Википедия:К переименованию/18 ноября 2008
Похоже на ошибочное название — Эта реплика добавлена участником Urutseg (о • в)
Итог
Статья с ошибочным названием дублировала статью Сэнгоку Дзидай. Я её удалил. — Obersachse 20:08, 19 ноября 2008 (UTC)
Переименование для устранения путаницы в переводных терминах, использовать которые нужно правильно.
Вот как определят термин Модернизм Словарь по общественным наукам:
"Модернизм - направление в искусстве и литературе 20 века, характеризующееся: - разрывом с историческим опытом художественного творчества; - стремлением утвердить новые начала искусства; - условностью стиля; - непрерывным обновлением художественных форм.
Модернизм объединяет множество относительно самостоятельных идейно-художественных течений: экспрессионизм, кубизм, конструктивизм, имажинизм, сюрреализм, абстракционизм, поп-арт. Modernisme фр.Moderne - современный"
Вот так - "современный" и все. А весь Постмодерн находится внутри Модернизма,как и вышепоименованные измы.
--Artmanbox 12:07, 18 ноября 2008 (UTC)
- Каталог РГБ даёт для «постмодернизм» около 70 названий книг и диссертаций, а для «постмодерна» — около 10; если учесть прилагательные и иные формы, то примеров больше, но соотношение то же. Вероятно, нам нужны две статьи, одна — постмодерн (en:Postmodernity), а другая — постмодернизм (en:Postmodernism). --Chronicler 12:34, 18 ноября 2008 (UTC)
- в силу недостаточного образования в этой сфере не могу постичь поток мысли топикстартера. Как приведённая цитата из словаря свидетельствует о том, что термина "постмодернизм" не существует? Или как из этого следует, что нет дуализма как в случае с модернизмом? ничего удалять не стоит, ибо существует уже вот эта статья. Её или переименовать, или дописать --Алый Король 16:08, 18 ноября 2008 (UTC)
- Каталог РГБ даёт для «постмодернизм» около 70 названий книг и диссертаций, а для «постмодерна» — около 10; если учесть прилагательные и иные формы, то примеров больше, но соотношение то же. Вероятно, нам нужны две статьи, одна — постмодерн (en:Postmodernity), а другая — постмодернизм (en:Postmodernism). --Chronicler 12:34, 18 ноября 2008 (UTC)
Так как первые сомнения посеял вроде как я, то для тех, кто не понял, поясню и от себя. Существует (не как термин, а как явление) МОДЕРНИЗМ. Он включает в себя различный направления, течения и т.д. За каждым из таких направлений,... стоит своя философско-эстетическая концепция, определяющая художественную практику. Одной из таких концепций и практик является ПОСТМОДЕРН (как бы, нечто после МОДЕРНА, на самом деле, тут связь сложнее, но не о ней речь) . МОДЕРНИЗМ как существовал, так и существует и любой ПОСТ - к нему еще рано приделывать. Банка больше кильки, но кроме кильки там могут помещаться и огурцы)))). Все эти (весьма смешные) поиски гуглением говорят лишь о том, как глубоко и широко распостранилось некорректное обращение с терминами. Процент дураков одинаков в среде дворников и искусствоведов и не связан с профессией. Предлагается просто переводить термин правильно и не засовывать банку в кильку. Или иначе: слово ПОСТМОДЕРНИЗМ предусматривает уже наступившую клиническую смерть МОДЕРНИЗМА (ср. ПОСТИМПРЕССИОНИЗМ), А МОДЕРНИЗМ и есть, практически, все современное искусство (не придирайтесь. Нюансы тут не ишрают роли). Поэтому такого термина, как ПОСТМОДЕРНИЗМ и не существует. А есть небрежность, которую и предлагается исправить. Неужели это не понятно?--Info-maker 17:03, 18 ноября 2008 (UTC)
- Хорошо, вот в каталоге РГБ сотни диссертаций и книг с использованием терминов "постмодернизм" и "постмодернистский" - если вы предлагаете начать исправление "небрежности" с Википедии, то не очень понимаете ее роль ;) Кроме того, я понимаю эту терминологию иначе: модерн и постмодерн - это эпохи, периоды или состояния мысли, модернизм и постмодернизм - идеологии или художественные течения. Можно даже проследить это различие в словоупотреблении, но это довольно долго. --Chronicler 17:08, 18 ноября 2008 (UTC)
- тут, как говорится, "заяц в шоке", и нет никаких работ Эко, нет представления о постмодернизме как об "отрицании отрицания", то есть отрицания модернизма, упадке/закате модернизма? я б ещё смог понять отрицание понятия "постмодерность", но так вообще тяжело понять к какому переводу призываете Вы --Алый Король 17:36, 18 ноября 2008 (UTC)
- Король, Info-maker — искусствовед, у него своя точка зрения на все эти вещи. В данном случае речь не о современном искусстве. -- deerstop (обс). 22:00, 18 ноября 2008 (UTC)
- тут, как говорится, "заяц в шоке", и нет никаких работ Эко, нет представления о постмодернизме как об "отрицании отрицания", то есть отрицания модернизма, упадке/закате модернизма? я б ещё смог понять отрицание понятия "постмодерность", но так вообще тяжело понять к какому переводу призываете Вы --Алый Король 17:36, 18 ноября 2008 (UTC)
- Перевод не имеет никакого отношения к этим понятиям. Это научные термины. Открываем новейший философский словарь (ISBN 9789851413184) и видим вот что. Цитирую статью «Постмодерн»:
Постмодерн — состояние современной культуры, включающее пред-постнеклассическую философскую парадигму, допостподернистское и непосредственно постмодернистское искусство, а также массовую культуру эпохи (этим П. позволительно отличать от постмодернизма, являющего собой интеллектуально-философскую рефлексию над «состоянием П.». Так, по мнению Хабермаса, постмодернизм есть «культурный продукт эпохи постмодерна».
