Википедия:К переименованию/23 ноября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Святые

Что называется, devil in the details, то бишь в одной единственной буковке — маленькой или большой. Извините за атеистический каламбур.

Дано:

Хочется узнать, насколько авторитетна для Википедии Грамота.ру? Ну, хотя бы для себя на будущее. Спасибо! Четыре тильды 17:23, 23 ноября 2008 (UTC) Уточняю вопрос: являются ли в Википедии авторитетными источниками Орфографический словарь русского языка РАН, Грамота.ру и Институт русского языка имени В. В. Виноградова? Четыре тильды 11:54, 25 ноября 2008 (UTC)

Сообщение № 47

Дата: 24.11.2008 20:09:44 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте! Как пишутся следующие выражения (интересует заглавная или строчная буква во втором слове): Святой престол, Святое семейство, Святая родня. Существуют ли двойные варианты написания (в дипломатии ли, в церковной лексике)? Вопрос возник в связи с обсуждением правописания энциклопедических статей. Большое спасибо!
Ответ.
Здравствуйте!
Узнать о правописании такого рода слов можно в двух источниках - в словаре "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?" (В.В.Лопатин, И.В.Нечаева, Л.К.Чельцова) или в недавно появившемся "Кратком своде основных выражений православной церковной лексики", принятом в издательстве Московской Патриархии (который в некоторых местах действительно отличается от общепринятой орфографии).
В первом зафиксированы сочетания Святое семейство и Святой престол в таком написании, а в специализированном своде, к сожалению, интересующих Вас слов нет, так что придется ориентироваться на нецерковный источник и писать Святой престол, Святое семейство, Святая родня.

Testus не ушел от обсуждения - он был в поисках. Существует «Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию» (авторы Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.). В нем есть § 21. Названия, связанные с религией. Читаем:

5. С п р о п и с н о й буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных, например: Небо (Смирение -- охранительный меч, с ним безопасно пройдешь землю, ад и достигнешь Неба); Крест Господен; Страшный Суд; Церковь. То же в сочетаниях Православная Церковь, Святая Церковь, Русская Православная Церковь.

Вот как раз Семейство и Родня и есть нарицательное имя родственников Иисуса Христа, которое употреблено в значении сосбтвенного. Так что оснований для переименования нет.--Testus 10:34, 26 ноября 2008 (UTC)

