Википедия:К переименованию/28 марта 2009
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нужно делать разграничения между государством и территорией. Для территорий создал Список исторических территорий. Список почти полностью отражает государства, существовавшие в истории, потому не считаю правильным именовать статью Исторические госдарства и территории. Предлагаю переименовать. Талех
За --Dmitriy 12:48, 7 апреля 2009 (UTC)
Против. Слово "исторические" не совсем правильно, не несёт главного смысла - исчезнувшего государства. Вообще, по-моему, необходимо переименовать в "список исчезнувших государств и территорий". martynoff 20:00, 10 апреля 2009 (UTC)martynoff- Где критерии что считать историческим государством, а что исторической территорией? Пока критерии не ясны оставить так.
Авгур 18:23, 11 апреля 2009 (UTC)
- Между историческим государством и территорией нет ничего общего разве только одноимённые государства (т.е. государство и территория). Можно переименовать в Список исчезнувших государств. Талех
- Против, т. к. в данный момент название статьи соответствует её содержанию. Посмотрите сами: в статье присутствуют как государства (Вестготское королевство, Флорентийская республика и т. д.), так и такие административные единицы, которые государствами не являются. Пример: Аквитания (герцогство), Белёвское княжество и многие другие. Являются ли они государствами? Нет. А вот территориями — областями со статусом, отличным от государственного — да. В случае переименования статьи необходимо будет затребовать АИ, что это именно государства, на все подобные случаи (а этих АИ, думаю, будет невозможно найти) и в случае их непредоставления удалить из статьи все такие территории. В случае же оставления названия статьи таким, какое оно есть, статья может быть дополнена многими другими территориями (графствами, эмирствами, виконтствами и т. д.). P. S. О том, необходимо или нет присутствие в названии статьи слова исторические, надо решать отдельно. --Игорь Васильев 02:26, 14 апреля 2009 (UTC)
Предварительный итог
Консенсуса за переименование нет. Главные аргумент против переименования — в списке содержатся административные единицы, которые нельзя назвать государством (удельные княжества, например). Кроме того нет чёткого критерия, чем государство отличается от территории. Поэтому выходов может быть 2. Или разделить статью на 2 части, или оставить как есть.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:44, 2 мая 2009 (UTC)
- На какие 2 части? Что касается чем отличается, то государство - это политическая организация господствующего класс страны во главе с правительством и его органами, имеющей задачей охрану существующего порядка, а также сама страна с такой политической организацией; территория - земельное пространство с определёнными границами. Талех
- Например, в списке есть Волынское княжество. Можно его назвать государством? Нельзя. Далеко не всегда государством в нынешнем понимании слова можно назвать королевство (пример - Аквитания (королевство), которое независимым юридически не было и даже не имело ряда государственных органов, например суда). Соответственно в таком виде список переименовывать нельзя. И вопрос - нужно ли? Мнения разделились, поэтому однозначного решения принять нельзя. А в таком случае по принятой практике не переименовывают. Нужно чётко определить критерии - что включать в список. И ещё одна проблема - понятие государства в Древнем мире, в Средние века и сейчас отличались. В любом случае я специально не стал подводить окончательный итог - чтобы попытаться решить: какая цель этого списка? Исходя из этого и решать, какое название лучше. А до того времени оставить нынешнее название.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:24, 3 мая 2009 (UTC)
- Уважаемый Талех. Как уже было выше отмечено, многие упоминаемые в списке образования — это не государства. И это факт. Поэтому переименовывать статью в предлагаемый Вами вариант — это совершать ошибку. Если Вы всё же считаете, что нынешнее название списка неправильное, то будет, на мой взгляд, наиболее рациональным закрыть нынешнее обсуждение и открыть новое, уже с другим, более подходящим вариантом названия, например, Список исчезнувших государств и зависимых территорий. P. S. Тот список, который Вы назвали Список исторических территорий, следовало бы назвать Список исторических областей, потому что там указаны именно исторические области, к тому же далеко не все. --Игорь Васильев 07:54, 3 мая 2009 (UTC)
- Я всё понимаю. Про исторических областей переименовать стоит. Что касается Список исчезнувших государств и зависимых территорий, можно открыть обсуждение и там. Хочу заметить, что в списке есть самопровозглашённые государства, считаете, что их в списке относить как государства, несмотря на то, что государствами они не считались? Хотя фактически это государства.
