Википедия:К переименованию/1 сентября 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мочка → Мочка (такелаж), Мочка (ухо) → Мочка

Какое-то мало кому известное название детали, ещё и, если верить тексту статьи, неформальное - и общеизвестное зафиксированное во всех толковых словарях значение "часть уха". 2601:600:987F:E3A0:8823:2EB2:BB05:A22A 04:43, 1 сентября 2018 (UTC)

• Поддерживаю. --Ghirla ^-трёп- 06:47, 2 сентября 2018 (UTC)
• Более того, название "шакл" предпочтительнее (хотя тоже разговорное), поскольку это калька с её английского названия - en:shackle (интервики туда и ведёт, кстати). А отдельного официального термина для этой разновидности такелажных скоб нет. К сожалению, нормальных АИ на русском найти не получилось, в поиске вылезают только каталоги магазинов крепежа. Юрай Нескажу (обс.) 09:12, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Юрай Нескажу, калька с английского предпочтительнее? Не-не-не: если совсем плохо с ру-АИ, то используем англоназвание shackle (прямо так, латиницей), а если есть ру-АИ, то смотрим употребление в них без оглядки на кальки/переводы/прочее. Викизавр (обс.) 11:58, 18 сентября 2018 (UTC)
    • С АИ на ру похоже, таки всё довольно плохо. Есть примеры массового употребления - в каталогах метизов сплошь и рядом встречается название "серьга". Но коммерческие каталоги и прайс-листы не годятся в качестве АИ, да и просто как источник это сомнительная штука (могут восприниматься как реклама). В статье есть ссылка на некий "словарь джипера", но это тоже не авторитет. Юрай Нескажу (обс.) 20:44, 7 мая 2019 (UTC)
• Вообще, после копания примеров употребления у меня сложилось впечатление, что тут свалены в одну кучу разные вещи, хотя и сильно родственные. Слово "мочка" употребляется в контексте бегучего такелажа, и это выглядит вот так: (ссылка на каталог парусного вооружения). Также мочкой называют скобу на такелажном блоке: фото. Да, еще попадается и "блок с мочкой", где мочка - вообще не отдельное изделие, а единое целое с блоком. А "серьга" относится к грузовому такелажу и крепежу (метизам), и скоба в ней имеет круглое (или близкое к круглому) сечение. Английское же "shackle" (и калька с него - "шакл") употребляется в обоих контекстах. Надо сказать, и мочка и серьга имеют общее "родовое" название - такелажные скобы. Но это гораздо более широкий термин, охватывающий и совершенно другие конструкции, как в морском деле, так и в крепеже. Юрай Нескажу (обс.) 21:40, 7 мая 2019 (UTC)
• Против А, да - по предложенному переименованию я против. "Мочка (ухо)" все равно не самостоятельная статья, а редирект на "ушную раковину". И там написано "часть ушной раковины (...) называется мочкой уха" (а не просто мочкой!) - вот только без ссылки на АИ. Юрай Нескажу (обс.) 21:56, 7 мая 2019 (UTC)
• Против все ссылки на слово только в этом значении. @Юрай Нескажу: смены основного названия до переименования не допускаются. Употребление англицизма без его засвидетельствования в русскоязычных АИ выглядит по меньшей мере странным. — В.Галушко (обс.) 18:44, 1 мая 2020 (UTC)

Итог

Мочка как орган на порядок узнаваемее и про неё может быть написана полноценная статья, см. en:Earlobe, однако обычно это именно мочка уха, так что на место мочка помещён дизамбиг. О переименовании мочка (такелаж) в шакл можно открыть новую номинацию с подходящими аргументами. Викизавр (обс.) 21:31, 1 мая 2020 (UTC)

Монте-Бёрней → Берни (вулкан)

Так подписано на карте в Атласе мира (2010), стр. 175.--178.46.71.254 06:17, 1 сентября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в Берни (вулкан) согласно ВП:ГН. Источник — в статье. Darkhan 22:22, 12 сентября 2018 (UTC)

Дерк Богард → Дирк Богард

Во-первых, так всегда писалось по-русски на протяжении десятилетий.Во-вторых, поиск в интернете даёт примерно в 30 раз более частое употребление транскрипции "Дирк Богард", чем "Дерк Богард". В-третьих, в самой статье имя "Дерк" только в заголовке, а далее он везде именуется Дирком (какая-то шизофрения, по-моему, нет?). --Klemm1 (обс.) 12:06, 1 сентября 2018 (UTC)

