Википедия:К переименованию/17 ноября 2016

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

10 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бугичи, Симион → Бугич, Симион

Румынская фамилия Бугич. -- Dutcman (обс.) 07:27, 17 ноября 2016 (UTC)

Румынско-русская практическая транскрипция: ci в конце слова произночится кау "ч"--Unikalinho (обс.) 14:02, 17 ноября 2016 (UTC)

• Хочу поддержать переименование, но АИ действительно не хватает. Существующие источники по практической транскрипции с румынского странным образом поддерживают явно устаревшую транслитерацию конечного -i. При том, что для Молдавии (с тем же языком) она не действует: в молдавском кириллическом алфавите -i соответствовало -ь, и так и осталось в молдавских названиях на карте: Holercani=Холеркань, Volintiri=Волинтирь, Mihăileni=Михэйлень и т.п. Любая фамилия на -ич по-румынски запишется как -ici, и не очень хотелось бы ее обратно транслитерировать как -ичи. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:38, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Он вроде как румын, а не молдаванин. -- Dutcman (обс.) 15:49, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Да, как Думитру Бугич, Георге Попович, Траян Попович, Титус Попович, Корвин Радович, Александру Донич, Элена Сэкэлич и пр. Передача -ici как -ич — скорее правило, а не исключение. Причем Думитру Бугич, например, есть в Музыкальной энциклопедии. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:35, 18 ноября 2016 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовано. -- Dutcman (обс.) 08:54, 12 декабря 2016 (UTC)

Сефевидское государство → Кызылбашское государство

Официальное название государства — Кызылбашская держава или Кызылбашское государство и об этом пишут достаточно много АИ.

• И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФЕОДАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И АРМЕНИИ в XVI — НАЧАЛЕ XIX вв. Обширное государство, называемое в нарративных источниках иногда Ираном, но чаще просто «Кызылбашской державой» (доулэт-и Кызылбаш)
• Я. В. ПИГУЛЕВСКАЯ, А. Ю. ЯКУБОВСКИЙ, И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ, Л. В. СТРОЕВА, А. М. БЕЛЕНИЦКИЙ. ИСТОРИЯ ИРАНА С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVIII ВЕКА, 1958 Вновь созданное государство стали называть Ираном, как раньше называли иногда и монгольское государство Хулагуидов, но часто называли просто Сефевидсксй или Кызылбашской державой (доулэт-и Кы-зылбаш).
• История Востока. — Восточная Литература, 2000. — Т. III. — С. 100. Основанное Исмаилом I Сефевидом (1502—1524) государство чаще всего и называлось Доулет-е Кызылбаш, то есть Кызылбашское государство
• Roger Savory. Iran Under the Safavids. — С. 34.

Петрушевский вовсе считает недопустимым называть государство до XVII века Иранским.

Я считаю, что мы должны отразить именно официальное называние государства — Кызылбашское государство. Естественно, достаточно АИ называют это государство Сефевидским Ираном, но не меньше называют и Османскую империю Турцией — не называть же от этого Османскую империю Турцией. -- John Francis Templeson (обс.) 13:05, 17 ноября 2016 (UTC)

Не переименовывать. Такого названия в русскоязычной академической литературе нет ни одного - [1]. А "Сефевидское государство" используется [2]. Аналогично в Гугль-академии: - Сефевидское государство ([3]) и Кызылбашское государство [4] - пара книг. Divot (обс.) 15:48, 17 ноября 2016 (UTC)

Академические источники с использованием Кызылбашского государства я привел выше. Петрушевский например постоянно использует это название. А вот кстати первоисточники:

1) Сборник отделения русского языка и словесности Императорской академии наук, А. И. Соболевский, стр. 167

2) Сношения Петра Великого с армянским народом, Г.А. Эзов, стр. 504

3)

Страна Перская, ныне же словет Кызылбашская...

