Википедия:К переименованию/19 апреля 2017
Нынешнее название статьи в гуглокнигах не найдено. Слово en:Maundy читается «монди» или «манди» (подтверждено источником http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/maundy?q=Maundy). Сам Монди — это Великий четверг. Отсюда предложение. — Ле Лой 10:07, 19 апреля 2017 (UTC)
- Сейчас уже и не помню, откуда взялось «Мэнди» (давно это было). Возможно — с какого-то сайта по английским монетам (но почему-то не дал на него ссылку). Ещё поищу. Источник на вариант «Монди» добавил. Вариант «Деньги Великого четверга» не находится. Gipoza (обс.) 10:41, 19 апреля 2017 (UTC)
- В РГБ, например, в словаре Азарова и диссертации Колотовкина это названо великопостной милостыней. С уважением Кубаноид; 12:07, 19 апреля 2017 (UTC)
- Форму "деньги Великого четверга" я нигде не встречал. А вот "деньги Манди" и их варианты не раз. Что та, что та форма особо ничего не проясняет не знакомому с явлением человеку. Так что по мне пусть будет как есть. --Ibidem (обс.) 12:54, 19 апреля 2017 (UTC)
- Словарь Азарова — вроде как АИ. Но «великопостная» — это, мне кажется, слишком широкое обобщение. Обряд Maundy money привязаны к конкретному дню — Великий четверг. Великий пост — значительно больший временной промежуток. Встречаются разные варианты - Мэнди, Пасхальные монеты (Монди) и т.д. Если вариант «Монди» более правилен по транскрипции — пусть будет «Монди» (источник на этот вариант в статью уже добавлен). Gipoza (обс.) 13:12, 19 апреля 2017 (UTC)
Мне кажется, что здесь лучше переводить не фразу целиком, а по частям. Выше показаны различные возможные варианты, при этом господствующего явно нет. Если переводить по частям, то можно даже сохранить исходный смысл. Maundy однозначно связано с омовением ног в Великий четверг. Это, думаю, лучше всего и передать -- деньги Омовения ног, деньги Дня омовения и т.п. Все варианты художественного перевода нужно просо привести в качестве второго названия. Примерно так, как сделано в нашей статье In God We Trust. Или пойти даже дальше -- оставить оригинальное название, привести дословный перевод, а далее уже в тексте рассказать о вариантах. --Kalashnov (обс.) 17:09, 19 апреля 2017 (UTC)
- "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Русскоязычные источники несут только "деньги Мэнди" (в различных вариантах). Кубаноид нашёл ещё "великопостную милостыню". Всё остальное является оригинальным, простоты и интуитивности узнавания не добавляет. "Великопостная милостыня" хороший вариант, но также несёт ошибку - Великий четверг всего лишь один день из 40 великого поста, так что не подходит. --Ibidem (обс.) 17:30, 19 апреля 2017 (UTC)
- Вдогонку. "Название «Maundy» происходит от латинского mandatum (заповедь), Великий Четверг в Англии называется «Maundy Thursday». Другие считают, что название «Maundy» связано с архаизмом «попрошайничать», «просить милостыню»." То бишь утверждение, что Money Maundy дословно переводятся как "деньги Великого четверга", а не как "милостивые деньги" или т. п., требует дополнительных подтверждений --Ibidem (обс.) 18:42, 19 апреля 2017 (UTC)
- Происхождение слова Maundy объяснено в енвики -- это первые буквы из евангельской фразы на латыни, которые Иисус произносит при омовении ног ученикам в Чистый, Великий или Страстной четверг. В русском языке слово "Мэнди" ("Монди", "Манди" и т.п.) просто не используется, поскольку это сленг Англиканской церкви, а у нас своих многовековых традиций в этой области как духовных скреп, поэтому говорить о его узнаваемости просто не стоит -- ни в одиночку, ни вместе со словом деньги. См, например, 1 и 2. Исходя из этих ссылок, стандартный перевод Maundy Money -- милостыня, раздаваемая в Чистый, Страстной, Великий четверг, на страстной неделе, во время Великого поста и т.д. И ни одного варианта (или один редкий, который я проглядел) варианта деньги Мэнди, Монди или Манди. Однако все эти термины уводят в стороны от оригинала. Отсюда и идет моё предложение: (1) привести оригинальное название Maundy Money и дать тут же его прямой перевод, ну и транслит ещё -- не помешает), (2) перевести слова по одному в соответствии с правилами именования, и тогда Maundy -- это, однозначно, Омовение ног, день Омовения ног, в крайнем случае Чистый четверг. --Kalashnov (обс.) 19:17, 19 апреля 2017 (UTC)
