Википедия:К переименованию/28 сентября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Музей естествознания (Париж) → Национальный музей естественной истории (Париж)

По мотивам дискуссии на странице обсуждения статьи. В пользу первого варианта — французско-русский словарь, в пользу второго — русскоязычные источники (БСЭ). В русском языке «естественная история» и естествознание — синонимы, разумеется ([1]). --Shureg 10:25, 28 сентября 2010 (UTC)

Оставить Оставить как есть. Слово естествознание более распространнено, чем слово история естествознания как синоним естествознания. сайт музеума флеш страничка "что такое естествознание", в самом конце вы можете прочитать (превожу дословно): "см. также L'histoire de l'histoire naturelle". N.B. понятие тафтологии во фр. языке не существует, попадаются сплошь и рядом такие фразы. Если говорить о дословном переводе, то надо "Национальный музеум натуральной истории" (кстати оттуда и идет слово натуралист). Cassiopella 07:17, 29 сентября 2010 (UTC)
Вопрос изначально неправильно поставлен (хотя с ответом я и соглашусь). Правильный вопрос не «как правильно переводить?», а «как это переводят?». Википедия — не сочинение, а изложение.--green_fr 08:22, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Оставить как есть, более простое и употребительное название. --Ghirla -трёп- 13:02, 4 октября 2010 (UTC)
    • Его можно указать, как один из вариантов, но называть, мне кажется, надо согласно АИ, а не как нам кажется проще.--green_fr 13:25, 4 октября 2010 (UTC)
      • Мне кажется вы увлеклись АИ. Языки меняются и очень сильно. Вот вам несколько примеров изменения терминов с 70ых годов: управление и менеджмент, политическая экономика и экономика (наука), инвестиции и не помню.... но какое-то замудренное словечко, которое в России уже лет 50 не употребляется. Сейчас больше употребляется слово естествознание, я вот лично даже не слышала об естественной истории как синоним естествознания и неверно посчитала, что речь идет об истории естествознания, когда участник Макс предложил переименовать. Вы все почему-то забываете, что БСЭ писали люди и я уверена, они не задавались вопросом АИ, а просто переводили. И в таких делах ссылаться исключительно на БСЭ как АИ - неблагодарное дело. Да и если уж на то пошло... это два равносильных варианта (по вашему мнению, я правильно поняла?), так зачем менять? Cassiopella 07:00, 5 октября 2010 (UTC)
        • Вам кажется, что АИ не переиздавались с 70-х годов? В некоторых вопросах (национальная политика республик СССР, например) это так и есть, но здесь-то почему? Название мне хотелось бы иметь из АИ для того, чтобы статья легко находилась. С именами собственными это просто очевидно (Дартанян или д’Артаньян — надо решить один раз и навсегда, практически определение АИ), но, как мне кажется, к объектам типа музея тоже применимо.--green_fr 08:42, 5 октября 2010 (UTC)
          • Мне кажется перенаправления достаточно. Так же я посмотрела все приведенные ссылки - только 2 из них книги 90ых-2000ных годов. По крайне мере то, что у меня открылось в браузере - 50ые года. Cassiopella 09:19, 5 октября 2010 (UTC)
            • Перенаправление можно и нужно сделать, вопрос в том, какое название оставить основным, в частности для индексирования. По поводу источников — потому я и спрашивал? Вам кажется, что в новых должна быть другое название? У вас есть эти источники? Или современная терминология такая, но современные АИ перестали писать об этом музее? Я правда не совсем понимаю, что вы хотите сказать про АИ.--green_fr 12:15, 5 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Имеется АИ - БСЭ - в пользу переименования. Источники сравнимой с БСЭ авторитетности в пользу текущего названия пока не представлены. Если таковые будут представлены - будет повод для дискуссии. --Max Shakhray 21:33, 4 октября 2010 (UTC)

К итогу

В течение месяца АИ в пользу текущего названия представлены не были. Соответственно, повода для дискуссии нет. --Max Shakhray 19:22, 27 октября 2010 (UTC)

