Википедия:К переименованию/21 апреля 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Школа волшебниц vs Winx Club

Участник:CCC300anime переименовал статью Winx Club в Школу волшебниц, мотивировав тем, что существует оф. русское название. Я так полагаю, это не аргумент и за оставление прежнего названия Winx Club. Какие будут мнения? Shockvvave 19:39, 21 апреля 2008 (UTC)

  • Если есть официальное русское название, то есть манга/аниме выпускалась в России с этим названием, то стоит использовать именно русское название. Это закреплено то ли в правилах, то ли в рекомендациях проекта Аниме. vlsergey 00:12, 22 апреля 2008 (UTC)
ВП:АИМ. Также всех, кто это читает, прошу заглянуть в дискуссию от 2 апреля. Saluton 05:33, 22 апреля 2008 (UTC)
Все хоршо, только это не аниме. Shockvvave 08:48, 22 апреля 2008 (UTC)
Да без разницы :) Считаю, что вполне разумное правило, применимое к любым переводам. vlsergey 09:02, 22 апреля 2008 (UTC)
Название Winx Club более узнаваемое. Shockvvave 09:09, 22 апреля 2008 (UTC)

Итог

Снимаю как номинатор. По СТС идет под названием Школа волшебниц. Shockvvave 21:41, 1 мая 2008 (UTC)

Вопрос

Кстати, хотел узнать, что случится, если откатывать переименование? Все редиректы спутаются или можно откатывать? Shockvvave 19:38, 21 апреля 2008 (UTC)

Ничего страшного не случится. Если возникнут двойные перенаправления, их исправит робот. Только нужно именно переименовывать и ни в каком случае не переносить текст вручную, чтобы не потерялась история правок. Solon 10:37, 28 апреля 2008 (UTC)
Ясно. Спасибо. Shockvvave 20:56, 1 мая 2008 (UTC)

