен в сети бесплатно. Примеров этому - множество. Боюсь, что через некоторое время окажется, что единственный возможный способ доступа к источнику для Вас - это мне лично доставить источник до порога Вашего дома. --Jannikol 14:52, 26 ноября 2010 (UTC)
Героической гибели достаточно. При этом героизм поступка общепризнан - двумя памятниками (В России и Германии) и др. --Jannikol 10:14, 26 ноября 2010 (UTC)
Нет, не достаточно. Википедия не будет писать статьи о всех, кто крутился возле Джалиля. Посмотрите список 26 бакинских комиссаров, нежели вы действительно думаете, что при текущих критериях значимости, в Википедии когда-нибудь будут статьи про №7,18,19,20? На примере военнослужащих погибших во время ВОВ мы обсуждали уже этот вопрос. Тогда все сошлись во мнении, что одной гибели не достаточно. Нужны хотя-бы значимые награды, или уникальность героического подвига и тд. Таких как Бухаров миллионы, Википедия не может написать о всех них статьи.--193.227.206.87 13:35, 26 ноября 2010 (UTC)
Это очень здорово, что Вы вот так вот единолично, прямо по-хозяйски решаете, о ком должна писать Википедия, а о ком - нет. Однако ситуация несколько сложнее. Такая ситуация описана в ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, или, если перефразировать для нашего случая, НЕТТАКИХСТАТЕЙ. То что статей о персоналиях какого-то уровня, как Вам кажется, нет и быть не может, быть весомым аргументом не может. Вам ведь наверняка известно, что в Википедии есть статьи и о менее заметных персоналиях, чем №7,18,19,20. Но и это тоже не аргумент. Вы ведь сами оперируете весьма субъективной характеристикой "уникальность героического подвига". А что нужно, чтобы эту уникальность подтвердить? Публицистические и художественные произведения, исследования, памятники (и не рядовые), все это вроде бы и есть подтверждение уникальности подвига. И, еще, я, заметим, честно на это указываю в этом обсуждении. Хотелось бы обойтись без известных "аргументов" типа "этой книги нет в сети", "это вообще не авторитетный источник" (без какого-либо знакомства с самим источникам) и т.д. Кстати, я бывал на постсоветском пространстве и не видел, чтобы миллионы Бухаровов были бы увековечены барельефом работы скульптора Цигаля.--Jannikol 14:52, 26 ноября 2010 (UTC)
Еще добавлю ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Очевидно, у милейшего анонима какие-то правила избирательно выветрились из памяти. Flanker 10:08, 25 ноября 2010 (UTC)
  • Я тут просто пожимаю плечами. Ваше суждение: "Пользование услугами (платной — вы забыли добавить) библиотеки это есть самый общедоступный способ" — я предлагаю оценить подводящему итог администратору. И опять же: региональные энциклопедии, как и все краеведческие источники не могут быть беспристрастным АИ. --193.227.206.87 14:00, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Я "решаю"? Это нонсенс. Я ничего не решаю. Решают общепринятые правила в Википедии, которые подводящий итог администратор реализует в итоге. И что памятник доказывает? Между прочим на Кавказе в небольших селениях существует традиция называть улицу именем почившего уважаемого старца, а на разных строениях вешать мемориальные таблички "Здесь жил такой-то", "Здесь учился такой-то", может и памятники есть.--193.227.206.87 14:10, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Я являюсь представителем татарской общины. На уроках татарской литературы вместе с Джалилем поименно перечисляются имена всех его соратников, даже время казни каждого. Так что я против обёединения, тем более, что 193.227.206.87 заблокирован за неэтичное поведение, что делает споры менее значимыми. The Black Eagle 21:03, 12 января 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог как соответствующий правилам Википедии. Статьи имеют самостоятельную значимость, а потому объединение нецелесообразно.--Yaroslav Blanter 09:12, 4 апреля 2011 (UTC)

Киевская митрополия и Литовская митрополия

Статьи об одной и той же организации. Вторая статья более объёмная и глубокая, но написана в другом стиле. В историографии сабж известен под разными названиями, следует подумать, какое из них будет оптимальным. --Fred 11:50, 7 августа 2010 (UTC)

