Википедия:К переименованию/29 января 2010
Нейросети - жаргонизм, сокращение, а полное название - нейронные сети. --178.176.22.190 23:17, 29 января 2010 (UTC)
- Полное название Категория:Искусственные нейронные сети, (а нейронные сети - это в биологии) S.J. 07:46, 30 января 2010 (UTC)
Итог
Переименование категорий обсуждается в другом месте: Википедия:Обсуждение категорий. Перенес обсуждение туда. — Tetromino 21:24, 30 января 2010 (UTC)
Переименовать Согласно двум наиболее авторитетным энциклопедиям
- R. Khanam. Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: J-O, том 2. Стр. 126-127 "The Bayat arc an Oghuz (Turkmen) tribe. ". Ни слова о том, что баяты - азербайджанцы.
- Ираника. Bayat. "Bayāt was one of the twenty-two Oghuz tribes". Согласно Иранике представители племени живут в Ираке и Сирии. Ни слова о том, что это азербайджанцы.
Кроме азербайджанцев баяты также принимали участие в этногенезе туркмен (Этнографический музей). В 1990 в Киркуке проживало 50 тысяч собственно баятов (http://www.ozturkler.com/icerikler.php?id=4833&lng=1). Согласно Иранике и Encyclopaedic ethnography of Middle-East баяты были расселены в Туркмении, Закавказье, Иране, Анатолии, Ираке и Сирии.
Таким образом, баяты - это огузское племя, которое частично ассимилировалось с местным населением, частично сохранило племенную идентификацию, частично участвовало в этногенезе азербайджанцев и туркмен.
Вывод: прямая привязка баятов к азербайджанцам не соответствует авторитетным источникам. Divot 00:30, 29 января 2010 (UTC)
- Это опять попытки оторвать Физули вам неполучилось от азербайджанцев теперь вы принялись на корню то есть откуда он происходил, Divot вы дойдете то того что ваши реплики невоспримут в серьез, это не угрозы и не нападки, просто я уже заметил что все последнее в конце концов доводиться до АБСУРДА вами. --Open-sea 13:42, 29 января 2010 (UTC)
- Вы не могли бы сформулировать Ваши претензии по существу предложения? Divot 13:45, 29 января 2010 (UTC)
- Если Вы считаете, что мое предложение является доведением до абсурда, то Вам следует написать об этом в ЗКА и попросить принять ко мне меры. Divot 13:46, 29 января 2010 (UTC)
Учитывая, что баяты Ирака, Ирана, Азербайджана и Армении генерировлись в азербайджанском этносе, а баяты Туркмении и Афганистана в туркменском, то необходимо создать либо две статьи по географическому принципу, либо действительно привязать к огузам, а уже в статье показать линии этногенеза в азербайджанцах и туркменах.--Shikhlinski 15:52, 29 января 2010 (UTC)
Против В статье речь идёт об азербайджанском этносе. Про баятов Туркмении в статье ничего не сказано. Согласен с предложением Шихлинского, создать про баяты - субэтническую группу туркмен отдельную статью Баяты (туркмены). --Interfase 16:56, 29 января 2010 (UTC)
- Об азербайджанском этносе надо писать в статье "азербайджанцы", а не в статье "Баяты". И покажите хоть одну энциклопедию, которая пишет о баятах в двух разных статьях. Почему бы тогда не создать третью статью о баятах, которые жили в Ираке? Divot 17:26, 29 января 2010 (UTC)
- Вы этот источник сами привели где указаны субэтнические группы азербайджанцев и туркмен в отдельности (Этнографический музей). И там не сказано, что они принимали участие в их этногенезе, там сказано, что это азербайджанцы и туркмены. В третьей статье нет необходимости. Баяты Ирака - это и есть субэтническая группа азербайджанцев (говорят они на южном диалекте азербайджанского, а не туркменского языка). --Interfase 17:37, 29 января 2010 (UTC)
- НЕ, конечно, в этом источнике не говорят, что баяты Ирака - субэтническая группа азербайджанцев. Процитируйте, если это не так. Divot 17:44, 29 января 2010 (UTC)