- Смысл умных слов выше: постмодернизм — это современное направление в философии, а постмодерн — более общее понятие. Казалось бы, всё ясно. Ан нет. Смотрим статью «постмодернизм», которая содержит следующие слова:
Постмодернизм служит для обозначения: нового периода развития культуры; стиля постнеклассического научного мышления; нового художественного стиля; различных течений постнеклассической философии; нового направления в литературе, живописи, архитектуре и т. д.; художественно-эстетической системы, сложившейся во второй половине 20 века; теоретической рефлексии на эти явления.
- То есть, некоторая путаница налицо, однако ИМХО прав Chronicler, который сказал, что нужно две статьи. -- deerstop (обс). 21:46, 18 ноября 2008 (UTC)
- P.S. Не знаю, важно ли это, но мы в институте проходили именно «постмодернизм», а постмодерном называли только направление в искусстве. -- deerstop (обс). 21:48, 18 ноября 2008 (UTC)
- P.P.S. Хотя сейчас мне вспомнилось, что наш предмет назывался «философия». ^_^ В общем, я поддерживаю Chronicler. -- deerstop (обс). 22:00, 18 ноября 2008 (UTC)
- суть в том, что две статьи и так существуют --Алый Король 22:09, 18 ноября 2008 (UTC)
- Э? Постмодерн перенаправляет на Постмодернизм. -- deerstop (обс). 22:16, 18 ноября 2008 (UTC)
- за сим спасибо Info-makerу--Алый Король 22:22, 18 ноября 2008 (UTC)
- Ясно.) -- deerstop (обс). 22:32, 18 ноября 2008 (UTC)
- В общем, мне добавить нечего. А то, что «такого термина, как ПОСТМОДЕРНИЗМ не существует» Info-maker пусть объясняет Бодрийару, Делёзу, Дерриде, Фуко и другим классикам постмодернизма.) -- deerstop (обс). 15:00, 19 ноября 2008 (UTC)
- за сим спасибо Info-makerу--Алый Король 22:22, 18 ноября 2008 (UTC)
- Э? Постмодерн перенаправляет на Постмодернизм. -- deerstop (обс). 22:16, 18 ноября 2008 (UTC)
- суть в том, что две статьи и так существуют --Алый Король 22:09, 18 ноября 2008 (UTC)
Против Вообще-то на яндексе целая энциклопедия постмодернизма есть — [1]. А искать слово постмодерн по словарям, яндекс вообще не хочет — [2]. Ну и собственно статья «Постмодернизм» из этой энциклопедии — [3]. Ну и deerstop +1. :) — Grenadine 00:26, 21 ноября 2008 (UTC)
- То есть, ясности нет? По Хабермасу:"постмодернизм есть "культурный продукт эпохи постмодерна". Это уже очень близко. Все-таки, одно в другом. Вы изучали философию, я изучаю художественные практики. Может быть дело в этом? Тогда статей нужно все-твки две (философия и воплощение) Если свести в одну будет компот. А за перенаправление я покаюсь, хотя думаю, что в отсуствии ясности это не очень большой грех. Но каюсь) А статьи из Яндекса, котрый не хочет искать ПОСТМОДЕРН дорогого стоят Если они заменят нам мозги будет гркстно. А искусство - это один из немногих способов "пощупать" явление. Поэтому, на мой взгляд, рассуждая на эту тему, исскусство не стоит сбрасывать со счетов, это, может быть, единственная иллюстрация.--Info-maker 19:06, 26 ноября 2008 (UTC)
Итог
Аргументы за переименование. Первый. "Такого термина, как ПОСТМОДЕРНИЗМ не существует" - этот аргумент легко побивается множеством АИ, русских и нерусских. Второй. Понятия "постмодерн" (как эпоха) и "постмодернизм" (как философия и художественное течение) не тождественны. Но ведь это не означает, что о постмодернизме статьи быть не должно. Это, скорее, означает, что должно быть две статьи. Как справедливо указал Chronicler, в англовики так и сделали: en:Postmodernity, en:Postmodernism. Надо брать пример. В связи с этим рекомендую обратить внимание на упомянутую Алым Королём статью Постмодернизм (социология). Возможно, именно её следует переименовать в "Постмодерн". А статья "Постмодернизм" как была, так и остаётся под прежним названием, ибо рассказывает не об эпохе, а как раз о философии и художественном течении. --Juggler2005 14:56, 1 декабря 2008 (UTC)