— Изборник славянских и русских сочинений и статей, внесенных в Хронографы русской редакции, А. Попов, стр. 529

4)

...взял и поехал ис Кизылбаш в те ж де поры Астрахань

— Памятники дипломатических и торговых сношений Московской Руси с Персией, Н.И. Веселовский, стр. 629

5) Лѣтопис о многих мятежах и о разорении Московскаго Государства от внутренних и внѣшних неприятелей и от прочих тогдашних времен многих случаев по преставлении Царя Иоанна Васильевича: а паче о между-государствовании по кончинѣ Царя Феодора Иоановича : и о учиненном исправлении книг в царствование Благовѣрнаго Государя Царя Алексѣя Михайловича в 7163 (1655) году, стр. 108 -- John Francis Templeson (обс.) 17:03, 17 ноября 2016 (UTC)

• • • Не переименовывать. В Большой Российской энциклопедии (это авторитетный источник высшей степени авторитетности) - государство Сефевидов (Сефевидское государство) - см. здесь. А вот здесь, в статье "Кызылбаши", написано: "В рус. офиц. до­ку­мен­тах 16–17 вв. К. (кызылбаши) на­зы­ва­ли всех под­дан­ных Се­фе­вид­ско­го гос-ва".

Приведенные же участником John Francis Templeson источники: или явно устаревшие, или упоминают название "Кызылбашское государство" лишь вскользь (т.е. это название никак нельзя назвать наиболее узнаваемым для русского читателя).--Гренадеръ (обс.) 18:01, 17 ноября 2016 (UTC)

В Большой Советской энциклопедии кстати тоже - государство Сефевидов.--Гренадеръ (обс.) 18:10, 17 ноября 2016 (UTC)

А если проверить вот так - см. здесь - то видим: термин "Кызылбашское государство" вообще не ищется - видимо его значность убывающе мала.--Гренадеръ (обс.) 18:40, 17 ноября 2016 (UTC)

• • • Не знаю по какому критерию вы определили авторитетность БРЭ, но в ВП:ААК источники, не изданные в Западной Европе, Северной Америке и Японии могут применяться только при решении администратора. БСЭ тоже непрофильный источник. И вообще, даже если они верх авторитетности, мы должны передавать в названии статьи официальное наименование государства (кстати, русские цари в письмах называли шахов кызылбашским), в преамбуле же указать другие часто используемые названия (Сефевидское государство) . А ваш довод про ознакомленность русского человека с термином вообще не имеет смысла. Не менять же название Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии на просто Великобританию, просто потому, что последнее название лучше узнаваемо русскими. -- John Francis Templeson (обс.) 19:21, 17 ноября 2016 (UTC)
    • А причем здесь ВП:ААК - армяно-азербайджанский конфликт? Государство Сефевидов не имеет никакого отношения к этому конфликту. А БРЭ и БСЭ - это авторитетные источники высшего уровня авторитетности, аккумулирующие научные знания в разных научных областях, в т.ч. и в истории (попытка принизить значение этих источников для Википедии совершенно бесперспективна).

Статьи в Википедии именуются согласно правилу ВП:ИС, где указано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". И под "русским читателем" я подразумевал именно русскоговорящую аудиторию, а не только этнических русских.

Кстати, не поверите - статья о Великобритании в русской Википедии называется - Великобритания, а статья о Азербайджане - Азербайджан и т.д. И ВП:ААК тут тоже не играет никакой роли...

Так что все ваши доводы совершенно неудачны и не к месту... Поэтому итог данного обсуждения вполне очевиден...--Гренадеръ (обс.) 19:38, 17 ноября 2016 (UTC)

Армяно-азербайджанский конфликт касается всех тем, прямо или косвенно относящихся к Азербайджану, азери, Армении и армянам. По этому конфликту в Википедии есть специальные правила.

