Википедия:К переименованию/14 августа 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Драгович, Дорис → Дорис Драгович

Настоящее имя - Dorotea Budimir 46.188.125.205 20:57, 14 августа 2024 (UTC)

  • И имя Дорис, и фамилия Драгович настоящие. Драгович - девичья фамилия. Дорис - нетипичное для славян, но встречающееся в других культурах уменьшительное от её настоящего имени Дорофея (Дороти, Дороте и пр.). 217.107.127.193 18:16, 14 августа 2024 (UTC)
    • Очень возможно. Но дайте на это пожалуйста ссылку, ибо подтверждения не было 146.19.220.38 01:51, 15 августа 2024 (UTC)
      • Так написано в статье. Драгович она с рождения, Будимир - по мужу. Если вы прдозреваете авторов статьи в ошибке или лжи, вешайте запрос источника. А здесь номинатор вы, и если кто и должен приводить ссылки, это вы. 217.107.127.193 09:39, 15 августа 2024 (UTC)
  • Отец у неё Драгович. По ссылке из карточки сказано «Jacques Houdek rođen je kao Željko Hudek, a Doris Dragović kao Dorotea Budimir.» Мне это Хром переводит как «Жак Худек родился как Желько Худек, а Дорис Драгович — как Доротея Будимир», что является ерундой, так как Будимир — это фамилия мужа. Schrike (обс.) 17:55, 15 августа 2024 (UTC)
  • Не переименовывать При чём тут настоящее имя, если вы хотите переименовать из с запятой в без запятой? И если в этом номинация, то этого делать не нужно, т.к. это нарушает ВП:ФИО#Нерусские имена. Закройте быстро номинацию или измените её на переименование в Будимир, Доротея, чтобы вообще был предмет для обсуждения. 46.211.66.229 19:04, 15 августа 2024 (UTC)

Итог

Фамилия Драгович — настоящая (девичья). На август 2024 в своей профессиональной деятельности продолжает использовать имя «Дорис Драгович» с которым и стала известной. Так же поступают и СМИ. Не переименовано. — nyuhn (обс.) 17:55, 25 августа 2024 (UTC)

Дагено, Дидье

Дагено или Дагно? — Ghirla -трёп- 21:25, 14 августа 2024 (UTC)