- P.S. Список можно переименовать по предложению Игоря Васильева, но зависимые территории выделить в отдельный раздел, чтоб не путать читателя. Талех
- Согласен. Таким образом, если других предложений не поступит, то переименуем в Список исчезнувших государств и зависимых территорий. А в списке для зависимых территорий наверно будет лучше отдельным пунктом указать, от кого данная территория зависела (возможно в колонке Форма правления).-- Vladimir Solovjev (обс) 07:01, 4 мая 2009 (UTC)
- Уважаемый Талех. Как уже было выше отмечено, многие упоминаемые в списке образования — это не государства. И это факт. Поэтому переименовывать статью в предлагаемый Вами вариант — это совершать ошибку. Если Вы всё же считаете, что нынешнее название списка неправильное, то будет, на мой взгляд, наиболее рациональным закрыть нынешнее обсуждение и открыть новое, уже с другим, более подходящим вариантом названия, например, Список исчезнувших государств и зависимых территорий. P. S. Тот список, который Вы назвали Список исторических территорий, следовало бы назвать Список исторических областей, потому что там указаны именно исторические области, к тому же далеко не все. --Игорь Васильев 07:54, 3 мая 2009 (UTC)
- Например, в списке есть Волынское княжество. Можно его назвать государством? Нельзя. Далеко не всегда государством в нынешнем понимании слова можно назвать королевство (пример - Аквитания (королевство), которое независимым юридически не было и даже не имело ряда государственных органов, например суда). Соответственно в таком виде список переименовывать нельзя. И вопрос - нужно ли? Мнения разделились, поэтому однозначного решения принять нельзя. А в таком случае по принятой практике не переименовывают. Нужно чётко определить критерии - что включать в список. И ещё одна проблема - понятие государства в Древнем мире, в Средние века и сейчас отличались. В любом случае я специально не стал подводить окончательный итог - чтобы попытаться решить: какая цель этого списка? Исходя из этого и решать, какое название лучше. А до того времени оставить нынешнее название.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:24, 3 мая 2009 (UTC)
- На какие 2 части? Что касается чем отличается, то государство - это политическая организация господствующего класс страны во главе с правительством и его органами, имеющей задачей охрану существующего порядка, а также сама страна с такой политической организацией; территория - земельное пространство с определёнными границами. Талех
Итог
Переименовано в Список исчезнувших государств и зависимых территорий.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:24, 8 мая 2009 (UTC)
Имя человека в оригинале Lauritz Lauritzen, то есть два раза с «tz». Для меня трудно понятно, почему в русском варианте одно и то же сочетание букв один раз пишется как «тц», а в другой раз только «ц». — Obersachse 09:28, 28 марта 2009 (UTC)
- А если бы человека звали Фриц Фритцен (Fritz Fritzen)? Видимо «Четыре Тильды» от подобных аналогий и отталкивались. --Vasyatka1 11:32, 28 марта 2009 (UTC)
- Может быть тогда стоит переименовать в Лаурицен, Лауриц -- Hairovich 12:21, 28 марта 2009 (UTC)
- Немецко-русская практическая транскрипция: tz - тц между гласными, иначе ц. В фамилии между гласными, в имени - на конце слова. Поэтому всё правильно,
Оставить. AndyVolykhov ↔ 13:14, 28 марта 2009 (UTC)
- Это Лаурицу (ц между гласными) Лауритцену (тц между гласными) не понять. — Obersachse 14:05, 28 марта 2009 (UTC)
- В немецком, как я понимаю, гласных при склонении там не появляется, и то, что они появляются в русском, не влияет на норму. Претензии - к переводческим источникам (к Гиляревскому). AndyVolykhov ↔ 14:11, 28 марта 2009 (UTC)
- Это Лаурицу (ц между гласными) Лауритцену (тц между гласными) не понять. — Obersachse 14:05, 28 марта 2009 (UTC)
- Сомневаюсь, что Лауриц Лауритцен задавался вопросом, почему его имя пишется кириллицей так, а не иначе. Я вот наоборот уверена, что он бы предпочёл, чтобы его имя и фамилия передавались на иностранном языке согласно установленным правилам межъязыковой транскрипции, даже если они отнюдь не всегда поддаются логическому объяснению. Правила есть правила. Мориц, Фриц и Лауриц. Четыре тильды 16:41, 28 марта 2009 (UTC)
Итог
Поскольку устоявшегося написания фамилии данного деятеля на русском нет, оставлено согласно немецко-русской практической транскрипции. --Blacklake 15:50, 22 мая 2009 (UTC)