• Нет, потому что 1) Дерк — транскрипционный вариант, 2) этот вариант закреплен в весьма авторитетном энцклопедическом словаре кино. В тексте статьи надо исправить, конечно. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:39, 1 сентября 2018 (UTC)
  • А куда денем традицию, статистику в конце концов?..
    Кстати, этому Вашему кинословарю уже больше тридцати лет, ничего так? --Klemm1 (обс.) 13:25, 1 сентября 2018 (UTC)
    • (КР) «Традиция» — это орисс, никакой традиции на самом деле нет. Ничего так, артист еще старше. Но самое смешное — это когда одновременно пытаются держаться за «традицию» и отрицать источники хотя бы тридцатилетней давности. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:08, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Под традицией я понимаю традиционное устное и письменное словоупотребление последние лет пятьдесят, с тех пор как у нас стали про него вообще писать и говорить. И, ЧСХ, до сих пор так и говорят, и пишут (Яндекс и Гугл дают всего лишь от 1 до 10% результатов по запросу "Дерк Богард", остальные проценты — "Дирк"). Почему надо прислушиваться к мнению одного не самого нового словаря, не понимаю. Традиция и "источники" — это не одно и то же, так что ничего смешного не вижу. А вот читаю это Ваше "Дерк Богард" и не понимаю вообще, о ком речь. И такое ощущение, подозреваю, у большинства читателей ВП. Будь моя воля, я бы запретил трогать старые транскрипции, а "правильную" транскрипцию разрешил бы только для вновь вводимых персоналий, у которых отсутствует русский бэкграунд. Чем не решение? --Klemm1 (обс.) 15:30, 1 сентября 2018 (UTC)
        • Потому что это АИ от издательства СЭ (а не «мое»). Потому что он на самом деле не *Deerk или *Deark, а именно Dirk, то есть Дерк. Потому что мы не ориентируемся на безграмотную транслитерацию типа «Тхе Беатлес». А то, что ВП может не хуже какой-нибудь авторитетной энциклопедии, написанной специалистами, поправить чье-то кривое полузнание, перенаправляя на корректное название, это только плюс. Редиректы ж никто не отменял. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:27, 1 сентября 2018 (UTC)
          • Если уж на то пошло, русскими буквами вообще не передать в точности этот звук: [ɜːr] (в американском варианте) или [ɜː] (в английском). И этот "ер" не намного лучше варианта "ир". Предлагаю всё же ориентироваться на узус и не учить 99 процентов читателей, как им правильно говорить, если традиция диктует иное. Не люблю банальных аналогий, но, может, Вы и сэра Исаака Ньютона переименуете в Айзека после трёхсотлетнего употребления "неправильной" транскрипции? А Генрих Гейне спустя двести лет по Вашей милости должен стать Хайнрихом Хайне? Ну, если следовать Вашей логике? --Klemm1 (обс.) 20:37, 1 сентября 2018 (UTC)
            • За сэра Исаака Ньютона скажу таки «традиция», но сэра Чарлза Дарвина переименовали согласно АИ без «ь», а не согласно самопальным суждениям о «традиции», которой нет. Этот «ер» не намного, но все же лучше «ир», который в данной позиции и не «ир» вовсе… --М. Ю. (yms) (обс.) 05:08, 2 сентября 2018 (UTC)
              • Что ж про Гейне умолчали? Могу навскидку ещё с десяток аналогий привести. С Чарльзом/Чарлзом пример совсем слабый: поправка ничтожна, тут и говорить не о чем. А традиция (без кавычек!) таки есть, и не замечать её просто неумно. --Klemm1 (обс.) 10:11, 2 сентября 2018 (UTC)
                • Генрих Гейне
                • Исаак Ньютон
                • Дерк Богард

так что давайте без этой вашей самодеятельности. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:13, 2 сентября 2018 (UTC)

• При чём тут "моя самодеятельность"? И что означают Ваши очевидные ссылки (две из трёх как раз подтверждают мою позицию)? Вопрос о традиционнном "неправильном" написании Вы старательно обходите. А ведь выше я предлагал изячный выход: старые имена писать по-старому, новые — по-новому. Почему не реагируете? Вопрос, на мой взгляд, только в установлении этой самой границы — старое/новое. --Klemm1 (обс.) 11:42, 2 сентября 2018 (UTC)

• Ну, раз мы уже проверили и разобрались с этими тремя именами, то, закрывая номинацию, можно и поболтать. Про Гейне там, лирику, то, сё. Или вы «Хайне» с «Дирком» продолжите проталкивать? --М. Ю. (yms) (обс.) 11:56, 2 сентября 2018 (UTC)