  • @Vcohen: подсобите? ;) 46.211.78.44 23:31, 14 августа 2024 (UTC)
    • Я не знаю. Но похоже, что уже разобрались без меня. Vcohen (обс.) 09:11, 15 августа 2024 (UTC)
      • Ну не скажите - смотрите какой срач начался после того, как вы ретировались ;))) Всё равно спасибо. 46.211.92.2 11:39, 15 августа 2024 (UTC)
        • Не, срача нет, это обычный оффтоп — я не очень понял сначала, что коллега сделал замечание чисто про Агно, и не стал переписывать реплику (mea culpa), в результате дискуссия разветвилась — к варианту Дагно претензий не было вообще у коллеги, а про Агно мы сравниваем местные и центральные варианты произношения. По делу тут, полагаю, цитата из практической транскрипции, которая весьма чётко прописывает выпадающую е в таких случаях: «в середине названия (в том числе сложного, если далее не следуют сочетания -rieu, -lieu, -rier, -lier и если на стыке частей в русской передаче не образуется стечения трёх согласных) не передаётся», имхо этого достаточно для выбора варианта (в пользу Дагно), с неё и следовало начать, видимо. Cathraht (обс.) 11:47, 15 августа 2024 (UTC)
          • Я не прочитал дальше вашего сообщения про Агно, но сразу решил вам акцентировать на Агно#cite_note-2, где речь как раз о том, что согласно транскрипции - правильно Агено.
          • Свои же мысли (и они могут не понравиться) вот: → Переименовать в Дагюно, Дидье АИ нет (в источниках лишь пару винных магазинов, кто позволил себе перевести ТМ на русский, которые АИ считать не стоит), соответственно Давайте по правилам ;) Или произношению.
          • К примеру, согласно тут, Didier Dagueneau (предлагаемый перевод Дидье Дагено) произносится не иначе, как "Дидье Дагюно", но в то же время Lucie Gueneau (Люси Гено) произносится как "Люси Гено", Lucie DeGueneau (Люси ДеГюно, т.о. "ю" также порой применяется в качестве перевода комбинации "ue") - "Люси Дугено" (почти перевод Дугина), Lucie Degueneau (Люси Дегено) - "Люси Дегюно".
          • В то же время, если уж обратиться к Французско-русская практическая транскрипция, то там какие-то странные противоречия:
            1. с одной стороны "gu перед e, i, y произносится как g и переводится как г/eau как о", и тогда Не переименовывать (но, возможно, исходя из примеров, такая транскрипция касается лишь слов, где Gu в начале слова, и тогда это правило к номинанту не подходит, почему нет АИ в статье откуда таблицу взяли? что за ВП:ОРИСС?);
            2. с другой стороны "g перед a, o, u, согласными (кроме n) и на конце произносится как g и переводится как г/u - как ю/e в середине названия (в том числе сложного) (если далее не следуют сочетания -rieu, -lieu, -rier, -lier и если на стыке частей в русской передаче не образуется стечения трёх согласных) произносится как —, ə и не переводится", и тогда всё честно в произношении, т.к. полностью соответствует правилам и вердикт - → Переименовать в Дагюно, Дидье.
          • Если вернуться к примерам, что переводчик по разному произносил, получается, что он как раз делал всё правильно - т.к. Lucie Gueneau (произносится Люси Гено) относится к первому варианту (с предположением, что в статье о транскрипции gu касается лишь расположения в начале слова), а Didier Dagueneau и Lucie DeGueneau (Произносится - Дидье Дагюно и Люси ДуГюно) (где и "проявился" правильный перевод с буквой Ю) - ко второму (gu - в середине слова, т.о. надо использовать транскрипцию каждой буквы в отдельности). Чем будем руководствоваться? 46.211.92.2 13:17, 15 августа 2024 (UTC)
            • Насчет замечания в статье про Агно, я там поставил как раз запрос уточнить, так как идёт ссылка на статью о практической транскрипции, где я совершенно не нашёл ответа, почему должно быть Агено. Но давайте Агно обсудим отдельно, если нужно? А то реально заведём такой оффтоп, что кто-нибудь поставит тэг сложного обсуждения на такой простой кейс и всё зависнет тут на долгие годы. Cathraht (обс.) 13:43, 15 августа 2024 (UTC)
              • Абсолютно согласен с вами в этом вопросе ;) Я просто имел ввиду, что пример с Агно для здесь - неудачный 46.211.92.2 14:05, 15 августа 2024 (UTC)