Вот когда происходит что-то интересное, меня как всегда нет на месте :). Testus, я знала, что вы вернётесь и очень этому рада. Мне вообще очень понравилось общаться с вами. Это прекрасно, что вы изменили свою точку зрения по поводу плодотворности нашей дискуссии. Это обнадёживает. Глядишь, и Andres подтянется и снова завалит меня массой комплиментов. Я вообще-то немножко опасалась вашего возвращения, думала, вдруг попросите на представленную справку из Института русского языка печать президента РФ поставить, к примеру. Слава богу, обошлось. Ещё приятно, что у вас появилась наконец-то достойная аргументация в виде трудов Д.Э. Розенталя. Оппонировать сотрудникам Института русского языка я бы никогда не рискнула, так что уважаю ваш поступок и считаю, что вы проявили настоящее гражданское мужество. (Кто же для вас-то в конце концов является АИ в области орфографии русского языка кроме специализированного «Русско-английского словаря религиозной лексики», упомянутого ниже?)
Я не великий и могучий знаток русского языка и грамотей, хоть меня тут так Andres лестно и величает, но про Розенталя, конечно, наслышана. Уверена, что дежурные лингвисты Института русского языка великолепно знакомы с его трудами. И что если бы была такая возможность сослаться на Розенталя и предложить альтернативный вариант написания, как я просила, они не поленились бы и обязательно сделали это. Поэтому у меня закрадываются сомнения, что в вашей на вид изящной логической цепочке выше что-то не то. Ну, это уж помимо того, что в приведённом вами пассаже из Розенталя написание в варианте "Святое Семейство" и "Святая Родня" ни разу не встречается, а аналогий по методу Shakko в ходе дискуссий уже было предостаточно. Так вот, заранее прошу прощения, если вас это обидит, но у меня сложилось возможно ошибочное впечатление, что вы не очень уверенно чувствуете себя с определениями "имя собственное" и "имя нарицательное". Ну, я не помню, какой это класс средней школы. Может, 3-й? Смилуйтесь, не заставляйте искать вам ссылки на школьные учебники, может быть, Википедия сгодится?
Так что воспользуюсь-ка я вашими методами ведения научной дискуссии и просто попрошу вас предоставить для всей собравшейся тут научной общественности справочку из Института русского языка (можно без печати) о том, что выражения "Святое семейство" и "Святая родня" являются нарицательными именами родственников Иисуса Христа и употребляются в значении имён собственных, а потому пишутся с большой буквы оба слова. Вот и специалисты Института русского языка заодно ознакомятся с вашей версией. Ну, не всё же мне одной бегать, правда? Точка, как говорит Andres. Далее.
Я, конечно, знатная блондинко, но из вашего сообщения сумела-таки вычленить, что вы согласны с переименованием статьи Святой Престол по предложенному мной варианту, поскольку он ни к каким именам родственников Христа у вас, как я понимаю, не относится. Это правильно? Тогда поставьте, пожалуйста, соответствующий жёлтенький кругляшок. Мне будет приятно. :) Четыре тильды 15:39, 26 ноября 2008 (UTC)