Русский язык на Украине

  • Для русскоязычных украинцев словосочетание "на Украине" режет слух. Возникает ощущение, о чем - то, что находится сверху. Словосочетание "на" применяется к чему - то не имеющему четких географических границ, например, "на Руси". Если территория имеет границы, то применяется "в", в Украине, в Узбекистане, в Армении, а не на Украине, на Узбекистане и т.д. → Переименовать - Mazepa11 10:54, 21 апреля 2008 (UTC)
    "для русскоязычных украинцев" не режет слух. Возможно, для укр"патриотов" общественной организации, которые незаконно и безнаказанно переименовывают центральную улицу в "Узвиз Гетьмана Мазепы" и помещают сюда, в русскую википедию, фотографии -то есть лично вам- "режет слух".--Виктор Ч. 14:47, 24 апреля 2008 (UTC)
    Т.е. по вашему у Кавказа нет границ, а у Закавказья есть? Мне "на Украине" режет слух, но не всегда. --Hayk 19:26, 21 апреля 2008 (UTC)
  • По нормам русского языка "на Украине". Оставить однозначно [1] --Volkov (?!) 11:07, 21 апреля 2008 (UTC)
    • При написании какого - либо документа, например при поступлении в ВУЗ словосочетание "на Украине" будет признано грамматической ошибкой, а при написании документа в официальные органы Украины будет свидетельствовать о недостаточной грамотности писавшего. Однозначно переименовать. Mazepa11 11:22, 21 апреля 2008 (UTC)
С каких это пор Украина устанавливает правила русского языка? Geoalex 11:56, 21 апреля 2008 (UTC)
    • При чем здесь Украина, если вывеска на посольстве РФ в Киеве написана так - "Посольство Российской Федерации в Украине", а не "Посольство Российской Федерации на Украине". Это официальный орган России и если официальные власти России пишут "в Украине", российские газеты печатают в названиях "в Украине": "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине", "Аргументы и факты в Украине" и т.д., то и русский язык будет "в Украине". Или вы хотите меня убедить, что редакторы этих газет и посольство не знают норм русского языка? - Mazepa11 12:09, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Так, товарищи! Уточнеие: нормы русского языка устанавливает Институт русского языка. Так вот, по нормам, установленным этим самым институтом, грамматически правильтным является лишь 1 вариант "НА Украине", здесь уже ничего не сделаешь. Если уж Украина и стала незалежной, то это ещё не говорит о том, что она сразу стала В. А у себя на территории Украина может устанавливать какие хотите правила, но они все будут недействительны грамматически, потому что устанавливать нормы языков имеют право только соответствующие институты. Если на Украине в русском языке закреплено понятие "В", то можно и "В", но только на Украине и больше нигде. А т. к. у нас русская википедия, то соответственно она подпадает под нормы института (но против дизамбига я не имею ничего:-)))--Andrijko Z. 14:45, 21 апреля 2008 (UTC)
Вы хотели сказать - редиректа? Saluton 15:20, 21 апреля 2008 (UTC)
Да, точно))) Понятия перепутал)))--Andrijko Z. 15:35, 21 апреля 2008 (UTC)
«но только на Украине и больше нигде» - Андрийко, значит в Германии или во Франции немцам и французам тоже придется писать -на-?--Wanderer1 07:14, 22 апреля 2008 (UTC)
Если они будут учить русский, то конечно НА--Andrijko Z. 15:17, 30 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить надоели, чес-слово. Сначала надо принять правило, как называть, а потом уже хоть все статьи попереименуйте. Пока не будет сделано правило об использовании в ВП в обязательном порядке "в Украине" вместо "на Украине" - против подобных переименований. vlsergey 17:06, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Мне тоже это иногда режет слух, например в {{Мобильная связь на Украине}}, но соглашусь с vlsergey - сперва менять правила, а потом уже статьи. --Hayk 20:17, 21 апреля 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий: а который уже раз эту статью выставляют на переименование? --Veikia 17:03, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Господа-товарищи. Я думаю, надо тесно сотрудничать с Украинской Википедией, уважать любой язык, но не идти на поводу, показывая через край политкорректность. Ибо это выглядит крайне глупо. Никто не спорит про «Русский язык в Уганде», «Украинский язык в Ухте», «Китайский язык в Устюжне». Все географические названия, все женского рода, все начинаются и кончаются одинаково. Не стоит делать «толерантные» реферансы украиноязычным. А то дойдём до «ин Ландан» и «дан Пари». Украинский и русский — родственные языки, во многом похожи, но это разные языки. Нам надо тесно сотрудничать, а не пытаться внедрят украинизмы в русский, а русизмы в украинский. Они сами внедрятся. Pauk 07:45, 23 апреля 2008 (UTC)
(!) Комментарий: Т.е., Вы хотите меня убедить, что в "Посольстве Российской Федерации в Украине" и редакторы российских газет не знают русского языка и печатают в названиях "в Украине": "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине", "Аргументы и факты в Украине" Mazepa11 12:51, 23 апреля 2008 (UTC)
(!) Повторный комментарий Это чтобы вас не обижать :) В России все газеты публикуют как "на украине": [4] [5] vlsergey 17:06, 21 апреля 2008 (UTC)
Некоторые газеты и про посадку НЛО на Красной площади пишут. --Pauk 01:23, 24 апреля 2008 (UTC)
Ну знаете ли! Я привёл ссылки на те же газеты, на которые ссылается Mazepa11, но на российские издания. С таким подходом можно сказать тоже самое и про "в Украине" vlsergey 01:41, 24 апреля 2008 (UTC)