                • Согласен, да. С Агно я разберусь, постараюсь найти АИ, кмк это всё же регионализм. В Эльзасе многие говорят своеобразно, особенно старшее поколение. Cathraht (обс.) 14:08, 15 августа 2024 (UTC)
            • В практической транскрипции противоречий не вижу, и я, честно говоря, не понял ваш запрос "прояснить", который вы поставили в статье — gu перед e, i, y передаётся как Г, всё правильно. Вариант с передачей в качестве ГЮ — это исключение в имени собственном, сохранившее архаичную фонетику. Примеров, где это не в инициале - масса, например vigueur, figue, baguette, baguenaude. Cathraht (обс.) 13:56, 15 августа 2024 (UTC)
              • Наведите мышку на "прояснить" - там всплывёт подробное пояснение. Но, в целом, всё ж разъяснено выше. Вкратце - в транскрипции существует противоречие что именно применять при сочетании gu: транскрипцию буквосочетания "gu" (но в примерах лишь слова НАЧИНАЮЩИЕСЯ на это сочетание, т.о. есть сомнения, что эта транскрипция универсальна) или транскрипцию отдельно "g" (с u после неё) и "u" - в зависимости от этого выбора (а он должен быть однозначен) номинант должен называться или Дагено, Дидье или Дагюно, Дидье (этот вариант тем более предпочтителен, потому что именно так звучит живое произношение). Какую архаичную фонетику, если такое произношение существует прямо сейчас? ;) 46.211.92.2 14:14, 15 августа 2024 (UTC)
                • А, понял! Примеры неудачны - правило касается не только инициалов слов, как может сложиться впечатление. Я думаю, статья расчитана на людей, знающих французский, к консультации для сложных случаев, поэтому подробно не расписано (это правило максимально базовое). По произношению, гугл несёт ерунду, как за ним нередко водится. Вот, кстати, выпуск новостей, посвящённый персоналии, хорошо слышно на 3-4-ой секунде, что на французском языке фамилия звучит именно как Дагно. А про архаику я писал про пример Guise, на всякий случай. Название сохранило историческое произношение. Cathraht (обс.) 14:24, 15 августа 2024 (UTC)
                  • Так нафига ж людей то путать - они же ею (таблицей) пользуются и на неё ссылаются (как мы с вами). Поэтому я и попросил прояснить и поставил шаблоны без сносок/источников. А то придумали себе очевидные вещи в википедии без источников объяснять (часот ошибочно - ибо зачем напрягаться, если никто не проверит?). А тут - такое - Дагюно - и посыпалось величие и непогрешимость статьи о транскрипции ;) Википедия ж не лишь для профессионалов - а для всех ;) А то пытаешься уму разуму научиться - а там хня якась. 46.211.92.2 14:31, 15 августа 2024 (UTC)
                    • Так в таблице же прямо написано про "gu", я искренне не понимаю сложности (: Да, можно один пример, где не в начале слова такой кейс впихнуть, на всякий случай. Но в остальном — разве есть противоречие? В слове есть gu, для передачи gu есть отдельный пункт в таблице, как иначе и доступнее это передать? Так как мы уже уехали в ещё один оффтоп, я отрезюмирую обсуждение, пожалуй. Если по Дагно есть ещё что обсудить - давайте уже там, пожалуйста. Cathraht (обс.) 14:37, 15 августа 2024 (UTC)
                  • Там вроде идёт речь о некоем Бенджамине Дагно (возможно и родственник, но...) c чуть другим написанием фамилии (Daguenau). Но сейчас ищу тоже что-то оттуда. 46.211.92.2 14:44, 15 августа 2024 (UTC)
                  • Да, вот один ролик 11-летней давности, где Анри Жайе[англ.] называет номинанта Диди Дагно. 46.211.92.2 15:00, 15 августа 2024 (UTC)
                  • но вот ролик, где его (как и вино его имени) называют всё же Дидье Дагюню, так что я уж не знаю на что ориентироваться. 46.211.92.2 15:09, 15 августа 2024 (UTC)
                  • Дидье Даганау (на английском). Дагана (на... британском английском?), Дагано (англ), ДИДЬЕ ДАГЮНО/Бенджамин Дагюно (ФРАНЦУЗСКИЙ ЯЗЫК, живая речь), 13 лет назад, а это видимо для тупых )))) How to Pronounce Didier Dagueneau Correctly in French (Дидье Дагно, речь, похоже, машинная). К слову, "распознаватель речи" в каждом из трёх упоминаний Дагно в указанном вами ролике, распознаёт такое произношение, как d'haguenau (или Д'агно), что не похоже на написание его фамилии. Таким образом на французском фамилия говорится или Дагно или Дагюно, но никак не Дагоно (так только в вариациях на английском). 46.211.92.2 15:32, 15 августа 2024 (UTC)