• Я ничего не проталкиваю, я хочу решить этот вопрос законным путём консенсуса, во избежание войны правок и пр. (оскорбление скрыто) (прочитать): согласившись с традиционными Исааком и Генрихом, Вы почему-то решительно "проталкиваете" нетрадиционного Дерка. Где логика? --Klemm1 (обс.) 12:22, 2 сентября 2018 (UTC)

• Логика простая: всё согласно АИ, а если уж транскрипционный вариант закреплён в БРЭ, то и думать нечего. Именно это у нас записано в правилах. Против Дерка — это как против Гейне. Вы сами смеетесь над своей же позицией. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:21, 2 сентября 2018 (UTC)

• Это не логика, это догма. Прикрываться АИ — тут большого ума не надо. А если в т. н. АИ очевидное противоречие — здесь-то как раз что требуется? Правильно, ум. Сообразить же надо, как это всё исправлять! А смеюсь не я — превратить серьёзный вопрос в шутку пытаетесь именно Вы, коллега. --Klemm1 (обс.) 16:24, 2 сентября 2018 (UTC)

• Вот и хорошо! Не надо так не надо. Если вы на мой ум не можете положиться, то я на ваш тем более, уж извините. «Очевидное противоречие» — придумают же. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:18, 2 сентября 2018 (UTC)

• Ничего хорошего не вижу. "Очевидная нестыковка подходов" — так Вас больше устроит? Или, может, лучше "двойные стандарты"? Все три примера (Ньютон, Гейне, Богард) относятся к одной категории — давно умершие, называвшиеся при жизни "неправильно" (а то, что Богард на всём протяжении по-русски писался (да и сейчас пишется) Дирком, это и к бабке не ходи, Вам любой подтвердит, хоть что-то когда-то читавший и слышавший о сабже). Но первым двум БРЭ милостиво разрешает оставаться в истории под своими именами, а Богарду отказывает. На каком основании, спрашивается, это посмертное перименование? Во имя чего? Чтобы, такскать, учёность свою показать? Азохн вей, как грится! --Klemm1 (обс.) 21:28, 2 сентября 2018 (UTC)