  • Я за то чтобы название государства писать как Святой Престол (раз сами они так себя пишут и ООН так их называет - мне большего не надо, специалисты Института русского языка нигде не написали что государство Святой Престол надо писать Святой престол ибо такая в русском языке странная орфография. Насчет моих познаний русского языка - на грани, но считайте не заметил. Насчет запроса этим знатокам нашего великого и могучего - напишу на днях, хотя честно говоря не понимаю зачем Вам это переименование нужно? Тут явно неоднозначная ситуация и проще оставить как есть, я вот уже второй день нормально не работаю над статьями ибо такие дискуссии меня выбивают из настроения. --Testus 16:03, 26 ноября 2008 (UTC)
    я призываю участника Четыре тильды меньше переходить на личность и проявлять эмоции в таком, по сути, пустяковом вопросе. Какие-то уже очень странные замечания пошли.--Shakko 16:06, 26 ноября 2008 (UTC)

Если честно, то я сейчас в шоке. Как это неоднозначная ситуация? Именно что уже давно однозначная. До меня только сейчас дошло: вы что всё это всерьёз? Т.е. меня в Вадковский переулок вывески читать - всерьёз? Доказывать, что "престол" - служебное слово с приведением АИ тоже? Про самоназвания стран вы тоже всерьёз? Не могу поверить. И StraSSenBahn про воспалённый мозг и свору идиотов, что, тоже? Да? И что мнение Института русского языка - не АИ, это тоже на полном серьёзе? Нет слов. А я-то думала, мы тут шутим всё время. Вот я дура опозорилась на всю Википедию, старалась, подыгрывала всем. Стыдно-то как. Всё. Ухожу отдыхать. Сюда ни-ни, обещаю. Может, попишу где-нибудь тихонечко в уголочке. Номинацию не снимаю, и не просите. Хочу узнать результаты по теперь уже ставшему пустяковым вопросу. Переименование мне нужно, потому что считаю, что писать надо правильно. Даже в Википедии. Ну, всех благ! Четыре тильды 17:37, 26 ноября 2008 (UTC)

  • Поддерживаю переименование во всёх трёх случаях. Здесь не религиозный сайт. --Ghirla -трёп- 18:04, 23 ноября 2008 (UTC)
    ну Гирла, религия тут ни при чем, почитайте обсужедение св. престола, со ссылками на официальные документы русского мида.--Shakko 18:11, 23 ноября 2008 (UTC)
    Ещё один комментарий - хочу подчеркнуть принципиальное отличие ситуации Святого Престола с одной стороны, и Святого Семейства со Святой Родней с другой. Мешать их в кучу ни в коем случае нельзя. Дело не в святости и не в религиозности, как таковых. Я не берусь судить о правильности написания Семейства и Родни с большой буквы, тут надо проконсультироваться у хороших филологов, каковым я не являюсь. Святой Престол - ситуация в корне отличная, он пишется с двух заглавных, не из-за "святости", а как название государства. По действующим правилам русского языка названия государств пишутся с заглавных букв. Точка. ВП:ПУ - "В официальных названиях государств все слова, кроме служебных, пишутся с прописной (большой) буквы". Ещё одна точка. --Andres 21:25, 23 ноября 2008 (UTC)