- И, кстати, обе эти субъэтнические группы музей указывает на одной странице, которая называется "Баяты". Значит и нам так надо. Divot 18:41, 29 января 2010 (UTC)
- Вы этот источник сами привели где указаны субэтнические группы азербайджанцев и туркмен в отдельности (Этнографический музей). И там не сказано, что они принимали участие в их этногенезе, там сказано, что это азербайджанцы и туркмены. В третьей статье нет необходимости. Баяты Ирака - это и есть субэтническая группа азербайджанцев (говорят они на южном диалекте азербайджанского, а не туркменского языка). --Interfase 17:37, 29 января 2010 (UTC)
Переименовать в Баяты (тюркское племя) и закрыть флеймокомбинат. Все согласны? --ム 18:44, 29 января 2010 (UTC)
- Тогда опять же как предложил Шихлинский - в одной статье под названием (лучше) Баяты (тюрки) написать про две разные субэтнические группы и азербайджанцев и туркмен отдельно. а баяты Ирака - это субэтническая группа азербайджанцев, поскольку и говорят на азербайджанском (говорили бы на туркменском, были бы туркменами. Но говорят на азербайджанском). Вы и сами это знаете, Дивот (подробнее см. не СО статей Список азербайджанцев и Физули). --Interfase 20:26, 29 января 2010 (UTC)
- Вы это о чем, коллега? Эту статью не я писал и не я называл баятов только азербайджанцами. Сделал это некто Interfase. Вот ему претензии и предъявляйте. Divot 23:11, 29 января 2010 (UTC)
- Кстати, баяты Ирака никакая не субэтническая группа азербайджанцев, это сказки. Divot 23:14, 29 января 2010 (UTC)
- это был лозунг или крик души?--Shikhlinski 23:33, 29 января 2010 (UTC)
- По утверждению "баяты Ирака - это субэтническая группа азербайджанцев" смотреть сюда. Divot 23:49, 29 января 2010 (UTC)
- ну и правильно. Все зависит от того, как поставить вопрос. Понятия иракские баяты несуществует, поэтому она так и ответила. Приведите АИ, что есть понятие иракские баяты, и я тоже вам так отвечу. Есть баяты, проживавшие в Ираке, в Иране, Армении и.т.д. В целом баяты этногенерировали в два этноса, АИ приведен Вами и здесь. На странице Обсуждение:Список азербайджанцев таких источников предостаточно. Который раз вы пытаетесь завернуть дискуссию по новой, но с другого ракурса. Не существует понятия иракские баяты, ни как самостоятельное иракское племя, ни как этнос. Есть просто племя баят, с большим орелом расселения. Вы просили подождать оценки админов. Подождали. Не устроило - и по новой по тому же кругу?--Shikhlinski 00:00, 30 января 2010 (UTC)
- Коллега, я же привел ссылку на админа, который подводил решение. Он говорит, что того, что Вы говорите, он не принимал. Вы о чем? Divot 00:07, 30 января 2010 (UTC)
- непонятно на чем настиваете вы. Существует статья баяты Ирака и там говорится что они суб-этнос азербайджанцев? Есть просто статья баяты, показано этническое развитие, приведены источники. Не устраивает, создайте статью "Иракские баяты", но тогда ей точно в категорию сказок.--Shikhlinski 00:20, 30 января 2010 (UTC)
- Для того, чтобы утверждать "баяты Ирака - это субэтническая группа азербайджанцев", как делает Интерфейс, надо иметь либо АИ, либо решение посредника. Посредник отказался от того, что принимал такое решение, АИ не приведено. Соответственно такому утверждению в Википедии не место. Разве это не очевидно? Divot 00:22, 30 января 2010 (UTC)
- Баяты вне зависимости от местонахождения принимали участие в этногенезе двух народов, азербайджанцев и туркмен. Третий вариант мне по крайней мере неизвестен. Это все что я могу сказать, впрочем это отражено и в самой статье.--Shikhlinski 00:41, 30 января 2010 (UTC)
- Ну да, я это и отразил. До моей правки там была несуразность. Divot 00:46, 30 января 2010 (UTC)