• • Традиционно его Дирком всегда и звали. Эта традиция закреплена в АИ, в частности в Киноэнциклопедии. -- Dutcman (обс.) 15:06, 1 сентября 2018 (UTC)
    • В какой Киноэнциклопедии? --М. Ю. (yms) (обс.) 15:08, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Приношу свои извинения. Полагался на память, а она подвела. В Киноэнциклопедии — Дерк. -- Dutcman (обс.) 10:07, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Указанной. Я сейчас не дома. Доберусь — уточню, но его имя писалось через и. Он ведь голландец, а не англичанин. -- Dutcman (обс.) 15:20, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Он голландец только наполовину, и вся его кинокарьера связана с англоязычным миром, такшта... --Klemm1 (обс.) 15:33, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Например, «Отчаяние» — фильм немецкого режиссёра, «Смерть в Венеции» и «Ночной портье» — итальянских, а «Змей» — французского. -- Dutcman (обс.) 16:48, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Отличные примеры! А это ничего, что все они сняты на английском? Национальная принадлежность режиссёров и продюсеров тут не катит: в рассматриваемом вопросе важен именно язык. --Klemm1 (обс.) 20:37, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Klemm1, вообще-то снимались фильмы (уж точно «Смерть в Венеции» и «Змей» на языках режиссёров, а потом озвучивались по-английски). Обычная практика для копродукции. -- Dutcman (обс.) 12:33, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Не знаю, может быть. Но практически во всех упомянутых фильмах английский язык стоит как единственный. В любом случае голландское происхождение имеет очень небольшое значение для транскрипции имени всемирно известного актёра. --Klemm1 (обс.) 19:39, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Впрочем, сокращение от Дерека будет скорее Дерк. -- Dutcman (обс.) 15:25, 1 сентября 2018 (UTC)
    • А вот это как раз ОРИСС. :) Предлагаю всё же сосредоточиться на традиционной транскрипции. --Klemm1 (обс.) 15:37, 1 сентября 2018 (UTC)
• Отменить неологизацию имени, (оскорбление скрыто) (прочитать). В "Коммерсанте" - ТОЛЬКО "Дирк Богард", в журнале "Искусство кино" - ТОЛЬКО "Дирк Богард", у Кирилла Разлогова ("Планета кино") и Любови Аркус ("Новейшая история отечественного кино") - тоже Дирк. Судя по Google Books, вариант уч-ка М. Ю. (yms) совершенно не употребителен и не узнаваем, т.е. нарушает ВП:ИС по всем пунктам. --Ghirla ^-трёп- 02:00, 2 сентября 2018 (UTC)
  • О, спасибо, что напомнили, что и в БРЭ он Дерк. В самом деле, вокруг столько свободных онлайн-ресурсов для творчества, зачем вам сдалась эта википедия с ее ужасными требованиями к АИ и невыносимым ВП:ИС/ИН, рекомендующим по возможности избавляться от «традиционных» вариантов, даже когда они есть? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:08, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Это не у ВП "ужасные требования", а у отдельных её участников догматические представления. --Klemm1 (обс.) 11:44, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Вооот. Нет чтобы отставить свои догмы и снять номинацию. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:56, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Догма — это когда тупо следуют некоему правилу, не обращая внимание на множество исключений и вариантов, не говоря уже о существующей традиции. И упорно не желают прислушиваться к аргументам противной стороны. --Klemm1 (обс.) 12:28, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Вот-вот. И традиция вам тут — Дерк (БРЭ и почтенный кинословарь). И я сколько уже тут разъясняю, почему должно быть Дерк. А вы упёрлись. Совершенно с вами согласен, догма — это плохо. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:24, 2 сентября 2018 (UTC)
            • Традиция — это не словарь, а узус. Как испокон веку употребляется, то и традиция. Отдельные попытки (пусть даже и с добрыми намерениями) по исправлению того, к чему все привыкли — дело бесполезное. Поэтому и Исаака с Генрихом не обновляют. --Klemm1 (обс.) 14:35, 2 сентября 2018 (UTC)
              • Мы не уполномочены проводить исследования узуса и делать выводы о традиции. Традицию фиксируют авторитетные энциклопедии. И тут Гейне — хороший пример. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 2 сентября 2018 (UTC)
                • Конечно-конечно, мы вообще ни на что не способны, импотенты умственные практически. Ох уж мне эти законники! Выхолостят любой вопрос. Знаете анекдот про адвоката и собаку? Которую всё-таки жалко?.. Вот, мой любимый. --Klemm1 (обс.) 16:24, 2 сентября 2018 (UTC)
                  • Извините, доказать противоположное у вас пока не получилось. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:18, 2 сентября 2018 (UTC)
                    • А у Вас-то, у Вас получилось, что ли?.. --Klemm1 (обс.) 21:28, 2 сентября 2018 (UTC)
• Переименовать в «Богард, Дирк». Вернуть статье давно устоявшееся в русском написание имени. --Moscow Connection (обс.) 16:47, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Это Вам спасибо за итог, а то и не чаял уже... --Klemm1 (обс.) 00:02, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Только это же не итог, а просто мнение/голос. Итог-то тут очевиден (переименовать обратно в несравнимо более узнаваемый вариант), но я боюсь, что его ещё долго никто не решится подвести. Мне кажется, что в таких случаях лучше сначала самому переименовывать обратно, а потом уже выставлять на КПМ. Чтобы до итога у статьи было традиционное название (которое она в Википедии носила раньше), а не то, во что её вдруг ни с того ни с сего переименовали. --Moscow Connection (обс.) 14:48, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Что-то я не понял... Вы предлагаете ставить лошадь впереди паровоза? А разве так можно, это ничему не противоречит, не?..
        И потом, разве названия не защищены от быстрого переименования? Тем более, если я рядовой юзер, не админ какой-нибудь? --Klemm1 (обс.) 17:00, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Очевидно лишь то, что статья сейчас названа согласно АИ (БРЭ и профильному словарю кино) и что статью пытаются переименовать, приводя в качестве аргументов Яндекс и Гугл. Еще выше сослались на журнал «Искусство кино», я проверил на гугл букс — один номер с Дирком, один с Дерком. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:15, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Коллега, не повторяйтесь. Ничего нового тут уже не добавить. Можно только дожидаться консенсуса. --Klemm1 (обс.) 17:36, 6 декабря 2018 (UTC)
      • В БРЭ он Дерк и давайте уже закончим ОРИСС. -- Dutcman (обс.) 20:04, 7 июля 2019 (UTC)
        • На колу мочало, начинай сначала?.. :) --Klemm1 (обс.) 21:57, 7 июля 2019 (UTC)
• Оставить. Академические издания последовательно используют корректный вариант имени. Добавил еще один источник.— Alexandronikos (обс.) 16:58, 26 мая 2020 (UTC)