- Милостыня, раздаваемая в Чистый, Страстной, Великий четверг также не подходит. Как видно из статьи в этот день раздаётся два мешочка с деньгами - один с обычными, второй с обсуждаемыми. Речь идёт только об обсуждаемых наборах в 1,2,3 и 4 пенса. Вот кстати нашёл ещё частый вариант "Маунди". Всё-таки "деньги Омовения ног" это абсолютно новый термин для русскоязычной литературы, что в условиях наличия других обозначений неприемлемо. Да и для понимания он сложен. Уж лучше "великопостная милостыня", но и она не подходит по двум причинам - Великий пост это 40 дней, да и милостыня на Великий пост состоит не только из денег Maundy. --Ibidem (обс.) 19:39, 19 апреля 2017 (UTC)
- Происхождение слова Maundy объяснено в енвики -- это первые буквы из евангельской фразы на латыни, которые Иисус произносит при омовении ног ученикам в Чистый, Великий или Страстной четверг. В русском языке слово "Мэнди" ("Монди", "Манди" и т.п.) просто не используется, поскольку это сленг Англиканской церкви, а у нас своих многовековых традиций в этой области как духовных скреп, поэтому говорить о его узнаваемости просто не стоит -- ни в одиночку, ни вместе со словом деньги. См, например, 1 и 2. Исходя из этих ссылок, стандартный перевод Maundy Money -- милостыня, раздаваемая в Чистый, Страстной, Великий четверг, на страстной неделе, во время Великого поста и т.д. И ни одного варианта (или один редкий, который я проглядел) варианта деньги Мэнди, Монди или Манди. Однако все эти термины уводят в стороны от оригинала. Отсюда и идет моё предложение: (1) привести оригинальное название Maundy Money и дать тут же его прямой перевод, ну и транслит ещё -- не помешает), (2) перевести слова по одному в соответствии с правилами именования, и тогда Maundy -- это, однозначно, Омовение ног, день Омовения ног, в крайнем случае Чистый четверг. --Kalashnov (обс.) 19:17, 19 апреля 2017 (UTC)
- Вдогонку. "Название «Maundy» происходит от латинского mandatum (заповедь), Великий Четверг в Англии называется «Maundy Thursday». Другие считают, что название «Maundy» связано с архаизмом «попрошайничать», «просить милостыню»." То бишь утверждение, что Money Maundy дословно переводятся как "деньги Великого четверга", а не как "милостивые деньги" или т. п., требует дополнительных подтверждений --Ibidem (обс.) 18:42, 19 апреля 2017 (UTC)
- Налицо прискорбный варваризм. Такое впечатление, что речь о сбережениях крали по имени Mandy.
Переименовать согласно логике инициатора обсуждения. --Ghirla -трёп- 10:07, 29 апреля 2017 (UTC)
Давайте ещё раз взглянем, как эти монеты называются в русскоязычных источниках (приведу по 1-2 источника на каждый вариант). Maundy money — Словарь нумизмата Фенглера-Гироу-Унгера, статья «Альмозенгельд», стр. 11, но у них же — Четверговые деньги, стр. 368; Maundy money — Словарь нумизмата, Гладкий, тоже статья «Альмозенгельд», стр. 10 (других упоминаний у него не нашёл). Монди — Словарь нумизмата (Аверс № 7), стр. 276. Пасхальные монеты (Монди), Маунди, Мэнди (и ещё раз Мэнди). Великопостная милостыня из словаря Азарова — словарь, конечно, авторитетный источник, но этот вариант отстутствует в источниках, описывающих эти монеты, к тому же, как писали выше, перевод неточен. «Деньги Великого четверга» — вариант, отсутствующий в источниках. Gipoza (обс.) 15:05, 29 апреля 2017 (UTC)
К итогу
Вариантов перевода слова Maundy очень много, устоявшегося нет, дословного не существует. При этом сам термин, имея все признаки имени собственного (пишется с большой буквы) и в русских источниках встречается довольно часто или в оригинальном написании (Maundy), или в каком-то транслите (Монди, Манди, Мэнди, Маунди). В связи с этим предлагаю остановиться на транслите, как наиболее компромиссном варианте. В соответствии с правилами практической транслитерации получим "Монди", вариант, который есть в АИ. Итого -- Деньги Монди. При этом в статью имеет смысл добавить раздел с перечислением существующих названий на русском и подробным описанием происхождения термина.
Прошу высказаться. Если за две недели не будет принципиальных возражений, будем считать это предложение консенсусным. --Kalashnov (обс.) 09:36, 30 октября 2017 (UTC)
- Что за имя собственное Монди? С уважением Кубаноид; 12:23, 30 октября 2017 (UTC)
- Название Чистого, Светлого, Страстного, Великого четверга. Всё остальное написано в статье Имя собственное. --Kalashnov (обс.) 13:31, 30 октября 2017 (UTC)
Итог
Возражений нет. Значит, "Деньги Монди". --Kalashnov (обс.) 16:38, 15 ноября 2017 (UTC)
- Банально : имя и отчество указаны с маленькой буквы.Marisam90 (обс.) 19:24, 19 апреля 2017 (UTC)
Итог
Банально переименовал в Габараев, Давид Петрович, копивио удалил. - Schrike (обс.) 20:42, 19 апреля 2017 (UTC)