Объединить нужно обязательно, это одна и та же митрополия. Сразу объясняю, в чём будут основные идеологические "загвоздки": Литовская митрополия существовала с начала 14 века; в середине 14 века она эпизодически, а с 1415 года постоянно называлась митрополией "Литовской, Киевской и всея Руси". Это вообще-то общеизвестно, приводятся ссылки из энциклопедии и научных трудов. Но оглашать это, особенно в России, не любят (митрополия типа "едина", хотя реально с 1415 года по 1596 было две митрополии "Киевских и всея Руси", для историков это не секрет). Плюс Киев с 1322 года находился под властью ВКЛ, поэтому эта митрополия Литовская (и Киевская) - с 1415 года (а эпизодически и раньше, как указано) - это реально ТА ЖЕ САМАЯ Киевская митрополия конца 14 - 16 вв., о которой говорится в куцей статье Киевская митрополия. Предлагаю писать полно и подробно. Поэтому нужно объединить статьи, причём за основу взять мою. Добавить кое-что из "Киевской митрополии". Вообще страницу Киевская митрополия, на мой взгляд, нужно разбить в двух направлениях - 1) взять материал для статьи о митрополии Литовской. Её я предлагаю назвать Литовская и Киевская митрополия. А также 2) было бы неплохо создать отдельную страницу о митрополии Московской и Киевской с 1458 года. Она тоже называлась "Киевская и вся Руси". Это реально были две митрополии, обе титулующиеся "Киевская и всея Руси", значит и статей должно быть две.
Итого предлагаю сделать так: Статья Киевская митрополия до 1305 года пусть немного затрагивает также и период почти всего 14 века (нужно кое-что добавить), и касается больше Москвы чем Литвы, потому что тогда реально чаще титул митрополита Киевского и всея Руси имел Московский митрополит. Но об эпизодических поставлениях и Литовского митрополита на "всея Руси" в 1356, 1378 г. тоже нужно упомянуть, это будет честно. Потом: из статьи Киевская митрополия до 1305 года даются две ссылки на статьи: Литовская и Киевская митрополия (предлагаемое название для соединенной статьи): там идет рассказ сначала о Литовской митрополии, существовавшей в Литве с начала 14 века, а потом о Литовско-Киевской митрополии с 1415 года - это честно, так как реально это ОДНА И ТА ЖЕ МИТРОПОЛИЯ. А ещё ссылка на статью: Митрополия Московская и Киевская. (кстати, статью нужно создать). Так, по-моему, будет правильно. (Потому что странно видеть под заголовком "Киевская митрополия до 1305 года" - первое же предложение "эта статья о Киевской митрополии до 1461 года". - Так до 1305 или до 1461? Где логика? Ничего себе зазор - полтора столетия!)
Это я дописал насчёт "до 1461 года" в последние дни, но статью пока не переименовывал. Если литовская и киевская - это одна и та же, то зачем Вы писали отдельную статью и сразу же предлагали их объединять? Есть правило ВП:ОМ, почему не правили статью "Киевская митрополия"?--Max 11:35, 9 августа 2010 (UTC)
Потому что та статья слабая. И потом, повторяю еще раз, я считаю неправильным излагать в статье под названием "Киевская митрополия" её историю почему-то только в 14-16 веках. Тот период, когда она была именно только "Киевской" и больше никакой другой - это как раз период ДО 1300 года. А с 14 века эпизодически существовали на практике уже ДВЕ русских митрополии: Литовская и Московская, и каждая из них оспаривала наименование по Киеву. Разделение русской митрополии в середине 14 века уже было реальностью (временно, а в начале 15 в. постоянно), и в Константинополе это признавали. И потом, с 1415 года резиденция одного Киевского митрополита (Литовского) стала в Литве, а Московского была уже с 1300 (официально утверждено в 1357 г.) - в Москве. Поэтому это УЖЕ НЕ ЕДИНАЯ митрополия, и она не совсем Киевская, учитывая то, что резиденция переехала, а точнее стало две резиденции. Это я вам и пытаюсь втолковать. Поэтому, на мой взгляд, статья под названием "Киевская митрополия" (которая, исходя из названия, должна освещать ВЕСЬ период КИЕВСКОЙ митрополии) должна остаться почти пустой и просто содержать ссылки на объемные статьи о разных её периодах: период до 1300 года (собственно Киевская митрополия, и никакая не другая в названии); от 1300 до 1596 гг. - период временных раздроблений, переноса резиденции, две митрополии "Киевские и всея Руси", Литовская и Московская; с 1620 г. - восстановленная Константинополем митрополия Киевская в Киеве. Rasool 08:15, 10 августа 2010 (UTC)
Статья "Киевская митрополия" может остаться пустой, с ссылками на все этапы истории этой митрополии: до 1305 года, потом две статьи про Литовскую и Московскую митрополии, и статья о Киевской митрополии с 1620 года (тоже можно написать отдельную статью, или кратко описать здесь же). В любом случае, на мой взгляд, в статье под названием "Киевская митрополия" бессмысленно описывать весь ее период, с раздроблениями, переносами и т.д. Лучше в одном-двух абзацах изложить её общую историю и тут же дать ссылки на статьи о разных ее периодах. Rasool 10:39, 9 августа 2010 (UTC)
1305 год взят с потолка, его нельзя оставлять в названии. Давайте доведём статью до 1458 и в те периоды, когда митрополитов было двое, будем описывать деятельность обоих. Для следующего периода будут статьи Московская митрополия и Киевская митрополия (1458-1686) (или как вариант Киево-Литовская митрополия). А статья о Литовской митрополии будет про период до её слияния с Киевской.--Fred 12:22, 9 августа 2010 (UTC)
Маленькая загвоздка в названии митрополии в Москве с 1300 (1326) по 1461 г. - Московская или Киевская? Вики говорит, что "Киевская". Но посудите сами, корректно ли такое название? Резиденция располагается не в Киеве, и потом не всегда уже на протяжении 14 в. ее митрополиты имели наименование по Киеву, чему я привел примеры (точнее сказать - НЕ ТОЛЬКО ОНИ имели наименование по Киеву: Литовские митрополиты иногда, не будем забывать и о Галицкой митрополии; вот оно то самое разделение на практике (неприятно, но придётся признать) о котором я толкую). Я понимаю, что понятие об этой митрополии как о "единственной" Киевской как бы устоялось, но, на мой взгляд, это неправильно и запутывает. На мой взгляд, некорректно говорить о "единой" Киевской митрополии по крайней мере с середины 14 века, а потом почему-то еще ее резиденция в Москве. По крайней мере, насколько я знаю из писем в.к. Ольгерда, он называл ее Московской митрополией (естественно, имевшей наименование и по Киеву большинство времени на протяжении 14 в.). Перипетии борьбы за наименование по Киеву в 14 в. уже описал. Судите сами, как ее назвать. Я понимаю, что возникает проблема: если описать митрополию Киевскую как "Литовскую и Киевскую" уже в 14 - начале 15 в. - то возникает вопрос, что делать с "Киевской" митрополией, которая якобы нераздельно Московская? И что делать с идеей "единства" Киевской митрополии и принадлежности ее Москве в 14 в.? Я понимаю сложность разрешения этих вопросов, но, если честно, это не мои проблемы, честно говоря, эти проблемы устроили те кто выдумывал чего не было. Судите сами, как поступить. Rasool 08:15, 10 августа 2010 (UTC)
С названием загвоздки нет, мы ведь не сами его изобретаем, так в историографии принято. Разделение митрополии на первых порах носило характер временного отклонения от нормы, изоляции между её частями не было: митрополиты посещали оба центра, а иногда после одной возглавляли вторую. --Fred 13:12, 10 августа 2010 (UTC)