Извините, а разве вы можете подводить итоги? Cassiopella 19:48, 27 октября 2010 (UTC)
См. ВП:КПЕР:
  • Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока.
  • В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Для привлечения внимания к такой заявке нужно поставить под её заголовок на странице обсуждения шаблон {{Mark out}}. --Max Shakhray 19:59, 27 октября 2010 (UTC)
Ну так два голоса за оставить и один за переименовать. Где консенсус? Cassiopella 08:40, 28 октября 2010 (UTC)
Если я правильно понял, консенсус позволяет подвести итог быстрее. Но отнюдь не обязателен — достаточно зависшего обсуждения (как наше — см. выше, куча зависших вопросов), то есть обсуждения, по которому все высказались, и им добавить нечего.--green_fr 09:21, 28 октября 2010 (UTC)
Я думаю было бы правильнее, если бы итог подвел нейтральный человек. Единственное "за" переименование заключается в том, что есть старые источники, которые называют музей "музей естественной истории". Одназначно устаревший термин. В принципе можно и так и так, но так как уже назвали правильно, то можно и оставить? Зачем делать ненужную работу по перемиенованию? Cassiopella 16:28, 28 октября 2010 (UTC)
Я думаю было бы правильнее, если бы итог подвел нейтральный человек - Не возражаю. --Max Shakhray 16:37, 28 октября 2010 (UTC)
Не могу не напомнить старый анекдот: согласна, а где мы их возьмем? :-) --green_fr 08:21, 29 октября 2010 (UTC)

В помощь подводящим итоги:

Итог

Переименовано согласно аргументации номинатора. На общем случае можно было бы опираться за словарь, но применительно к музею уже существует устоявшееся в источниках название. Поэтому согласно ВП:ИС следует выбрать его. В порядке дополнительного комментария не могу не отметить, что, по крайней мере в прошлом, была традиция называть естествознание естественной историей, еще начиная с классического труда Плиния. --Blacklake 15:19, 13 ноября 2010 (UTC)

Эстонская Провинциальная Ассамблея→ Земский совет Эстляндии

По согласованию с рядом авторов статьи История Эстонии вношу предложение уважаемому сообществу руВП обсудить возможность переименования существующей статьи Эстонская Провинциальная Ассамблея в Земский совет Эстляндии, так как название «Эстонская Провинциальная Ассамблея» является транслитерацией названия статьи в англоВики Estonian Provincial Assembly и не встречается в советских и российских АИ, которые переводят оригинальное название Eestimaa Kubermangu Ajutine Maanõukogu как «Временный Земский Совет Эстляндии» или «Эстляндский Земский Совет». — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:35, 28 сентября 2010 (UTC)

→ Переименовать. Существующее название описываемой статьёй сущности на русском языке не зафиксировано в АИ на русском языке и не соответствует названию на жстонском. --Abarmot 10:59, 28 сентября 2010 (UTC)

→ Переименовать. ЭПА - плод двойного перевода.--Юрий Ступин 11:47, 28 сентября 2010 (UTC)

  • Насчёт того, что не встречается в источниках — коллега Ревнивцев не вполне точен. Встречается именно Земский совет (я полез искать упоминание слова Маапяев, и «Земский совет» во многих местах этот термин сопровождает. Так что → Переименовать. Владимир 17:40, 30 сентября 2010 (UTC)

→ Переименовать. Предлагаемое переименование соответствует «нормальному» и традиционному русскому языку. HOBOPOCC 13:43, 5 октября 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 22 октября 2010 в 11:15 (UTC) в «Земский совет Эстляндии» участником Abarmot. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:52, 27 октября 2010 (UTC).

Итог

Переименовано по консенсусу участников. --Abarmot 11:14, 22 октября 2010 (UTC)

Верховный Правитель России→ Верховный Правитель Российского государства

В соответствии с ВП:ТОЧНО текст «Положения о временном устройстве государственной власти в России»:

[Постановили: 5.] Утвердить «Положение о временном устройстве государственной власти в России» в нижеследующей редакции:

Положение о временном устройстве государственной власти в России, утвержденное Советом министров ноября 18 дня 1918 года.
1) Осуществление верховной государственной власти временно принадлежит Верховному правителю.
2) Верховному правителю подчиняются все вооруженные силы Российского государства.
3) Власть управления во всем ее объеме принадлежит Верховному правителю. В делах управления подчиненного определенная степень власти вверяется, согласно закона, подлежащим местам и лицам. Верховному правителю принадлежит в особенности принятие чрезвычайных мер для обеспечения и комплектования и снабжения вооруженных сил и для водворения гражданского порядка и законности.
4) Все проекты законов и указов рассматриваются в Совете министров и, по одобрении их оным, поступают на утверждение Верховного правителя.
5) Все акты Верховного правителя скрепляются председателем Совета министров или главным начальником подлежащего ведомства; из сего изъемлются указы о назначении и увольнении председателя Совета министров, каковые скрепляются управляющим делами Совета министров.
6) В случае тяжкой болезни или смерти Верховного правителя, а также в случае отказа его от звания правителя или долговременного его отсутствия осуществление верховной государственной власти переходит к Совету министров.--Alvez3 20:50, 28 сентября 2010 (UTC)