- Баяты вне зависимости от местонахождения принимали участие в этногенезе двух народов, азербайджанцев и туркмен. Третий вариант мне по крайней мере неизвестен. Это все что я могу сказать, впрочем это отражено и в самой статье.--Shikhlinski 00:41, 30 января 2010 (UTC)
- Для того, чтобы утверждать "баяты Ирака - это субэтническая группа азербайджанцев", как делает Интерфейс, надо иметь либо АИ, либо решение посредника. Посредник отказался от того, что принимал такое решение, АИ не приведено. Соответственно такому утверждению в Википедии не место. Разве это не очевидно? Divot 00:22, 30 января 2010 (UTC)
- непонятно на чем настиваете вы. Существует статья баяты Ирака и там говорится что они суб-этнос азербайджанцев? Есть просто статья баяты, показано этническое развитие, приведены источники. Не устраивает, создайте статью "Иракские баяты", но тогда ей точно в категорию сказок.--Shikhlinski 00:20, 30 января 2010 (UTC)
- Коллега, я же привел ссылку на админа, который подводил решение. Он говорит, что того, что Вы говорите, он не принимал. Вы о чем? Divot 00:07, 30 января 2010 (UTC)
- ну и правильно. Все зависит от того, как поставить вопрос. Понятия иракские баяты несуществует, поэтому она так и ответила. Приведите АИ, что есть понятие иракские баяты, и я тоже вам так отвечу. Есть баяты, проживавшие в Ираке, в Иране, Армении и.т.д. В целом баяты этногенерировали в два этноса, АИ приведен Вами и здесь. На странице Обсуждение:Список азербайджанцев таких источников предостаточно. Который раз вы пытаетесь завернуть дискуссию по новой, но с другого ракурса. Не существует понятия иракские баяты, ни как самостоятельное иракское племя, ни как этнос. Есть просто племя баят, с большим орелом расселения. Вы просили подождать оценки админов. Подождали. Не устроило - и по новой по тому же кругу?--Shikhlinski 00:00, 30 января 2010 (UTC)
- Тогда опять же как предложил Шихлинский - в одной статье под названием (лучше) Баяты (тюрки) написать про две разные субэтнические группы и азербайджанцев и туркмен отдельно. а баяты Ирака - это субэтническая группа азербайджанцев, поскольку и говорят на азербайджанском (говорили бы на туркменском, были бы туркменами. Но говорят на азербайджанском). Вы и сами это знаете, Дивот (подробнее см. не СО статей Список азербайджанцев и Физули). --Interfase 20:26, 29 января 2010 (UTC)
За переименовать в Баяты (тюркское племя), а развитие в самой статье.--Shikhlinski 21:55, 29 января 2010 (UTC)
Переименовать Приведены источники. Нынешнее название не отражает объективную историко-этнографическую картину.--Taron Saharyan 09:24, 30 января 2010 (UTC)
Оставить Огузы и есть теперешние азербайджанцы. Но мало кто это поймет. Лучше оставить "баяты-азербайджанцы". От этого никому не хуже, но всем понятно. Да и сама статья раскрывает суть названия.--Самый древний 14:53, 30 января 2010 (UTC)
- Утверждение "Огузы и есть теперешние азербайджанцы" не соответствует действительности, огузы - предки современных туркмен, азербайджанцев и турок, а не "теперешние азербайджанцы". Divot 15:45, 30 января 2010 (UTC)
- Причём тут огузы. В источниках ясно написано, что баяты - это субэтническая группа азербайджанцев. Там не сказано, что баяты участвовали в этногенезе и азербайджанцев и туркмен, там сказано, что есть баяты - группа азербайджанцев, и есть баяты - группа туркмен. Это не один народ, а два разных народа, с разным языком (у первых язык-азербайджанский, у вторых - туркменский), расселением и разной культурой[1][2]. --Interfase 18:04, 30 января 2010 (UTC)
- А не подскажете, где вы, по тем ссылкам что привели, увидели про разное расселение? --Айк 18:18, 30 января 2010 (UTC)