А "норма" - это что? (митрополия с резиденцией в Москве - или в Вильне?).
Норма это одна митрополия на всю Русь. --Fred 18:29, 10 августа 2010 (UTC)
Такой митрополии не существовало с 1300 года, и Вам это прекрасно известно. Не понимаю вообще, о чём мы пререкаемся... (??) Rasool 06:22, 11 августа 2010 (UTC)
Наш разговор это не спор, а просто обмен мнениями. Я себе так представляю, что когда Галицкая и Литовская митрополии выделились, они не назывались «киевскими» и Киевом их предстоятели не владели. Ситуация спора за Киев возникла только в 1352 Феогност vs Феодорит. Стало быть 1300 год и вообще факт переезда митрополита из Киева во Владимир в качестве критерия для периодизации истории именно Киевской митрополии никакого особого смысла не имеет. Он даже не связан напрямую с её разделением, ибо в 1300 году ни галицкие, ни литовские князья Киевом не владели. При Киприане и Фотии киевская митрополия снова становилась единой и с канонической точки зрения это считалось нормой, а разделение - не нормой. Для нас это как наполовину заполненный стакан, про который оптимист скажет, что он наполовину полон, а пессимист, что наполовину пуст. Другое дело 1458 год, после которого разделение стало определяться не случайными прихотями того или иного князя, а институциональными вещами.--Fred 20:30, 11 августа 2010 (UTC)
когда Галицкая и Литовская митрополии выделились, они не назывались «киевскими» и Киевом их предстоятели не владели. Это пока точно неизвестно. Из-за неоткрытости пока еще всех архивных данных. С другой стороны достоверно известно, что с 1326 г. - с момента установления митрополии в Москве (а не во Владимире!) - Киевом Московские митрополиты НЕ ВЛАДЕЛИ (Киев с 1322 г. был в ВКЛ), и практически никогда его не посещали. Читайте литературу, хотя бы Мейендорфа.
Ситуация спора за Киев возникла только в 1352 Опять-таки точно неизвестно о более ранних годах из-за неисследованности вопроса. Если пользоваться кондовыми российско-советскими данными, то Литовской митрополии до 1458 года вообще не существовало, не говоря уже об ее наименовании по Киеву в 14 в.
Никакой ситуации спора за Киев в 1352 году не было. Феодорит просто занял Киев, потому что был поставлен на него патриархом и потому что Киев входил в состав ВКЛ. Ситуация спора возникла только через два года, когда в 1354 году Константинополь официально утвердил перенос кафедры из Киева в Москву. Вот это была реальная ситуация спора.
1300 год и вообще факт переезда митрополита из Киева во Владимир в качестве критерия для периодизации истории именно Киевской митрополии никакого особого смысла не имеет. Он даже не связан напрямую с её разделением Вот это да... Мощно! Даже не ожидал... Сильный ход!... :(
В 1300 г. образуется Литовская митрополия с тремя епархиями, в 1303 г. - Галицкая с шестью, а у Вас "разделения нет". Красота!  :(
Я немножко другое имел в виду. Давайте будем различать две ситуации. Одно дело, когда галицкие и литовские князья отделялись от Киевской митрополии, чтобы просто обеспечить себе самостоятльность. И совсем другое, когда они использовали её, чтобы распространить её/своё влияние на остальные русские земли. Ваши рассуждения, согласуются с этой мыслью. Галицкие князья добивались учреждения митрополии ещё до того, как митрополит покинул Киев. Пока литовские князья не имели программу объединения Руси, они не называли своего митрополита киевским. Кстати, Киев до 1362 оставался под контролем Орды и по поводу времени его вхождения в ВКЛ есть др. точка зрения точка, что он до 1362 управлялся Рюриковичами и просто дань Литве платил. --Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
Вообще-то есть такая мелочь, что перенос Киевской кафедры в Москву был впервые официально утвержден Константинополем только в 1354 году. До 1354 года никакого официального переноса кафедры из Киева в Москву не существовало юридически, как Вы выражаетесь, "канонически" и "институционально", это было самочинным деянием Московских митрополитов. Это случилось после того, как Литовский и Киевский митрополит Феодорит, поставленный в 1352 году, на деле поселился в Киеве и стал действовать в качестве Киевского митрополита. Итого, вывод: Литовские митрополиты РАНЬШЕ Московских официально действовали на официальной Киевской кафедре, "институционально" признаваемой Константинополем, в Киеве, в качестве Киевских митрополитов. Как Вам такая точка зрения? :)
Стереотип с обратным знаком. :))--Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
Снова обращаю Ваше внимание на стереотипы, от которых Вы никак не хотите избавиться: Вы почему-то хотите считать ажно до 1458 года единственной (??) "Киевской" Московскую митрополию, хотя официальное постановление о переносе кафедры Константинополь издал только в 1354 году. А митрополит до 1326 года в Москве не жил, а жил во Владимире, то есть до 1326 года митрополии в Москве не было. Обращаю Ваше внимание, что к 1326 году уже давно существовала Литовская митрополия в ВКЛ, в состав которого в 1322 году (еще ВООБЩЕ ДО учреждения какой-либо кафедры в Москве) вошёл Киев, и которая в 1352 г. (еще ВООБЩЕ ДО официального переноса кафедры из Киева в Москву) слилась с Киевской. Тем не менее вы запросто готовы считать Киевскую митрополию единственно "Московской"!!! И писать о ней статью: обратите внимание - с 1300 года (!!!) и до 1458. А то что общерусская митрополия не существовала как реальность с 1300 года - Вас почему-то мало интересует! Вы видите только единственную "Киевскую" митрополию в Москве, хотя Вам показали, что Литовский митрополит раньше "институционально" занимал кафедру в Киеве. То, что в 1352-1355, 1378-1380 гг. Литовские митрополиты были "Киевскими и всея Руси" - Вас тоже почему-то не интересует! У Вас "единственная" митрополия в Москве под названием "Киевская", оказывается! И "отклонилась", оказывается, она только в 1458 году! Московская митрополия, которая до 1326 года вообще находилась не в Москве а во Владимире, и решение о переносе кафедры которой не существовало до 1354 года - это у Вас оказывается "единственная" Киевская! А Литовская, которая существовала в Литве еще ДО ТОГО как кафедра узаконено оказалась в Москве, и митрополит с 1352 г. заседал в Киеве (так как Киев с 1322 г. находился в составе ВКЛ) - это, оказывается, не "Киевский" митрополит! Его, оказывается, засчитывать не надо!
Про вхождение Киева в ВКЛ написал выше. Вы не так поняли моё предложение. Я хочу сказать, что до 1352 Киевская митрополия, чей митрополит жил во Владимире и Москве, и Литовская митрополия - это разные объекты. И они должны описываться в разных статьях. С 1352 по 1458 Киевская митрополия находилась в нестабильном состоянии, но нормой для неё было состояние единства. Поэтому её в равной степени можно назвать как Киево-Литовской, так и Киево-Московской. Поэтому я предлагаю статью Киевская митрополия довести до 1458 года (988-1458). А потом будут статьи Московская митрополия (с 1461) и Киевская митрополия (с 1458).--Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
Про Литовскую митрополию как про "Киево-Литовскую" в 14 в., по-Вашему, писать нельзя! потому что она образовалась в 1300 году, и стала Киевской позже. Зато про ту, которая до 1326 года вообще располагалась не в Москве - можно писать как про "Московскую" ажно с 1300 года! хотя официальный перенос кафедры состоялся позже! (и как про "единственную Киевскую", хотя решения не существовало до 1354 г., и Киев митрополиты не посещали!)