  • (−) Против предложенного варианта, ибо неформатное уточнение (не в именительном падеже, хотя бы). AndyVolykhov ↔ 07:43, 29 сентября 2010 (UTC)
  • (−) Против Существующее название наиболее полно раскрывает суть статьи и является уникальным. Официальное название «Россия» или «Российское государство» однозначно не были установлены ни в Российской империи, ни в государстве А. В. Колчака. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:12, 29 сентября 2010 (UTC)
  • → Переименовать Переименовать очень важно с точки зрения единственно точного исторического соответствия. "Верховный правитель России" - это никакое не уникальное историческое название, но лишь чрезмерно расширительная интерпретация оригинального названия должности, и в таком качестве широко именуется сторонниками определенной исторической точки зрения в русской Википедии "титулом".
    Измение информативное, поскольку предлагаемое название в отличие от текущего названия статьи - исторически точное. В Положение о временном устройстве государственной власти в России есть только слова "Верховный правитель" , в то же время тот же документ, которым было принято "Положение" далее по тексту совершенно точно и недвусмыслено звучит так:
    Постановили: 8. На основании результатов закрытого голосования провозгласить, согласно избранию, Верховным правителем Российского государства адмирала Александра Васильевича Колчака. (Цитируется по ссылке 1 в основной статье). Словосочетания Верховный правитель России в документе нет.--Bfmlc1 12:13, 29 сентября 2010 (UTC)
  • → Переименовать Статья описывает должность. Если в конст. документе должность прописана просто Верховный правитель, а на должность назначили с формулировкой Верховный правитель Российского государства, то Верховный правитель (Российского государства) имеет больший смысл с энцикл. точки зрения.--149.99.41.158 19:42, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Вариант со скобками выглядит нелепо, это верно отметил коллега AndyVolykhov. Владимир 17:31, 30 сентября 2010 (UTC)
  • Статья действительно о должности. Исходя из четырех мнений выше, компромиссный вариант - переименовать статью в Верховный правитель или же Верховный правитель Российского государства без скобок.--Alvez3 19:57, 30 сентября 2010 (UTC)
  • * (−) Против Потому что Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Самое узнаваемое название — именно «Верховный Правитель России». HOBOPOCC 13:39, 5 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать Самый авторитетный источник в данном случае - это текст документа назначения на должность, других равнозначно авторитетных источников просто нет. Остальное - типа "узнаваемым и наименее неоднозначным" это для случаев когда к месту интерпретация. Здесь всё предельно ясно - переименовать согласно историческому документу в Верховный правитель Российского государства--170.170.59.139 22:17, 5 октября 2010 (UTC)
  • (−) Против. Полностью согласен с участником HOBOPOCC. --Kolchak 13:03, 9 октября 2010 (UTC)
  • Участнику Kolchak - это не голосование, почитайте правила для страниц к переименованию.--Alvez3 02:56, 13 октября 2010 (UTC)
  • (−) Против Википедия при именовании статей исходит не из формальной правильности названия, а из того, на сколько название широко известно посетителям Википедии. Очевидно, что существующее название вполне удовлетворяет данному требованию, а вот предлагаемое - нет, ибо оно совершенно непривычно. ВП:ИС исходит из того, что посетитель сначала должен найти статью по ее названию, а уж в ней прочесть информацию о том, что, возможно, название могло бы быть иным, более точным. Кроме того уточнение в предлагаемой форме не соответствует правилам ВП:ИС. Как это уже отмечалось ранее. Bogomolov.PL 21:40, 10 октября 2010 (UTC)
  • Очень ценное мнение от участника Bogomolov.PL, неоднократно блокировавшегося за троллинг. Правилам ВП:ИС предлагаемое изменение как раз соответствует.--Alvez3 02:56, 13 октября 2010 (UTC)
  • Убрал скобки, теперь название должности точно соответствует формулировке оригинального документа.--Alvez3 03:05, 13 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать Хотелось бы напомнить участникам, что обсуждение - это не голосование. Кроме того доводы о широкой извесности и проч. - субъективны. Одним они известны, другим нет. Давайте не превращать обсуждение в паноптикум мнений белогвардейских симпатизантов. Назначение Колчака было гораздо менее легитимным, чем назначение Ленина, кроме того, он в отличии от последнего до столицы России так и не добрался. Поэтому Россией как таковой он никогда не правил, и других назначенцев на пост не было. Учитывая вышеизложенное важно энцеклопедическую статью сделать точной до буквы. Верховного Правителя России Колчака никогда не было, был человек Колчак с номинальной должностью Верховный Правитель Российского государства.--Starbucksaga 15:56, 13 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать "Титула" Верховный Правитель России никогда не существовало--Реввоенсовет 15:55, 15 октября 2010 (UTC)Реввоенсовет - доказанная кукла Alvez3