  • (!) Повторный комментарий К кукловоду-вандалу Geth я не имею никакого отношения. Но я так и не получил ответ на свой вопрос о том, что российские дипломаты пишут на табличке "Посольство Российской Федерации в Украине", а редакторы российских газет не знают русского языка и печатают в названиях "в Украине": "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине", "Аргументы и факты в Украине". Я думаю, что в этих газетах работают специалисты высочайшей квалификации. Дайте ответ со ссылкой на авторитетные источники, а не личные соображения в шуточной форме. Этот вопрос представляет важное значение и статью снова будут переименовывать. Mazepa11 08:26, 24 апреля 2008 (UTC)
    • → Переименовать Я позвонил в редакцию газеты "Комсомольская правда в Украине", тел.8-044-205-43-66 и задал вопрос почему газета называется "Комсомольская правда в Украине", а не "Комсомольская правда на Украине". Ответ был такой. Перед регистрацией газеты филологи специально изучали вопрос "в Украине" или "на Украине" и сделали вывод, что правильно будет "в Украине". Mazepa11 08:47, 24 апреля 2008 (UTC)
      • Они это делают с оглядкой на украинские комплексы, заботясь о продаже своей газеты или о дипломатических последствиях. На самом деле испокон веков говорилось «на Украине» и никак иначе, в том числе так писал и Тарас Шевченко: не «в Україні милій», а «на Вкраїні милій». Ради правильной формы «на» он даже пошел на необычную форму «Вкраїні». Воевода 09:54, 24 апреля 2008 (UTC)
    • В отношении Шевченко, здесь Вы правы. Словосочетание "на" применяется к чему - то не имеющему четких географических границ, например, "на Руси". Когда Украина не была независимым государством и входила в состав Российской империи, а затем Советского Союза, ее границы имели условное значение, применялось словосочетание "на Украине". В настоящее время, когда Украина имеет государственную границу и является независимым государством применяется словосчетание "в Украине". Во времена Шевченко, Украина не имела четких границ, поэтому применение "на Вкраїні милій" было оправдано, а в настоящее время - это безграмотность. Mazepa11 19:17, 24 апреля 2008 (UTC)
«Словосочетание "на" применяется к чему - то не имеющему четких географических границ...» - Вы это утверждение многократно повторяете, не приводя никаких доказательств. Оно ошибочно и не станет истинным, даже если его сто раз повторить. Подумайте над тем, имеют ли чёткие географические границы Забайкалье, Сибирь, Приуралье, Заполярье, Скандинавия -- все эти регионы употребляются с предлогом "в", вопреки Вашему утверждению. В то же время всеми признанные государства Куба, Мальта, Кипр, Гаити имеют совершенно определённые границы, тем не менее они употребляются с предлогом "на". Кстати, границы УССР были чётко определены и в советское время, Украина имела все атрибуты государства и даже была членом ООН (у Шотландии, например, суверенитет куда более ограничен, но ездят в Шотландию, а не на Шотландию, как должно было бы быть по Вашей логике). Так что выбор "в"/"на" не имеет никакого отношения ни к определённости границ, ни к суверенитету, а является просто языковой традицией. --V1adis1av 00:26, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить согласно нормам русского языка. А сколько раз статью уже "как надо" переименовывали укропатриоты, посмотрите историю правок! Не превращайте википедию в политическую трибуну, Мазепа или Петренко. Достаточно посмотреть ваши правки и статьи за последнее время: "русские власти" давят несчастный украинский язык, информационная безопасность Украины под угрозой ужасной России, а источники-то! Письмо "общественности" - чистый ПОВ.--Виктор Ч. 14:35, 24 апреля 2008 (UTC)
Советовал бы вам обратить внимание на то, как, в каком стиле «украинский» Мазепа ведет с Вами дискуссию по-русски. Ваши эпитеты: «укропатриоты», «давят несчастный», «ужасной» - разве это признак и свидетельство сильной позиции в защите великорусской грамматики и лексики?--Wanderer1 19:41, 24 апреля 2008 (UTC)
Да нет, просто допекли "радетели за русский язык" и желающие нас всех тут поучить: посмотрите историю правок этой и многих других статей, сколько действительно конструктивных правок было туда внесено в последнее время, и сколько времени было потрачено на идиотское пережёвывание уже давно сто раз пережёванного? — csman 00:05, 25 апреля 2008 (UTC)
Да вы просто посмотрите его правки под этим именем. Посмотрите войны правок в статье Иван Мазепа, и других.--Виктор Ч. 07:24, 25 апреля 2008 (UTC)
    • Мне приятно, что Вы читаете созданные мной статьи. Наверное, это даст Вам возможность получше узнать Украину. Хочу обратить внимание администраторов, что в Википедии нужно обсуждать не мою личность, а приводить авторитетные суждения по обсуждаемой теме. Mazepa11 19:17, 24 апреля 2008 (UTC)
      • А почему бы Вам не прекратить политизировать Википедию? Ваша личность имеет самое прямое и непосредственное отношение к Вашим правкам и фотографиям, потому что либо у Вас более двух личностей, либо с лицензиями что-то не то.--Виктор Ч. 07:22, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Почему бы Вам, Мазепа11, с немцами вначале не поспорить: по-немецки следует ехать in die USA, nach Russland, nach Deutschland und in die Ukraine. Пободайтесь-ка с ними, что надо ездить nach Ukraine, единообразно с Deutschland! Любой язык имеет свои традиции и исключения. У чехов, поляков и словаков тоже Украина сочетается с предлогом «на», а не «в». Например, официальное название должности посла Польши: Nadzwyczajny i Pełnomocny Ambasador Rzeczpospolitej Polski na Ukrainie [6], и возглавляет он Ambasadu Rzeczypospolitej Polskiej na Ukraine [7]. Это Черномырдин вам делает реверансы, де он посол «в Украине», а поляки почему-то свой язык не собираются коверкать в угоду политикам. --V1adis1av 01:21, 25 апреля 2008 (UTC)