В том-то и дело, что посещали! Они вообще по всей Руси колесили. «Того же лета преосвященный Феогнаст, митрополит Киевский и Всеа Русии, пойде из Новагорода в Волынскую землю, и оттуду иде в Галичь и в Жараву, и оттуда прииде в Киев»--Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
Конечно, по-Вашему, не надо засчитывать и митрополита Литовского Киприана, который с 1378 по 1380 г. два года был митрополитом всея Руси, с резиденцией в Новгородке и Киеве! Это всё не в счёт! Это период, по-Вашему, какой-то "единой" митрополии - и конечно же, с центром Москве! А Вам не кажется, что Ваш взгляд "немного" не отражает реального положения дел?...
ибо в 1300 году ни галицкие, ни литовские князья Киевом не владели. А Московские владели??...
И московские не владели (хотя, кстати, имели на него установленные Ордой владельческие права). Он был даром никому не нужен. --Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
При Киприане и Фотии киевская митрополия снова становилась единой Не Киевская, а общерусская. Киевских на протяжении 14 века было несколько, это Вам уже сказали православные сайты. Другое дело, что они оспаривали наименование по "всея Руси", а при Киприане и Фотии оспаривать было не надо, митрополит был единый. Обращаю Ваше внимание, что в 1378-1380 гг. Киприан был митрополитом Литовским и всея Руси с резиденцией в Киеве и Новгородке. То есть, первое из указанных Вами единений произошло под рукой ЛИТОВСКОГО митрополита. Ну неужели всё это говорит в пользу Вашей точки зрения, что на протяжении 14 века реальностью была некая "единая" Киевская митрополия с центром в Москве???!!!...
и с канонической точки зрения это считалось нормой Кем считалось? То есть, Вы пытаетесь постулировать, что поставление, скажем Феофила в 1317 г. м.Литовским (руководил до 1330 г., затем литовские епархии принадлежали до 1347 г. Галицкой митрополии - единства ОБЩЕРУССКОЙ митрополии, как видите, после 1300 года не было и нет), Романа в 1355 г., Киприана в 1375-1378 гг. - это как бы всё "неканонически"?!... Вообще-то это всё Константинополь утверждал. Да, он стремился к единству русской митрополии. Часто это почти удавалось, как при Феогносте (1330-1353) (только Галицкая была отдельно), Алексии (1362-1375) - а для сравнения сразу приведу Литву: в 1378 г. Киприан был поставлен в Константинополе митрополитом Литовским и всея Руси (видите, не только Москва!!!) - но всё равно разделение общерусской Киевской митрополии на протяжении всего 14 века - это свершившийся факт!, который признали даже искомые Вами православные сайты, и который только Вы силитесь оспорить. Rasool 08:33, 12 августа 2010 (UTC)
Что значит кем считалось? В патриарших грамотах это чёрным по белому написано. Византийцы держались за единство митрополии, это любой православный сайт подтвердит. Совпадение политических и канонических границ им было не выгодно - это прямой путь к автокефалии. --Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
И раз уж Вы так выразились, позвольте ещё вопрос: и когда же наступило "возвращение к норме"? Через триста лет после первого "отклонения"? (??) Если Вы так считаете, Вам следует честно списать эти триста лет на какое-то таинственное "отклонение" и не писать историю митрополии вообще. А если берётесь писать историю половины Киевской митрополии (Московской), выдавая её за целую и единственную - то будьте любезны, прочтите еще раз все мои доводы.
Речь только о XIV-XV вв. Я-то как раз предлагаю описывать их вместе, не выясняя какая более нормальная, а какая менее. --Fred 18:29, 10 августа 2010 (UTC)
Я и не выясняю какая лучше а какая хуже, я уже пять раз повторил что это были две равноправные митрополии носившие наименование по Киеву. Никто не мешает Вам описывать их ВМЕСТЕ. Только В РАЗНЫХ СТАТЬЯХ. С Вашей логикой можно и православие с католичеством начиная с 1054 года описывать "вместе" - это ж "временное отклонение"! Rasool 06:22, 11 августа 2010 (UTC)
Насчёт названия - это я клоню к названию будущей статьи о Киево-Московской митрополии 14-17 вв.. Если её создавать, то правильно будет её назвать Киево-Московская или Московская и Киевская. А не просто Киевская. Rasool 14:58, 10 августа 2010 (UTC)
Не надо бояться пользоваться условной терминологией. Назвать её московской, самый простой вариант. --Fred 18:29, 10 августа 2010 (UTC)
Не вопрос - пусть Московская. Я хотел как лучше. Дело в том что она тоже с 1458 года была нареченной "Киевской и всея Руси", как и Литовская. Так что смотрите, чтобы Вас потом не упрекнули, что Вы изъяли из названия компонент "Киевская".
1305 взят с потолка - согласен. С Московская Митрополия идёт редирект на "Московская епархия"--Max 14:19, 9 августа 2010 (UTC)
Я заметил, что 1305 год взят с потолка. Поэтому давайте лучше 1300 год - он (или 1299) официально считается годом переезда Киевского митрополита во Владимир (затем в Москву). Значит, статью "Киевская митрополия до 1305 года" - предлагаю переименовать в "...до 1300 года". Кстати, на мой взгляд, сведения Notitia об учреждении Литовской митрополии в 1300 году, а также учреждение Галицкой митрополии в 1303 году как раз подтверждают то, что перенос резиденции митрополита из Киева во Владимир состоялся как раз около 1300 года - поэтому соседние государства и поспешили учредить свои митрополии, чтобы утвердиться в своих землях (а заодно, может быть и оспорить наименование по Киеву).
Давайте доведём статью до 1458 и в те периоды, когда митрополитов было двое, будем описывать деятельность обоих. А смысл? Митрополитов было двое (и собственно, МИТРОПОЛИЙ было две) абсолютное большинство времени на протяжении трёх веков. Не лучше ли сделать две статьи?
А статья о Литовской митрополии будет про период до её слияния с Киевской. Неплохая мысль. Я сам думал так сделать. Но - проблемка: а как, собственно, определить, где ее период "слияния" с Киевской? У Москвы, кажется, проблем нет: митрополит переехал в Москву - всё, Киевская митрополия как бы стала единой с Московской. И неважно, что перенос резиденции из Киева в Москву был утвержден Константинополем только в 1357 г., что Киев остался в составе ВКЛ и митрополит Литовский в 14 в. неоднократно носил наименование по Киеву... Вот например, Литовский митрополит Феодорит в 1354 г., посвященный в Тырново - приехал в Киев и действовал там в качестве Киевского митрополита два года. Да, Москва объявила его поставление неканоническим. А как же факты? Человек два года действовал в Киеве, и паства и власти рассматривали его как Киевского митрополита. Неканонически? Может быть. Но - как посмотреть. А почему тогда к признанию канонической власти Феодорита склонялся новгородский архиепископ? Как видите, не всё так однозначно. Далее: 1356 г. - Литовский митрополит Роман, получивший каноническое поставление в Константинополе, приезжает в Киев и, как свидетельствуют греческие документы, пишется "митрополитом Киевским и всея Руси". Литовскому митрополиту Роману в 1356-1362 гг. подчинялись не только литовские епархии, Киев, и украинские епархии, но позже Константинополь подчинил ему ещё Брянск, и временно - Тверь. Это - слияние? Наверное да. Или нет? Опять-таки, как видите, с какой стороны посмотреть. А смотрится всегда со стороны Москвы. Далее: в 1378 году Литовский митрополит Киприан по предварительной договоренности получает в Константинополе поставление на митрополита Литовского, Киевского и всея Руси (то есть как бы и Москвы тоже). Он был митрополитом Лит. Киев. и всея Руси до июля 1380 года, и с таким титулом подписывал документы на синоде в Константинополе. Это - слияние? Да или нет? Как видите, трудно определить. Мне непонятно одно: почему если Киевский митрополит переезжает в Москву, это рассматривается как слияние Киевской митрополии с Московской (и правильно!) - а если Литовский митрополит (в 1354, 1356...) занимает престол В КИЕВЕ и имеет наименование по Киеву - то почему он не Киевский митрополит? Можете мне объяснить, пожалуйста? Откуда и зачем эти двойные стандарты? Неужели, человек, имеющий каноническое поставление по Киеву, и действующий В КИЕВЕ - имеет меньше прав остаться в истории как Киевский митрополит, чем человек в Киеве НЕ ДЕЙСТВОВАВШИЙ и НЕ ЖИВШИЙ? (кстати, это было причиной многочисленных упреков великих князей литовских - что московские митрополиты почти никогда не приезжали в Киев, хотя Гедимин и Ольгерд их звали посетить свою епархию).
