Википедия:К переименованию/28 ноября 2014
1. Во всех источниках, абсолютно во всех, и в бумажных, и в электронных В. В. Нотбек именуется с фамильной приставкой «фон». Абсурдная ситуация с этой приставкой сложилась. Даже в теле самой статьи он указывается с «фон», а в название она почему-то не была вынесена. Т. е., здесь сомнений нет никаких. Он «фон».
2. Ни в одном доступном источнике, ни в бумажном, ни в электронном не указано, что у него двойное имя — Владимир-Иоган. Эта информация, о наличии у В. В. Нотбека второго имени, получена из послужных списков генералам, штаб и обер офицерам Тульского Императорского оружейного завода (ТОЗ) за 1871—1875 гг. Он возглавлял ТОЗ в 1870—1876 гг. Этот файл подтверждает данную информацию. Это послужной список Нотбека за 1875 год.
Будучи начальником завода, он периодически проверял послужные списки подчинённых и, естественно, свои. И только он мог дать указание столоначальнику исправить своё имя (в послужных списках за 1871—1872 гг. он без «Иогана»). По собственной инициативе ни столоначальник, ни правитель канцелярии, ни тем более писарь завода такого исправления в имени начальника завода не допустили бы. Не решились бы сами исправить.
Я обращался с таким предложением к NBS. Он напомнил, что Правило об именовании статей говорит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» — а в большинстве АИ он без второго имени.
Соглашаюсь, но тем не менее, всё же предлагаю переименовать. Эту информацию (о втором имени) нельзя внести ни в какие другие уже существующие источники. Их сотни, если не тысячи. Они все или почти все нередактируемы. Википедия позволяет это сделать — восстановить справедливость по отношению к великому человеку. И потом, Википедия — не догма. Это живой организм. Пусть люди узнают настоящее имя Владимира-Иогана Васильевича фон Нотбека. Это единственный у них шанс. Фотограф из Тулы 10:19, 28 ноября 2014 (UTC)
Против. Ни в одном из доступных мне авторитетных источников не используется пастиш "Владимир-Иоган". А "Владимир Васильевич" - всюду. Тем более, что написание "Иоган" вместо "Иоганн" русскому языку вообще чуждо. --Ghirla -трёп- 19:29, 28 ноября 2014 (UTC)
Вы повторились. Это я первым заметил, что ни в одном источнике нет этого пастиша. Но, наличие представленного документа (титульного листа послужного списка Нотбека) все эти источники делает абсолютно не авторитетными. Ибо это документ. Его нельзя игнорировать, коль скоро он опубликован. Вы же отлично знаете, как в электронных средствах появляются данные о том или ином человеке. Простым копированием и вставкой в текст. Вот и всё. И готова статья. Это, кстати, относится и к статье о Нотбеке. Скачали и забросили в Википедию. Вот, можете полюбоваться[1][2][3]. Сравните со статьёй о Нотбеке в Википедии (до того, как я её полностью перепишу). Один к одному. Смех. Три «авторитетнейших» источника. Особо никто не напрягался. Это по вашему авторитетные источники? Пусть лучше Википедия станет самым авторитетным источником. Что же касается правильности написания имени Иоган, русскому языку чуждо не только написание его с одним «н». Чуждо вообще написание двух имён, если на то пошло. Но, нам никуда не деться от представленного документа, в котором у него два имени. Можно написать с двумя «н». Да, и по фамильной приставке промолчали. Он Фон. Приставку-то будем вставлять в название статьи? Фотограф из Тулы 20:01, 28 ноября 2014 (UTC)
- До первичных источников, каковым является ваш документ, авторам ВП вообще не должно быть дела. См. ВП:АИ. --Ghirla -трёп- 07:56, 29 ноября 2014 (UTC)
А вот это уже другое дело. С этого и надо было начинать. И вопросов бы не было. Хотя, можно было бы и поспорить. Просто я не фанат. Я увидел такое дело и сообщил о нём. И спросил о возможности переименовать. Кстати, NBS не был так категоричен. Ну, нет, значит нет. Послушаем других, может кто и откликнется. Один вопрос остаётся. Вы его почему-то игнорируете. Так будем фон вставлять или без фона пусть побудет? Неудобно как-то по отношению к уважаемому человеку Нотбеку. Вон, фашистам (Риббентропу, Боку) фон сделали, а русского генерала без фона оставили. Нехорошо. — Эта реплика добавлена участником Фотограф из Тулы (о • в)
- По сложившейся традиции почти по всем представителям остзейского дворянства, состоявшим на русской службе, будь то Палены, Ливены или Бенкендорфы, словечко "фон" опускается. Ну попробуйте переименовать Крузенштерна в фон Крузенштерна, что из этого выйдет? P.S. Впрочем, я признаю, что Нотбека, как и Кауфмана, в большинстве русскоязычных источников величают "фон-Нотбек". --Ghirla -трёп- 12:57, 29 ноября 2014 (UTC)
А эта традиция действительно сложилась? Или это вы думаете, что она сложилась? Хорошо бы ссылочку убедительную просмотреть. А, что касается Крузенштерна — давайте попробуем, сделаем ему «фон». Вот и посмотрим, что из этого выйдет. Ну, так, что? Будем Крузенштерну «фон» делать? Фотограф из Тулы 14:01, 29 ноября 2014 (UTC)
Да, ещё одна просьба. Я прошу вас отпатрулировать статью про нашего В. В. фон Нотбека, в которую я внесу правку в ближайшее время. Мне бы очень хотелось, чтобы это сделали именно вы. Фотограф из Тулы 15:50, 29 ноября 2014 (UTC)
Итог
Представленные аргументы убеждают в том, что Нотбека в русскоязычных источниках именуют как «фон Нотбек», так и просто «Нотбек». Согласно ВП:ИС, наименование статьи должно быть основанным на АИ, узнаваемым и наименее неоднозначным, а создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Представляется, что название статьи без «фон» более соответствует этим требованиям. Это никоим образом не является выражением неуважения к заслуженному генералу, а лишь отражает тот факт, что усложнять название статьи без особой необходимости не имеет смысла (в качестве примера: у испанцев часто бывает более одного имени и более одной фамилии, но в названии статьи указываются лишь наиболее употребительные имя и фамилия, если это не приводит к путанице). Не переименовано, создание редиректов с «фон» приветствуется. Fedor Babkin talk 08:51, 11 декабря 2014 (UTC)
Гидрографическая служба ВМФ — Андрей Бондарь 13:43, 28 ноября 2014 (UTC)
- И что? Потрудитесь обосновать своё предложение. Монструозно-официозные варианты именования для нас не указ, что многократно демонстрировалось на этих страницах. --Ghirla -трёп- 19:27, 28 ноября 2014 (UTC)
- Номинант может создать редирект без переименования основной статьи.С уважением.--Леонид Григорьевич 17:26, 25 марта 2015 (UTC)
Итог
Статья посвящена не только современному состоянию службы, но и её истории. Как следует из статьи, в разное время служба имела различное подчинение. Таким образом, не переименовано. Джекалоп 19:19, 3 мая 2015 (UTC)