- Смотрим в ссылке номер 1. Там азербайджанцы и туркмены делятся на субэтнические группы, и у обоих есть субэтническая группа под названием "баяты". Смотрим на язык: первые говорят на азербайджанском, а вторые на туркменском. Учитывая, что баяты, проживающие в Азербайджане, Иране и Ираке говорят на азербайджанском[3], приходим к выводу о разном расселении, поскольку баятов, говорящих на туркменском там нет. --Interfase 19:37, 30 января 2010 (UTC)
- Тогда может вы приведете АИ, утверждающий что баяты ИраКа говорят на азербайджанском? Иран это ведь не Ирак. Кроме того, по ссылке, которую вы привели, баяты относятся к южным азербайджанцам, а в Азербайджане живут северные. --Айк 20:15, 30 января 2010 (UTC)
- Что вы говорите? Впервые слышу о национальности "северные азербайджанцы". А вы ещё не знаете, что это один и тот же народ (см. статью азербайджанцы). --Interfase 20:20, 30 января 2010 (UTC)
- Я говорю то, что написано по ссылке, на которую вы ссылаетесь. В любом случае, АИ, утверждающих что баяты Ирака (как я уже сказал, Иран это не Ирак) говорят на азербайджанском вы не привели. --Айк 20:29, 30 января 2010 (UTC)
- Азербайджанский язык, в отличии от туркменского, распространён в Ираке и у баят[4]. А на каком они по вашему говорят? --Interfase 20:48, 30 января 2010 (UTC)
- По ссылке не написано что «баяты ИраКа говорят на азербайджанском». --Айк 20:52, 30 января 2010 (UTC)
- Там написано о распространении азербайджанского языка в Ираке и у баят. На туркменском же в Ираке не говорят. Так что баяты Ирака никак не могут говорить на туркменском. Соответственно - эти баяты не являются субэтнической группой туркмен. --Interfase 20:56, 30 января 2010 (UTC)
- Еще одна попытка: процитируйте где ссылке не написано что «баяты ИраКа говорят на азербайджанском».
- Аргумент что там написано что баяты говорят на диалекте азербайджанского, а в Ираке говорят на азербайджанском - неуместен, т.к. там не написано на каком диалекте говорят в Ираке, а мало ли на каком там говорят. --Айк 21:23, 30 января 2010 (UTC)
- Ну и на каком? --Interfase 21:38, 30 января 2010 (UTC)
- Извините, вы будете вопросом на вопрос отвечать? Не доводите до абсурда. Это вы пытаетесь что-то доказать, вот вам и надо отвечать на вопросы и приводить АИ в подтверждение своих слов. --Айк 22:01, 30 января 2010 (UTC)
- По моему я уже давно доказал, что баяты-азербайджанцы и баяты-туркмены - это 2 разных народа. --Interfase 22:07, 30 января 2010 (UTC)
- А я вас о другом спрашиваю. Я на всякий случай повторю вопрос: приведите АИ, утверждающий что «баяты ИраКа говорят на азербайджанском». --Айк 22:13, 30 января 2010 (UTC)
- См. выше. Я уже всё обьяснил. Специально для вас, обьясню ещё раз, баяты - это два разных народа, одни-субэтническая группа азербайджанцев говорят на азербайджанском, другие-субэтническая группа туркмен - на туркменском. Источник есть, разобрались. В Ираке также живут баяты. И в Ираке распространён азербайджанский язык, а не туркменский. Источник также есть. Логически подумав приходим к выводу, что и баяты Ирака - это субэтническая группа азербайджанцев, а не туркмен. Теорема доказана. --Interfase 22:21, 30 января 2010 (UTC)
- "По моему я уже давно доказал, что баяты-азербайджанцы и баяты-туркмены - это 2 разных народа." Это что еще за "баяты-азербайджанцы" и "баяты-туркмены"? Где они определяются, в каком АИ? Divot 22:23, 30 января 2010 (UTC)
- По моему я уже давно доказал, что баяты-азербайджанцы и баяты-туркмены - это 2 разных народа. --Interfase 22:07, 30 января 2010 (UTC)
- Извините, вы будете вопросом на вопрос отвечать? Не доводите до абсурда. Это вы пытаетесь что-то доказать, вот вам и надо отвечать на вопросы и приводить АИ в подтверждение своих слов. --Айк 22:01, 30 января 2010 (UTC)
- Ну и на каком? --Interfase 21:38, 30 января 2010 (UTC)