ПОЭТОМУ - предлагаю остаться на том, что я предлагал. Образование Литовской митрополии в начале 14 века это факт, и то, что уже очень скоро (1354-1356) Литовский митрополит имел (пусть эпизодически) наименование по Киеву - также факт. Фактическое разделение русской митрополии на две (обе оспаривающие наименование по Киеву) к середине 14 века - это горький но факт, как бы не умалчивать факты и как бы не придумывать всё что угодно. Не вижу абсолютно никаких причин, чтобы считать Московскую митрополию 14 в. "Киевской" - и одновременно НЕ считать Литовскую митрополию (пусть эпизодически - но ведь и Московская митрополия тоже не непрерывно и не в одиночестве!) Киевской. Я против двойных стандартов. Киевских митрополий к середине 14 в. объективно стало две, а в 1415 г. это произошло окончательно (Цамблак вскоре умер, с 1419 г. Литва подчинялась Московскому митрополиту, и 1458 год считается окончательным разделением). Поэтому Литовская митрополия имеет право проходить в статье как Митрополия Литовская и Киевская. Как имеет на это право и Московская митрополия. Если говорить о деталях - то ведь и Москва не сразу в 1300 году стала резиденцией митрополита, сначала был Владимир с 1300 по 1326 год. Видите - и здесь детали неточны. Но однако Московская митрополия (!) проходит как таковая (и Киевская!) с 1300 года. Почему Литовская митрополия не может проходиться в статье как Киевская, коль она вскоре после образования эпизодически становилась таковой. Плюс ещё вспомним про Галицкую митрополию, про неё тоже надо бы статью написать, она с 1303 по конец 14 в. также существовала и оспаривала наименование по Киеву (кстати, её возрождению активно способствовали литовские князья). Как видите, раздробление русской митрополии в 14 веке, почти с самого начала - горькая но реальность. И нужно честно об этом писать. Поэтому считаю все приведенные мной предложения абсолютно адекватными и правильными. Rasool 08:15, 10 августа 2010 (UTC)
Не высказываю своего мнения по данному вопросу, потому что не владею темой, но приведу несколько наблюдений. Статья о литовской митрополии была создана 5 августа при существующей статье о киевской митрополии и в тот же день была предложена на СО "Киевская митрополия" автором статьи "Литовская митрополия" к слиянию. Вот например ЭСБЕ Литовская православная митрополия. А в статье о киевской митрополии написано, что речь о митрополии, образованной в 1458 году--Max 15:17, 7 августа 2010 (UTC)
Др. вариант статью о Литовской митрополии сделать только статьей о православии в собственно Литве, а остальное перенести в статью КМ. Причём в названии последней желательно сделать хронологическое уточнение, потому что строго говоря КМ существует с 988 года, она не образовывалась.
Согласен, нужно сделать статью "Православие в Литве" и залить туда материал из статьи "Литовская митрополия", не относящийся прямо к митрополии: например, про приходы на Ковенщине и Вилькомирщине, про православие в княжеской среде, про применение Городельского привилея и др., с иллюстрациями. Из "Литовской митрополии" сделать ссылку на "Православие в Литве", чтобы желающие могли прочитать подробнее. Например, в начале статьи: начальный период митрополии: "подробнее см.: Православие в Литве".
Но совсем уничтожать статью не стоит. С 1415 года (или с 1458 - кому как нравится) Киевская митрополия фактически слилась с Литовской, об этом и речь. И никакой другой Киевской митрополии, кроме Литовской (она же) до 1596 года не было. (Ну была еще Московская, и о ней предлагаю сделать отдельную статью). Константинополь признал окончательное разделение Русской митрополии и слияние Киевской с Литовской в 1458 году. Это полноценный период существования Киевской митрополии. Поэтому предлагаю историю Киевской митрополии после статьи "Киевская митрополия до 1305 года" излагать в двух статьях - о Московской и о Литовской. Rasool 10:39, 9 августа 2010 (UTC)
Образовавшаяся в 988 переехала во Владимир (и переименовалась в "московскую" в 1461; думаю Киевская митрополия до 1305 года нужно переименовать в Киевская митрополия до 1461 года, а Киевская митрополия в Киевская митрополия с 1458 года, редирект с Киевская митрополия поставить на Митрополия киевская и всея Руси из этих двух пунктов). Из того, что я пока успел прочитать по теме, мне представляется, что вторая часть статьи о литовской митрополии на самом деле не о литовской митрополии, а о киевской с 1458 года. А более раннюю литовскую вряд ли можно называть киевской, и её судьба очень похожа на судьбу галицкой--Max 17:00, 7 августа 2010 (UTC)
думаю Киевская митрополия до 1305 года нужно переименовать в Киевская митрополия до 1461 года Нет, так делать не нужно, т.к. уже в 14 веке это практически две митрополии Руси, что признавали в Константинополе, а с 1458 года - фактически. Написал выше. С теперешней статьей "Киевская митрополия" предлагаю сделать вот что: разделить материал на две части, одну половину добавить в "Литовскую и Киевскую митрополию", а из второй половины сделать отдельную статью о митрополии Московской, Киевской и всея Руси в 15-16 вв.
мне представляется, что вторая часть статьи о литовской митрополии на самом деле не о литовской митрополии, а о киевской с 1458 года Эта одна и та же митрополия, повторяю еще раз. С преемственностью диоцезов и владык. Она номинально называлась "Киевской (и Литовской)" (и власть ее распространялась на Киевские земли), а резиденция находилась в Новгородке или Вильне; полностью она называлась в 15-16 вв. "Митрополия Киевская, Литовская и всея Руси". Резиденция стала размещаться в Литве: в Новгородке или Вильне, поэтому Киевская митрополия стала единой с митрополией Литовской. Так же как Московская в то же время называлась "Московской, Киевской и всея Руси", а резиденция находилась в Москве.
А более раннюю литовскую вряд ли можно называть киевской - читайте внимательнее текст моей статьи, там описаны перипетии 14 века: 1354 г. - Литовский митрополит - "Литовский и Киевский", в 1356 г. - "Литовский, Киевский и всея Руси", 1378 г. - "Литовский, Киевский и всея Руси" (участвует с таким титулом в заседании константинопольского синода в 1379 года). Отсутствием освещения мы обязаны только кхе-кхе... нежеланию отдельных, скажем так, наших восточных собратьев писать честную историю.