              • По поводу "не в инициале" - Я имел ввиду не инициалы, а в начале слова или нет. А теперь представьте, что это фамилии: Vigueur (произношение Вигё), Figue (произношение Фигье), baguette (произношение Бёгет), Baguenaude (произношение - Баганавда). Как вы их переведёте? ;))) А ну попробуйте по транскрипции ))) Чтобы не было противоречий. 46.211.92.2 14:27, 15 августа 2024 (UTC)
            • В школе по французскому были одни пятёрки. Сейчас много подзабыл из-за отсутствия практики, но правила чтения помню отлично. Так вот, /ю/ там в принципе быть не может, т.к. во всех случаях (не только в начале слова) 'gu' перед 'e', 'i', 'y' читается как /г/. В принципе, эта 'u' после 'g' и является марекром, что 'g' произносится как /г/, иначе (без 'u') она будет произноситься /ж/. Т.е., 'gu' перед согласными 'e', 'i', 'y' – это всегда /г/. Если 'gu' было бы перед согласной или перед любой другой гласной (кроме 'e', 'i', 'y'), или если бы над 'u' стоял диарезис (две точки), то тогда читалось бы как /гю/. В практической транскрипции написано то же самое.
А вопрос тут в том, редуцируется ли 'e' в предпоследнем (а во французском это всегда предударный) слоге? В принципе, возможны оба варианта. Вроде бы тут 'e' должна выпадать, но бывает много исключений (да и в разных диалектах тоже по разному). Так что в данном случае я воздерживаюсь. S.V.D. Azovian talk 13:57, 17 августа 2024 (UTC)
  • Конечно Дагено 146.19.220.38 01:52, 15 августа 2024 (UTC)
  • Читается как Дагно, там немое [ə], как в Агно. Cathraht (обс.) 09:02, 15 августа 2024 (UTC)
    • И тут спрошу: откуда вывод об этой аналогии? Вы сами так решили? -- 2A00:1370:8190:B5F:71E7:31C3:6E0:4B0F 09:44, 15 августа 2024 (UTC)
    • В Агно как раз нет немого. Оно произносится Агено, а Агно - устаревшее произношение, распространившееся в XX веке и снова сошедшее на нет. Но это вообще разные вещи, Аг(е)но еще 106 лет назад был немецким городом с очевидно немецким названием. Даг(е)но не обязан подчиняться тем же правилам. 217.107.127.193 09:45, 15 августа 2024 (UTC)
      • Ни разу не слышал Агено (больше похоже на региональный вариант, а не нормативный), впрочем, неважно, давайте возьмём другой пример, максимально похожий и без эльзасского бэкграунда, либо этот, который не слишком похож на первый взгляд, однако идентичен. Касаемо правила, E caduc в целом произносится, когда идут 3 согласных подряд, что не наш случай (Dagueneau). В практической транскрипции на этот счёт исключений не вижу тоже - «e в середине названия (в том числе сложного, если далее не следуют сочетания -rieu, -lieu, -rier, -lier и если на стыке частей в русской передаче не образуется стечения трёх согласных) не передаётся». Cathraht (обс.) 10:26, 15 августа 2024 (UTC)
        • Слово "вагман", конечно, произносится с немой -e-, ведь это просто vague с суффиксом -ment. Но опять-таки, я не говорю, что в Dagueneau буква -e- произносится, я всего лишь сказал, что она произносится в слове Haguenau (что я слышал своими ушами, проживая в 20 км от этого города, и что вы можете увидеть в соответствующей статье французской википедии и в викисловаре). Dagueneau может запросто произноситься и Дагно, не спорю. 217.107.127.193 10:50, 15 августа 2024 (UTC)
          • Насчёт Агно/Агено, ну если в 20 км, то неудивительно, как раз таки. Викисловарь это отлично иллюстрирует, кстати — эльзасские варианты этим и отличаются от франсильенских и из О-де-Франс. А про Дагно я подробно расписал для участника выше и в принципе, чтобы не было вопросов "откуда" от других участников, а не конкретно вам, учитывая, что вы как раз ничего на этот счёт обратного и не писали, согласен, что следовало бы разнести реплики как-то :) Cathraht (обс.) 10:59, 15 августа 2024 (UTC)
  • @Leokand: поможете? Футболло (обс.) 00:03, 16 августа 2024 (UTC)

