Википедия:К переименованию/20 мая 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иаков → Иаков (сын Исаака), Иаков (значения) → Иаков

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Наряду с двумя апостолами и одним единоутробным братом Иисуса этот Иаков на основное значение не тянет Unikalinho (обс.) 12:22, 20 мая 2018 (UTC)
  • Между тем именно это значение первично. Не переименовывать. Лиц, названных в честь ветхозаветного Иакова, обычно поминают с уточнением: напр., "апостол Иаков". Предлагаемое переименование только внесёт кавардак в налаженную систему межстатейных ссылок. --Ghirla -трёп- 13:55, 20 мая 2018 (UTC)
    • Иаков Зеведеев, Иаков Алфеев и Иаков (апостол от 70) -- вот эти статьи о библейских Иаковах. Они именованы в согласии с ВП:ИС (последняя -- с искуственным уточнением, так как про него упоминается также и без приставки "апостол"). Между тем нет доказательств того, что эти трое были названы именно в честь ветхозаветного Иакова. Просто было имя (и то не факт, что одно!), передаваемое на русский язык как "Иаков", которым назвали четырёх библейских персонажей. Поэтому основное значение и предлагаю дать статье об имени, не присваиая его (основного значения) ни одному из этих четырёх. Тем более что ветхозаветный Иаков не имеет однозначной узнаваемости и с точки зрения употребляемости в источниках--Unikalinho (обс.) 14:41, 20 мая 2018 (UTC)
    • Если посмотреть в энвики, то увидим, что ветхозаветный Иаков именуется там Jacob, а трое новозаветных -- James (кстати, отличие на этот счёт имеется и в девики, итвики и других "латиноалфавитных" языковых разделах). Этот аргумент опровергает Ваше утверждение о том, что три апостола были названы в честь ветхозаветного Иакова--Unikalinho (обс.) 14:46, 20 мая 2018 (UTC)
      • Нисколько не опровергает. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:10, 20 мая 2018 (UTC)
        • Так Иисус Навин был назван в честь Иисуса Христа? Или наоборот? Или всё-таки их называли независимо друг от друга?--Unikalinho (обс.) 14:57, 21 мая 2018 (UTC)
          • Явно не раннего в честь позднего, но тут вообще речь не обязательно идет об одном имени - различаюшемся даже на иврите. Оглядываться же по библейским персонажам на различие их именование на европейских языках вместо языка оригинала - вообще абсурдно, либо имеет смысл лишь как раз в том плане, что во всех этих языках предпочитают отдавать наиболее нативное имя патриарху, а остальных именовать с эпитетами либо производными именами. Дело же даже не в том, назвали более поздних в честь патриарха (у которое это имя смысловое) или просто традиционным именем - а есть ли значительное преимущество использования без уточнений для именования конкретной личности. Tatewaki (обс.) 17:03, 21 мая 2018 (UTC) Кстати, даже если в конечном итоге будет консенсус именовать ветхозаветного Иакова с уточнением (в чем я сомневаюсь), это будет никак не "сын Исаака", а скорее всего "праотец". Tatewaki (обс.) 17:06, 21 мая 2018 (UTC)
            • " есть ли значительное преимущество использования без уточнений для именования конкретной личности" -- Вот именно это и есть главная причина (остальные вопросы уже второстепенны). Так вот есть очень большое сомнение, что вот это значительное преимущество у древнего Иакова имеется, особенно с учётом того, что один из "новых" Иаковов был одним из столбов христанского собрания 1-го века, а также написал библейскую книгу, вошедшую в канон. Насчёт варианта названия, то я думаю, вполне можно назвать Иаков (патриарх). Но уточнение обязательно нужно--Unikalinho (обс.) 15:47, 22 мая 2018 (UTC)
      • Почему надо смотреть именно в эн-вики, де-вики, ит-вики? Почему не на забор насупротив Вашего дома? Какое отношение «германо-романские» вики имеют к происхождению имён библейских персонажей? Эти персонаже ведь на английском, немецком и итальянском говорили, да? Или неважно, у кого откуда происходят имена, но мы просто будем смотреть в те вики, в которых знаем буквы (аналогично: потерял за углом, а ищу под фонарём — там же светлее!). Не переименовывать: нет никаких причин. -- 83.220.239.94 22:01, 21 мая 2018 (UTC)
        • "Почему надо смотреть именно в эн-вики, де-вики, ит-вики?... Какое отношение «германо-романские» вики имеют к происхождению имён библейских персонажей? Эти персонаже ведь на английском, немецком и итальянском говорили, да?" -- Ещё раз: это показывает, что три новозаветних Иакова были названы никак не в честь патриарха Иакова. "Почему не на забор насупротив Вашего дома?" -- А вот это уже тянет как минимум на ВП:ЭП--Unikalinho (обс.) 15:47, 22 мая 2018 (UTC)
          • «У-у-у… Как тут всё запущено…» (с)
            Вот этот комментарий

            «Ещё раз: это показывает, что три новозаветних Иакова были названы никак не в честь патриарха Иакова»