и её судьба очень похожа на судьбу галицкой Нет, она совсем не похожа на судьбу Галицкой. Вы знаете в истории митрополию с названием "Галицкой, Киевской и всея Руси"? Нет? И я тоже не знаю. А митрополия Литовская, Киевская и всея Руси официально существовала с 1458 по 1596 гг. (а эпизодически - и ранее). Rasool 10:39, 9 августа 2010 (UTC)
Из Вашей статьи о Литовской митрополии я знаю вот это В 1458 году русская православная церковь окончательно разделилась на две митрополии. С того времени до середины 16 века 12 митрополитов Православной церкви ВКЛ имели титул Киевского, Галицкого и всея Руси--Max 14:16, 9 августа 2010 (UTC)
Вот именно что окончательно. Перипетии частичных слияний (1354?, 1356?, 1378?) определить сложно, об этом и речь. Я Вам тоже могу сказать: "Московскую митрополию до 1458 года сложно назвать Киевской" - сможете обоснованно контраргументировать? :) При том, что Московские митрополиты резиденцию в Киеве ВООБЩЕ НИКОГДА (за редчайшими кратковременными исключениями) не занимали. Её занимали только Литовские митрополиты, когда имели наименование по Киеву на протяжении 14-15 вв.
ВЫВОД: Литовская митрополия минимум с 1354 года - ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ "Киевская", как и Московская с 1326 года. Литовские Киевские митрополиты с 1415 года имели резиденцию в Литве (не в Киеве) - ну и Московские Киевские митрополиты с 1326 года имели резиденцию в Москве (не в Киеве). НО!: при этом, в 14 в., когда Литовские митрополиты имели наименование по Киеву - они занимали резиденцию В КИЕВЕ. А Московские - нет. И это сравнение явно не в пользу Москвы. Судите сами, кто больше достоин называться "митрополитом Киевским". Rasool 08:15, 10 августа 2010 (UTC)
А почему в одном случае 1461, а во втором - 1458?--Fred 09:17, 8 августа 2010 (UTC)
В 1458 в Константинополе патриарх-униат посвятил митрополита Киевского Григория, которого Москва не признала. Поэтому Москва отсчитывает время от поставления своего митрополита Феодосия в 1461 году (поставлен в Москве самочинно), который, фактически, стал первым автокефальным Московским митрополитом. Но коль мы ведём речь о Киевской митрополии, то корректнее будет говорить о 1458 г., о поставлении Григория, не так ли? :) Какая бы горькая ни была наша история - это история, и к ней нужно относиться с уважением. 1458 год - официально считается окончательным разделением Русской митрополии на Литовскую (Киевскую) и Московскую. Если вам так не нравится Цамблак, и хотите засчитать Фотия в единый период - то пожалуйста, можно считать датой окончательного разделения не 1415, а 1458 год. Я исправлю в статье. Rasool 10:39, 9 августа 2010 (UTC)
1461 следует из Московская епархия#Список предстоятелей, Иона Московский и Феодосий (Бывальцев)--Max 13:09, 8 августа 2010 (UTC)
Над датами надо подумать, в остальном предложение поддерживаю. --Fred 13:22, 8 августа 2010 (UTC)
Мах, если Вам нужны, как Вы выражаетесь, "короткие" ссылки, желательно в Интернете, на которые "все могут посмотреть" - то можете открыть первую и вторую редакцию БСЭ. Там статьи о ВКЛ вообще нет. Видите, люди особо не заморачивались: не было такого государства и всё на этом. В чём проблема-то? А мы здесь какие-то книги читаем, какие-то мнения историков обсуждаем. Действительно, зачем это всё? Лучше коротко, дёшево и сердито. Правильно? Rasool 14:58, 10 августа 2010 (UTC)
Вот сайт украинской открытой православной энциклопедии. Там стоит название митрополии, существовавшей с 1458 года в землях Киева и Литвы: Киево-Литовская. Кстати, хорошее название. Можно назвать соединенную статью: "Киево-Литовская митрополия". В неё я предлагаю поместить соединенное содержание моей статьи и исходной. Будет рассказываться о начальном периоде Литовской митрополии (начало 14 в.), о первых слияниях с Киевской (1354, 1356, 1378), об автокефалии 1415 года, и наконец об окончательном разделении и установлении Киевско-Литовской митрополии с 1458 года. И до 1596 года.
Также там присутствует термин "Киево-Московская митрополия" - о митрополии Московской, Киевской и всея Руси с 1458 года: "...наконец, в 1458 году, она окончательно разделилась надвое: Киево-Московскую на северо-востоке русских земель и Киево-Литовскую на юго-западе...". Абсолютно адекватные и, на мой взгляд, удачные термины. Можно статью о Московской митрополии 14-16 вв. назвать "Киево-Московская митрополия".
Также там написано, что при митрополите Алексии (1353-1378) на Руси было три Всероссийских митрополита, а при Киприане (1378-1406) четыре. Таким образом, сайт открытой православной энциклопедии признаёт фактическое существование раздробленных русских митрополий уже на протяжении 14 века. Вас устраивает?
Также на сайте фонда "Русское православие" под именем "Киево-Литовская епархия" (митрополия) проходит Литовская митрополия, учрежденная в нач. 14 века в Новгородке, и затем соединенная с Киевской. Одним словом, "Киево-Литовская митрополия" - удачный, и (как вам этого хотелось) используемый термин. Здесь же есть выражение "митрополит Киево-Московский" в отношении, например, Киприана (1381-1406).
Этот же сайт признаёт наличие в течение 14 века других русских митрополитов "Киевских и всея Руси" кроме Московского: "После утверждения кафедры митрополита Киевского и всея России в Москве в 1325 году, западные епархии митрополии, состоявшие в управлении Всероссийских митрополитов, не раз переходили под управление Киево-Литовских или западно-русских митрополитов, именовавшихся "Киевскими и всея России...", и т.д. В общем, думаю, всё понятно. Rasool 15:31, 10 августа 2010 (UTC)
Ну, наличие одновременных митрополитов никто не отрицает. А вот по поводу названия «киево-московская» в ссылке другое написано: «Таким образом титул Киевских и всея России вновь стал принадлежать лишь одному архиерею – митрополиту Киево-Литовской митрополии с кафедрой в Вильне». Т.е. не подойдёт такое название. --Fred 18:39, 10 августа 2010 (UTC)
Так это после 1461 года. В 14 - первой пол. 15 в. Московского митрополита можно легко назвать "Киево-Московским", как это делают упомянутые сайты. Но раз Вы так против, то будь по-Вашему, пусть Московская. (Название "Киево-Московская" в скобках в начале статьи всё же, думаю, следует указать). Rasool 06:22, 11 августа 2010 (UTC)
Fred, я понял, что Вы согласны на создание статьи под названием "Московская митрополия" о митрополии в Москве в 14-17 вв.? Стало быть Вы согласны и на создание статьи "Киево-Литовская митрополия" о митрополии 14-16 вв. в Литве и Киеве, как я предлагаю? Я правильно Вас понял? Rasool 06:22, 11 августа 2010 (UTC)
Вообщем да, только вехой ИМХО должен быть 1458 год.--Fred 20:30, 11 августа 2010 (UTC)
Не понял. Rasool 08:33, 12 августа 2010 (UTC)
Изложение статьи Киевская митрополия до 1305 года продляем до 1458, описываем всех митрополитов, которые именовались киевскими. Статью о Московской митрополии начинаем с 1461 года. --Fred 12:18, 13 августа 2010 (UTC)
Вас не переубедишь... С Вами разговаривать - всё равно что об стену головой биться... Делайте как хотите. Устал разговаривать. Rasool 06:50, 16 августа 2010 (UTC)
Прочитал Мейендорфа «Византия и Московская Русь». «Неоспоримо, однако, что именно митрополит Киевский, единственный представитель Византийской империи на Руси, обладавший реальной властью, притом, весьма значительной, возглавлял ту единственную административную систему, которая зависела от Византии и в период с 989 по 1448 год охватывала всю территорию Руси».