И вы там определитесь. Когда я предлагал изменить название статьи о турецко-персидских войнах в османо-сефевидские войны, вы отвергли второй вариант как не узнаваемый у русских читателей. Теперь вы настаиваете на названии «Сефевидское государство»? Приведенное вами правило тоже неоднозначно, так как средний русский читатель вообще не знает как о Сефевидах, так и о кызылбашах. Здесь нужно прибегнуть к помощи посредника по ВП:ААК, если вы не против. -- John Francis Templeson (обс.) 22:19, 17 ноября 2016 (UTC)

Кстати, можем использовать пример статьи о Великобритании. Название Сефевидское государство останется, но будет перенаправление с «Кызылбашское государство» и использовать в разных статьях эти понятия как тождественные. -- John Francis Templeson (обс.) 22:22, 17 ноября 2016 (UTC)

• Не придумывайте правила, которых нет - в данном случае посредничество по ВП:ААК не требуется, т.к. средневековое Сефевидское государство не имеет никакого отношения к армяно-азербайджанскому конфликту (а с такой "логикой" Вы скоро возможно предложите посредничество ВП:ААК по Великой Отечественной войне - ведь в ней участвовали и армяне, и азербайджанцы - понятно, с таким абсурдом мы далеко не уедем).--Гренадеръ (обс.) 05:50, 18 ноября 2016 (UTC)

Я сам против этого, но вот вам процитирую администратора Victoria: «Любые статьи, которые хотя бы косвенно относятся к Армении или Азербайджану, автоматически подпадают под ААК.» И кстати, многие статьи о Второй Мировой также попадают под ААК, например, статья о партизане Ахмедие Джебраилове, которую участник Divot удалил, с чем я, кстати, не согласен. -- John Francis Templeson (обс.) 11:43, 18 ноября 2016 (UTC)

Средневековое государство Сефевидов не относится ни к современному Азербайджану, ни к современной Армении. А Ваши собственные суждения о том, что относить к компетенции ААК - это лишь Ваше личное мнение или пожелание, не более. У меня - другое мнение...--Гренадеръ (обс.) 18:12, 18 ноября 2016 (UTC)

• В данном случае у нас не правило авторитетности источников, а правило узнаваемости дефиниции работает. Название может противоречить паре академических публикаций, но если оно вошло в обиход, то таким и принимается. И у меня нет сомнений, что в данном вопроск БРЭ любым из посредников будет принята как АИ. Divot (обс.) 09:52, 18 ноября 2016 (UTC)

Как я знаю, БРЭ создан по указу президента страны, в которой ведется массовая антизападная и антиукраинская пропаганда. Нельзя считать за АИ. John Francis Templeson (обс.) 11:43, 18 ноября 2016 (UTC)

Да что Вы говорите... Очень интересная мысль... Жаль, что у нас не форум - мы бы с Вами могли мило побеседовать на эту тему.--Гренадеръ (обс.) 13:10, 18 ноября 2016 (UTC)

• Не переименовывать. Существует устоявшийся в научной литературе термин. Источники, которые

привел номинатор, устаревшие.--Venzz (обс.) 22:51, 17 ноября 2016 (UTC)

• Здесь всё очевидно 1 2, можно закрывать быстро. ~Fleur-de-farine 10:14, 18 ноября 2016 (UTC)

• При чем тут инфографики. Вот Петрушевский использует исключительно название «Кызылбашское государство», Роджер Сейвори, один из ведущих историков по сефевидской тематике также указывает, что государство и шах звались кызылбашскими. John Francis Templeson (обс.) 11:49, 18 ноября 2016 (UTC)

Ребята, я привел консенсусный вариант. Статья останется как есть, но к ней будет перенаправляться «Кызылбашское государство». В преамбуле, в самом начале, написать «Сефевидское, также Кызылбашское государство», а в ссылках других статей на это государство будет использоваться один из двух вариантов. John Francis Templeson (обс.) 11:43, 18 ноября 2016 (UTC)