Надо:

Святой Престол → Святой престол

против:

В данном случае - это не термин, а название государства - субъекта международного права. В таком случае, если не ошибаюсь, все слова пишутся с заглавной буквы - Соединённые Штаты Америки, Южно-Африканская Республика, Союз Советских Социалистических Республик и т.д. --Andres 13:14, 26 октября 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю. Святой престол - это скорее наименование стола в алтарной части. --Dr Jorgen 13:12, 29 октября 2008 (UTC)
Именно, когда создавалась это статья использовался термин "Святой Престол" — ибо это государство. Император 13:34, 29 октября 2008 (UTC)
Государство и субъект международного права вообще-то называется Государство Город Ватикан. см. Грамота.ру. Четыре тильды 16:52, 23 ноября 2008 (UTC)
Я Вас уверяю, что субъект международного права называется Святой Престол. Грамота.ру - авторитетный источник только по вопросам русской орфографии, по другим вопросам их мнение бывает просто абсурдно. Вот сайт МИД РФ - [1], я полагаю, наши дипломаты лучше чем грамота.ру знают, с кем они дип. отношения устанавливают. Официальный титул представительства - Нунциатура Святого Престола в Российской Федерации. Если Вы живёте в Москве и будете гулять около м. Новослободская зайдите в Вадковский переулок и попробуйте отыскать на табличке нунциатуры Святого Престола слово Ватикан :) --Andres 17:19, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить. Приведённое здесь абсолютно безграмотное мнение грамоты.ру о том, что якобы «Святой Престол» и «Ватикан» — это одно и то же, лишь подчёркивает их полнейшую некомпетентность в вопросе и невозможность служить АИ в данном случае. Грамота.ру хороша, когда надо выяснить, как правильно пишется «корова» или «карова». Вопрос, как называется государство-субъект международного права Святой Престол или Ватикан надо выяснять не на грамоте, а на том же официальном сайте МИДа РФ. Ссылку дублирую — [2], любой желающий может поискать там слово «Ватикан» или «Престол» с маленькой буквы. А вот мнение Вики-сообщества по поводу грамотейского «открытия» про идентичность Святого Престола и Ватикана — Википедия:К объединению/1 октября 2008. --Andres 18:36, 23 ноября 2008 (UTC)
Вот я и задаюсь вопросом: что авторитетнее для Википедии? На сайте МИДа тоже могут быть ошибки. И вообще дипломаты не обязательно владеют русским языком на профессиональном уровне. Что называется, не боги. Но хочется верить, что таки действительно знают, с кем дип. отношения устанавливают. Насчёт идентичности не искала, но нашла как раз на этом же сайте: Ватикан (Святой Престол). Нунциатура Святого престола в Российской Федерации, кстати, в Википедии с маленькой буквы почему-то написана. В Вадковский переулок не пойду, они же не Институт русского языка, иностранцы, что с них возьмёшь, могут и не знать, как правильно. Да и вообще, мало ли что на домах пишут в конце концов, не правила же русского языка. Четыре тильды 20:57, 23 ноября 2008 (UTC)
Так Вы уже не настаиваете на том что "Государство и субъект международного права вообще-то называется Государство Город Ватикан?". Я правильно понял? Уже прогресс. Вот и объясните нам, как знаток русского языка, почему у единственного государства на планете Земля второе слово должно писаться с маленькой буквы, а у всех остальных с заглавной. Нунциатура Святого престола в Российской Федерации изначально называлась правильно, это какой-то грамотей переименовал. На сем обсуждение заканчиваю, любому вменяемому человеку всё должно быть ясно. --Andres 21:09, 23 ноября 2008 (UTC)