Автор не считает Киев принадлежащим Литве до 1362 года, политику Ольгерда интерепретирует как борьбу за признание себя главой Руси со стороны Византийского содружества. Называет Киприана изощренным дипломатом, преданным идее единой митрополии и подчёркивает, что в византийских ис-ках разделение митрополии всегда выступает как временная мира.--Fred 11:18, 16 августа 2010 (UTC) Залил не относящееся к митрополии в страницу Православие в Литве Rasool 07:35, 11 августа 2010 (UTC)

Да-да, уважаемый Мах, я помню. Но что поделать: то ли я неясно выражаюсь, то ли не до всех доходит - возникают какие-то несерьёзные вопросы о понятных вещах, вот и приходится разжёвывать, в надежде быть понятым. Мне вообще непонятно теперешнее состояние прений: лично мне картина ясна как Божий день, и я не вижу, чтобы Fred привёл обоснованные контраргументы, его возражения несерьёзны и не касаются сути дела. По-моему, давно понятно, что нужно сделать. Если хотите ускорить процесс, прошу ознакомиться с моими доводами, с причинами расхождений с Fred'ом и рассудить, как правильно. Rasool 10:50, 12 августа 2010 (UTC)
Вот ход мысли, показывающий очевидность ситуации: Хорошо, допустим, по Fred'у, до 1352 года была одна единственная Киевская митрополия в Москве. Но вот в 1352-1355 г. появляется Киевско-Литовская митрополия под руководством Феодорита и Романа. И сразу вопрос: откуда она взялась, эта митрополия - она что, из воздуха возникла? Нет, она возникла на месте и как преемница прежней Литовской митрополии, существовавшей с 1300 (1317) года! Вот здесь место сказать в статье о том, что эта Киево-Литовская митрополия ранее организационно была Литовской. (Впоследствии, после череды слияний, она была Киево-Литовской до 1596 года.)
Сравним Москву: митрополичья кафедра появляется в Москве в 1326 году. Опять вопрос: эта кафедра что, здесь ниоткуда взялась, из воздуха? Нет! Она переехала из Владимира, где находилась в 1299-1326 гг., а до этого была в Киеве. Однако это не мешает писать статью о Московской (Киево-Московской) митрополии, начиная с 1300 года, то есть добавляя владимирский период. Точно так же с Киево-Литовской! мы добавляем ранний организационный период.
ПОЭТОМУ: чтобы не писать с десяток статей (о Литовской митрополии 1300-1352 г., о Литовской митрополии 1352-1380 г., о Литовской митрополии 1415-1458 гг., о Киево-Литовской митрополии 1458-1596 г.; а также о: митрополии во Владимире 1300-1326 г., митрополии в Москве 1326-1415 г. и т.д.) - следует написать о периоде 14-16 вв. ПРОСТО ДВЕ БОЛЬШИЕ СТАТЬИ: о Киево-Литовской митрополии (от 1300 до 1596 г.) и о Киево-Московской митрополии (от 1300 до 1620 г.). Элементарно! Что тут думать? Rasool 11:08, 12 августа 2010 (UTC)
А вот, уникальный документ - дарственная грамота галицкого князя Льва Данииловича от 8 марта 1301 года (последний год жизни Льва) попам Галицкой митрополии (!!). Свидетелями в грамоте выступают Киевский митрополит Киприан (вы знаете такого???!!!) и Галицкий митрополит Григорий (опять-таки не введен в научный оборот; в науке известен только Нифонт с 1305 года), которого Лев в грамоте называет "метрополит наш Грегорий". Что скажете??... Так что историю русских митрополий начала 14 века еще изучать и изучать. Rasool 10:45, 13 августа 2010 (UTC)
Не вижу смысла отделять Киевскую митрополию до 1305 года и более позднюю это одна и та же организация. На мой взгляд все статьи нужно бережно объединить без обрезания текстов, тудаже включить Литовскую митрополию 14 века, и Галицкую митрополию и Московскую митрополию до 1458 года. А потом..., если статья получится большой, обсудить возможность выделения страниц. На мой взгляд небольшие эпизоды с Галицкой и Литовской митрополиями 14 века имеют прямое отношение к Киевской митрополии, как неудавшиеся попытки получения автокефалий. Только Москве удалось отсоединится. Поэтому статью о Московской митрополии обязательно нужно писать. Интерес также представляют факты 10-13 веков в отношении Полоцка и Новгорода. С уважением.--  :-) AlexPin 08:42, 23 августа 2010 (UTC)
А до какого времени Вы предлагаете её (статью о КМ) довести?--Fred 21:40, 26 августа 2010 (UTC)
Очень поддерживаю вариант: КМ до 1458 года (+причины раскола), а затем страницы на Киевскую (Литовскую) и Московскую митрополии. Это логично, потому что по сути, некогда единая Киевская митрополия распалась на две части ММ и ЛМ действовавшие в независимо друг от друга, и не являвшиеся прежней Киевской митрополией в полном смысле. Лишь по названию, относительно литовской митрополии. В 1299 году состоялся лишь вынужденный переезд патриарха (скорее всего по просьбе владимирского князя), т.е. ничего кардинального не произошло, границы митрополии не изменились, а на оккупированных землях христианство не преследовалось, наоборот некоторые монгольские военачальники стали христианами.--  :-) AlexPin 13:12, 27 августа 2010 (UTC)