  • (−) Против. Колчак носил титул «Верховный Правитель России» и никак иначе. Переименование в «Верховный Правитель Российского государства» - попытка игры на словах. -- DAVID1985 16:35, 15 октября 2010 (UTC)
  • Участнику DAVID1985: вместо пустой болтологии читайте исторические документы.--Alvez3 16:42, 15 октября 2010 (UTC)
    Участнику Alvez3 экспресс до ВП:ЗКА выписать за нарушение ВП:ЭП или все же подождать?:) -- DAVID1985 18:22, 15 октября 2010 (UTC)
    Участнику DAVID1985: это пятничная шуточка или раздутое эго вообразившего себя верховным правителем википедии?--Alvez3 18:47, 15 октября 2010 (UTC)
  • Если правильно помню, некогда статья обсуждалась с моим участием где-то в районе ВП:КУ, и была сохранена по консенсусу, что "В.П.Р." не равно "Колчак". То есть если вы апеллируете к колчаковским документам, то страница, переименованная в "Верховный правитель Российского государства", подлежит удалению, становясь разделом "Колчака", поскольку никаких других "В.п.Р.г." в природе не существовала и титул в отрыве от "Колчака" незначим. Igel B TyMaHe 18:42, 17 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать с оговорками. Я частично согласен с мнением выше но в другом смысле. Если эта статья другая ипостась статьи Колчаке, то ее следует удалить. Если это статья о термине употребляемом историками, то скорее всего нынешнее название следует оставить, если это статья о должности, её следует назвать согласно документу вводящему эту должность. В том варианте и на ту дату как статья была прердложена к обсуждению, она о должности. По ссылке на конституционный документ, в тексте документа должность официально именуется «Верховный Правитель Российского государства». Стало быть так и следует озаглавить статью. Меня зовут Андрей Залыгин, я по образованию юрист (непрактикующий), читатель но не член сообщества Википедии. Меня попросили высказать мнение на эту тему и представиться в связи с как мне было сказано, весьма ожесточенным характером дискуссии. Я готов предоставить свой мейл и зарегистрироваться если необходимо.--208.124.145.182 19:43, 18 октября 2010 (UTC)
  • Приходится констатировать, что война правок имевшая место в основной статье перекинулась и на эту СО. Со всей определенностью должен заявить, что не являюсь обладателем пользовательских имен Реввоенсовет и Bfmlc1 - это мои единомышленники, но и только. Ряд незаконных правок как на этой странице обсуждения так и на страницах заблокированных пользователей сделан, как можно легко убедиться, не арбитром, принявшим решение заблокировать этих юзеров, но участником на то никакого права не имеющим, основным моим оппонентом в отмеченной уже "войне" правок. Со своей стороны уверяю, что будут оспаривать решение арбитра идентифицировать меня с ними, равно как и откровенно агрессивные действия участников, которые, по моему мнению, действуют в ущерб духу Википедии, предпочитая пускаться во все мыслимые и немыслимые процедурные тяжкие с целью перевести здоровую дискуссию о содержании статей в плоскость процедурного недопущения самой возможности такой дискуссии. Поэтому призываю вернуться к предмету обсуждения. Статья в нынешнем виде до разблокировки представляет своего рода энциклопедического Франкенштейна, конгломерат слепленный из разнородных кусков не имеющих логической связки. Смысла обсуждать переименование статьи в таком виде нет - это пустая трата времени (в чем, я полагаю, и есть смысл "войны"), поэтому предлагаю либо ознакомиться с редакцией от той даты когда переименование было предложено, либо посмотреть на мой последный вариант, который мне не дали вывесить из-за пресловутой "войны" вот здесь. На случай если кто-то решит править и эту черновую страницу (я уже просто не знаю чего ожидать) ставлю в известность что моей последней является версия от 17:09, 17 октября 2010.--Alvez3 22:53, 18 октября 2010 (UTC)
  • Ввиду бесперспективности дальнейшей дискуссии отказываюсь от предложения переименовать статью.--Alvez3 02:12, 25 октября 2010 (UTC)

Итог

Инициатор отказался от переименования [8], так что закрываю номинацию. Кроме того, я согласен с аргументацией Flagoved, кроме того, в конституции России президент, Конституционный суд и так далее названы президентом, Конституционным судом и так далее Российской Федерации, однако переименование этих статей вряд ли было бы оправданным. --Blacklake 15:43, 13 ноября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/28_сентября_2010&oldid=134952788