• Вообще-то мы здесь обсуждаем название конкретной статьи, поэтому приплетать сюда иные статьи не стоит. Итог будет подводится по конкретному названию конкретной статьи, а не по массиву каких-то статей и их содержания.--Гренадеръ (обс.) 12:12, 18 ноября 2016 (UTC)
• Что мешает сделать служебное перенаправление "Кызылбашское государство" → "Сефевидское государство", если это подтверждается источниками? Для этого не нужно никаких манипуляций с существующей статьёй и её названием. ~Fleur-de-farine 20:32, 18 ноября 2016 (UTC)

• Не переименовывать В данном случае вынужден не согласиться, Кызылбашское государство хотя и может звучать красиво, но в историографии это государство именуется Сефевидском государством. Ни в школах, ни в ВУЗ-ах, ни в АИ не рассказывают и не исследуют Кызылбашское государство, а только Сефевидское. Astrotechnics (обс.) 23:24, 21 января 2017 (UTC)

• Не переименовывать, Википедия это современная энциклопедия, и именуются здесь статьи согласно принятым в наши дни названиям. Если и переименовывать статью то только в «Сефевидскую Персию» или «Сефевидский Иран». Что касательно кызылбаш и Петрушевского, то он прямо пишет что называть это государство «кызылбашским» актуально только для его истории до начала 17 века (Очерки, стр. 39):

  Повидимому, лишь позднее, со времени шаха Аббаса I, создались предпосылки для превращения Кызылбашской державы в персидское национальное государство, которое, впрочем, окончательно сформировалось к XX в., уже после потери стран Закавказья, Туркменистана, Афганистана. В силу этих соображений мы предпочитаем до начала XVII в. говорить о «Кызылбашском», а не о «Ново-Иранском» государстве.

  --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:42, 25 февраля 2017 (UTC)

Примечания

Итог

Все аргументы против переименования подробно изложены в обсуждении. Подвожу итог. Не переименовано по аргументам. Mrs markiza (обс.) 15:32, 14 ноября 2019 (UTC)

Соперничество футбольных клубов «Спартак» (Москва) и «Динамо» (Москва) → Старейшее московское дерби

Может стоить переименовать по аналогии с Главным московским дерби?--BASant (обс.) 19:41, 17 ноября 2016 (UTC)

• Ни для главного, ни для старейшего дерби я не вижу вторичных АИ, где бы они так назывались. — Schrike (обс.) 21:50, 17 ноября 2016 (UTC)
• Вот как раз в текущем виде название имеет нейтральное и нормальное название. Не переименовывать.--Soul Train 14:10, 18 ноября 2016 (UTC)

• Единственное, надо «Динамо» и «Спартак» местами поменять. Чтоб холиваров не было, надо исходить из алфавитного принципа. GAndy (обс.) 00:15, 19 ноября 2016 (UTC)

Итог

В обсуждении не было приведено ни одного источника, в котором данное противостояние называлось бы так, как предложил номинатор. Стартовый аргумент не может считаться валидным, так как Википедия не является авторитетным источником сама для себя. Более того, такая аргументация в данном случае подпадает под ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, так как и для той статьи нет подтверждения источниками такого названия. Поэтому нет оснований переименовывать статью по аргументам номинатора. В то же время был приведён аргумент за то, чтобы переименовать статью в Соперничество футбольных клубов «Динамо» (Москва) и «Спартак» (Москва). Он вполне соответсвует ВП:НТЗ, ибо берёт за основание просто алфавитный порядок, а не примат какого-то из двух клубов. Исходя из всего вышесказаного, итог -- переименовать в Соперничество футбольных клубов «Динамо» (Москва) и «Спартак» (Москва)--Unikalinho (обс.) 15:27, 26 ноября 2016 (UTC) P.S. Только просьба к авторам статьи доделать инвертирование таблиц. Я уже убрал шаблон "К переименованию", поменял местами навбоксы и отредактировал оные. А вот перемещать текст в зеркальном порядке не возьмусь--Unikalinho (обс.) 15:56, 26 ноября 2016 (UTC)