Резюмирование обсуждения

Я прошу прощения за оффтоп про Аг(е)но выше, вызванный отчасти тем, что я привёл не слишком явный пример и потом не слишком внимательно прочёл сообщение коллеги. Также, в виду ухода в сторону обсуждения статьи о практической транскрипции, позволю себе сделать выделить главное из обсуждения выше. Это не итог, так как я активно участвовал в обсуждении. Касаемо бургундского винодела: согласно практической транскрипции, «e в середине названия не передаётся», так как в данном слове отсутствуют далее сочетания -rieu, -lieu, -rier, -lier, и стык частей не образует стечения трёх согласных (см. соотв. строку (e) в таблице статьи о транскрипции). Поэтому Дагно является верным написанием на русском языке. В оригинале фамилия звучит, кстати говоря, тоже Дагно (это не утверждение для подтверждения переименования, но просто для тех, кому интересно). — Cathraht (обс.) 15:21, 15 августа 2024 (UTC)

  • @Vcohen: выше к вам другой участник обращался за помощью по этому вопросу, как оказалось, это всё же будет, возможно, нужным :) Cathraht (обс.) 15:24, 15 августа 2024 (UTC)
  • Что-то вы потеряли u из вида ;) Не нужно делать выводов, пока не разрешилось противоречие тут с тем, как транскрибировать gu, о чем выше, ведь если g и u отдельно, то именно вариант Дагюно таки верен (вот пример статьи, где gu - это таки гю: Бегюно, Франсуа-Бартелеми, ролик ДИДЬЕ ДАГЮНО/Бенджамин Дагюно (ФРАНЦУЗСКИЙ ЯЗЫК, живая речь), 13 лет назад), Но соглашусь с вами тут лишь в одном - наименование не должно быть "Дагено" (Даганау, Дагана, Дагано), т.к. это лишь обычный англицизм/американизм (искажение) французского имени, который они многократно применяют для названия вина в честь номинанта (оттуда оно, видимо, и к нам пришло в этом виде), не имеющий ничего общего с правилами перевода французских слов/имен на русский язык. 46.211.92.2 15:45, 15 августа 2024 (UTC)
    • Смотрите, в транскрипции есть два варианта - общий (g) и частный (gu). Как с правилами значимости в Википедии, если есть подходящий частный случай, то рассматривается по нему. В общем-то, этот вопрос даже не стоял в изначальном рассмотрении (так как очевиден) и тема касалась исключительно беглого Е. Cathraht (обс.) 16:21, 15 августа 2024 (UTC)
      • Во первых - это не очевидно, не нужно домысливать то, чего нет в источнике. Во вторых - вы же понимаете, что если ваше это утверждение верно, то переименовывать статью нельзя, т.к. согласно правилу этого "частного случая" фамилия номинанта должна переводиться не иначе, как Дагено? А знаете почему? Потому что, если следовать вашей (пока что лишь вами выдуманной) логике приоритета частных случаев над общими, вы забыли учесть перевод такого случая "en" в качестве "ен". У меня уже мозг плавится. Я нашёл множество источников по практической транскрипции французского языка (уже буквально учусь читать по французски) и не могу сложить их воедино, т.к. везде, что называется, "кто как хочет..." - одно точно - в Французско-русская практическая транскрипция#Таблица букв и буквосочетаний чистейший ВП:ОРИСС какого-то студента, который для виду решил сделать таблицу по принципу "многобуковок", чтобы препод устал читать и, не проверяя правильность значений в таблице, поставил пять, так как там многого не хватает, а некоторые "правила" просто дублируются с разных букв (в т.ч. в g) - от этого и нынешняя путаница у нас с вами. Ей просто нельзя пользоваться. 46.211.67.87 18:28, 15 августа 2024 (UTC)
        • Пожалуй, я подожду какого-нибудь другого участника, коллега, который подведёт итог. Мне сложно объяснить такое базовое правило на пальцах, а тут ещё и Ю, которого там просто нет, появился. Cathraht (обс.) 20:24, 15 августа 2024 (UTC)