К итогу

За 8 дней высказались все трое участников, заинтересовавшихся вопросом. Подраздел создан для того, чтобы отделить предыдущее обсуждение. Несколько замечаний. По этой ссылке нет этого текста перенос Киевской кафедры в Москву был впервые официально утвержден Константинополем только в 1354 году. В Константинополе признали перемещение резиденции из Киева во Владимир, а не в Москву. О московской и всея Руси митрополии никто статью с 1300 года не пишет. В статье Московская епархия написано Официально существует с 1461 года. В статье о Киевской митрополии до...1458 (почему? - Иона Московский был митрополитом Киевским и всея Руси) действительно должны упоминаться все митрополиты, носившие такой титул, вне зависимости от того, на какие епархии распространялась их юрисдикция. Сейчас в статье о киевской митрополии написано Киевская митропо́лия (Западнору́сская, Литовская, Киево-Литовская), об этом же в упомянутой ссылкеВот сайт украинской открытой православной энциклопедии. А здесьна сайте фонда "Русское православие" используются очень необычные для 14-15 веков "Киево-Литовская" и "Киево-Московская" (из них второй точно не было)--Max 07:52, 16 августа 2010 (UTC)

Мы же никуда не торопимся. Подождём, может ещё участники выскажутся.--Fred 11:20, 16 августа 2010 (UTC)

Пока расклад такой. Двое поддержали деление по схеме Киевская митрополия до 1458, Киевская митрополия после 1458 и отдельно Литовская митрополия в период до её слияния с Киевской. Один за вариант Киевская митрополия до 1299, затем Московская митрополия и Литовская митрополия. Один за предложение объединить все три статьи до 1458. --Fred 21:40, 26 августа 2010 (UTC)

  • По призыву Fred’а на ВП:Ф/ВУ высказываю свое имхо: в начале статьи «Литовская митрополия» написано: «Византийские документы XIV века также свидетельствуют, что до возведения в статус митрополии Литва была епископством: по словам патриаршей грамоты, „святейшее епископство Литовское“ до возведения в статус митрополии „изначально“ подчинялось Киевскому митрополиту, притом „составляло немалую часть его епархии“[4].». Если данное утверждение никем не оспаривается, следует сделать вывод, что был Киевский митрополит и была Киевская митрополия, в которую входила и Литва (до возникновения особой «Литовской митрополии»). Так что если объединять статьи, то логично под «изначальным» названием. Вообще, нужно привлечь к обсуждению людей сведущих именно в вопросе церковной иерархии, Тестуса или о. Максима к примеру. PhilAnG 11:15, 27 августа 2010 (UTC)
    Предлагаю название комплекта статей: Киевская митрополия до 1458 года, Киевская (Литовская) митрополия, Московская митрополия.--  :-) AlexPin 14:12, 27 августа 2010 (UTC)
    Обратился к Тестусу или о. Максиму по совету PhilAnG'а--Max 06:02, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Первое, что приходит в голову: Литовскую митрополию переименовать в Киево-Литовскую (описать ее существование, показав происхождение от Литовской епархии до возведения в ранг митрополии с целью разделения единой Русской митрополии на две: Киевскую литовского "пошива" и Киевскую московского. Или есть мнения, что единая митрополия делилась не по политическим мотивам?). Статью Киевская митрополия переписать, рассказав о ее истории со времен Крещения Руси до XXI века. Просто подразделы "Киевская митрополия от ... и до ...", в которых дать ссылки на основные статьи по тематике. Есть замечательная исследовательская статья митр. Владимира (Сабодана) на эту тему (Православний вiсник 1990х годов). Жаль, нет её под рукой. И. Максим 09:27, 18 сентября 2010 (UTC)

Уже полгода нет ни одной реплики, может быть имеет смысл зафиксировать то, что имеем?--  :-) AlexPin 20:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю такой вариант: 1.Киевская митрополия до 1458 года (988-1458)годы. в статье описывается также период с 867 года, и небольшой раздел со ссылкой на стр. Литовская митрополия 2. Литовская митрополия ( с 13 века до 1458 года) 3. Галицкая митрополия 4. Киево-Литовская митрополия (1458-1686 год) с разделом и ссылкой на стр. Брестская уния, так как практически произошел преход Киевской Митрополии под юрисдикцию Папы Римского, и далее период раскола, вплоть до 1688 года. 4. Киево-Московская митрополия (1458 год и далее)--  :-) AlexPin 23:43, 11 марта 2011 (UTC)

Нужен ещё кто-то, кто подвёл бы итог...--Max 00:07, 12 марта 2011 (UTC)
Может кто нибудь уберет шаблоны со страниц? Сколько можно?--  :-) AlexPin 07:52, 4 апреля 2011 (UTC)
Сейчас напишу на ЗКА--Max 08:02, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Коллеги, итоги на ВП:КПМ имеет право подводить любой участник. Если вы представляете, как вы хотите называть эти стать - правьте/переименовывайте смело. --DR 11:34, 17 мая 2011 (UTC)

Итог

  • Дефакто сделал, если никто не против подвожу итог: оставляем набор страниц с последующим переносом содержания в соответствии с временным периодом.
  1. Киевская митрополия до 1458 года (988-1458)годы. в статье описывается также период с 867 года, и небольшой раздел со ссылкой на стр. Литовская митрополия
  2. Литовская митрополия ( с 13 века до 1415 года)
  3. Галицкая митрополия
  4. Киево-Литовская митрополия (1458-1686 год) с разделом и ссылкой на стр. Брестская уния, так как практически произошел преход Киевской Митрополии под юрисдикцию Папы Римского, и далее период раскола, вплоть до 1688 года.
  5. Киево-Московская митрополия

--  :-) AlexPin 21:12, 27 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/7_августа_2010&oldid=135068060