            показывает, что вы не имеете представления о библейских реалиях. То есть, вообще.
            Дальше обсуждать в принципе нечего. Но я попробую, всё-таки, прояснить кое-что: если эти трое названы не в честь того (Иакова Исааковича), то, может быть, Unikalinho, вы подскажите, в чью же честь они все трое получили это имя? -- 83.220.238.231 21:37, 23 мая 2018 (UTC)
      • Все эти библейские персонажи в оригинале пишутся יַעֲקֹב (ну или יעקב). Странная номинация… Быстро оставить. -- Worobiew (обс.) 14:15, 22 мая 2018 (UTC)
        • "Все эти библейские персонажи в оригинале пишутся יַעֲקֹב (ну или יעקב)" -- И что?--Unikalinho (обс.) 15:52, 22 мая 2018 (UTC)
          • Ровно то, что различное написание "романо-германцами" через третьи-четвертые руки, на фоне идентичных имен в языке-исходнике, не имеет вообще абсолютно никакого отношения к вопросу "в честь или не в честь"; и как я уже сказал выше, единственный возможный вывод из этих разночтений в этих языках (независимо от русского), какой вообще хоть условно можно сделать - что более близкий к ивритскому оригиналу вариант они сохранили за патриархом, а уж "адаптированные к языку" отдали новозаветным. То есть либо никакого отношения, либо против вашего предложения. По поводу же преимуществ носителей - во-первых, "столб" еще раз показывает ваше "плавание" в теме или ее терминологии, а во-вторых, наличие и даже роль носителей этого имени среди апостолов никак не доказывает ассоциируемость этого имени без эпитетов в с кем-то из них, перевешивающую или даже сравнимую с патриархом. Да вот хоть в православной энциклопедии [1] - по умолчанию на имя выдало именно его. Кстати, никому не в обиду, но я вообще сомневаюсь, что большинство "бытовых" православных вообще вспомнят половину апостолов от двенадцати и сколь-нибудь существенное число апостолов от семидесяти... Tatewaki (обс.) 19:39, 27 мая 2018 (UTC)
Во-первых. не придирайтесь к буквам, ведь понятно, что имеется в виду. А во-вторых, насчёт Вашего последнего предложения, то уж Иакова (автора библейской книги) все "бытовые" православные вспомнят точно. Как и Иакова (сына Зеведея)--Unikalinho (обс.) 12:19, 1 июня 2018 (UTC)

Технический вопрос. Номинатор выставил к переименованию 2 статьи. Если он не поставил шаблон хотя бы на одной из них, можно ли из-за этого закрыть осуждение? Интересуюсь, что называется, в принципе: тут и так, скорее всего, не будет переименовано. -- 83.220.236.159 16:57, 24 мая 2018 (UTC)

  • Зависит от подводящего итог. Некоторые админы так и делают (закрывают обсуждение по процедурным основаниям). --Ghirla -трёп- 17:30, 24 мая 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Согласно Википедия:Неоднозначность#Основное значение «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием». В данном случае имя "Иаков" в русском языке давно и прочно ассоциировано именно с этим ветхозаветным персонажем, мало кто знает имена всех апостолов и брата Иесуса, тогда как основные ветхозаветные истории известны большинству. Также по умолчанию под именем Иакова ветхозаветного персонажа подразумевают и авторитетные источники, так что неосновные значения должны употребляться в названиях статей с уточнением.

Апостолы и брат Иесуса жили во времена, когда детей называли по именам, имеющимся в Торе уже много столетий (400-600 лет по разным оценкам). Разумеется, что апостолы и брат Иесуса были названы именно в честь упомянутого в Торе патриарха, и должны писаться с уточнением.

В итоге: не переименовано. TenBaseT (обс.) 07:42, 30 мая 2018 (UTC)

Оба аргумента подводящего итог далеко не бесспорны. Насчёт основного значения, то прочной ассоциации имени Иаков именно с патриархом не наблюдается. Взять хотя бы тот факт, что послание Иакова (библейская книга) именуется как раз "Иакова"... и при цитировании как раз и пишется: "Иакова 2:6". Понятно же, что под "Иаков" имеется в виду никак не патриарх. Второй аргумент "Апостолы и брат Иесуса жили во времена, когда детей называли по именам, имеющимся в Торе уже много столетий (400-600 лет по разным оценкам)" тоже не может быть рещающим, по двум причинам: Во-первых, ни из чего не следует, что три новозаветных Иакова были названы именно в честь патриарха (ибо, по этой логике, тогда и Иисус Христос назван в честь Иисуса Навина, что на самом деле не так). А во-вторых, по этой логике тогда и Иуда нужно отдать сыну Иакова, а не делать перенаправлением на Иуду Искариота (который, получается, назван тоже в честь Иуды (сына Иакова)). Поэтому итог вынужден оспорить--Unikalinho (обс.) 12:10, 1 июня 2018 (UTC)
А если плясать от иаковитов - то будет ни один, ни другой, а третий с четвертым. Кто имеется в виду в одной конкретной книге, опять же без малейших данных, какая доля русскоязычных христиан о ней вообще помнят, на фоне хотя бы куда более известных посланий Павла и Иоанна, не говоря уже о русскоязычных в целом - не имеет отношения к вопросу "кто ассоциируется с именем Иаков". Есть у вас конкретная авторитетная статистика с достаточно универсальной выборкой именно по этом вопросу? Tatewaki (обс.) 13:34, 7 июня 2018 (UTC)

Итог

Оспаривание итога было выполнено без приведения дополнительных аргументов. Имеющиеся аргументы номинатора были рассмотрены администратором, который подвёл итог и сочтены недостаточными для переименования статьи. Окончательный итог — не переименовано. Sir Shurf (обс.) 21:53, 7 июня 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_мая_2018&oldid=134954591