Простите ради бога, мне грешным делом показалось, что вы тут уже перешли на обсуждение меня, а не сути вопроса. Я собственно здесь не свои знания русского языка и международного права демонстрирую или вменяемость доказываю, а пытаюсь найти ответ на поставленный вопрос. Кабы была знатоком великим и могучим, то и не спрашивала бы. Четыре тильды 21:28, 23 ноября 2008 (UTC)
Вам показалось, я совершенно не собирался обсуждать Вашу личность, а задал лично Вам вопрос, как инициатору обсуждения "почему у единственного государства на планете Земля второе слово должно писаться с маленькой буквы, а у всех остальных с заглавной?" --Andres 21:32, 23 ноября 2008 (UTC)
Ещё Российская империя пишется с маленькой буквы во втором слове. И Германская империя. Третий рейх. Веймарская республика. Ну, это к вопросу о всех остальных с заглавной на планете Земля. Ну если вы мне лично задаёте вопрос. Четыре тильды 21:38, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Поправка: бочку катить надо не на грамоту.ру, а на Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. Грамота.ру лишь перепечатала. --sk 18:45, 23 ноября 2008 (UTC)
А почему бочку катить? Это действующие правила русского языка, почему бы им не следовать. Ну, до тех пор, пока их по настоянию Shakko не отменят как устаревшие? Четыре тильды 20:57, 23 ноября 2008 (UTC)
Так мы и следуем. По действующим правилам русского языка названия государств пишутся с заглавных букв. --Andres 21:29, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Документ ООН на русском языке: [3] Список государств, не являющихся членами Организации, образований и организаций, получивших постоянное приглашение участвовать в качестве наблюдателей в сессиях и работе Генеральной Ассамблеи ... Святой Престол--sk 22:14, 23 ноября 2008 (UTC)
И что говорит вам по поводу переименования ваш здравый смысл? Четыре тильды 09:00, 24 ноября 2008 (UTC)
Но она пишет с двумя. Четыре тильды 08:58, 24 ноября 2008 (UTC)
Спутал с хастеллой. Тогда тем более, это свора идиотов - поскольку только воспалённый мозг может писать хастеллой с одной л, а пермаллой с двумя.--StraSSenBahn 09:28, 24 ноября 2008 (UTC)
Опять что-то спутали: Этого слова в словаре Грамоты.ру вообще нет. Не знаю, как уж оно связано с обсуждаемым правописанием. Четыре тильды 09:35, 24 ноября 2008 (UTC)
Это Вы путаете [4] - при том что это hastelloy. Я к тому, что грамотность грамоты и степень знания их специалистов вызывает глубочайшее сомнение.--StraSSenBahn 09:38, 24 ноября 2008 (UTC)
Да-да, я не сразу поняла по вашей реплике, что за слово, и уже исправила. А что "хастел(л)ой" не склоняется? Четыре тильды 09:41, 24 ноября 2008 (UTC)
  • Случай со словом хастел(л)ой спорный: в БСЭ и СЭС хастелой, БЭС по химии – хастеллой. Так что не спешите называть их “сворой идиотов”, "фигней на палочке" или называть их мозг воспаленным.77.79.173.18 10:02, 24 ноября 2008 (UTC)
Для тех, кто не хочет ходить по ссылкам: хастеллой это торговая марка и сколько там букв решает не БСЭ, не СЭС и уж тем более не грамота.ру.--StraSSenBahn 11:29, 24 ноября 2008 (UTC)
  • БСЭ, СЭС, БЭС по химии, Металлургический словарь определяют хасте(л)лой как сплав, а не товарный знак (надеюсь, их достоверность вне подозрений). А сайт www.gramota.ru не обязан отдавать предпочтение товарному знаку. P.S. Мы круто отошли от темы!77.79.173.18 11:47, 24 ноября 2008 (UTC)

Если это исключительно торговая марка, то статью тогда надо переименовывать на язык оригинала. Кажется, так принято в Википедии. Но там вот ещё в статье и про виды сплавов указано во втором абзаце... Всё, больше не отвлекаюсь на незнакомые слова :) Четыре тильды 11:38, 24 ноября 2008 (UTC)