К итогу

Раз уж меня спросили, выскажу своё мнение.
1. Смотреть все ролики на Ютюбе мне некогда, но: а) все англоязычные ролики сразу идут лесом, даже если их произносят французы. Поскольку иностранцы не знают, как произносить, а французы могут адаптировать своё произношение к иностранному (реальному или мнимому). Аналогия: условная Маша Иванова может сказать: «май нейм из Мэри Айваноува». б) то, что произносят французы, которые не знают точно, как оно произносится, тоже пытаются додумывать, поэтому их мнение можно учитывать, но относиться к нему с осторожностью. Аналогия: бесполезно спрашивать русского, как правильно «Бала́шиха» или «Балаши́ха», если он точно этого не знает.
2. В словаре Лерона этой фамилии нет.
3. В сервисе easypronunciation.com даётся вариант «agno». Не то, чтобы это был прямо АИ-АИ, но в основном он транскрибирует достаточно точно.
4. Dagueneau. Разберём по буквам: d — д, a — а, gu — г (если бы не было u после g и перед e, читалось бы ж), e — e caduc (о нём ниже), n — н, eau — о. Итого: даг(е)но. Другие варианты возможны в случае, если фамилия читается вообще не по правилам, но на такое чтение нужны АИ, которых нет
5. E caduc, о котором говорилось выше, может читаться, а может не читаться. Формально существуют многослойные правила о том, где должно читаться, а где нет, но в реальном мире на них по большей части забивают. И чтение/опускание очень сильно зависят от региона, личности говорящего и даже обстановки (более или менее формальной). Аналогия: сложно однозначно сказать, как читается русское слово «сейчас» — по правилам должно произноситься именно так, как пишется, но сплошь и рядом произносят «сичас» или «щас».
6. Итого: учитывая всё вышенаписанное, а также то, что город Hagenau, от которого скорее всего происходит фамилия (d’Hagueneau) у нас называется Агно (а не Агено, хотя такой вариант встречается), я за вариант «Дагно». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:25, 16 августа 2024 (UTC)

  • В этом итоге не хватает одного: комментария к заявлению, что может получиться Ю. Vcohen (обс.) 08:44, 16 августа 2024 (UTC)
    • Я думаю, коллега ничего об этом не написал, так как он подводил итог по конкретному кейсу, а не в качестве ответа на дискуссию выше. Поэтому про звук Ю, о котором там и речи быть не может, он ничего не сказал. Если после -gu- идёт e, i, y, то -gu- читается как Г (без гласной) - "Le son [g] s'écrit -gu- devant les voyelles e, i, et y". Собственно, в разборе по буквам Leokand так и написал, просто без уточнения. Cathraht (обс.) 09:30, 17 августа 2024 (UTC)
    • Я об этом написал, цитирую сам себя: «Другие варианты возможны в случае, если фамилия читается вообще не по правилам, но на такое чтение нужны АИ, которых нет» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:01, 17 августа 2024 (UTC)
  • Участник-аноним, будучи единственным, кто сомневался в такой передаче фамилии был давеча заблокирован за ДЕСТ, поэтому, думается, попыток оспорить мнение коллеги Leokand'а мы тут не увидим. Если кто может и желает подвести итог, было бы здорово. Cathraht (обс.) 09:53, 23 августа 2024 (UTC)

Итог

Возражений на резюме Leokand'а за две недели не поступило, поэтому переименовываю в Дагно. — Ghirla -трёп- 17:28, 31 августа 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_августа_2024&oldid=140375247