- Там написано о распространении азербайджанского языка в Ираке и у баят. На туркменском же в Ираке не говорят. Так что баяты Ирака никак не могут говорить на туркменском. Соответственно - эти баяты не являются субэтнической группой туркмен. --Interfase 20:56, 30 января 2010 (UTC)
- По ссылке не написано что «баяты ИраКа говорят на азербайджанском». --Айк 20:52, 30 января 2010 (UTC)
- Азербайджанский язык, в отличии от туркменского, распространён в Ираке и у баят[4]. А на каком они по вашему говорят? --Interfase 20:48, 30 января 2010 (UTC)
- Я говорю то, что написано по ссылке, на которую вы ссылаетесь. В любом случае, АИ, утверждающих что баяты Ирака (как я уже сказал, Иран это не Ирак) говорят на азербайджанском вы не привели. --Айк 20:29, 30 января 2010 (UTC)
- Что вы говорите? Впервые слышу о национальности "северные азербайджанцы". А вы ещё не знаете, что это один и тот же народ (см. статью азербайджанцы). --Interfase 20:20, 30 января 2010 (UTC)
- Тогда может вы приведете АИ, утверждающий что баяты ИраКа говорят на азербайджанском? Иран это ведь не Ирак. Кроме того, по ссылке, которую вы привели, баяты относятся к южным азербайджанцам, а в Азербайджане живут северные. --Айк 20:15, 30 января 2010 (UTC)
- Смотрим в ссылке номер 1. Там азербайджанцы и туркмены делятся на субэтнические группы, и у обоих есть субэтническая группа под названием "баяты". Смотрим на язык: первые говорят на азербайджанском, а вторые на туркменском. Учитывая, что баяты, проживающие в Азербайджане, Иране и Ираке говорят на азербайджанском[3], приходим к выводу о разном расселении, поскольку баятов, говорящих на туркменском там нет. --Interfase 19:37, 30 января 2010 (UTC)
- А не подскажете, где вы, по тем ссылкам что привели, увидели про разное расселение? --Айк 18:18, 30 января 2010 (UTC)
- Причём тут огузы. В источниках ясно написано, что баяты - это субэтническая группа азербайджанцев. Там не сказано, что баяты участвовали в этногенезе и азербайджанцев и туркмен, там сказано, что есть баяты - группа азербайджанцев, и есть баяты - группа туркмен. Это не один народ, а два разных народа, с разным языком (у первых язык-азербайджанский, у вторых - туркменский), расселением и разной культурой[1][2]. --Interfase 18:04, 30 января 2010 (UTC)
Там нет ни слова о каких-то "баятах-азербайджанцах". Впрочем, не суть. Коллеги, давайте кончать флейм, посреднику это все читать. Как мне кажется, ситуация очевидня, и статья будет переименована, поскольку не приведен ни один АИ по "баятам-азербайджанцам". Подождем посредника, я думаю тут все уже понятно. 22:27, 30 января 2010 (UTC)
- Согласен. Все уже очень много чего сказали. Но, если будем переименовывать в Баяты (огузы), то про азербайджанских и туркменских баятов надо написать в отдельных разделах, так же как в источнике, а не вливать всё в один котёл. Подождём посредника. --Interfase 22:51, 30 января 2010 (UTC)
Итог
Согласно решению по АК:481, автоматически признаются авторитетными «материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии». Две таковых работы были приведены номинатором, они характеризуют баятов как одно из огузских племен. Вторичного авторитетного источника, четко утверждающего, что есть две разных этнические группы (баяты Азербайджана и Туркмении), приведено не было (схема на сайте Российского этнографического музея, не содержащая пояснений и дающая простор для самостоятельных интерпретаций, вероятно должна пройти утверждение у посредников). В этой ситуации статья переименована в Баяты (огузы), предлагавшееся здесь разделение на две статьи на данном этапе видится нецелесообразным. Несогласных с итогом переадресую к посредникам. --Blacklake 19:24, 17 августа 2010 (UTC)