  • Разумеется Оставить. Ещё начните Соединённое Королевство с маленькой к писать. --StraSSenBahn 07:21, 24 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Для Википедии все-таки важнее правила, а не частное употребление. Приведенная выше ссылка дается не на ответы сотрудников "Грамоты" (хотя у меня к ним пока вопрос нет), а на орфографический словарь Российской академии наук. Господа, не надо нам тут обсуждать правила русского языка и вести непонятные параллели. Думаю, ученые лучше нас знают, как пишется то или иное слово DSR|Open 09:14, 24 ноября 2008 (UTC)
    Смешно DSR|Open 11:52, 26 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить, речь идёт о названии государства, а не о словосочетании, обозначающем в ряде случаев церкрвный алтарь (из вопроса и ответа грамоты.ру не следует что речь идет именно о названии государства). В отношении названий государств АИ будут самоназвание государства (в данном случае лат. Sancta Sedes) и то как государство именуется мировым сообществом (см. выше ссылку на документ ООН). --Testus 10:14, 24 ноября 2008 (UTC)
Приведите, пожалуйста, соответствующую ссылку на правила Википедии, устанавливающие, что́ является АИ в отношении названий государства. Что будем делать с самоназваниями нем. Deutsches Reich - Германская империя, нем. Drittes Reich - Третий рейх, нем. Weimarer Republik - Веймарская республика? Четыре тильды 10:32, 24 ноября 2008 (UTC)
То что Вы привели не самоназвания т.к. это терминология исторической литературы (Вы же не дали ссылок как в Третьем рейхе или Веймарской республике себя называли). Самоназвание Святого Престола есть на официальном сайте государства [5]. В ВП:ПУ сказано: «В официальных названиях государств все слова, кроме служебных, пишутся с прописной (большой) буквы». И теперь Вы пытайтесь доказать что Престол в названии служебное слово и АИ желательно привести :) --Testus 10:39, 24 ноября 2008 (UTC)
Я просила вас привести ссылку на правила Википедии о том, что "в отношении названий государств АИ будут самоназвание государства". Ваше указание на приоритет ВП:ПУ по сравнению с правилами русского языка принято к сведению. Я здесь ничего не доказываю, а пытаюсь найти ответ на свой вопрос как раз о приоритетах. Вы мне свой вариант ответа дали. Престол - действительно не служебное слово. Странно, конечно, что вы ставите под сомнение самоназвание указанных мною стран. Но сайтов у них действительно нет. Четыре тильды 10:49, 24 ноября 2008 (UTC)
В официальном документе ООН русским по белому написано Святой Престол.--StraSSenBahn 11:30, 24 ноября 2008 (UTC)
А на упоминавшемся тут в качестве АИ официальном сайте МИДа до сих пор на Святом престоле папа Иоанн Павел II. И тоже русским по белому. Нашу статью в Википедии будем приводить в соответствие? Четыре тильды 14:19, 25 ноября 2008 (UTC)
"речь идёт о названии государства". Чтобы не было заблужений. Название "Северная столица" пишет так, а не "Северная Столица" DSR|Open 11:52, 26 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать согласно аргументам номинатора: не такой сложный вопрос, чтобы не доверять грамоте.ру. -- Worobiew 12:15, 5 января 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано, так как на сайте грамоты.ру в ответе на отдельно заданный вопрос не сказано, что он касался государства; тем временем, приведены ссылки и правила, подтверждающие необходимость написания названия данного государства как Святой Престол. Отсылка к названиям других государств не очень корректна, так как решение об именовании принимается для каждой статьи в отдельности, и, безусловно, в силу тех или иных причин иногда возникают исключения, лишь подтверждающие правила. Львова Анастасия 12:38, 2 января 2009 (UTC)