Да, в некотором смысле это одно и то же. Все перечисленные языки -- естественные, в отличие от эсперанто или фортрана. И, как и в любом естественном языке, сочетаемость слов в них регулируется не только правилами, но и традицией. Если вы пытаетесь "отрегулировать" только русское словоупотребление в отношении Украины, "забывая" о польском или немецком, это является проявлением двойных стандартов. (Аналогичный пример: проводится в Киеве демонстрация фильмов на английском языке без украинских субтитров -- никто не бежит запрещать, все претензии возникают почему-то только к русским фильмам). --V1adis1av 10:44, 25 апреля 2008 (UTC)
Зато я в совершенстве владею русским языком и знаю «его применение». Почему Вы решили, что Татьяна Геннадьевна владеет русским языком лучше меня? Профессорское звание этого не гарантирует, есть профессора, которые слово «профессор» пишут с одной «с» и двумя «ф». На критику Ваших утверждений Вы ничего содержательного не ответили; можно считать, что Вы признали её справедливость? --V1adis1av 21:10, 25 апреля 2008 (UTC)
Как ни странно, но я тоже, надеюсь, владею русским языком в совершенстве. Я приводил ссылки и на редакторов российских газет, и на посольство РФ, и на российских ученых. Однако никаких авторитетных суждений в ответ не услышал, кроме каких - то ссылок на укропатриотов. Уровень образованности таких оппонентов понятен по их фразам, им не интересно даже отвечать, они все равно не поймут. Есть авторитетные источники - "Посольство Российской Федерации в Украине" и редакторы российских газет печатают в названиях "в Украине": "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине", "Аргументы и факты в Украине". Меня никто не переубедил. → Переименовать Mazepa11 21:31, 25 апреля 2008 (UTC)
А никто себе и не ставил задачу, Вас переубедить. Это Вы должны нас всех переубедить, чтобы название изменилось, а не мы Вас. Почему коммерчески заинтересованные субъекты и дипломатические корпусы не в счёт, я уже объяснял. Если будем всё как ни в чём не бывало повторять по 20 раз, то дело это с места не сдвинет. Воевода 13:25, 28 апреля 2008 (UTC)
Я Вам в сто раз больше ссылок приведу на внутрироссийские официальные документы. А на газеты те же самые Вам уже ссылки приводили. Употребление сочетания «в Украине» существует только для общения с некоторыми чрезмерно озабоченными украинцами, чисто в порядке дипломатической вежливости («ну будем так с ними пока говорить, если уж они так близко к сердцу это принимают»), в том числе и в документообороте посольства РФ. А вот в других официальных органах РФ, не контактирующих с Украиной непосредственно, такой ерунды нет. Вот примеры из официальных документов Госдумы, ФМС России, Посольства РФ в Грузии. Даже посольство РФ на Украине иногда забывает прикидываться и издаёт пресс-релизы с грамотным написанием [8]. Или когда вышестоящие органы спускают не искажённый политкорректностью текст (не править же постановления Госдумы). Похоже, этой «лингвистической дипломатии» уже приходит конец, вот недавнее новостное сообщение: «российская сторона, ссылаясь на последние академические рекомендации российских филологов Академии наук, заявляет, что в русском языке необходимо писать „на Украине“.» Так что... --V1adis1av 23:49, 25 апреля 2008 (UTC)
Вы сами подтвердили, что этот вопрос уже вышеп на межгосударственный уровень, Путина и Ющенко. Просто не надо применять двойные стандарты к Украине. Никакой здесь озабоченности нет, в Украине прекрасно знают русский язык и имеюся свои филологи по русскому языку. Написание "на Украине" - безграмотно. Mazepa11 11:05, 28 апреля 2008 (UTC)
Да хоть на межгалактический. Наивысшим авторитетом в области русского языка является Российская академия наук, а не какие-то госорганы, тем более органы государств, где русский язык не является ни официальным, ни государственным: мнение правительства Украины по вопросам грамматики русского языка не более авторитетно, чем мнение правительства Зимбабве. На Украине есть специалисты по польскому, чешскому и немецкому языку -- так почему не предъявляются претензии Польше, Чехии, Германии, Австрии, Швейцарии и Люксембургу по поводу сочетаемости предлогов со словом "Украина" в этих языках? Сперва добейтесь, чтоб внесли изменения в них, а там посмотрим :) Или создайте википедию на языке "ru-ua" -- на суржике, там можно будет свободно писать и "в Украине", и "шо", и "Ющенко есть президентом Украины"... --V1adis1av 00:48, 30 апреля 2008 (UTC)

Источники

  1. ↑ Грамота.ру

Итог

Оставлено, согласно Википедия:Имена. Это подтверждает ВП:ГН, в котором, в частности, говорится:

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Исходя из этого, а также из того, что на странице обсуждения наблюдается консенсус по этому вопросу (кроме участника, выставившего статью к переименованию), оставлено первоначальное название--Hmel' 14:53, 1 мая 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_апреля_2008&oldid=134951956