Анастасия, я надеюсь, что при подведении итога вы внимательно прочли формулировку моего вопроса в службу русского языка Института русского языка, где запрашиваются возможные двойные варианты написания, в том числе и в дипломатии (Существуют ли двойные варианты написания (в дипломатии ли, в церковной лексике)?), которых в соответствии с ответом не существует. Спасибо! Четыре тильды 13:08, 2 января 2009 (UTC)
Формулировка вопроса мне ясна, но в ответе эта тема не была затронута. Львова Анастасия 13:14, 2 января 2009 (UTC)
ОК. Большое спасибо за ваш труд. Четыре тильды 13:16, 2 января 2009 (UTC)

Святое Семейство → Святое семейство

против:

Итог

Авторитетные источники (справка и правило на грамоте.ру, БРЭ, Словарь по общественным наукам, Немецко-русский словарь по искусствознанию, Немецко-русский словарь-справочник по искусству, «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?») подтверждают написание со строчной буквы. На основании «Русско-английского словаря религиозной лексики», сайта Эрмитажа и попытки самостоятельно додумать применение написанного в «Справочнике по правописанию, произношению, литературному редактированию» невозможно игнорировать прочие источники; именование статей в «Википедии» прежде всего подчиняется реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка. Переименовано. Львова Анастасия 12:53, 2 января 2009 (UTC)

Святая Родня → Святая родня

против:

Итог

Авторитетные источники (справка и правило на грамоте.ру, «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?») подтверждают написание со строчной буквы. На основании попытки самостоятельно додумать применение написанного в «Справочнике по правописанию, произношению, литературному редактированию» невозможно игнорировать прочие источники; именование статей в «Википедии» прежде всего подчиняется реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка. Переименовано. Львова Анастасия 12:59, 2 января 2009 (UTC)

Комментарии

  • Грамота.ру - это прекрасно, но судя по тому, что в приведённом Четыре Тильды правиле стоят примеры типа Коммунистическая партия Советского Союза; Центральный Комитет Коммунистической партии Советского Союза и проч. - это оцифрованные правила чего-то, изданного при коммунизме. А при коммунизме, как известно, бога не было, и повсюду царил атеизм. В данном правиле я не вижу кокретных примеров со словами «Святой» и «Бог» (кроме примера про остров Святой Елены). Скорее всего, они гласили бы, что надо писать "слово божье" и "сделалось по слову его", тогда как сейчас, если статья идет о христианстве, там безусловно пишут "слово Божье" и "сделалось по слову Его". Так что и Семейство, и Родню безусловно надо писать с большой буквы, как и Бога (про Бога грамота подтверждает все-таки[6], как и Деву Марию - потому что в эти слова вкладывается необычность, святость данного понятия. --Shakko 17:40, 23 ноября 2008 (UTC)
Shakko, это оцифрованные действующие правила русского языка. Четыре тильды 17:46, 23 ноября 2008 (UTC)
я верю. но где там про бога/Бога? нам нужен именно такой пункт.--Shakko 17:52, 23 ноября 2008 (UTC)
Shakko, давайте вы бога/Бога вынесете в отдельную дискуссию, если вам нужен такой пункт. Я здесь совсем другой вопрос задала. Четыре тильды 17:55, 23 ноября 2008 (UTC)
Семейство и Родня пишутся большой буквы потому же, почему с большой буквы пишется Бог. --Shakko 17:58, 23 ноября 2008 (UTC)
Дайте авторитетный источник, пожалуйста, на такое правило русского языка. Четыре тильды 18:00, 23 ноября 2008 (UTC)
в приведенном вами правиле нет ничего по поводу того, как надо писать бог/Бог в зависимости от ситуации. Тем не менее, та же грамота приводит варианты Бог[7], Создатель[8], Господь[9]. То есть, приведенное вами правило не учитывает ситуацию с религиозными терминами, пренебрегает ею - и поэтому переименовывать статьи согласно с ним мне не кажется корректным. Вероятно, должно существовать какое-либо дополнение, где оговариваются религиозные ситуации. Да, кстати, я вот там вижу: «Названия религиозных праздников и постов, а также дней недели, месяцев и т. п. пишутся со строчной буквы, например: рождество, троицын день, святки, масленица, великий пост, курбан-байрам, четверг, сентябрь». Тем не менее, сложившаяся норма современного языка теперь - писать Рождество и Троицын день, что сама же грамота и подтверждает[10][11], сама себе таким образом противореча. Приведенное вами правило, может и дейсвующее, но де факто оно устарело. --Shakko 18:20, 23 ноября 2008 (UTC)
согласно этому же правилу Великий пост и Курбан-байрам тоже кстати надо писать с маленькой буквы. В настоящий момент, в XXI веке, это правило (коммунистического периода) не отражает ситуацию, и им нельзя руководствоваться при решении данного вопроса. Сама грамота.ру это понимает, и в статьях про конкретные слова пытается отразить изменившуюся ситуацию. --Shakko 07:34, 24 ноября 2008 (UTC)
Shakko, повторюсь, но я задавала совсем другой вопрос. Не отвлекайтесь, пожалуйста. Интересующие нас названия даны без вариантов. Правила устареют тогда, когда будут приняты новые. А пока действуют эти. Как у вас с законопослушанием вообще? :) Четыре тильды 21:02, 23 ноября 2008 (UTC)
я не считаю, что грамота.ру в этом вопросе верно отражает современную ситуацию. Эх, где же Митриус бродит, такую бы справку накатал сейчас. --Shakko 07:34, 24 ноября 2008 (UTC)
Законы - это "не убивать и не грабить". Писать с большой буквы то, что надо писать с большой - это грамотность, а не законопослушание. И грамоте.ру (см. обсуждение Св. Престола выше) уже как-то не верю.--Shakko 07:34, 24 ноября 2008 (UTC)
"я не считаю, что грамота.ру в этом вопросе верно отражает современную ситуацию" Shakko, а вы читать умеете? На сайте "Грамота.ру" приведел орфографический словарь РАН! При чем здесь "грамота.ру... отражает"??? DSR|Open 19:30, 5 января 2009 (UTC)
  • Оставить Есть «Русско-английский словарь религиозной лексики» (М., 2002 ISBN 5-88721-193-8) который содержит следующее:

Святое Семейство - Иисус, Мария и Иосиф (катол. переходящий праздник, отмечаемый в воскресенье в течение Рождественской октавы, или 30 декабря, если в этот период нет воскресенья) the Holy Family, S. Familiae Iesu, Mariae et Ioseph

Поскольку словарь специализированный, то он может выступать АИ в написании религиозных понятий. Словарь в эл. версии водит в Lingvo, желающие могут проверить. --Testus 10:45, 24 ноября 2008 (UTC)

Привожу другие специализированные словари, где указывается вариант "Святое семейство" с маленькой буквы во втором слове:
  • Винокурова, О.К. Немецко-русский словарь по искусствознанию: около 20 000 терминов и терминологических сочетаний. М.: Астрель: Русские словари, 2005. ISBN 5-17-03075403;
  • И.В. Козырева. Немецко-русский словарь-справочник по искусству. Ок. 9 000 терминов и терминологических словосочетаний. М.:Руссо, 2002. ISBN 5-88721-222-5.
  • Немецкий Мультитран. Английский Мультитран всё с маленькой пишет: святое семейство. Перебор, конечно. Четыре тильды 11:07, 24 ноября 2008 (UTC)
Словари эти актуальны для статей о живописи, приведите пожалуйста словари о написании религиозных понятий где пишут Семейство с маленькой буквы. --Testus 11:17, 24 ноября 2008 (UTC)
Википедия - не энциклопедия религиозных понятий. И действительно не религиозный сайт. Ваша мнение о приоритете специализированного русско-английского словаря религиозной лексики над орфографическим словарём русского языка РАН вы до меня донесли, спасибо! Четыре тильды 11:28, 24 ноября 2008 (UTC)
Да? Значит следующим Вашим шагом будет выставление на удаление всех статей из категории религия? Буду рад увидеть на удалении десятки своих хороших и избранных статей :) Ваш подход мне предельно ясен, заканчиваю неплодотворную дискуссию, я привык статьи создавать. --Testus 11:32, 24 ноября 2008 (UTC)
На всякий случай уточню для вас мой подход: Ни в коем случае не удалять статьи из категории религия. Но давать не церковное написание, а общеупотребительное, в соответствии с действующими правилами русского языка. Очень ценю ваши статьи, почти все с удовольствием читала. И надеюсь, что у вас будет ещё очень много хороших и избранных статей в Википедии. Кстати, я тоже в Википедии в основном статьи пишу. Только не номинирую. Ещё правлю по мере своих способностей, вот Shakko частенько, к примеру, обращается за помощью в чистке написанных вами в соавторстве статей, когда они на номинацию в хорошие идут или там избранные. Жаль, что вам дискуссия показалась неплодотворной, но не настаиваю. Четыре тильды 11:50, 24 ноября 2008 (UTC)
Перечитала тут ещё раз вдумчиво статьи о Святом семействе и Святой родне. Вполне себе искусствоведческие статьи, и религия тут ни при чем. Правда, Shakko? Четыре тильды 11:54, 25 ноября 2008 (UTC)
это вы шутите так?--Shakko 18:53, 25 ноября 2008 (UTC)
примеры: Святой Дух, Святая Троица, Животворящий Крест, Святая Земля, Гроб Господень, Храм Гроба Господня, Ковчег Завета, Скрижали Завета, Священное Писание, Ecce Homo, Добрый Пастырь, Виа Долороза, собственно Новый Завет, Страсти Христовы, Первый Храм, «O Holy Night», Торжество Православия, Великий Четверг, Тайная Вечеря. Есть определенный стандарт письма для человека, владеющего культурой, в отношении религиозных терминов. Плюс опыт коллег, не прошедших коммунизм: Святое Семейство на осн. европейских языках: Holy Family, Heilige Familie, Sagrada Familia, Sainte Famille.--Shakko 18:53, 25 ноября 2008 (UTC)

Я не поняла, с какой целью вы привели весь этот список, наверно, чтобы я его проверила по орфографическому словарю. Есть вопросы по поводу: Святой Земли, Животворящего Креста, Доброго Пастыря, Тайной Вечери, Великого Четверга. Но не хочу отвлекаться сейчас. Так вот: я не шутила, а имела в виду, что содержание обеих упомянутых выше статей в большей мере искусствоведческое: "Святая Родня - название иконографической композиции...". И заодно процитировала вашу же реплику в начале обсуждения. Да-а, опозорились авторы орфографического словаря русского языка РАН, не владеют ведь культурой-то... И главное нет ведь чтоб поручить писать орфографический словарь коллегам, не прошедшим коммунизм. А они всё сами, сами. Да ещё кириллицей. Жуть! Четыре тильды 19:33, 25 ноября 2008 (UTC)

Я потеряла нить этого разговора, честно говоря. Если уж и по "Святой Земле" вопросы... По сравнению же данных приведенных словарей видно, что у самих составителей словарей консенсуса нет по поводу св. Семейства, то есть банально нет стандарта.--Shakko 08:08, 26 ноября 2008 (UTC)
Да? А мне казалось, я неплохо поддерживаю разговор и дискуссию в нужном ключе ... Только не уходите, как Andres и Testus, а то на этом вики-башорге - выноси святых, прости господи, - станет совсем скучно. Так вы хотите писать "святое Семейство", что ли? И вы про какой консенсус: составителей всех приведённых словарей или у вас по справочке вопросы? Если по справочке, то я так понимаю: как только в "Краткий свод основных выражений православной церковной лексики" будут внесены ваши варианты написания обсуждаемых выражений, то ими можно будет пользоваться на всех основаниях. А пока только те, что имеются в действующих орфографических словарях русского языка. Четыре тильды 08:21, 26 ноября 2008 (UTC)

Shakko, ну, не сердитесь на меня за башорг. У меня безусловно не идеальное чувство юмора. Понятно, что до местного шедевра "Бобы в нос и на Рейхстаг" нам ещё очень далеко, и даже до фиолетового наградного предупредительного знака "Юмор" мы ещё не дотянули, но местами-то ведь у нас очень даже гламурненько получается. Вон и Testus вернулся, сейчас будет интересно! Четыре тильды 15:39, 26 ноября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_ноября_2008&oldid=134952158